ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W innym wątku pojawił się następujący tekst:

Katolikus

Michał Dyszyński

Ircia

Czy można wybrać w co się wierzy? Jeśli się czegoś doświadcza to na automacie się wierzy że się tego doświadcza, można jedynie różnie klasyfikować dane doświadczenie - np uznać że to złudzenie, halucynacja. Zupełnie inną kwestią jest sytuacja gdy doświadczamy tego że ktoś przekazuje nam jakąś informację. Wiemy, wierzymy że mamy taką informację, natomiast ustosunkowanie się do niej staje się ważniejsze i na podstawie ustalonych przez siebie kryteriów wiarygodności wierzymy w daną informację lub nie i taka wiara może zostać podważona przez doświadczenie/poznanie nowych faktów.

Widzę ogromną różnicę gdy ktoś mówi że doświadczył Boga i dlatego w niego wierzy oraz gdy ktoś wierzy dlatego że uznał że ktoś kto mu przekazał informację że Bóg istnieje ma rację i dlatego uważa że można doświadczyć Boga. W drugiej sytuacji gdy mimo wiary w Boga doświadczenia nie ma, a jest wręcz przekonanie że liczy się wiara w niego mimo braku dowodów a osobiste doświadczenie Boga nie ma znaczenia, dochodzi do dziwnej sytuacji że osoby które deklarują swoją wiarę w Boga dokładnie tak samo jak osoby które w niego nie wierzą uznają że osoba która twierdzi że Boga doświadcza kłamie/ma problemy psychiczne/ źle coś zinterpretowała szczególnie gdy opis tego doświadczenia nie pasuje do założeń/poglądów/przekonań o tym jaki Bóg jest.
Te przekonania mogą wręcz sprawić że gdyby osoba deklarująca wiarę w Boga go doświadczyła, ale nie byłoby to doświadczenie kompatybilne z jej oczekiwaniami prędzej uzna że to doświadczenie nie było spotkaniem z Bogiem a tylko złudzeniem i w drugą stronę - doświadczenie zupełnie nie powiązane z Bogiem o ile pasuje do oczekiwań będzie uznane za doświadczenie Boga.

Jakie więc mamy możliwości stwierdzić że doświadczyliśmy właśnie Boga skoro wszelkie jego opisy mogą być nieadekwatne do rzeczywistości?

I kolejny problem skoro nawet w sytuacji gdy hipotetycznie ktoś doświadcza Boga nie ma jak zweryfikować czy to Bóg czy coś innego, na jakiej podstawie można komuś uwierzyć że Bóg istnieje i to na podstawie takiej że ta osoba uwierzyła, bo ktoś inny jej powiedział że istnieje, a jej ktoś inny...

mat

Mniejsza o tym czy chodzi o (nie)istnienie Boga, tym bardziej ze do końca nie wiadomo czym to coś miałoby być, poza tym, że stoi za przyczyną istnienia. Tutaj ludzie racjonalni mogą jeszcze rozmawiać, ale to co robicie wy (teiści) to już tylko ecie-pecie, jakieś aniołki, diabełki, ożywanie trupów, gadające węże, stojące słońca, etc. Ani to mądre, ani uczciwe.
Wydaje się, że najuczciwiej byłoby być agnostykiem, tyle, że coś za coś. Kiedy ktoś pyta czy istnieje czajniczek Russela, też odpowiadamy "nie wiem", tak samo kiedy padnie pytanie o krasnoludki. Agnostyk rezygnuje z ucinania bytów, których nie udowodniono, więc stosować musi absurdalne zrównywanie wiar.

Michał Dyszyński

Ircia

U mnie jest tak że uznałam doświadczenia które mi towarzyszą od pewnego czasu za nawiązanie relacji z Bogiem, czyli prawdziwym JA. Na takie stwierdzenie większość osób wierzących zareagowałby pewnie oburzeniem, ale to mój osobisty pogląd , który absolutnie nie zmienił mojego nastawienia do Kościoła ani do Jahwe, którego obraz prędzej uniemożliwia nawiązanie z Bogiem kontaktu niż go ułatwia.
Biblia od kiedy uznałam że Bóg istnieje stała się dla mnie tym bardziej zestawem starożytnych opowieści, mitów, przepisów , ma pewną wartość literacką, historyczną i metaforyczną i tyle.

Osobiście Boga zaliczam do tej samej kategorii istnień do Miłość, Prawdę, Wolność i inne podobne idee, bo ma takie same cechy jak one - są niematerialne, nieumiejscowione w czasoprzestrzeni, można je odczuć/doświadczyć ich i tyle. Jakie mają cechy? SĄ

Wystarczy rozróżniać doświadczanie różnych kategorii istnień i miejsce na wszystko się znajdzie. Czajniczek oczywiście że istnieje - jako koncept, pojęcie, świetny przykład, jako byt pomyślany, ale prawdopodobieństwo tego że serio w formie materialnej krąży po orbicie oceniam na bliskie zeru, tak samo aniołki czy diabełki nie istnieją gdzieś poza umysłami, dziełami sztuki, materialnie istnieją jako np kostiumy... ale szanse aby spotkać Prawdziwego anioła w realnym świecie nie mając halucynacji jest skrajnie niskie, oceniam je na znacznie niższe niż kontakt z kosmitami.

