Jeszcze jeden problem teizmu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jeszcze jeden problem teizmu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:31, 08 Lis 2006 Temat postu:

anbo napisał:

Wskazuję po prostu na konsekwencje tego, że wszystko (więc także aparat dedcyzyjny człowieka) stworzył Bóg.

Z tego że wolną wolę stworzył Bóg nie wynika nic wielkiego. Chyba że ktoś lubi tworzyć sobie sztuczne problemy.

Oless napisał:

Znaczy wolną tak?

anbo napisał:

Nie. Znaczy działającą w sposób przewidziany przez Boga.

Błądzisz. Bóg nie przewiduje decyzji człowieka na podstawie mechanizmu działania wolnej woli. Zmysliłeś to.

Oless napisał:

Najpierw wymyślasz sobie jakis teizm,

Cytat:

Co wymyśliłem?

Wymyslasz że mechanizm wolnej woli potrafi przewidzieć decyzję. I że w ogóle za wolną wola stoi jakiś mechanizm podobny do ciągu przyczynowo-skutkowego w naturze. Nonsens.

Oless napisał:

Teizm wolnej woli zakłada istnienie woli obdarzonej niezdeterminowaną niczym umiejętnością chcenia.

Cytat:

Wygląda na to, że myślisz, że wystarczy sobie coś pozakładać i się tego trzymać, żeby nie było w tym sprzeczności. Muszę cię rozczarować: logika ma w nosie zaklęcie "zakładam wewnętrzną niesprzeczność". Jeśli ona jest, to nie pomoże "ale ja założyłem, że nie ma".

Wygląda na to że masz logiczny dowód że wolna wola nie może istnieć. Czekam.

Oless napisał:

Wzajemnie.

anbo napisał:

? To po twojej stronie są piłki od Wto 9:55, 07 Lis 2006.

dopiero po długiej rozowie okazuje się w czym niby widzisz problem. No i okazało się że podważasz możliwość istnienia wolnej woli. Nawet jeżeli jeszcze tego nie skojarzyłeś..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów

Wysłany: Śro 11:58, 08 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Z tego że wolną wolę stworzył Bóg nie wynika nic wielkiego.

Przeciwnie. Skoro aparat decyzyjny jest od Boga, to człowiek nie może podejmować decyzji innych niż mu to umożliwa ten aparat. Jeżeli więc człowiek coś robi, to dlatego, że takim go stworzył Bóg. Do tego redukuje się przyczyna zrobienia czegoś przez człowieka.

Oless napisał:

Bóg nie przewiduje decyzji człowieka na podstawie mechanizmu działania wolnej woli. Zmysliłeś to.

Zmysliłeś, że coś takiego tutaj powiedziałem.

Oless napisał:

Wymyslasz że mechanizm wolnej woli potrafi przewidzieć decyzję.

W którym miejscu coś takiego twierdzę?

Oless napisał:

I że w ogóle za wolną wola stoi jakiś mechanizm podobny do ciągu przyczynowo-skutkowego w naturze. Nonsens.

Nonsens, że o tym pisałem. Za wolną wolą stoi mechanizm od Boga. Kropka. Gdzie napisałem to, co mi przypisujesz?

Oless napisał:

Wygląda na to że masz logiczny dowód że wolna wola nie może istnieć. Czekam.

Przy założeniu absolutnej wszechwiedzy Boga. Dowód masz w punktach w wątku, w którym rozmawialismy między innymi o podróżowaniu w czasie.

Oless napisał:

dopiero po długiej rozowie okazuje się w czym niby
widzisz problem

Okazuje się, ale to, że ty nie widzisz w czym ja widzę problem. Pewnie nie czytasz uważnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:01, 08 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Z tego że wolną wolę stworzył Bóg nie wynika nic wielkiego.

anbo napisał:

Porażająca logika. Oczywiście że człowiek może podejmować decyzje takie na jakie pozwala mu (umożliwia) zakres wolności dany przez Boga. Przecież to truizm. Istotne jest to że nie wynika z tego wniosek decyzja człowieka jest uzależniona od czegoś innego niż sam człowiek (w danym zakresie wolności). Szukasz tego problemu, szukasz ale znaleźć nie możesz. Człowiek robi tak a nie inaczej bo sam wybiera z różnych danych możliwości to co chce robić.

