 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
 Wysłany: Nie 10:41, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jest różnica pomiędzy "nie mogą" i nie chcą". |
Z pewnością.
| wuj napisał: | | Wola bycia niezbawionym oznaczałaby wolę bezsensownego cierpienia; taką wolę może mieć tylko stworzenie-bubel. |
A ponieważ Bóg nie jest sadystą, żaden człowiek nie jest bublem, czyli żaden człowiek nie może mieć woli bycia niezbawionym (bo Bóg nie stworzył bubli).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:17, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Uważałeś że trzeba zmienić definicje wolnej woli bo według ciebie do czegoś tam się coś redukuje.. |
| anbo napisał: | | Twoją definicję, bo nie bierze pod uwagę pewnego istotnego faktu. |
Wciąż nie kapujesz. Definicja nie musi brać pod uwagę twoich faktów o rzeczywistości. Ona musi poprawnie odzwierciedlać dane pojęcie. Zresztą temat poboczny to ci daruję.
| Oless napisał: | | [wolna wola] nie jest całkowicie zdeterminowana i ostatecznie zależy od samej siebie. |
| anbo napisał: | | Sam tu sobie zaprzeczasz, bo skoro nie jest całkowicie zdeterminowana, to częsciowo jest, czyli nie zalezy od samej siebie. |
Niedokładnie czytasz. Ostatecznie zależy od samej siebie. Można tylko wpływac na wolę ale nie ja kształtować. Zatem brak sprzeczności.
| anbo napisał: | | Sposób podejmowania decyzji przewidział dla nas Bóg, a nie nasze konkretne wybory. |
Zgadza się. Do teg momentu każdy sie zgodzi. Wyprowadż z tego teraz jakiś problem dla teizmu wolnej woli.
| Oless napisał: | | Autorstwo aparatu ma sie nijak do tego czy aparat zapewnia wolność woli (czyli faktycznie decydujemy my i nie ma dalszej redukcji) czy jej nie zapewnia. |
| anbo napisał: | | Ma się tak, że wyklucza brak determinantów. |
Odpowiedź niezrozumiała. Ostatecznym determinantem decyzji człowieka jest jego wola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:26, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | ludzka natura wpływa na wybory człowieka , raz bardziej raz mniej, ale z tego nie wynika że wybory są całkowicie zdeterminowane. |
| anbo napisał: | | Nie przypominam sobie, bym taką tezę stawiał. Ale może i tak daleko pojdę. To nie jest nie do obronienia. |
Ciężko obronić coś czego praktycznie nie da się wykazać. Prawde mówiąc to jest nieweryfikowalne. Dla teizmu wolnej woli wystarcza sama możliwość istnienia wolnej woli by nie popadać w żadną sprzeczność.
| Oless napisał: | | Większość wyborów moralnych o jakie się rozchodzi w etykach religijnych [...] ewidentnie dotyczy sytuacji w których daleko nam do pełnego zdeterminowania przez potrzeby, instynkty, poglądy. |
| anbo napisał: | | Przeciwnie, na pewno zdecydowana większość sytuacji w jakich bywamy spowodowana jest naszą potrzebą zaspokajania głodu, prokreacji, ciekawości i bezpieczeństwa. |
Większość kradzieży spowodowana jest chciwością a nie głodem, spełnienie seksualne w większości przypadków spełniamy we właściwych ramach, ciekawość w większości przypadków jest zapłonem naszych zainteresowań, pasji a nie złych czynów, złe czyny z powodu braku bezpeiczeństwa to ich margines.W każdej z powyższych sytuacji jesteśmy przekonani o naszej zdolności przeciwstawienia się złym pobudkom i wykorzystania potrzeby w dobry sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:50, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Gąsienica napisał: | | Wszyscy będę zbawieni - ale z własnej, wolnej i nieprzymuszonej woli. |
| anbo napisał: | | Przymuszonej, skoro nie mogą mieć woli bycia niezbawionymi. |
Jest różnica pomiędzy "nie mogą" i nie chcą". Wola bycia niezbawionym oznaczałaby wolę bezsensownego cierpienia; taką wolę może mieć tylko stworzenie-bubel. |
Pełną wiedzę może posiadać tylko obiekt o nazwie Bóg. Wuj na pewno zgodziłby się z tym podpunktem. Z tego wynika prosty wniosek że człowiek nigdy nie będzie mógł ogarnąć wszystkiego intelektem czy wszystko udowodnić. Zawsze nastąpi moment po którym coś będzie musiało być przyjęte na wiarę lub odrzucone.
I to jest powód dla którego nie wszyscy będą zbawieni. Nie wszyscy będą chcieć dokonać kroku wiary. Zatem nie wszyscy są w stanie opuścić stan potępienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:07, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Wciąż nie kapujesz. Definicja nie musi brać pod uwagę twoich faktów o rzeczywistości. |
To ty nie kapujesz. To są fakty, nie "moje fakty".
| Oless napisał: | | Ostatecznie zależy od samej siebie. |
Nie, skoro nie jest całkowicie zdeterminowana, czyli częściowo jest.
| Oless napisał: | | Można tylko wpływac na wolę ale nie ja kształtować. Zatem brak sprzeczności. |
Sprzecznośc jest stąd, że coś, co nie jest całkowicie zdeterminowane, jest (domyślnie) częściowo zdeterminowane, czyli nie jest zależne od samego siebie.
| Oless napisał: | | Wyprowadż z tego teraz jakiś problem dla teizmu wolnej woli. |
Powtórkę z rozrywki lubię, ale w "Trójce".
