 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
 Wysłany: Pon 9:14, 12 Lis 2018 Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ale żeby nie było gadanie o niczym, to przypomnę, może nawet uzupełnię tę listę aspektów, jakie biorę pod uwagę przy ocenie światopogladów:
- stosunek do tradycji, jakie wprowadza dany światopogląd
- stosunek do autorytetów, pism, doświadczeń
- założenia epistemologiczne i metodologiczne
- normy etyczno - moralne, jakie wprowadza dany światopogląd
- stosunek do kobiet, ludzie słabszych
- kwestia przebaczenia, uwzględnienie aspektów wolności i błędu
- a przede wszystkim WIZJA UMYSŁU JAKO TAKIEGO, CZYM ON JEST w światopoglądzie. |
Człowieku, ale co to ma wspólnego z prawdziwością tez światopoglądu? To są tylko twoje preferencje / życzenia.
Jak nie wiem, co jest za górką, to mówię, że nie wiem. A ty twierdzisz, że jest tam pałac z basenami, drinkami i że ogólnie jest fajnie. Uzasadnienie? Bo tak ci się podoba.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Problem w tym, że ty "konieczność" uzasadniasz swoją ignorancją. |
Tak nie uzasadniam. Zdawało Ci się. |
Czyli jednak WIESZ, że Bóg musi istnieć. No to dajesz ten dowód.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Pon 9:50, 12 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Banjankri nie mógł się powstrzymać od nazwania mnie "kretynem" |
W tym temacie była to najbardziej uzasadniona teza. |
Jeśli się chce rozmowę przenosić na personalia, bo nie ma się pomysłu na wypowiedź merytoryczną, to jest to jak najbardziej uzasadniona postawa. Więc się nie dziwię, a jedynie rejestruję ów fakt potrzeby zwekslowania dyskusji na sprawy personalne.
Uzasadnienie jest adekwatne do potrzeb i poziomu argumentacji dyskutanta.
Czasem, przyznam, że jest to rzadkość, spotyka się ludzi z ogólnie "wyższej mentalnie półki", czyli ludzi nie mających potrzeby wyluzowania swoich emocji, wygarnięcia komuś, aby poczuć się jakoś lepszym (?...), czy może tylko bardziej wyrazistym w poglądach. Są to ludzie, którzy przemyśleli sobie to, że schodząc na poziom wzajemnego obrażania się, przekrzykiwania i tak się nic nie osiąga. Do tego trzeba niewątpliwie dorosnąć, dokonać jakichś podsumowań iluś tam sytuacji, gdy się wykrzykiwało, gdy się obrażało, a potem co z tego wynikło. Każdy ma swój czas, w którym dostrzeże jałowość owych "wygranych" na obrażanie, a przy okazji też dostrzeże, że każde takie użycie emocji zamiast rozumowania w dyskusji JEST ŚWIADECTWEM. Jest świadectwem dokładnie tych intencji, jakie ktoś w obrażaniu zawarł - czyli że mu bardziej zależy na wypluciu z siebie złej emocji, niż na intelektualnych dociekaniach.
Nie zrozumiesz tego Banjankri, bo teraz jesteś na poziomie podległości swoim emocjom. Nie zrozumiesz, bo emocje to pan nie znoszący konkurencji - jak się im da wziąć przywództwo, to one go nie oddadzą. Trzeba dopiero porządnie w życiu dostać w d..pę, aby się przekonać, że w zdecydowanej większości przypadków nieopanowane emocje dużo więcej psują, niż pomagają i że warto podjąć trud tych emocji zrównoważenia. Na razie Ci sie wydaje, że jak kogoś obrazisz, to coś tym zyskasz. Kiedyś, mam nadzieję, przyjdzie do Ciebie refleksja, CO tak naprawdę zyskałeś. Kiedyś może... |
A jak niby kretyna nazywa człowiek bez emocji? Inteligentny inaczej? 