Oless napisał:

Bóg nie przewiduje decyzji człowieka na podstawie mechanizmu działania wolnej woli. Zmysliłeś to.

anbo napisał:

Zmysliłeś, że coś takiego tutaj powiedziałem.

Napisałeś wyraźnie że wolna wola(mechanizm) działa w sposób przewidziany przez Boga. Nonsens.

Oless napisał:

I że w ogóle za wolną wola stoi jakiś mechanizm podobny do ciągu przyczynowo-skutkowego w naturze. Nonsens.

anbo napisał:

Nonsens, że o tym pisałem. Za wolną wolą stoi mechanizm od Boga. Kropka. Gdzie napisałem to, co mi przypisujesz?

Pomyśl jakie wnioski wyciągasz z tego mechanizmu. Jest mechanizm wolnej woli? Jest. Skoro człowiek podejmuje decyzję to czym ona jest zdeterminowana? Otóż niczym poza chęcią człowieka. Ty zaś na siłę próbujesz uzasadnić że jeżeli za wolną wolą stoi jakiś mechanizm to nasze wybory nie są naszymi wyborami ale tego mechanizmu. Nie potrafisz sobie wyobrazić mechanizmu którego ostateczną przyczyną jest intencja człowieka.

Oless napisał:

Wygląda na to że masz logiczny dowód że wolna wola nie może istnieć. Czekam.

anbo napisał:

Przy założeniu absolutnej wszechwiedzy Boga. Dowód masz w punktach w wątku, w którym rozmawialismy między innymi o podróżowaniu w czasie.

Hallo pobudka :mrgreen:

To nie ten wątek..
Najpierw tłumaczę ci że wolna wola jest założeniem teizmu, potem wojujesz i szafujesz "logiką" a teraz się okazuje że nie potrafisz podać dowodu że nie może istnieć wolna wola. Bez komentarza.

Oless napisał:

dopiero po długiej rozowie okazuje się w czym niby
widzisz problem

anbo napisał:

Okazuje się, ale to, że ty nie widzisz w czym ja widzę problem. Pewnie nie czytasz uważnie.

Czytam baaaardzo dokładnie. Sęk w tym że jedyny zarzut z twojej strony to wszechwiedza vs.wolna wola , natomiast reszta wątku okazuje się pomyłką. Bo przecież nie można poważnie potraktować problemu że jak Bóg dał nam mechanizm wolnej woli to znaczy że każda decyzja jest zdeterminowana. Może po prostu sam czytaj staranniej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Odyseusz

Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

Wysłany: Śro 15:25, 08 Lis 2006 Temat postu:

Cytat:

Porażająca logika. Oczywiście że człowiek może podejmować decyzje takie na jakie pozwala mu (umożliwia) zakres wolności dany przez Boga. Przecież to truizm.

Czy człowiek ma zdolność poszerzania tego zakresu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:33, 08 Lis 2006 Temat postu:

Odyseusz napisał:

Czy człowiek ma zdolność poszerzania tego zakresu?

Ciężko się do tego odnieść. Można powiedzieć że np. nauczył się konstruować maszyny latające i teraz może sobie zdecydować że poleci na Dominikanę. Z drugiej strony i tak wynika z tego tyle że Bóg dal możliwość wykorzystywania różnych możliwości choćby sztuki latania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów

Wysłany: Śro 16:38, 08 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Oczywiście że człowiek może podejmować decyzje takie na jakie pozwala mu (umożliwia) zakres wolności dany przez Boga.

Nie chodzi tylko o zakres, ale i o sposób, kryteria itd. Twoje przeformułowanie nie oddaje tego, co było w mojej wypowiedzi.

Oless napisał:

Przecież to truizm.

Po pierwsze, dokonałeś pewnych cięć; po drugie, z tego "truizmu" wynikają pewne istotne wnioski, które zamieniasz na swoje, a które nie są moimi, moje zaś uparcie pomijasz.

