ŚFiNiA

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Zbanowany Uczy !

Mam na myśli tę logikę która jest podstawą ludzkiego myślenia , czyli klasyczną logike binarną. Tą na której oparty jest nasz proces myślenia.

Słusznie odsyłasz mnie po naukę na inne fora , nie jestem niestety wyedukowany w tym temacie.
Istotny wydaje mi się tutaj podział logik na dwie grupy.
Logiki uznające zasadę wyłącznego środka i inne.
Znasz może jakiś link w j. polskim do tych innych ?

Wuj zboj !

Wypowiedziałem się w proponowanych przez ciebie wątkach :
Czy materializm lepiej pasuje do świata ? i definicja istnienia .

wujzboj

Danbogu, co do logik to zajrzyj prosze do dzialu Metodologia. Tam jest pare slow na ten temat, i kreci sie paru logikow chetnych do wkladania w nasze naiwnologiczne glowy prawd o tym, jak to jest a jak nie jest.

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuj zboj !

Nieomieszkam sie dokształcić w kwestiach logicznych , korzystając z działu Metodologia.

Jeśli moje doznania materi nie są doznaniami materii o której mówi materializm to czgo ?

Nie wydaje mi się by doznania materii wymagały nadawania im sensu przez jakieś inne doznania. To właśnie doznania materii jako największa spójna grupa doznań nadają sens wszystkiemu innemu.

Świat materialny to świat poza moją świadomością o którym informują mnie moje doznania ( w wieszości doznania materii ).

Porzucenie materializmu na rzecz jakiejś ontologii pozwalającej połączyć wszystkie doznania w jeden spójny obraz było by właściwe gdyby taka istniała.
Taka ontologia jednak polega na połączeniu wszelkich przeciwieństw w jedność ( twierdząc że doznania sprzeczne nie istnieją ) , powodując tym samym wyłączenie zasady wyłącznego środka w procesie myślenia - tymsamym samego myślenia.
To z kolei pogrąża nas w pierwotnym stanie solipsystycznego umysłu kontemplującego doznania których nie potrafi wartościować i przewidywać .
Żeby było zabawniej istnieje kilka takich ontologii. Np. Buddyjska i Judeo-Chrześcijaćska , bądź Islamska.
Są one sprzeczne i nie istnieje kryterium wyboru poza ślepym trafem lub zmysłem preferencji w oparciu o którą mamy się pogrążyć we własnym umyśle.

Zatem : Z mojego założenia początkowego przyjętego na zasadie preferencji wynika że moje doznania rządzą się logiką binarną ( co stwierdzam na podstawie większości spójnych doznań ), która wyklucza istnienie obok siebie doznań sprzecznych.
Czyli: Uznanie istnienia doznań sprzecznych ( czyli ontologii je opisującej ) podważa założenia początkowe prowadzące do procesu myślenia tę ontologie tworzącą.
Taka ontologia podważa mechanizm własnego powstania.

Sprzeczność doznań niematerialistycznych ?
Bardzo proszę :

Muzułmanie doznają podobno tegosamego boga co chrześcijanie , co nie przeszkodziło w oparciu o to doznanie nawzajem się wyżynać.

Grecy doznawali istnienia boga , który miał długą brode i siedział na Olmpie. Żydzi z kolei doznawali boga bez brody ( ducha ) płonącego jako krzak na Synaju.

Protestanci doznają woli boga nieuznawania papierza , Katolicy z kolei doznają na zasdzie pereferencji woli boga wyrażonej przez nieomylnego w kwestiach wiary.

Ja zaś doznaje że to wszystko baśnie niegodne rozciągania na nie pojęcia istnienia ( no chyba że jako wytwory wybujałej wyobraźni ).

W swoim istnieniu szukam jakiegokolwiek sensu wyrywającego mnie z solipsystycznych majaków.

Solipsyzm jest moim zdaniem bez sensu.
Idealizm z kolei to chaos pogrążający nas w paraliżu decyzyjnym.

Jednak sprawdzam czy mój początkowy wybór nie prowadzi do sprzeczności większych niż konkurencyjne ontologie.
Właśnie wątpliwość kryterium preferencji nakazuje mi poszukiwać innych rozwiązań.