Co ty mi tu pieprzysz o wyluzowaniu emocji i życiowym doświadczeniu? Mam go wystarczająco dużo, żeby rozpoznać kretyna, po tym co pisze. Jeżeli wyobrażasz sobie coś niewyobrażalnego, to po prostu nie wiesz, bo NIE WIEM jest wyobrażeniem sobie braku zrozumienia. Ty jednak myślisz, że jak NIE WIEM nazwiesz Bogiem i dasz mu, zupełnie bezzasadnie, kilka fajnych atrybutów, to już jesteś lepszy od tych, co szczerze mówią NIE WIEM. Masz już model rzeczywistości. Ja takie podejście nazywam kretyństwem, nie dlatego że nie wytrzymują emocjonalnie, ale dlatego, że tak etykietuję ludzi niezdolnych do racjonalnego myślenia, a na dodatek pełnych buty i przekonania o swojej świetności. Tak naprawdę, zredukowałeś chrześcijańskiego Boga, do intuicyjnego wyobrażenia. Już więcej jest intuicji w nazywaniu burzy Zeusem, bo przynajmniej widać jej potęgę. Na bycie mędrcem, urodziłeś się o jakieś 3000 lat za późno. Dzisiaj, z tymi mądrościami, jesteś już tylko kretynem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:45, 12 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Z jakichś powodów ja dany byt uznaję za.. |
Tak, tak Bóg jest absolutem, super mocny, dużo wiedzący, i kilka innych fajnych atrybutów… Tylko skąd teiści wiedzą to wszystko? Bo tak sobie wymyśli, tak sobie Dyszyński wymyślił i już. Często jeszcze wierzący z poruszeniem opowiadają jak to Bóg jest niedostępny, że jego myśli nie są naszymi, że jest on tak doskonały, że człowiek nie ma szans go ogarnąć swoim małym rozumkiem.. Najpierw wymyślają sobie Boga ukrytego i niepojętego, wszechmocnego potem stwierdzają, że człowiek jest malutki i nie da się go dowieść tak jak inne rzeczy ujawniające się w świadomości zmysłowej. To się dzieje wyłącznie w teistycznej głowie, operujecie wyłącznie własną wyobraźnią, z jakiego powodu miałoby to mieć jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:39, 12 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Ja takie podejście nazywam kretyństwem, nie dlatego że nie wytrzymują emocjonalnie, ale dlatego, że tak etykietuję ludzi niezdolnych do racjonalnego myślenia, a na dodatek pełnych buty i przekonania o swojej świetności. |
Nie wiem skąd przekonanie o owym przekonaniu owych "ludzi". I skąd domniemanie o bucie. Jeśli o mnie mowa i np. Tobie, to komu przypiszemy więcej buty - komuś wyrażającemu się obraźliwie, czy może komuś, kto nie obraża nikogo, pisząc po prostu o sprawie.
A to, że musisz posunąć się do obrażania, jak dla mnie wciąż jest świadectwem tego, że poczułeś się bezradny, że argumenty, które podałem, rozpłaszczyły Cię i przygniotły. Inaczej trudno jest zinterpretować taki wybuch niechęci.
Mojej świetności w tym nie ma (jak znajdziesz, że gdzieś takową zadeklarowałem, to oficjalnie przyznam Ci rację).
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z jakichś powodów ja dany byt uznaję za.. |
Tak, tak Bóg jest absolutem, super mocny, dużo wiedzący, i kilka innych fajnych atrybutów… Tylko skąd teiści wiedzą to wszystko? Bo tak sobie wymyśli, tak sobie Dyszyński wymyślił i już. Często jeszcze wierzący z poruszeniem opowiadają jak to Bóg jest niedostępny, że jego myśli nie są naszymi, że jest on tak doskonały, że człowiek nie ma szans go ogarnąć swoim małym rozumkiem.. Najpierw wymyślają sobie Boga ukrytego i niepojętego, wszechmocnego potem stwierdzają, że człowiek jest malutki i nie da się go dowieść tak jak inne rzeczy ujawniające się w świadomości zmysłowej. To się dzieje wyłącznie w teistycznej głowie, operujecie wyłącznie własną wyobraźnią, z jakiego powodu miałoby to mieć jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość? |
A skąd Ci przyszło do głowy, że teiści to co twierdzą, to "wiedzą". Ja znam wersję, że teiści WIERZĄ.
Różnica jest fundamentalna. Wtedy się "wie", gdy ma się jakieś twarde argumenty, dowody, niezaprzeczalne okoliczności za.
Status wiary, a status wiedzy jest znacząco inny. Wiara oznacza zdecydowanie się na pewien system założeń, jest zbliżona pojęciowo do hipotezy. Wiedza oznacza z kolei pewność w ramach jakiegoś modelu, który traktuje się jako niezaprzeczalny.
Tak więc teiści tego wszystkiego, co o Bogu piszesz nie "wiedzą", tylko w to wierzą.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:46, 12 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Pon 14:17, 12 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A to, że musisz posunąć się do obrażania, jak dla mnie wciąż jest świadectwem tego, że poczułeś się bezradny, że argumenty, które podałem, rozpłaszczyły Cię i przygniotły. Inaczej trudno jest zinterpretować taki wybuch niechęci. |
Kretynowi trudno... dla mnie to niechęć do głupoty.