Oless napisał:

Istotne jest to że nie wynika z tego wniosek decyzja człowieka jest uzależniona od czegoś innego niż sam człowiek (w danym zakresie wolności).

Jest uzależniona od tego, jakimi nas Bóg stworzył. Do tego to się redukuje.

Oless napisał:

Napisałeś wyraźnie że wolna wola(mechanizm) działa w sposób przewidziany przez Boga. Nonsens.

Po pierwsze, to nie to samo; po drugie, to nie jest nonsens. To jest może truizm (z którego konsekwencji nie zdajesz sobie sprawy), ale to nie jest nonsens. Czy może mam przyjąć, że Bóg stworzył coś, co nie działa w sposób przez niego przewidziany? Wchodzisz w to? To mam kilka pytań.

Oless napisał:

Skoro człowiek podejmuje decyzję to czym ona jest zdeterminowana? Otóż niczym poza chęcią człowieka.

I tu się mylisz. Determinant redukuje się tu do Boga (jako twórcy aparatu decyzyjnego).

Oless napisał:

Ty zaś na siłę próbujesz uzasadnić że jeżeli za wolną wolą stoi jakiś mechanizm to nasze wybory nie są naszymi wyborami ale tego mechanizmu.

Czy ja napisałem, że te wybory nie są nasze? Gdzie?

Oless napisał:

Nie potrafisz sobie wyobrazić mechanizmu którego ostateczną przyczyną jest intencja człowieka.

Ostateczną przyczyną nie może być człowiek, bo sam sobie człowiek nie stworzył aparatu decyzyjnego. Intencje człowieka mają przyczynę w tym, jakim go Bóg stworzył.

Oless napisał:

Hallo pobudka To nie ten wątek..

Ten. Pytałeś o logiczny dowód że wolna wola nie może istnieć. Wskazałem gdzie (i przy jakim założeniu) on jest.

Oless napisał:

nie potrafisz podać dowodu że nie może istnieć wolna wola.

Masz go tam, gdzie wskazałem. Nie możesz (nie chcesz) znaleźć? Nie ma sprawy, następnym razem podam odpowiedni odnośnik.

Oless napisał:

Sęk w tym że jedyny zarzut z twojej strony to wszechwiedza vs.wolna wola , natomiast reszta wątku okazuje się pomyłką.

No jednak nie czytasz uważnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:55, 08 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Przecież to truizm.

anbo napisał:

... po drugie, z tego "truizmu" wynikają pewne istotne wnioski, które zamieniasz na swoje, a które nie są moimi, moje zaś uparcie pomijasz.

Niczego nie pomijam. Lepiej ja nawet rozumiem twoje wnioski.
Dla mnie są one jednak na tyle nieistotne, że sprowadzają się do pytania czy Bóg był w stanie dać człowiekowi mechanizm niezdeterminowany niczym poza człowieka wolą? A odpowiedź na to jest dla teizmu wolnej woli retoryczna. Rozumiemy się?

Oless napisał:

Istotne jest to że nie wynika z tego wniosek decyzja człowieka jest uzależniona od czegoś innego niż sam człowiek (w danym zakresie wolności).

Cytat:

Jest uzależniona od tego, jakimi nas Bóg stworzył. Do tego to się redukuje.

Sorry ale nie lubię się powtarzać. Bóg stworzył nas wolnymi. I to jedyna redukcja. Nasze decyzje poszczególne, pojedyncze nie redukują się już do niczego poza nami. Nie bawi mnie przegadywanie się nawzajem więc napisałem w tym temacie raz ostatni. Wiem że przebolejesz.

Oless napisał:

Napisałeś wyraźnie że wolna wola(mechanizm) działa w sposób przewidziany przez Boga.

anbo napisał:

Czy może mam przyjąć, że Bóg stworzył coś, co nie działa w sposób przez niego przewidziany? Wchodzisz w to? To mam kilka pytań.