(Kolejny raz przemilczałeś, że obalono twój zarzut.)
| Oless napisał: | | Ostatecznym determinantem decyzji człowieka jest jego wola. |
Nie. Przyczyny wyborów redukują się do autora aparatu decyzyjnego (mamy go od Boga). (Do tego dochodzi natura, którą mamy od Boga, która też ma olbrzymi wpływ na nasze decyzje.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:14, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie. Przyczyny wyborów redukują się do autora aparatu decyzyjnego (mamy go od Boga). (Do tego dochodzi natura, którą mamy od Boga, która też ma olbrzymi wpływ na nasze decyzje.) |
anbo nie masz racji co już dawno zostało ci udowodnione  poczytaj zresztą co napisałeś sam pisząc o problemi teizmu. Zresztą raz piszesz, że tak innym razem inaczej. W rozmowie ze mną upierałeś się, że: Tak. Bo przyczyny wyborów redukują się do autora aparatu decyzyjnego (mamy go od Boga). (Do tego dochodzi natura, którą mamy od Boga, która też ma olbrzymi wpływ na nasze decyzje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:19, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Ciężko obronić coś czego praktycznie nie da się wykazać. Prawde mówiąc to jest nieweryfikowalne. |
Jakiej weryfikacji byś oczekiwał? To jest kwestia wypisania faktów i wyciągnięcia wniosków. Ich prawdziwość (lub fałszywośc) można zaobserwować, o ile ustali się, co się powinno zaobserwować.
| Oless napisał: | | Większość kradzieży spowodowana jest chciwością a nie głodem, |
Pewnie tak. Ale co to ma do rzeczy?
| Oless napisał: | | spełnienie seksualne w większości przypadków spełniamy we właściwych ramach, |
No i co z tego? Tu chodzi o to, że spełniamy, bo taką mamy naturę; do tego spełniania pcha nas nasza natura, a pcha tak mocno, że swoje życie podporządkowujemy temu (i tym innym celom wymienionym wcześniej).
| Oless napisał: | | ciekawość w większości przypadków jest zapłonem naszych zainteresowań, pasji a nie złych czynów, |
Chyba się nie rozumiemy. Nie twierdzę, że nasza natura pcha nas ku złemu. Nie widzę nic złego w zdobywaniu pożywienia, zaspokajaniu popędu płciowego czy ciekawości. Twierdzę, że to wyznacza nasze działania. Taką mamy naturę. Nie wybieramy sobie tego w nas, takimi zostaliśmy stworzeni. Dodatkowo to jest tak silne, że w określonych okolicznościach właśnie z powodu tej natury i jej ogromnego znaczenia zachowujemy się grzesznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:25, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jakiej weryfikacji byś oczekiwał? To jest kwestia wypisania faktów i wyciągnięcia wniosków. Ich prawdziwość (lub fałszywośc) można zaobserwować, o ile ustali się, co się powinno zaobserwować. |
anbo poprzednio pisałeś co innego
| anbo napisał: | | Pewnie tak. Ale co to ma do rzeczy? |
twierdziłeś przecież, że ma to istotne znaczenie - a teraz zmieniasz zdanie?
| anbo napisał: | | No i co z tego? Tu chodzi o to, że spełniamy, bo taką mamy naturę; do tego spełniania pcha nas nasza natura, a pcha tak mocno, że swoje życie podporządkowujemy temu (i tym innym celom wymienionym wcześniej). |
poczytaj co sam napisałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:59, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Wciąż nie kapujesz. Definicja nie musi brać pod uwagę twoich faktów o rzeczywistości. |
| anbo napisał: | | To ty nie kapujesz. To są fakty, nie "moje fakty". |
Ewidentnie jednak ty nie kapujesz. Definicja musi tylko odzwierciedlać znaczenie pojęcia. Nie musi brac pod uwage rozterek anbo czy pojęcie ma odzwierciedlenie w rzeczywistości. Koniec tematu.
| Oless napisał: | | Ostatecznie zależy od samej siebie. |
| Cytat: | | Nie, skoro nie jest całkowicie zdeterminowana, czyli częściowo jest. |
Ostateczna decyzję podejmuje sama wola. Decyzja zależy tylko od niej samej.
| Oless napisał: | | Można tylko wpływac na wolę ale nie ja kształtować. Zatem brak sprzeczności. |
| anbo napisał: | | Sprzecznośc jest stąd, że coś, co nie jest całkowicie zdeterminowane, jest (domyślnie) częściowo zdeterminowane, czyli nie jest zależne od samego siebie. |
Częściowy wpływ to za mało by uznać że wola nie zależy od samej siebie.
| Oless napisał: | | Wyprowadż z tego teraz jakiś problem dla teizmu wolnej woli. |
| anbo napisał: | Powtórkę z rozrywki lubię, ale w "Trójce".
(Kolejny raz przemilczałeś, że obalono twój zarzut.) |
Nie bąź śmieszny. Ja niczego ci nie zarzucam. Ja na razie chcę usłyszec sensownie sformułowany problem. Tyle chyba mozna wymagać..
| Oless napisał: | | Ostatecznym determinantem decyzji człowieka jest jego wola. |
| anbo napisał: | | Nie. Przyczyny wyborów redukują się do autora aparatu decyzyjnego (mamy go od Boga). |
Błąd logiczny non sequitur bo: Z tego że istnieje autor aparatu nie wynika że wybory podjęte przy pomocy aparatu redukują się do niego. Przeciez to proste.