Tobie się wydaje, że twoje argumenty mnie przygniotły, bo wypierasz świadomość, że oprócz nazwania cię kretynem, wykazałem ich absurd. To jest kolejny objaw kretyństwa. Ten tytuł ci się po prostu należy. Obraża on twoją głupotę tak długo, jak długo się jej kurczowo trzymasz. Rozwiązanie jest proste, puść kretyństwo, a przestaniesz być kretynem. Nie spodziewaj się jednak, że mocą poprawności politycznej wywalczysz sobie rację i szacunek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:16, 12 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | A to, że musisz posunąć się do obrażania, jak dla mnie wciąż jest świadectwem tego, że poczułeś się bezradny, że argumenty, które podałem, rozpłaszczyły Cię i przygniotły. Inaczej trudno jest zinterpretować taki wybuch niechęci. |
Kretynowi trudno... dla mnie to niechęć do głupoty.
Tobie się wydaje, że twoje argumenty mnie przygniotły, bo wypierasz świadomość, że oprócz nazwania cię kretynem, wykazałem ich absurd. To jest kolejny objaw kretyństwa. Ten tytuł ci się po prostu należy. Obraża on twoją głupotę tak długo, jak długo się jej kurczowo trzymasz. Rozwiązanie jest proste, puść kretyństwo, a przestaniesz być kretynem. Nie spodziewaj się jednak, że mocą poprawności politycznej wywalczysz sobie rację i szacunek. |
Ja to widzę tak, że gdzieś w środku czujesz, że owo Twoje "wykazanie" jest bardzo niewiele warte. Więc jakbyś je zostawił bez dodatkowego "wzmocnienia" w postaci obrażania, to by waliło po oczach swoją mizerią. Coś Ci podpowiedziało, że jak trochę przekierujesz uwagę na emocje, to się ludziska nie zorientuję w słabości Twojej argumentacji. Więc "poprawiłeś" obrażaniem wydźwięk swoich "argumentów".
Fakt, że tu sama merytoryczna riposta w Twoim przekonaniu NIE WYSTARCZYŁA jest ewidentny. Ano nie wystarczyła. I dalsze wypowiedzi też są słabe. Więc dalej pisz o tym, że to ja jestem kretynem, bo już - biedaku - nic lepszego Ci nie zostało. 
Mam już trochę lat. Niejeden mnie obrażał. Oczywiście wciąż taka sytuacja jest przeze mnie odczytywana jako niefajna, ale już dawno sobie ten problem bycia obrażanym przemyślałem, w sobie ułożyłem. Wręcz mam takie osobiste postanowienie, można by powiedzieć schemat domyślny interpretacyjny czyichś słów: jak ktoś musi obrażać, to znaczy, że de facto przyznaje się do porażki w polemice. Nie muszę już sobie wewnętrznie tego tłumaczyć, nie muszę się martwić - ot, automat: ktoś obraża?... Acha, znaczy czuje się słabo, emocje mu puszczają, jego ego broni się przed świadomością porażki (która niestety właśnie się wyłoniła). Tak to działa.
A, to że powiesz co innego... Sorry, to też jest przewidziane w moim modelu zachowań przegranego - będzie się upierał przy zasadności tej pustej obraźliwej deklaracji. W końcu nic mu więcej nie zostało. A na pewno nie zostały argumenty merytoryczne...
Tak - wiem, jestem "kretynem". Napisz to sobie z tysiąc razy, to Ci ulży.
Na nerwy polecam melisę i kozłek lekarski. Bez recepty można nabyć w aptekach i sklepach zielarskich.
PS.
Tak dla uczciwości, to po pobieżnym przeczytaniu wcześniejszych Twoich "argumentów" i dostrzeżeniu, że musiałeś wzmocnić obrażaniem, rzeczywiście skupiłem się na tym ostatnim. Nie chciało mi się nawet wnikać, czy może czasem jakiś ślad argumentu w reszcie wypowiedzi się nie pojawił. Ale skoro był nie wystarczający, skoro MUSIAŁEŚ GO WZMACNIAĆ OBRAŹLIWYM SŁOWEM, to znaczy, że sam go uważasz za niewiele wart. Więc tym razem nawet nie wiem, o co Ci tam mogło chodzić. Czym by to nie było, musiało być słabe (ja sobie cenię czas i wysiłek poświęcany na analizę tekstów) - bo sam to tak koniecznością wzmocnienia "argumentów" oceniłeś...