Zależy jak rozumiesz słowo "przewidziany". Jeżeli sądzisz że Bóg może na podstawie mechanizmu obliczyć, przewidzieć do przodu w sensie zbadania zdeterminowanego procesu to odpowiedź brzmi z definicji wolnej woli tak nie może.

Oless napisał:

Ty zaś na siłę próbujesz uzasadnić że jeżeli za wolną wolą stoi jakiś mechanizm to nasze wybory nie są naszymi wyborami ale tego mechanizmu.

anbo napisał:

Czy ja napisałem, że te wybory nie są nasze? Gdzie?

Jeżeli są faktycznie nasze to nie da się ich zredukować do niczego innego poza nimi samymi. To w sumie winno być oczywiste.

Oless napisał:

nie potrafisz podać dowodu że nie może istnieć wolna wola.

Cytat:

Masz go tam, gdzie wskazałem. Nie możesz (nie chcesz) znaleźć? Nie ma sprawy, następnym razem podam odpowiedni odnośnik.

Jesteś smieszny. Wyhaczasz o zupełnie inny temat, wielokrotnie aż do znudzenia omówiony, a robisz tak tylko dlatego że niechcący zagalopowałes się z jakimś zarzutem o brak logiki gdy napisałem ci:

Oless wcześniej napisał:

"Teizm wolnej woli zakłada istnienie woli obdarzonej niezdeterminowaną niczym umiejętnością chcenia."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów

Wysłany: Czw 17:41, 09 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Niczego nie pomijam.

Pomijasz używając słowa "zakres", bo chodzi nie tyle o ograniczenia, co o sposób.

Oless napisał:

sprowadzają się do pytania czy Bóg był w stanie dać człowiekowi mechanizm niezdeterminowany niczym poza człowieka wolą? A odpowiedź na to jest dla teizmu wolnej woli retoryczna. Rozumiemy się?

I brzmi "tak"? No to ja ci mowię "nie" i mówię dlaczego. Bo przyczyna redukuje się do Boga, bo Bóg jest stwórcą wszystkiego, także aparatu decyzyjnego człowieka (czymkolwiek on by nie był).

Oless napisał:

Bóg stworzył nas wolnymi. I to jedyna redukcja.

Niestety nie, co wynika z faktu, o którym wyżej.

Oless napisał:

Nie bawi mnie przegadywanie się nawzajem więc napisałem w tym temacie raz ostatni.

Z pozycji wierzącego każdy problem można rozwiązać (czy "rozwiązać"?) w taki sposób: nie wiem jak, ale jakoś Bóg to zrobił, skoro tak jest (czytaj: wierzę, że tak jest). W ten sposób załatwisz nawet logiczną sprzeczność.

Oless napisał:

Jeżeli sądzisz że Bóg może na podstawie mechanizmu obliczyć, przewidzieć do przodu w sensie zbadania zdeterminowanego procesu to odpowiedź brzmi z definicji wolnej woli tak nie może.

Czyli stwarzając człowieka nie wiedział co będzie się z nim działo. To mi wygląda na eksperyment na świadomych istotach, którym mogą się przytrafić różne przykre rzeczy i one to będą czuły i cierpiały. Powiesz pewnie, że jeśli się przydarzą przykre rzeczy, to z winy ludzi. A ja ci na to odpowiem, że za dzieło odpowiedzialny jest twórca. Jedyne sensowne rozwiązanie proponuje tu moim zdaniem wuj: powszechne zbawienie.

Oless napisał:

Jeżeli są faktycznie nasze to nie da się ich zredukować do niczego innego poza nimi samymi.

Da się. Naszość polega na tym, że - wprawdzie mając do dyspozycji aparat decyzyjny od Boga - my podejmujemy decyzje.

Oless napisał:

Jesteś smieszny.

Wiesz do czego prowadzi używanie takiego tonu w rozmowie? Już to przerabialiśmy.