Jak będziesz powtarzał głupi błąd sto razy to nie nabierze on sensu anbo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:08, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Ciężko obronić coś czego praktycznie nie da się wykazać. Prawde mówiąc to jest nieweryfikowalne. |
| anbo napisał: | | Jakiej weryfikacji byś oczekiwał? To jest kwestia wypisania faktów i wyciągnięcia wniosków. Ich prawdziwość (lub fałszywośc) można zaobserwować, o ile ustali się, co się powinno zaobserwować. |
Zaproponuj więc test że decyzje: jedna osoba podzieli się kanapką z biednym, druga osoba nie podzieli się,
są w pełni zdeterminowane.
| Oless napisał: | | Większość kradzieży spowodowana jest chciwością a nie głodem, |
| anbo napisał: | | Pewnie tak. Ale co to ma do rzeczy? |
Że nic nie determinuje tych wyborów skoro z chciwościa przykładowo można walczyć.
| Oless napisał: | | spełnienie seksualne w większości przypadków spełniamy we właściwych ramach, |
| anbo napisał: | | Tu chodzi o to, że spełniamy, bo taką mamy naturę; do tego spełniania pcha nas nasza natura, a pcha tak mocno, że swoje życie podporządkowujemy temu (i tym innym celom wymienionym wcześniej). |
Ale z tego znowu nie wynika żaden problem dla teizmu a przypomne że po to otworzyłeś ten wątek. No chyba że chciałeś pogdybać w ramach sztuki dla sztuki.
| Oless napisał: | | ciekawość w większości przypadków jest zapłonem naszych zainteresowań, pasji a nie złych czynów, |
| anbo napisał: | | Nie twierdzę, że nasza natura pcha nas ku złemu. Nie widzę nic złego w zdobywaniu pożywienia, zaspokajaniu popędu płciowego czy ciekawości. Twierdzę, że to wyznacza nasze działania. Taką mamy naturę. Nie wybieramy sobie tego w nas, takimi zostaliśmy stworzeni. Dodatkowo to jest tak silne, że w określonych okolicznościach właśnie z powodu tej natury i jej ogromnego znaczenia zachowujemy się grzesznie. |
Ale z tego znowu nie wynika nic odkrywczego. Przeciez to oczywiste że nasza natura wyznacza nasze działania. Zarówno dobre jak i złe czyny popełniamy motywowani jakimś impulsem. Jednak to do nas należy decyzja które działania podejmiemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:53, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Zaproponuj więc test że decyzje: jedna osoba podzieli się kanapką z biednym, druga osoba nie podzieli się,
są w pełni zdeterminowane. |
Mogę wymienić czynniki wpływające na decyzje. Z testem gorzej.
| Oless napisał: | | Że nic nie determinuje tych wyborów skoro z chciwościa przykładowo można walczyć. |
Z głodem też? Chyba jedzeniem.
| Oless napisał: | | Ale z tego znowu nie wynika żaden problem dla teizmu |
Ależ wynika. Bo naturę mamy od Boga.
| Oless napisał: | | Przeciez to oczywiste że nasza natura wyznacza nasze działania. Zarówno dobre jak i złe czyny popełniamy motywowani jakimś impulsem. |
Powody impulsów są w naszej naturze i aparacie decyzyjnym - to wszystko mamy od Boga.
| Oless napisał: | | Jednak to do nas należy decyzja które działania podejmiemy. |
Na zasadzie: to my zapalamy zielone światło dla propozycji (impulsów)... czyje to propozycje (impulsy)?
To decyzje, nie impulsy, są wyznaczone przez naszą naturę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:26, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Definicja musi tylko odzwierciedlać znaczenie pojęcia. Nie musi brac pod uwage rozterek anbo czy pojęcie ma odzwierciedlenie w rzeczywistości. |
Rozterek nie, ale fakty tak. A ja o faktach piszę.
| Oless napisał: | | Ostateczna decyzję podejmuje sama wola. Decyzja zależy tylko od niej samej. |
Decyzję podejmuje osoba. Wolna wola to cecha osoby. Decyzja zależy od osoby w tym sensie, że to ona ją podejmuje. Przyczyny jednak redukują się do Boga jako twórcy aparatu decyzyjnego człowieka i jego natury.
| Oless napisał: | | Częściowy wpływ to za mało by uznać że wola nie zależy od samej siebie. |
Wystarczający. Zwłaszcza, że wpływ ten jest kolosalny.
| Oless napisał: | | Nie bąź śmieszny. Ja niczego ci nie zarzucam. |
Masz słabą albo wybiórczą pamięć. Prócz błędów logicznych (za każdym razem oddalonych) zarzucałeś mi posługiwanie się pojęciami w innym sensie niż przyjęty (co też zostało oddalone).
| Oless napisał: | | Błąd logiczny non sequitur bo: Z tego że istnieje autor aparatu nie wynika że wybory podjęte przy pomocy aparatu redukują się do niego. Przeciez to proste. |
Właśnie wynika, przecież to proste. Upij kogoś i porównaj jego wybory.
| Oless napisał: | | Jak będziesz powtarzał głupi błąd sto razy to nie nabierze on sensu anbo. |
A jak mądry?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:16, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Zaproponuj więc test że decyzje: jedna osoba podzieli się kanapką z biednym, druga osoba nie podzieli się,
są w pełni zdeterminowane. |
Przykłady na determinowanie zachowań to wymuszanie zachowań farmaceutykami itp.