Dodam jeszcze, że tę zasadę stosuję już od jakiegoś czasu - tzn. jak widzę wypowiedź, w której ktoś kogoś próbuje obrazić, to albo przerywam czytanie, albo traktuję tekst bardzo pobieżnie. bo intelekt ludzi, buzujący na negatywnych, dominujących emocjach, traktuję na na tyle mało perspektywiczny pod względem wartości merytorycznej, że od razu dostaje on flagę: "zostawić te śmieci, strata czasu". Podobnie przełączam kanał w TV, jak w dyskusji widzę przewagę emocji nad trzeźwością myślenia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:29, 12 Lis 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Pon 17:25, 12 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
|
Jedno muszę ci przyznać, piszesz co myślisz... niezależnie jak głupie te myśli są. Czasem warto przeczytać post przed wysłaniem i przemyśleć czy ma sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:54, 12 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Jedno muszę ci przyznać, piszesz co myślisz... niezależnie jak głupie te myśli są. Czasem warto przeczytać post przed wysłaniem i przemyśleć czy ma sens. |
Mam nadzieję, że - skoro wreszcie na tę myśl zastanawiania się, co się pisze, wpadłeś - to zaczniesz ją stosować.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:38, 12 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:06, 13 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A skąd Ci przyszło do głowy, że teiści to co twierdzą, to "wiedzą". Ja znam wersję, że teiści WIERZĄ. |
Tylko że przesłanki za prawdziwością tez innych religii są takie same. Czyli żadne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:28, 13 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A skąd Ci przyszło do głowy, że teiści to co twierdzą, to "wiedzą". Ja znam wersję, że teiści WIERZĄ. |
Tylko że przesłanki za prawdziwością tez innych religii są takie same. Czyli żadne. |
Patrzac na fenomen w kontekscie kultury polskiej, to polscy katolicy z niewielkimi wyjatkami, tak przekonywujaco tlumacza swoim I "niewiernym" co katolicki Bog uczyni, ze potrzebujemy zalozyc, ze jakos "wiedza" - ale jak to nie wiadomo
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 18:30, 13 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:02, 13 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A skąd Ci przyszło do głowy, że teiści to co twierdzą, to "wiedzą". Ja znam wersję, że teiści WIERZĄ. |
Tylko że przesłanki za prawdziwością tez innych religii są takie same. Czyli żadne. |
Napisał ktoś z perspektywy własnego doboru kryteriów owych przesłanek.
Taki ktoś oczywiście ma prawo wypowiadać się w trybie: ja uważam, że ... Natomiast tryb twierdzący ogólnie - sugerujący, że prawda ma walor obiektywny - jest tu nieuprawniony. Póki co mamy sytuację taką, że ktoś sobie zastosował takie kryteria doboru przesłanek, że ma sytuację nieróżnicującą. Jego cyrk, jego małpy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:39, 14 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
Prawda nie ma waloru subiektywnego, mylisz subiektywność (czegoś), ze sformułowaniem sądu na dany temat. To znaczy, subiektywne może być (a nawet musi) wrażenie czegoś, ale nie prawdziwość sądu który jest doprecyzowany.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 1:06, 14 Lis 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:30, 14 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Prawda nie ma waloru subiektywnego, mylisz subiektywność (czegoś), ze sformułowaniem sądu na dany temat. To znaczy, subiektywne może być (a nawet musi) wrażenie czegoś, ale nie prawdziwość sądu który jest doprecyzowany. |
To jest bardziej skomplikowane.
Są prawdy ewidentnie subiektywne: np. podoba mi się kolor zielony. Takie prawdy mają ewidentnie "walor subiektywny".
Prawdy nazywane obiektywnymi, też - jak się bliżej sprawie przyjrzymy - dziedziczą podstawowe mechanizmy prowadzące do ustaleń, po tym, co subiektywne (był o tym cały wątek, więc nie chce mi się tu opisywać dokładnie sprawy).
Orzekanie o prawdach, a sama prawda...
Niestety, tu mamy taki problem, że prawdy inne niż orzekane, właściwie na miano prawd nie zasługują, bo nie spełniają tych atrybutów, jakie od prawd oczekujemy:
- informowania o jakichś aspektach opisu rzeczywistości
- możliwość ich zweryfikowania (rozstrzygania co jest za, a co przeciw)
- jednoznaczność ustalenia czym są.
Prawdy, których nikt nie wyraził sformułowaniem, "fruwają", nie mają zaczepienia, nie wiadomo czym są. W razie sporu, nie wiadomo w ogóle jak ugryźć kwestię ich weryfikacji.
Obiektywizm prawd wyłania się najczęściej jako umowa społeczna, dziedzicząc pewne intuicje, koncepcje, uzgodnienia uzyskane w ramach wielorakiego komunikowania się ludzi na dany temat. Tutaj pasowałoby sięgnąć do Wittgensteina w celu jakiegoś uszczknięcia sprawy filozoficznie.
Na koniec dam linka do wykładu na TEDx, gdzie nieco wytłumaczono w sposób bardzo "łopatologiczny" ważne idee mechaniki kwantowej. Wykład ilustruje też w pewien sposób dziwaczność spojrzenia na prawdy, postrzegane oczami fizyka.
https://www.youtube.com/watch?v=QpLdw1IC-Q0
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 3:11, 14 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:25, 14 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A skąd Ci przyszło do głowy, że teiści to co twierdzą, to "wiedzą". Ja znam wersję, że teiści WIERZĄ. |
Tylko że przesłanki za prawdziwością tez innych religii są takie same. Czyli żadne. |
Napisał ktoś z perspektywy własnego doboru kryteriów owych przesłanek.