Jeśli odrzuce mój pierwotny wybór to przestane myśleć. Ponieważ mój proces myślenia zasadza się na zasadzie wyłącznego środka , której przyjęcie jest podyktowane strukturą moich doznań ( głównie materialistycznych ). To odrzucenie początkowego wyboru i zniesienie prymatu doznań materialistycznych pozbawi mnie powodu chołdowania ( wewnętrznie sprzecznej ) zasadzie wyłącznego środka , a tym samym pozbawi mnie zdolności myślenia ( pogrążając w stanie z którego pragnęłem wyjść odrzucając solipsyzm ).
To myślenie nadaje sens mojemu istnieniu.

wujzboj

Czekaj, chlopie, nie o wszystkim na raz

Mamy czas i mamy rozne watki. Posuwajmy sie powoli i w uporzadkowny sposo. Nie od razu Krakow zbudowano (i na szczescie, bo w przeciwnym razie dawno by sie zawalil, a szkoda by bylo).

Zbanowany Uczy

Danbog, teza, że nasz proces myślenia podlega KRZ (klasycznemu rachunkowi zdań), nie jest oczywista (chyba właśnie KRZ masz na myśli mówiąc o "logice binarnej"; logik binarnych jest multum).
Podział logik na uznające p lub nieprawda, że p i pozostałe, dość dowolny, choć czemu nie.
Na stronie ateisty (albo na tej zaraz po niej), którą podałem, masz maile specjalistów wybranych logik [JUŻ NIE-dop. Z.U.] Jeśli będę miał czas, postaram się znaleźć linki, ale szkoda, że nie władasz np. angielskim - po polsku jest tego śmesznie mało. Może to zabrzmi okrutnie, ale każdy logik MUSI znać ów język, bo jest to międzynarodowy język logików.

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuj'u zboj'u !

Sory że tak rozwarstwiam dyskusje , ale wynika to z tego że nie orientuje se jeszcze w strukturze i zakresie wątków prowadzonych na tym forum.

Prawde mówiąc po części wynikać to może nieco z lenistwa odwodzącego mnie od poszukiwania interesujących mnie kwestii w gąszczu cudzych toków rozumowania.

Rozwarstwienie wynika przypuszczalnie także z tego że proponowany przez Ciebie punkt widzenia jest dlamnie tak obcy , że z której strony nie spojrze wygląda dla mnie dziwnie i budzi moje zastrzeżenia.

Wracając do meritum wątku.
Jeśli uwarzasz że coś jest omawiane w innym wątku to wklej linka i pomiń to zagadnienie.

Ty twierdzisz że nieistnieją doznania materii , ja zaś że nie istnieją doznania boga. Czyżbyśmy żyli w dwóch różnych wszechświatach połączonych internetem :mrgreen:

Oczywiście masz racje. Ontologia powinna tłumaczyć sprzeczność doznań.
To właśnie miałem na myśli mówiąc o ich połączeniu w spójny obraz.

Nie przecze że materializm nie opisuje wszystkich doznań.
Wydaje mi się jednak że najwięcej wyjaśnia , tłumaczy najwięcej sprzeczności. Jest optymalny.
Moja ontologia wyłoniła się naturalnie jako konieczność początkowego wyboru. Nie widze powodu by ją porzucać na zecz innej.
Oczywiście to tylko moje doznanie. Pewnie zajmiesz się jego destukcją.

Materialiści wyrzynają się konkurując o zasoby. Nie zaś o niematerialne doznania.
Niema żadnej sprzeczności w tym że dwie osoby uznające istnienie materialnego oniektu konkurują o przejęcie nad nim kontroli.
Dostrzegam natomiast sprzeczność w tym że dwie osoby otrzymują komunikaty od tego samego wszechmocnego , wszechdobrego i wszechwiedzącego boga o zupełnie innej treści szczującej ich na siebie.
No chyba że jest to celowe działanie obliczone na wyniszczenie ich w bratobójczej walce. Tylko jak to się ma do doznań wszechdobra.

To które jest bustwo a które bóg - to na olimpie czy to na synaju.
Zresztą zależy kogo się zapyta taką się odpowiedź uzyska.
Żeczywiście nie jestem ani filozofem , ani teologiem.
Proszę zatem uwzględnić mój brak podstaw i mówić do mnie w sposób prosty jak do dziecka wtłaczając w mój mużdzek pojęcia które pozwolą mi zrozumieć zawiłości wiary. Bo jak na razie na mój prosty chłopski rozumek to koncepcja teistyczna nijak spójności z doznawanym światem nie wykazuje.