Znam faceta, który kiedyś był strasznym babiarzem. Odkąd zaczął chorować, babiarzem już nie jest. Na jego zachowania miała wpły jego natura babiarza, która się zmieniła pod wpływem choroby. Stwierdził, że te same sytuacje i zachowania inaczej ocenia dziś i inaczej oceniał kiedyś. Jego popęd seksualny miał ogromny wpływ na jego decyzje. Dzisiaj w podobnych sytuacjach są inne nie z powodu oceny moralnej, ale innego popędu płciowego, którego sobie nie wybrał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:43, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Zaproponuj więc test że decyzje: jedna osoba podzieli się kanapką z biednym, druga osoba nie podzieli się,
są w pełni zdeterminowane. |
| anbo napisał: | | Mogę wymienić czynniki wpływające na decyzje. Z testem gorzej. |
Zatem nie wiadomo do czego tak ostatecznie redukują się decyzje a temat jest wtedy jałowy?
| Oless napisał: | | Ale z tego znowu nie wynika żaden problem dla teizmu |
| anbo napisał: | | Ależ wynika. Bo naturę mamy od Boga. |
Ta sama natura pozwala ludziom dokonywac odmiennych wyborów.
Na marginesie: nie cała nasza natura jest od Boga. Jest ona bowiem skażona grzechem (w chrześcijaństwie). Dlatego mimo iż ludzie uważaja się generalnie za dobrych o wiele łatwiej wybrac im zło, a czynienie dobra wymaga wysiłku.
| Oless napisał: | | Przeciez to oczywiste że nasza natura wyznacza nasze działania. Zarówno dobre jak i złe czyny popełniamy motywowani jakimś impulsem. |
| anbo napisał: | | Powody impulsów są w naszej naturze i aparacie decyzyjnym ... |
Ale powody decyzji już nie. Decydujemy wybierając z wielu różnych impulsów. Często decyzja polega na wartościowaniu tych impulsów według naszych chęci. Ostatecznie liczy sie nasze zdanie.
| Oless napisał: | | Jednak to do nas należy decyzja które działania podejmiemy. |
| anbo napisał: | | Na zasadzie: to my zapalamy zielone światło dla propozycji (impulsów)... czyje to propozycje (impulsy)? |
Propozycje autentycznie wynikają z natury, a przynajmniej mozna tak powiedzieć.
| anbo napisał: | | To decyzje, nie impulsy, są wyznaczone przez naszą naturę. |
Nie można się z tym zgodzić. Decyzje są wyznaczone przez to co chcemy wybrać. Dlatego jeden da zielone światło dla złego impulsu a drugi człowiek da czerwone i mu nie ulegnie.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:51, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Rozterek nie, ale fakty tak. |
Faktów tez nie. Definicja to opis znaczenia danego pojęcia. Wymyslasz niestworzone wymogi dla definiowania pojęć. Heh.
| Oless napisał: | | Ostateczna decyzję podejmuje sama wola. Decyzja zależy tylko od niej samej. |
| anbo napisał: | | Decyzję podejmuje osoba. Wolna wola to cecha osoby. Decyzja zależy od osoby w tym sensie, że to ona ją podejmuje. Przyczyny jednak redukują się do Boga jako twórcy aparatu decyzyjnego człowieka i jego natury. |
Przeprowadź logiczny ciąg przyczyn i skutków pomiędzy tym że aparat ma autora a tym że decyzje przy pomocy tego aparatu sa zdeterminowane.
| Oless napisał: | | Częściowy wpływ to za mało by uznać że wola nie zależy od samej siebie. |
| anbo napisał: | | Wystarczający. Zwłaszcza, że wpływ ten jest kolosalny. |
Absolutnie nie. Nie może być coś zdeterminowane w 80%. albo cos jest zdeterminowane w stu albo w ogóle.
| Oless napisał: | | Błąd logiczny non sequitur bo: Z tego że istnieje autor aparatu nie wynika że wybory podjęte przy pomocy aparatu redukują się do niego. Przeciez to proste. |
| anbo napisał: | | Właśnie wynika, przecież to proste. Upij kogoś i porównaj jego wybory. |
Błędny przykład. Jak dajesz komus zabawkę nie wiesz jak on ją wykorzysta mimo iz jestes autorem zabawki. Wiesz tylko ile mozliwości daje mu zabawka. Morał: Autorstwo aparatu decyzyjnego to za mało by zdeterminowac wybory przy jego pomocy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:55, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Znam faceta, który kiedyś był strasznym babiarzem. Odkąd zaczął chorować, babiarzem już nie jest. |
Znam faceta który był alkoholikiem i bił żonę. Potem się nawrócił i juz taki nie jest. Do zmiany nie potrzebował choroby czy wypadku żeby przemysleć swoje życie. Sam chciał się zmienić. Tak po prostu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:06, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Zatem nie wiadomo do czego tak ostatecznie redukują się decyzje a temat jest wtedy jałowy? |
Gdyby tak było, brak mozliwości sfalsyfikowania tezy Bóg istnieje, dyskusje na temat Boga czyniłby jałowymi. Test w sensie prawdy absolutnej jest niemożliwy, bo nie wiemy wszystkiego i zawsze jest możliwośc pominięcia czegoś. Ale możliwa jest obserwacja wpływu na wybory czynników niezaleznych od człowieka i zmieniających jego naturę.
| Oless napisał: | | Ta sama natura pozwala ludziom dokonywac odmiennych wyborów. |
W jakim sensie ta sama? Bo przecież nie jesteśmy jednakowi.
| Oless napisał: | | nie cała nasza natura jest od Boga. Jest ona bowiem skażona grzechem |
Jest coś, czego Bóg nie stworzył? Powody skażenia też redukują się do Boga.