Taki ktoś oczywiście ma prawo wypowiadać się w trybie: ja uważam, że ... Natomiast tryb twierdzący ogólnie - sugerujący, że prawda ma walor obiektywny - jest tu nieuprawniony. Póki co mamy sytuację taką, że ktoś sobie zastosował takie kryteria doboru przesłanek, że ma sytuację nieróżnicującą. Jego cyrk, jego małpy. |
To kryterium to obiektywna weryfikowalność.
Jedyne słuszne, gdy mówimy o prawdziwości.
I ta weryfikowalność jest wg ciebie różna dla różnych religii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:32, 14 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | To jest bardziej skomplikowane.
Są prawdy ewidentnie subiektywne: np. podoba mi się kolor zielony. Takie prawdy mają ewidentnie "walor subiektywny". |
Dowolne stwierdzenie typu "x coś tam", "x-owi coś tam", zależy od x. Nie robi żadnej różnicy czy x będzie osobą, przedmiotem czy obiektem matematycznym. Jeżeli stwierdzeniu "podoba mi się kolor zielony", można przypisać prawdziwość, to jest ono obiektywnym (z definicji) opisem subiektywnej rzeczywistości wrażeń. To stwierdzenie, w tym wypadku będące całym opisem tego czy Ci się podoba kolor zielony czy nie, może być prawdziwe lub nie, albo jego prawdziwość może być rozmyta, ale nie zależy to od Ciebie, gdy wiadomo że do Ciebie się owo stwierdzenie odnosi. Najpierw jest prawda o czymś, a potem jest jej przybliżenie zrozumiałym sformułowaniem, nie na odwrót. No przynajmniej ja tak sądzę i jestem gotów to obszerniej uzasadnić.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 13:35, 14 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:40, 14 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | To jest bardziej skomplikowane.
Są prawdy ewidentnie subiektywne: np. podoba mi się kolor zielony. Takie prawdy mają ewidentnie "walor subiektywny". |
Dowolne stwierdzenie typu "x coś tam", "x-owi coś tam", zależy od x. Nie robi żadnej różnicy czy x będzie osobą, przedmiotem czy obiektem matematycznym. Jeżeli stwierdzeniu "podoba mi się kolor zielony", można przypisać prawdziwość, to jest ono obiektywnym (z definicji) opisem subiektywnej rzeczywistości wrażeń. To stwierdzenie, w tym wypadku będące całym opisem tego czy Ci się podoba kolor zielony czy nie, może być prawdziwe lub nie, albo jego prawdziwość może być rozmyta, ale nie zależy to od Ciebie, gdy wiadomo że do Ciebie się owo stwierdzenie odnosi. Najpierw jest prawda o czymś, a potem jest jej przybliżenie zrozumiałym sformułowaniem, nie na odwrót. No przynajmniej ja tak sądzę i jestem gotów to obszerniej uzasadnić. |
Ja tu widzę ten problem, że gdzieś trzeba postawić granicę pomiędzy znaczeniami obiektywne vs subiektywne. Jeśli nawet prywatne opinie i upodobania zrobią nam się obiektywne, to już lista kandydatów na coś subiektywnego drastycznie się kurczy. Powstaje pytanie: jak w ogóle coś mogłoby być subiektywne?
A wtedy pojawia się następny problem: to wszystko nam się zrobiło obiektywne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:08, 14 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A skąd Ci przyszło do głowy, że teiści to co twierdzą, to "wiedzą". Ja znam wersję, że teiści WIERZĄ. |
Tylko że przesłanki za prawdziwością tez innych religii są takie same. Czyli żadne. |
Napisał ktoś z perspektywy własnego doboru kryteriów owych przesłanek.
Taki ktoś oczywiście ma prawo wypowiadać się w trybie: ja uważam, że ... Natomiast tryb twierdzący ogólnie - sugerujący, że prawda ma walor obiektywny - jest tu nieuprawniony. Póki co mamy sytuację taką, że ktoś sobie zastosował takie kryteria doboru przesłanek, że ma sytuację nieróżnicującą. Jego cyrk, jego małpy. |
To kryterium to obiektywna weryfikowalność.
Jedyne słuszne, gdy mówimy o prawdziwości.
I ta weryfikowalność jest wg ciebie różna dla różnych religii? |
Weryfikowalność jest CZEGOŚ - jakiegoś stwierdzenia. Nie da się zweryfikować zdania, które niczego nie orzeka, czyli np. zdania: "może coś, może nic".