Ja definiuję agnostycyzm zgodnie z źródłosłowem czyli jako postawę określającą brak wiedzy, brak możliwości zdobycia wiedzy i chcąc być uczciwa chociaż względem siebie agnostykiem nie mogę być bo skoro twierdzę że Boga można doświadczyć to byłoby to skrajną niekonsekwencją...

Michał Dyszyński

Ircia

Uznając Twoją definicję osoby Bóg z którym sobie ostatnio ucinam pogawędki jest osobą.
Uważam że nikt nie ma prawa Go ( albo Jej , bo przecież płeć Boga to sprawa umowna) ograniczać w sposobach komunikacji, jeśli dla kogoś najlepszym sposobem są słowa Biblii to ok.
Może także przemawiać przez zwyczajne doświadczenia, mam na myśli np. sytuacje niesamowitych zbiegów okoliczności, gdy nagle pojawia się ktoś/coś z dokładnie tym czego potrzebujesz aby rozwiązać daną kwestię.

Ja wolę jednak bezpośrednią komunikację, choć eksperymenty z pytaniem się o co chodzi z daną opowieścią z Biblii przyniosły zaskakujące rezultaty - pytanie o co chodzi w opowieści o potopie i momentalnie wyraźne wizje i to nawiązujące do współczesnych wydarzeń, co na początku wydało mi się bez sensu, ale już się nauczyłam że tego typu osądu to tylko wynik oczekiwań i automatycznych osądów, tak że opowieść ta stała się sensowna i wartościowa, a jej metaforyczny przekaz się niedeaktualizuje, z tym że z tego co wiem Kościół inaczej to interpretuje, ale opinia Kościoła mało mnie obchodzi. Mając do wyboru to co wynika z własnego doświadczenia i elegancko tworzy spójną, logiczną całość a czyjeś opinie, których w spójną całość poukładać się nie da, wybór jest prosty.

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Ircia

Irbisol:
To że prawda istnieje jest założeniem, nie ma jak tego sfalsyfikować. Tak samo jak tego że istnieje obiektywna rzeczywistość, że istnieje cokolwiek obiektywnego....
Aby matematyka i logika wystarczyły trzeba mieć założenie że matematyka i logika są wystarczającą podstawą, dosłownie w to uwierzyć, a skąd wiesz że tak jest? Dowodziki poproszę

Aby dokonać jakiegokolwiek stwierdzenia, założenia - potrzebuję pewnych podstaw, a te mamy wrodzone - ufamy własnym doświadczeniom - gdy się oparzysz nie zakwestionujesz że tego doświadczyłeś, możesz kwestionować jakiekolwiek nazywanie tego, określanie, zakładać że to realne albo że to iluzja, ale sam fakt że doświadczasz tego co doświadczasz trudno odrzucić - wszelkie jego opisy i interpretacje już tak.
A to czego doświadczamy jest całkowicie subiektywne, nie ma jak tego potwierdzić.
To że czegoś doświadczyliśmy jest już założeniem, bo doświadczamy wspomnienia, a to że dotyczy ono przeszłości to założenie.
Poza założeniami zostaje tylko to czego doświadczamy tu i teraz, a tego co doświadczamy nijak nie zweryfikujemy...

Michał Dyszyński

O.K.

Katolikus

O.K.

Michał Dyszyński

Katolikus

Katolikus

Michał Dyszyński

mat

Katolikus

Ircia

Michał czyli jeśli nawiązałam z kontakt z Bogiem , czym udowodnił że jest osobowy, to niby że wyznaję jakąś religię, bo to słowo pochodzi od 'wieź' ? Nie identyfikuję się z którąkolwiek , bo każda z nich oparta jest na prawdziwej ścieżce tylko... obudowanej ogromnym miastem, w którym można pobłądzić, bo ta właściwa droga to nie ta najszersza. ( no właśnie, aby cokolwiek o tym powiedzieć muszę używać metafor- inaczej się nie da, bo nie wypracowaliśmy sobie odpowiedniego słownictwa)

Aha, Michał - skoro wierzysz w Boga to często korzystasz z jego odpowiedzi na pewne pytania ? Jak tak, to w ramach weryfikacji że gadamy z tym samym Bogiem - Co Ci powiedział? ( oczywiście powiedział to metafora, ale nic innego nie pasuje)

Wiem że jeśli to co mi, to trudno to ubrać we właściwe słowa, ale to jest wręcz magiczne - osoby które znają odpowiedź nawet jak to ubiorą w inne słowa po prostu wiedzą że ta osoba wie ( a moją definicję wiedzy znasz, więc nie chodzi tyle co o wiedzę co prawdę czyli pradawną wiedzę, tą która zawsze jest taka sama i się nie deaktualizuje)