| Oless napisał: | | Ale powody decyzji już nie. Decydujemy wybierając z wielu różnych impulsów. |
Oczywiście rozważamy różne możliwości, ale to nic nie zmienia, bo konkretna decyzja jest wyznaczona tym wszystkim, o czym mówiłem wcześniej: potrzebą jedzenia, rozmnażania się, ciekawością świata itd., a także tym, jakim konkretnie aparatem decyzyjnym obdarzył nas Bóg.
| Oless napisał: | | Propozycje autentycznie wynikają z natury, |
A konkretne wybory już nie? Też.
| Oless napisał: | | Decyzje są wyznaczone przez to co chcemy wybrać. |
A chęć przez co? Przez to, jaką mamy naturę. To ona nas pcha do aktów seksualnych, zaspokajania głodu, ciekawości itd.
| Oless napisał: | | Dlatego jeden da zielone światło dla złego impulsu a drugi człowiek da czerwone i mu nie ulegnie. |
Bo różni się rodzimy, z różną naturą, z różnymi aparatami decyzyjnymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:08, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Znam faceta który był alkoholikiem i bił żonę. Potem się nawrócił i juz taki nie jest. Do zmiany nie potrzebował choroby czy wypadku żeby przemysleć swoje życie. Sam chciał się zmienić. Tak po prostu. |
Jakieś czynniki na pewno o tym zdecydowały. Te same nie u wszystkich to samo powodują. Bo jesteśmy różni, różną naturę mamy, różne aparaty decyzyjne od Boga dostaliśmy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:21, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | nie cała nasza natura jest od Boga. Jest ona bowiem skażona grzechem |
| anbo napisał: | | Jest coś, czego Bóg nie stworzył? |
Oczywiście. Zło.
| anbo napisał: | | Powody skażenia też redukują się do Boga. |
Brak uzasadnienia. Jak zwykle.
| Oless napisał: | | Ale powody decyzji już nie. Decydujemy wybierając z wielu różnych impulsów. |
| anbo napisał: | | Oczywiście rozważamy różne możliwości, ale to nic nie zmienia, bo konkretna decyzja jest wyznaczona tym wszystkim, o czym mówiłem wcześniej... |
Nie wiesz czym jest wyznaczona decyzja. Wszystko co wiesz na bank to fakt wybierania z wielu róznych mozliwości.
Twój problem polega na tym że najpierw z góry zakładasz że nasze decyzje wynikają z naszej natury, a potem dziwisz się że udało ci się zredukować powody tych decyzji do Boga. No rzeczywiście inaczej wyjść nie mogło
Gorzej że nie masz, bo i byc nie może, żadnych dowodów logicznych na to że powodem dla którego wybieramy to lub tamto jest nasza natura a nie przykładowo wola górująca nad naturą, potrzebami czy instynktami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:25, 21 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Oczywiście. Zło. |
Co zrobić z Izaj. 45:7, Amos 3:6.?
Jaka jest przyczyna kataklizmów naturalnych, w wyniku których cierpią ludzie?
Kto jest twórcą aparatów decyzyjnych i natury człowieka i diabła?
| Oless napisał: | | Brak uzasadnienia. Jak zwykle. |
Ciągle mam przypominać to, co już napisałem wcześniej?
| Oless napisał: | | Nie wiesz czym jest wyznaczona decyzja. Wszystko co wiesz na bank to fakt wybierania z wielu róznych mozliwości. |
Ależ wiem. Obserwuję siebie i innych ludzi i wiem, co wyznacza ich decyzje.
| Oless napisał: | | Twój problem polega na tym że najpierw z góry zakładasz że nasze decyzje wynikają z naszej natury, |
Ja to widzę.
| Oless napisał: | | a potem dziwisz się że udało ci się zredukować powody tych decyzji do Boga. No rzeczywiście inaczej wyjść nie mogło |
Wnioskowanie redukcji do Boga zacząłem od faktu, że aparat decyzyjny mamy od Boga. Ale cieszę się, że zauważyłeś, że moje wnioski są nieuchronne. Wystarczy teraz, że uzgodnimy słuszność tego, z czego je wyciągnąłem. Na początek: aparat decyzyjny mamy od Boga? Naturę mamy od Boga? Potem pójdziemy dalej.
| Oless napisał: | | Gorzej że nie masz, bo i byc nie może, żadnych dowodów logicznych na to że powodem dla którego wybieramy to lub tamto jest nasza natura a nie przykładowo wola górująca nad naturą, potrzebami czy instynktami. |
Czym, według ciebie, przejawia się to górowanie? Bo ja widzę, że ludzkie dzialania podporządkowane są zdobywaniu pożywienia, zaspokajaniu ciekawości, podtrzymywanie gatunku i zapewnianie bezpieczeństwa sobie i bliskim.
No i zauważ, że jeśli mamy górowac na nasza naturą, to Bóg kusi nas na pokuszenie poprzez danie nam okreslonej natury, nad którą mamy górować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:14, 21 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Faktów tez nie. Definicja to opis znaczenia danego pojęcia. |
I uważasz, że ten opis nie musi uwzględniać faktów? Może na przykład być sprzeczny z czymś, co w danym systemie też się przyjmuje?
| Oless napisał: | | Przeprowadź logiczny ciąg przyczyn i skutków pomiędzy tym że aparat ma autora a tym że decyzje przy pomocy tego aparatu sa zdeterminowane. |
Są zdeterminowane w tym sensie, że decyzje nie mogą być inne niż to umożliwia ten aparat decyzyjny. A ponieważ ma twórcę, to przyczyny wyborów podejmowanych z jego pomocą redukują się do tego twórcy. Powód banalny: to twórca go stworzył i przewidział sposób i możliwości jego działania. Jeśli stworzył coś nawet dla niego nieprzewidywalnego, to nic to nie zmienia. Ani w kwestii odpowiedzialności za swoje dzieło, ani tego, że będzie ono działało według tego, jakim zostało zrobione.