Następne pytanie brzmi: czy obiektywną weryfikowalność mamy zawsze?
W logice (patrz Wikipedia) panuje zgoda co do tego, że DOWODLIWOŚĆ JEST SŁABSZA OD PRAWDZIWOŚCI. Podobne sformułowanie można dodać dla weryfikowalności - po prostu istnieją sformułowania nieweryfikowalne, ale z dużym prawdopodobieństwem prawdziwe. Przykład: istnieje życie poza Ziemią, na innych planetach. Tego zdania nie jesteśmy w stanie (na aktualnym etapie wiedzy) zweryfikować. Aktualnie (!) to stwierdzenie jest nieweryfikowalne, podobnie jak nieweryfikowalne jest jego zaprzeczenie. Mamy aktualnie status MOŻE: - nasze modele DOPUSZCZAJĄ MOŻLIWOŚĆ że istnieje życia poza naszą planetą. Nie wiemy tego jednak na pewno.
Mam w związku z tym do Ciebie pytanie: jaki jest status wymagania weryfikowalności (który wyżej wprowadzasz, a który chcesz zastosować w odniesieniu do religii, ale chyba nadajesz mu status ogólnej prawdy).
- czy brak możliwości zweryfikowania istnienia życia poza Ziemią "uwala nam" tę ideę, czyli twierdzisz, iż z braku możliwości tej weryfikacji da się wyciągnąć wniosek, że życia poza Ziemią nie ma?
- a może brak możliwości tej weryfikacji oznacza, ze w ogóle nie wolno jest nam zajmować się to sprawą?...
... czy jakoś inaczej...
Wyjaśnij może owo wymaganie weryfikowalności, jak je w tym kontekście postrzegasz.
Niecierpliwie oczekuję na Twoją odpowiedź. 
Co do weryfikowalności religii (pytanie do mnie), to uważam, że należy się spytać o KONKRET. Weryfikujemy zawsze coś, jakieś stwierdzenie. Stwierdzenie "istnieje Bóg" ma być (w wielu religiach) zweryfikowane po śmierci. Co da się z religijnych stwierdzeń zweryfikować w życiu na Ziemi?
- W moim przekonaniu STAN NASZEJ ŚWIADOMOŚCI. Jeśli stosowanie się zaleceń religii, wywołuje u osoby rosnące przekonanie o zrozumieniu swojego życia, jego sensu, powiązania z ludźmi i światem, to religia spełniła swój główny cel, którym właśnie jest właściwie ustawienie ludzkiej świadomości. Każdy to przeświadczenie może mieć różne, ale JAKIEŚ MA - z niego wyniknie mu, czy religia spełnia jakąś (pozytywną) rolę w jego życiu, czy nie.
Oczywiście są różne religie. Jedne weryfikujemy swoim życiem pozytywnie, inne negatywnie. Niestety, nie będzie to weryfikacja obiektywna, a subiektywna. Tyle, że stwierdzenie, iż absolutnie niezbędna jest obiektywna weryfikacja stwierdzenia, aby mogło być on uznane za prawdziwe, natrafia na problem, który opisałem na początku tego posta.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:19, 14 Lis 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:32, 15 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Tylko że przesłanki za prawdziwością tez innych religii są takie same. Czyli żadne.
(...)To kryterium to obiektywna weryfikowalność.
Jedyne słuszne, gdy mówimy o prawdziwości.
I ta weryfikowalność jest wg ciebie różna dla różnych religii? |
Weryfikowalność jest CZEGOŚ - jakiegoś stwierdzenia. Nie da się zweryfikować zdania, które niczego nie orzeka, czyli np. zdania: "może coś, może nic".
Następne pytanie brzmi: czy obiektywną weryfikowalność mamy zawsze? |
Nie mamy.
A ty przyburzyłeś się do stwierdzenia, że weryfikowalność religii jest
taka sama. No to pokaż te różnice. Chcę zweryfikować DOWOLNE
twierdzenia jakichś religii.
Nie będę dawał się wciągać w tematy poboczne i odpowiadał na
pytania, dopóki nie poradzisz sobie z bieżącym problemem.
Z Kubusiem mam to przetrenowane i daje to efekty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:16, 15 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Tylko że przesłanki za prawdziwością tez innych religii są takie same. Czyli żadne.
(...)To kryterium to obiektywna weryfikowalność.
Jedyne słuszne, gdy mówimy o prawdziwości.
I ta weryfikowalność jest wg ciebie różna dla różnych religii? |
Weryfikowalność jest CZEGOŚ - jakiegoś stwierdzenia. Nie da się zweryfikować zdania, które niczego nie orzeka, czyli np. zdania: "może coś, może nic".