Tłumacze co chciałem wyrazić w tym niegramatycznie sformułowanym akapicie.
Protestanci i Katolicy doznają tego samego boga , jednak w inny sposób.
Jednym mówi że wyrazicielem jego woli jest papież , a drugim że nie.
Czyżby bóg miał schizofrenie ?
Czy też niema w tym sprzeczności ?

Idealizm pozwala tworzyć dowolne idee i oparte na nich koncepcje.
Nie istnieje obiektywnie istniejąca płaszczyzna porozumienia do której można je odnieść by wartościować. Tak więc umysł zapycha się sterą sprzecznych idei , bez możliwości określenia ich prawdziwości.
Powstaje chaos.
Na każde pytanie istnieje mnustwo odpowiedzi. To która jest prawdziwa niewiadomo , a wyboru musimy dokonywać na zasdzie przypadku lub preferencji.
Tylko że przypadek i preferencja dają różne odpowiedzi u różnych osób.
Tak więc komunikacja jest niemożliwa. Nie istnieje prawda obiektywna.
Wszystko jest chaosem.

Reszte wątków sprubuje kontynuować we właściwych dla nich tematach.

Zbanowany Uczy !

Hymmm ....
Prawde mówiąc nieśmiem za bardzo naprzykszać się jakimś specom od logiki , zwłaszcza że te kilka lekcji ze szkoły średniej już co nieco zapomniałem.
Pozatym nie sposób być specem we wszystkim.

Miałem nadzieje że znajdzie się tutaj jakiś pasjonat który z litości dla mego nieuctwa , lub w celu dowartościowania się wyłoży mi zagadnienie w stopniu pozwalającym mi rozstrzygnąć ( lub uwierzyć ) że moje obiekcje są nieuzasadnione , lub wręcz przeciwnie.
Sądze że speca od logiki już ze mnie nie zrobicie , ale zawsze można ciut poszerzyć mi horyzonty.
To naprawde przykre że niema za wiele na temat logiki po polsku.
Troche szperałem w googlach , ale straszne bzdety mi wyskakiwały.

Zwłaszcza interesuje mnie temat konieczności , lub jej braku zasady wyłącznego środka w logice jako mechaniżmie myślenia.

Zbanowany Uczy

Uszy do góry, niedługo coś powiem (b. ogólnie) o kilku sposobach rozumienia tego, czym jest logika (a jeśli jest już taki wątek, to szukaj).

wujzboj

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Krzesło to przedmiot mojego doznania krzesła na który rozciągam pojęcie istnienia.

Czy taka definicja cię zadowala ?

wujzboj

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Zatem skupmy dyskusje w dziale : Notatki / Definicje istnienia

Anika

Witam ponownie po dłuższej przerwie. ( zawsze chciałabym dłużej i częściej :wink: przebywać w necie, ale no cóż jak to w życiu, bywa niestety czasami na odwrót ) Temat jak widzę już trochę zapomniany ale pozwolę sobie go odświeżyć bo interesują mnie te kwestie w nim poruszane.

Logika a wiara.

Czy można na drodze logicznego wnioskowania dojść do wiary w Boga?
Wuj uważa, że tak. Mi jest to trochę trudno pojąć, bo zauważam, że osoby o poglądach ateistycznych właśnie na logice opierają swój proces rozumowania, który prowadzi ich do ateizmu.

Ten sam proces logicznego rozumowania a tak diametralnie różne wyniki?

idiota

wujzboj

post-nihilista

wujzboj

Pojecia podstawowe (takie, jak doznanie czy istnienie) definiuje sie przez egzemplifikacje. Przez wskazanie.

Anika

wujzboj

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

Człowiek (czyli my wszyscy) jest niesamowitą istotą.

Przecież Boga widzi: widzi żyjące Jego części (choćby trawa, planety, sam człowiek itd..) a szuka logiki...

Myślę teraz o maleńkim stworzonku jakim jest roztocze. Żyje sobie pod paznokciem i zajada się ludzką tkanką. A człowieka nigdy nie zobaczy, bo człowiek jest za duży dla jego zmysłów.

Nijak logicznie nie wyjaśnisz roztoczowi (nie wiem czy taka odmiana jest dobra - prawdopodobnie nie), że człowiek istnieje. Dla niego człowiek to tkanka do jedzenia...