| Oless napisał: | | Nie może być coś zdeterminowane w 80%. albo cos jest zdeterminowane w stu albo w ogóle. |
Nieprawda. Zdeterminować to wpłynąć w sposób decydujący, niekoniecznie w 100%.
| Oless napisał: | | Błędny przykład. |
Przykład jest jak najbardziej prawidłowy, bo udowadnia to, o czym mówiłem. Mamy aparat decyzyjny, którym można manipulować i tym samym manipulować naszymi zachowaniami.
| Oless napisał: | | Jak dajesz komus zabawkę nie wiesz jak on ją wykorzysta mimo iz jestes autorem zabawki. |
To jest błędny przykład, bo nie uwzględnia faktu, że mówimy o sytuacji, gdzie autor zabawki jest też autorem tego, komu daje zabawkę, czyli wie (zwłaszcza, że jest wszechwiedzący) jak on ją wykorzysta.
| Oless napisał: | | Wiesz tylko ile mozliwości daje mu zabawka. Morał: Autorstwo aparatu decyzyjnego to za mało by zdeterminowac wybory przy jego pomocy. |
A co, według ciebie, musiałby dać nam Bóg, żeby nasze wybory redukowały się do przyczyny z Boga? Bo nie wystarcza ci Boże autorstwo aparatu decyzyjnego, Boże autorstwo ludzkiej natury i Boże autorstwo świata, w którym nas umieścił, to ja nie wiem, co jeszcze musielibyśmy mieć od Boga, by do niego zredukować przyczyny naszych działań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:27, 21 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jest coś, czego Bóg nie stworzył? |
| Oless napisał: | | Oczywiście. Zło. |
| anbo napisał: | | Co zrobić z Izaj. 45:7, Amos 3:6.? |
Czytać ze zrozumieniem w kontekście.
Bog może zsyłać na ludzi niedolę, nieszczęście jako karę za ich grzechy [czyli zło moralne] bo przecież " z moich ust wychodzi sprawiedliwość" (Iz 45, 23). Prorocy wierzyli że żadne nieszczęście nie dzieje się bez przyzwolenia Boga stąd pytanie " Czy zdarza się w mieście nieszczęście, którego by Pan nie wywołał?" oni traktowali Izraelitow jako narod wybrany, ktorego cała historia jest odpowiedzią za ich czyny:
| (Am 3,10-11) napisał: | | " Nie umieją postępować uczciwie - mówi Pan - w swoich pałacach gromadzą skarby ze zdzierstwa i grabieży. Dlatego tak mówi Wszechmogący Pan: Wróg otoczy kraj i pozbawi cię twojej mocy, i splądrowane będą twoje pałace." |
| anbo napisał: | | Jaka jest przyczyna kataklizmów naturalnych, w wyniku których cierpią ludzie? |
Przyroda.
Natomiast przyczyną niedoskonałego stanu przyrody jest fakt poddania jej przez Boga znikomości, ze względu na grzeszność człowieka.
" | Rz 8,18-22 napisał: | | Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić. Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. |
"
Bóg nie może ratować ludzi przed złem pomimo ich wyboru. Inaczej oszukiwałby ich. Wybierając zło trzeba się liczyć ze wszystkimi jego konsekwencjami stąd ludzie borykają się z nieszczęściem i śmiercią. Brak ładu moralnego w świecie ma wywołać u człowieka potrzebę pojednania ze Stworcą.
Natomiast inna sprawa że kataklizmy nie muszą być wywoływane bezpośrednio przez Boga, mogą być działanie upadłych aniołow podobnie jak wszelkie pokusy.
| anbo napisał: | | Kto jest twórcą aparatów decyzyjnych i natury człowieka i diabła? |
Bez znaczenia. Aparat decyzyjny czy natura nie decydują za nas. Umożliwiają tylko wybor.
| Oless napisał: | | Nie wiesz czym jest wyznaczona decyzja. Wszystko co wiesz na bank to fakt wybierania z wielu róznych mozliwości. |
| anbo napisał: | | Ależ wiem. Obserwuję siebie i innych ludzi i wiem, co wyznacza ich decyzje. |
Super. Właśnie stwierdziłeś że masz dowod braku wolnej woli. Czekam.
| Oless napisał: | | Gorzej że nie masz, bo i byc nie może, żadnych dowodów logicznych na to że powodem dla którego wybieramy to lub tamto jest nasza natura a nie przykładowo wola górująca nad naturą, potrzebami czy instynktami. |
| anbo napisał: | | Czym, według ciebie, przejawia się to górowanie? Bo ja widzę, że ludzkie dzialania podporządkowane są zdobywaniu pożywienia, zaspokajaniu ciekawości, podtrzymywanie gatunku i zapewnianie bezpieczeństwa sobie i bliskim. |
Przesadny redukcjonizm. Ludzie rownież kochaja się, pisza poezję, przeżywają zachwyt nad muzyką. Żadna z tych potrzeb nie jest konieczna do życia. Żadna tez nie ma znaczenia dla ich umiejętności przeżycia czy większego rozmnażania. Dodatkowo pomijasz podstawowy fakt że owe naturalne potrzeby można spełniać w zły lub dobry sposob. Tego dotyczy wolna wola.