Następne pytanie brzmi: czy obiektywną weryfikowalność mamy zawsze? |
Nie mamy.
A ty przyburzyłeś się do stwierdzenia, że weryfikowalność religii jest
taka sama. No to pokaż te różnice. Chcę zweryfikować DOWOLNE
twierdzenia jakichś religii.
Nie będę dawał się wciągać w tematy poboczne i odpowiadał na
pytania, dopóki nie poradzisz sobie z bieżącym problemem.
Z Kubusiem mam to przetrenowane i daje to efekty. |
Przecież Ci pisałem. Tylko ciągle zapominasz.
Moje poczucie sensowności życia zostało zweryfikowane - bez religii tego sensu nie czuję, z religią czuję.
A Ty dla równowagi podaj weryfikowalne założenia dla FILOZOFII (nie tylko religii). Dla ustalenia uwagi proponuję tę weryfikowalność wskazać dla: filozofii Hegla, Kanta, Bergsona, Wittgensteina, Heideggera. Jest pięć ładnych, bardzo znanych filozofii - w których oczekuję, abyś wskazał założenie (wystarczy jedno, w jednej z filozofii), które jest obiektywnie weryfikowalne.
Jeśli nie wskażesz, to przynajmniej przyznaj, że niepotrzebnie zajmowałeś się filozofią, bo sam nie akceptujesz zasad, na jakich ona funkcjonuje.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:26, 15 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:18, 15 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tylko że przesłanki za prawdziwością tez innych religii są takie same. Czyli żadne.
(...)To kryterium to obiektywna weryfikowalność.
Jedyne słuszne, gdy mówimy o prawdziwości.
I ta weryfikowalność jest wg ciebie różna dla różnych religii?(...)
No to pokaż te różnice. Chcę zweryfikować DOWOLNE
twierdzenia jakichś religii. |
Przecież Ci pisałem. Tylko ciągle zapominasz.
Moje poczucie sensowności życia zostało zweryfikowane - bez religii
tego sensu nie czuję, z religią czuję. |
A co to ma wspólnego z prawdziwością tez, o której piszę?
| Cytat: | A Ty dla równowagi podaj weryfikowalne założenia dla FILOZOFII (nie tylko religii). Dla ustalenia uwagi proponuję tę weryfikowalność wskazać dla: filozofii Hegla, Kanta, Bergsona, Wittgensteina, Heideggera. Jest pięć ładnych, bardzo znanych filozofii - w których oczekuję, abyś wskazał założenie (wystarczy jedno, w jednej z filozofii), które jest obiektywnie weryfikowalne.
Jeśli nie wskażesz, to przynajmniej przyznaj, że niepotrzebnie zajmowałeś się filozofią, bo sam nie akceptujesz zasad, na jakich ona funkcjonuje. |
Jak będę wyznawał, to podam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:47, 15 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tylko że przesłanki za prawdziwością tez innych religii są takie same. Czyli żadne.
(...)To kryterium to obiektywna weryfikowalność.
Jedyne słuszne, gdy mówimy o prawdziwości.
I ta weryfikowalność jest wg ciebie różna dla różnych religii?(...)
No to pokaż te różnice. Chcę zweryfikować DOWOLNE
twierdzenia jakichś religii. |
Przecież Ci pisałem. Tylko ciągle zapominasz.
Moje poczucie sensowności życia zostało zweryfikowane - bez religii
tego sensu nie czuję, z religią czuję. |
A co to ma wspólnego z prawdziwością tez, o której piszę?
| Cytat: | A Ty dla równowagi podaj weryfikowalne założenia dla FILOZOFII (nie tylko religii). Dla ustalenia uwagi proponuję tę weryfikowalność wskazać dla: filozofii Hegla, Kanta, Bergsona, Wittgensteina, Heideggera. Jest pięć ładnych, bardzo znanych filozofii - w których oczekuję, abyś wskazał założenie (wystarczy jedno, w jednej z filozofii), które jest obiektywnie weryfikowalne.
Jeśli nie wskażesz, to przynajmniej przyznaj, że niepotrzebnie zajmowałeś się filozofią, bo sam nie akceptujesz zasad, na jakich ona funkcjonuje. |
Jak będę wyznawał, to podam. |
Taka prawdziwość tez, jakiej oczekujesz nie stosuje się do światopoglądów. Może tego nie czujesz, może światopoglądu żadnego nie wyznajesz. Ale w takim razie pojęcie prawdy w Twoim rozumowaniu nie ma podstaw. Możesz go stosować, jak do tej pory - czyli arbitralnie bawiąc się wymiankami etykiet: weryfikowalność, obiektywizm, prawda, logika. Możesz dalej się upierać, że to coś wyjaśnia, choć np. mojego (MD) rozumienia "wyjaśnienia" to nie spełni, bo wyjaśnienie wymaga określenia czegoś mniej zrozumiałego/osadzonego w konkretach/doznaniach/wiedzy na coś lepiej osadzonego. U Ciebie mamy cały czas podmienianie pojęć na tym samym poziomie (braku) określenia czym one są.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:29, 15 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Taka prawdziwość tez, jakiej oczekujesz nie
stosuje się do światopoglądów. Może tego nie czujesz, może
światopoglądu żadnego nie wyznajesz. Ale w takim razie pojęcie prawdy
w Twoim rozumowaniu nie ma podstaw. |
Zatem, jeżeli nie stosuję światopoglądu (którego tezy niejako z
definicji z rzeczywistością nie muszą mieć nic wspolnego)
wówczas wg ciebie
nie mam podstaw do pojęcia prawdy w moim rozumowaniu
?