My też można powiedzieć - żerujemy na Bogu. A jeszcze powątpiewamy w Jego istnienie. Jesteśmy tak marni, że naszymi zmysłami nie jesteśmy objąć potęgi Boga, więc twierdzimy, że nie istnieje.

Brak wiary w Boga ma źródło w małej wiedzy o otaczającym nas świecie, Wszechświecie i ... no właśnie czym jeszcze?

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

To co powyżej napisałem nie jest żadnym argumentem na istnienie Boga. Comparatio non est rtatio.

Nie da sie udowodnić człowiekowi Jego istnienia.

Jedyny dowód to: sprawdź sam - powiedz na głos Boże jeśli istniejesz to pokaż mi się. On Ci się napewno pokaże. Tylko osobiste doświadczenie Jego uruchomi wiarę. Dlatego mówi się, że wiara jest łaską.

Spróbuj.

Słowa te kieruję do ludzi, którzy nie znają Boga.

pozdrowienia

mirek

navigator · Dołączył: 20 Mar 2007 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

Z trudem przebiłem sie przez ten gąszcz argumentów i chyba mógłbym pokusić się o podsumowanie.
Jeżeli ktoś wierzy w Boga to nie potrzebuje dowodu, bo jego wiara jest tym dowodem. Nazywa to łaską Boską.
Jeżeli ktoś nie dostrzega w sobie tej łaski boskiej to może przyjąć dwie możliwości, albo Bóg istnieje albo nie.
Nazywam siebie ateistą nie dlatego, że potrafię udowodnić, że Boga z całą pewnością nie ma.
Być może jest, ale skoro nie mam takiej pewności to nie zamierzam w niego wierzyć tak na wszelki wypadek.
To według mnie dość uczciwe postawienie sprawy. Jeśli się mylę to tylko z powodu mojej niedoskonałości.

wujzboj · Wysłany: Pią 23:25, 30 Mar 2007 Temat postu:

Wobec tego moze jestes gotowy do podjecia dyskusji w watku Czy czlowiek potrzebuje Boga? Jesli zauwazyles juz, ze nie mozesz udowodnic slusznosci swojego swiatopogladu i ze przyjmujesz go za sluszny jedynie na podstawie wiary, to mozemy do tego watku przejsc. Ale jesli uwazasz, ze potrafisz oszacowac, ze twoj swiatopoglad jest chocby najmniejsza odrobine blizszy prawdy, niz na przyklad moj, to po prostu poprosze cie, zebys mi to oszacowanie przedstawil i uzasadnil.

Wuk.

Logika jest najbardziej ogólną teorią dowolnego przedmiotu. Dlatego właśnie jest "maszynką do przetwarzania dowolnych danych", jak powiada WujZbuj. "Najbardziej ogólny" to nic innego jak "dotyczący wszystkiego". Stąd formalny (atreściowy) charakter praw logiki. Właśnie koniunkcji tautologiczności i ogólności zachodzącej w logice zawdzięczamy możliwość wyjścia poza bezpośrednie doświadczenie. Mamy bowiem niezawodne rozumowanie, dotyczące wszystkiego a zetem i tego, czego nie doświadczamy. Nie jest jednak tak, że logika to tylko beztreściowe tautologie. Oprócz praw zawiera ona też aksjomaty, reguły i własną matalogiczną semantykę, bez której nie istnieje.

Przykład zastosowania logiki w teiźmie: prima via św. Tomasza:

Znaczenie symboli i reguły dowodzenia:
1.MADyxz=y movetur ab x ad z
2.MVxz=x movetur ab z
def. MV.MVxz<>Ey MADxyz (E jest zamiast greckiego epsilon, bo nie mam na klawiaturze, tak samo dalej)
3.uy= y movetur
def. u.Ey<>ExEy MADyxz
4.Mx=x est primum movens
5.Dx=x est Deus
6.ACxy=x est in actu relate ad y
7.POxy=x est in potentia ad y
8.def. Rn.R1=R^\/k(Rk+1=Rk;R)
9.def. R*.R*XY<>En Rn xy
10.e=esse (istnienie)
11.vy=y est in motu (y staje się bytem)
def. v.vy<>Ex MADyxe
12.MOyx=y movetur ab x (x przyczynia się do powstawania y)
(#-"nieprawda, że")