| anbo napisał: | | No i zauważ, że jeśli mamy górowac na nasza naturą, to Bóg kusi nas na pokuszenie poprzez danie nam okreslonej natury, nad którą mamy górować. |
Nie kusi tylko daje wybor. Sam namawia do dobrego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:43, 21 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Wiesz tylko ile mozliwości daje mu zabawka. Morał: Autorstwo aparatu decyzyjnego to za mało by zdeterminowac wybory przy jego pomocy. |
| anbo napisał: | | A co, według ciebie, musiałby dać nam Bóg, żeby nasze wybory redukowały się do przyczyny z Boga? Bo nie wystarcza ci Boże autorstwo aparatu decyzyjnego, Boże autorstwo ludzkiej natury i Boże autorstwo świata, w którym nas umieścił, to ja nie wiem, co jeszcze musielibyśmy mieć od Boga, by do niego zredukować przyczyny naszych działań. |
To proste. Aparat decyzyjny nie umozliwiający wolnej woli.
Wtedy każda nasza decyzja byłaby decyzją aparatu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:40, 21 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Bog może zsyłać na ludzi niedolę, nieszczęście jako karę za ich grzechy |
Czyli Bóg jest twórcą ludzkich nieszczęść.
| Oless napisał: | | Prorocy wierzyli że żadne nieszczęście nie dzieje się bez przyzwolenia Boga stąd pytanie " Czy zdarza się w mieście nieszczęście, którego by Pan nie wywołał?" |
Przyzwolić na coś, a wywołać, to duża różnica.
| Oless napisał: | | Natomiast przyczyną niedoskonałego stanu przyrody jest fakt poddania jej przez Boga znikomości, ze względu na grzeszność człowieka. |
A kto człowieka stworzył? Bóg. I za to, jakim go stworzył (grzesznym; bo jakby człowiek nie był grzeszny, to by nie zgrzeszył), to tego człowieka ukarał życiem w nieprzyjaznym świecie. Oless, to się kupy nie trzyma.
Druga sprawa. W innym miejscu pisałeś, że mała zmiana w prawach przyrody spowodowałaby to, że życie by nie powstało. Wynika z tego, że jakby przyroda była przyjazna, to człowieka by nie było. Generujesz Oless absurdy.
| Oless napisał: | | Bóg nie może ratować ludzi przed złem pomimo ich wyboru. |
Ludzie nie wybierają sobie cierpienia. To Bóg, za to, co wybrali, zsyła na nich cierpienie. Pewnie w jakimś celu, ale faktem pozostaje, że to Bóg wybiera (lub kiedyś wybrał, ustalił) co człowieka spotka, jak człowiek zrobi to czy tamto. A ponieważ człowiek nie może robić inaczej niż według danego mu przez Boga aparatu decyzyjnego i zgodnie z naturą, którą ma od Boga, cały pomysł z ludzką odpowiedzialnością za czyny jest absurdalny.
| Oless napisał: | | Bez znaczenia. |
Przeciwnie, to ma właśnie olbrzymie znaczenie. Porównaj decyzje człowieka trzeźwego i pijanego. Podanie alkoholu zmienia aparat decyzyjny. To dowodzi, że to, jaki ma się aparat decyzyjny (a ma się go od Boga), takie podejmuje się decyzje. Podobnie jest z naturą. Jak się ma duży popęd płciowy, to się podejmuje w tych samych sytuacjach inne decyzje niż, gdy ma się mały. Podobnie z głodem.
| Oless napisał: | | Właśnie stwierdziłeś że masz dowod braku wolnej woli. |
Stwierdziłem ogólnie znany fakt, że ludzkie decyzje wyznaczają instynkty: zaspokajania głodu, ciekawości, bezpieczeństwa, prokreacji. Zależne też są od tego, jaką kto ma inteligencję. Wybrałeś sobie inteligencję?
| Oless napisał: | | Ludzie rownież kochaja się, pisza poezję, przeżywają zachwyt nad muzyką. Żadna z tych potrzeb nie jest konieczna do życia. |
Ale bywa pomocna. Może też wynikac z czegoś, co jest w naszej naturze. Miłość i poezja z chęci prokreacji. Mogą tez w tym pomagać. Do czego nam umiejętność zachwycania się muzyką? Nie wiem. Ale jakoś nie widzę, by to obalało moje argumenty.
| Oless napisał: | | Dodatkowo pomijasz podstawowy fakt że owe naturalne potrzeby można spełniać w zły lub dobry sposob. |
Nie pomijam. Nie mówię przecież, że tylko ku złemu natura nas pcha. Mowię tylko, że ona nas pcha. Nasze wybory są przez nią wyznaczone. Niemal całą energię poświęcamy na zdobywanie pożywienia, szukanie partnerów seksualnych itd.
| Oless napisał: | | Nie kusi tylko daje wybor. |
Kusi, jeśli uznać, że mamy się przeciw naturze buntować (górować nad nią), naturze danej nam od Boga.
| Oless napisał: | | Aparat decyzyjny nie umozliwiający wolnej woli. |
Wtedy nie ma decyzji, węc aparat nie jest decyzyjny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:09, 21 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Bog może zsyłać na ludzi niedolę, nieszczęście jako karę za ich grzechy |
| anbo napisał: | | Czyli Bóg jest twórcą ludzkich nieszczęść. |
Czasami ich karze, to fakt.
| Oless napisał: | | Natomiast przyczyną niedoskonałego stanu przyrody jest fakt poddania jej przez Boga znikomości, ze względu na grzeszność człowieka. |
| anbo napisał: | | A kto człowieka stworzył? Bóg. I za to, jakim go stworzył (grzesznym; bo jakby człowiek nie był grzeszny, to by nie zgrzeszył), to tego człowieka ukarał życiem w nieprzyjaznym świecie. |
Człowiek nie musiał grzeszyć. Zbędne założenie. Wystarczyło dać mu możliwość grzeszenia. To wszystko. Decyzja należała już do niego.