Czyli jeżeli nie przyjmuję jakichś tez, które raczej są błędne, to co
ja wiem o prawdzie?
Dalej znowu jest narzekanie bez konkretów, oparte na twoim nierozumieniu tego, co
czytasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:10, 15 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | To jest bardziej skomplikowane.
Są prawdy ewidentnie subiektywne: np. podoba mi się kolor zielony. Takie prawdy mają ewidentnie "walor subiektywny". |
Dowolne stwierdzenie typu "x coś tam", "x-owi coś tam", zależy od x. Nie robi żadnej różnicy czy x będzie osobą, przedmiotem czy obiektem matematycznym. Jeżeli stwierdzeniu "podoba mi się kolor zielony", można przypisać prawdziwość, to jest ono obiektywnym (z definicji) opisem subiektywnej rzeczywistości wrażeń. To stwierdzenie, w tym wypadku będące całym opisem tego czy Ci się podoba kolor zielony czy nie, może być prawdziwe lub nie, albo jego prawdziwość może być rozmyta, ale nie zależy to od Ciebie, gdy wiadomo że do Ciebie się owo stwierdzenie odnosi. Najpierw jest prawda o czymś, a potem jest jej przybliżenie zrozumiałym sformułowaniem, nie na odwrót. No przynajmniej ja tak sądzę i jestem gotów to obszerniej uzasadnić. |
Ja tu widzę ten problem, że gdzieś trzeba postawić granicę pomiędzy znaczeniami obiektywne vs subiektywne. Jeśli nawet prywatne opinie i upodobania zrobią nam się obiektywne, to już lista kandydatów na coś subiektywnego drastycznie się kurczy. Powstaje pytanie: jak w ogóle coś mogłoby być subiektywne?
A wtedy pojawia się następny problem: to wszystko nam się zrobiło obiektywne? |
Subiektywne jest tam gdzie opis jest odpowiednio niepełny. Np. "kolor zielony jest fajny" vs "dla mnie kolor zielony jest fajny" (opis pełniejszy).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:00, 15 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Subiektywne jest tam gdzie opis jest odpowiednio niepełny. Np. "kolor zielony jest fajny" vs "dla mnie kolor zielony jest fajny" (opis pełniejszy). |
Nie bardzo to czaję. Spróbuj mi przybliżyć swoje stanowisko jakoś podając flagi dla następujących przypadków:
"2+2 =4" vs "dla mnie 2+2=4" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
"ludzie są bojaźliwi" vs "dla mnie ludzie są bojaźliwi" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
"mechanika kwantowa jest trudna" vs "dla mnie mechanika kwantowa jest trudna" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
Czy zawsze powołanie się w zdaniu "dla mnie..." określa przesunięcie w stronę obiektywizmu/subiektywizmu?...
Jeśli nie zawsze, to od czego by to miało zależeć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:23, 15 Lis 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Subiektywne jest tam gdzie opis jest odpowiednio niepełny. Np. "kolor zielony jest fajny" vs "dla mnie kolor zielony jest fajny" (opis pełniejszy). |
Nie bardzo to czaję. Spróbuj mi przybliżyć swoje stanowisko jakoś podając flagi dla następujących przypadków:
"2+2 =4" vs "dla mnie 2+2=4" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
"ludzie są bojaźliwi" vs "dla mnie ludzie są bojaźliwi" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
"mechanika kwantowa jest trudna" vs "dla mnie mechanika kwantowa jest trudna" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
Czy zawsze powołanie się w zdaniu "dla mnie..." określa przesunięcie w stronę obiektywizmu/subiektywizmu?...
Jeśli nie zawsze, to od czego by to miało zależeć? |
Chodzi mi o to że subiektywność implikuje niekompletność opisu. Fakt że coś jest subiektywne, już subiektywny być przecież nie może, a stanowić musi bardziej kompletny opis tego co subiektywne, pozwalający przynajmniej stwierdzić że jest to subiektywne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