Dowód (kurysywą tekst św. Tomasza, pogrubionym formalizacja):

1. Certum est enim et sensu constat, aliqua moveri in hoc mundo
Ey vy (Realizują się pewne zjawiska w tym świecie)

2. Omne autem quod movetur, ab alio movetur
\/x \/y (MOyx -> x#y) (twierdzenie T1);

3. Nihil enim movetur nisi secundum quod est in potentia ad illud ad quod movetur.
\/x \/y (MOyx->POye) (ontol. ad . T1)

4. Movet autem aliquid secundum quod est actu
\/x \/y (MOyx ->ACxe) (ontol. ad. T1)

5. Movere enim nihil aliud est quam educere aliquid de potentia in actum.
\/x \/y (MOyx<->MADyxe) (def. MO)

6. de potentia autem non potest aliquid reduci in actum, nisi per aliquid ens in actu
\/x \/y (MOyx ->POye ^ACxe)(bo 3 i 4)

7. Non autem est possibile ut idem sit simul in actu at potentia secundum idem
~Ex (POxe^ACxe) (ontol. ad T1)

8. Impossibile est ergo quod, secundum idem et eodem modo, aliquid sit movens et motum, vel quod moveat seipsum
~Ex MOxx (bo 6 i 7)

9. omne ergo quod movetur ab alio moveri
\/x \/y (MOyx -> x#y) (tw. T1, bo 8)

10. Si ergo id a quo movetur, moveatur, oportet et ipsum ab alio moveri; et illud ab alio
\/x \/y [MOyx ->vx->x#y^Ez (MOxz^z#x) (ontol. ad T2)

11. Hic autem non est procedere in infinitum
\/y [vy->Ex(MO*yx^x#y^~vx)] (ontol. ad T2)

12. quia sic non esset qliquod promum movens
MO*e Inf <-> \/x \/y (MO*yx^x#y->vx) (def. inf.)

13. et per consequens nec aliquod aliud movens
MO* e Inf -> ~Ey vy (ontol. ad T2)

14. quia moventia secunda non movent nisi per hoc quo sunt mota a primo movente
Mx<->Ey (MO*yx^x#y^~vx)

15. Ergo necesse est devenire ad aliguod primum movens, quod a nullo movetur
Ex Mx (T2, bo 13, 1, 12, 14)

16. et hoc omnes intelligunt Deum
Dx<->Mx

Formalizacja za E. Nieznańskim (Studia Philophiae Christianae 1/2006) str. 27 i nast.)

Więcej w J.M. Bocheński "Gotes Dasein und Wesen. Logische Studien zur Summa Theologia" Munchen 2003

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Ciekawe czy jesteś tylko studentem ze stylem pióra ala encyklopedia, czy jednak wiedza nie jest Ci obca ? ;)
Bo jeśli to drugie to bardzo proszę, czy możesz się wypowiedzieć o wymogu Huma. Potrzebny mi mądry wywód na ten temat, a wątek http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/ateizm-semiotyczny-co-my-na-to,1718.html się urwał

i nadal nie wiem co sądzić o Humie.
Czy to:

Wuk.

Nie jestem w stanie czytać wszystkich wątków. Także odpowiem tu. Empiryzm jest irracjonalizmem. Wymóg Huma to stanowisko pozytywizmu. Tylko zdania weryfikowalne zmysłowo lub sprowadzalne do takich mają sens. Albo:sensem zdania jest metoda jego sprawdzenia, a metoda jest jedna: empiria zmysłowa.
Sprowadza się to do przyjęcia arbitralnego słownika wyrazów dopuszczalnych np. "przyzwyczajenie" jest dopuszczalnym słowem a "przyczyna" nie. Nawet terminy fizyki eksperymentalnej nie mają sensu w myśl tego stanowiska. Tych terminów nie może być w słowniku Huma. W świecie Huma nie ma żadnego porządku, czy prawa. Nie ma nauk przyrodniczych.
Nota bene, żeby zdanie dało się zweryfikować przez doświadczenie, musi mieć sens. Zdania nieznaczącego nie da się weryfikować. Jest wiele metod sprawdzania zdań a empiria jest tylko jedną z nich zob. Quine,a "Dwa dogmaty empiryzmu". Cała współczesna logika jest przeciw nominalizmowi. Rachunek predykatów wyższego rzędu nie ma sensu w nominalistycznym świecie.