A co do nieprzyjaznego świata to dał też wyjście z tej sytuacji. Teraz juz wiesz co wybierasz bo znasz zarówno dobro jak i zło. Potrafisz więc docenić pierwsze i wiesz dlaczego unikać drugiego.
| anbo napisał: | | W innym miejscu pisałeś, że mała zmiana w prawach przyrody spowodowałaby to, że życie by nie powstało. Wynika z tego, że jakby przyroda była przyjazna, to człowieka by nie było. Generujesz Oless absurdy. |
To raczej w swoich myślach generujesz jakies swoje absurdy Anbo.
Pomyliłeś dwie rzeczy. Po pierwsze precyzyjne dostrojenie dotyczy balansu stałych fizycznych i chemicznych dzięki którym w naszym Wszechświecie mozliwe jest życie oparte na związkach węgla. Często nieznaczna zmiana wartości danej stałej doprowadziłaby do sytuacji w której we Wszechświecie istniałoby tylko promieniowanie albo istniałyby tylko gwiazdy-giganty, ciężko w takich warunkach wyobrazić sobie jakieś życie.
Po drugie nieprzyjazne warunki, czyli stykanie się z człowieka z cierpieniem i smiercią w ogóle nie mają wpływu na powstanie człowieka bo naturalne prawa jako przyczyna różnorodności życia to tylko taki modernistyczny mit o pochodzeniu, chociaż modny - przyznaję.
| Oless napisał: | | Bóg nie może ratować ludzi przed złem pomimo ich wyboru. |
| anbo napisał: | | Ludzie nie wybierają sobie cierpienia. To Bóg, za to, co wybrali, zsyła na nich cierpienie. Pewnie w jakimś celu, ale faktem pozostaje, że to Bóg wybiera (lub kiedyś wybrał, ustalił) co człowieka spotka, jak człowiek zrobi to czy tamto. |
Zgadza się. Dodać jeszcze można że człowiek sobie czasem sam mnoży te cierpienia (alkoholizm, narkomania, pracoholizm, krótkotrwałe związki, lenistwo).
| anbo napisał: | | A ponieważ człowiek nie może robić inaczej niż według danego mu przez Boga aparatu decyzyjnego i zgodnie z naturą, którą ma od Boga, cały pomysł z ludzką odpowiedzialnością za czyny jest absurdalny. |
Aparat umożliwia czyny zarówno dobre jak i złe. Dlatego człowiek jest odpowiedzialny za to co czyni.
| anbo napisał: | | Podanie alkoholu zmienia aparat decyzyjny. To dowodzi, że to, jaki ma się aparat decyzyjny (a ma się go od Boga), takie podejmuje się decyzje. |
A skąd. Aparat decyzyjny po alkoholu jest ten sam, zmienia się tylko natężenie pewnych impulsów. Wolniej tez się myśli.
| anbo napisał: | | Podobnie jest z naturą. Jak się ma duży popęd płciowy, to się podejmuje w tych samych sytuacjach inne decyzje niż, gdy ma się mały. Podobnie z głodem. |
Popęd płciowy zyskujemy w trakcie wychowania. Tak jak się wychowujemy taki tez on potem jest. Nic dziwnego że ludzie tkwiący w pornografii maja potem duży popęd.
| Oless napisał: | | Właśnie stwierdziłeś że masz dowod braku wolnej woli. |
| anbo napisał: | | Stwierdziłem ogólnie znany fakt, że ludzkie decyzje wyznaczają instynkty: zaspokajania głodu, ciekawości, bezpieczeństwa, prokreacji. |
Mozna je realizować w sposób dobry moralnie i w moralnie zły. Jestes oceniany za to jak realizowałeś te instynkty a nie za to że w ogóle je realizowałeś.
| anbo napisał: | | Zależne też są od tego, jaką kto ma inteligencję. Wybrałeś sobie inteligencję? |
Inteligencja nie wpływa na wybory moralne. Znam poczciwe staruszki po podstawówce i wykładowcę z tytułem doktora rozpustnika.
| Oless napisał: | | Ludzie rownież kochaja się, pisza poezję, przeżywają zachwyt nad muzyką. Żadna z tych potrzeb nie jest konieczna do życia. |
| anbo napisał: | | Ale bywa pomocna. Może też wynikac z czegoś, co jest w naszej naturze. Miłość i poezja z chęci prokreacji. Mogą tez w tym pomagać. Do czego nam umiejętność zachwycania się muzyką? Nie wiem. Ale jakoś nie widzę, by to obalało moje argumenty. |
Ja ci tylko wskazuję na bogactwo ludzkiej natury. I na to że sam wybierasz co z tej natury chcesz rozwijac a co tłumić.
| Oless napisał: | | Nie kusi tylko daje wybor. |
| anbo napisał: | | Kusi, jeśli uznać, że mamy się przeciw naturze buntować (górować nad nią), naturze danej nam od Boga. |
Masz się buntować tylko przeciw grzesznej części swojej natury.
| Oless napisał: | | Aparat decyzyjny nie umozliwiający wolnej woli. |
| anbo napisał: | | Wtedy nie ma decyzji, węc aparat nie jest decyzyjny. |
Aparat mógłby narzucać decyzję. Przeciez materialiści w ten sposób widzą działanie umysłu i mózgu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