Oless napisał:

Wyhaczasz o zupełnie inny temat, wielokrotnie aż do znudzenia omówiony, a robisz tak tylko dlatego że niechcący zagalopowałes się z jakimś zarzutem o brak logiki gdy napisałem ci:

"Wyhaczam" bo się pojawił. Przywołałeś go i masz pretensje, że odpowiadam? Może jeszcze zrobisz z tego główny temat dyskusji?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:27, 10 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

anbo napisał:

]... przyczyna redukuje się do Boga, bo Bóg jest stwórcą wszystkiego, także aparatu decyzyjnego człowieka (czymkolwiek on by nie był).

Brak zrozumienia pierwszego pytania..

Oless napisał:

Bóg stworzył nas wolnymi. I to jedyna redukcja.

anbo napisał:

Niestety nie, co wynika z faktu, o którym wyżej.

To zaden fakt. Raczej jakieś uprzedzenie. O dowodach tego "faktu" dalej..

Oless napisał:

Nie bawi mnie przegadywanie się nawzajem więc napisałem w tym temacie raz ostatni.

Cytat:

Czekam wciąż na ścisły i poprawny dowód że wolna wola nie może istnieć. Bo z pozycji niewierzącego to można powymyślać setki sztucznych problemów jeżeli tylko uprzeć się że coś jest niemożliwe i już. W tym akurat jesteś niezły.

Oless napisał:

Jeżeli sądzisz że Bóg może na podstawie mechanizmu obliczyć, przewidzieć do przodu w sensie zbadania zdeterminowanego procesu to odpowiedź brzmi z definicji wolnej woli tak nie może.

anbo napisał:

Czyli stwarzając człowieka nie wiedział co będzie się z nim działo.

Non sequitur. W dodatku próba ucieczki do starego tematu omówionego w znanym wszystkim wątku.

anbo napisał:

Powiesz pewnie, że jeśli się przydarzą przykre rzeczy, to z winy ludzi. A ja ci na to odpowiem, że za dzieło odpowiedzialny jest twórca.

Ale to sprzeczne logicznie z definicją wolnej woli. Bóg pozwolił ludziom czynić źle jeżeli zechcą. Ludzie wybrali zło bo sami chcieli.

anbo napisał:

Jedyne sensowne rozwiązanie proponuje tu moim zdaniem wuj: powszechne zbawienie.

Non sequitur po raz kolejny. Ciekawa koncepcja wuja nie tłumaczy zadowalająco braku możliwości odrzucenia zbawienia (co to za wolność..). Uzasadnij poprawnie najpierw przesłanki a potem można się zająć rozwiązaniami czy apokastazami.

Oless napisał:

Jeżeli są faktycznie nasze to nie da się ich zredukować do niczego innego poza nimi samymi.

anbo napisał:

Naszość polega na tym, że - wprawdzie mając do dyspozycji aparat decyzyjny od Boga - my podejmujemy decyzje.

Jeżeli faktycznie my podejmujemy decyzje to nie da się ich zredukować do niczego innego poza nami samymi.

Oless napisał:

Jesteś smieszny.

anbo napisał:

Wiesz do czego prowadzi używanie takiego tonu w rozmowie? Już to przerabialiśmy.

Problemem jest nie ton ale sposób prowadzenia przez ciebie rozmowy jak np.:

anbo napisał:

"Wyhaczam" bo się pojawił. Przywołałeś go i masz pretensje, że odpowiadam? Może jeszcze zrobisz z tego główny temat dyskusji?

co ma być usprawiedliwieniem przed tym że ja napisałem:
1) "Teizm wolnej woli zakłada istnienie woli obdarzonej niezdeterminowaną niczym umiejętnością chcenia."

wtedy zarzuciłeś nieostrożnie że:
2)
"Wygląda na to, że myślisz, że wystarczy sobie coś pozakładać i się tego trzymać, żeby nie było w tym sprzeczności. Muszę cię rozczarować: logika ma w nosie zaklęcie "zakładam wewnętrzną niesprzeczność".

ale już nie potrafisz wskazać na sprzeczność logiczną tego założenia podanego przeze mnie ( i uciekasz do starego tematu w.w. vs. wszech.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów

Wysłany: Pią 12:30, 10 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Brak zrozumienia pierwszego pytania..

Bo odpowiedź ci nie pasuje?

Oless napisał:

To zaden fakt. Raczej jakieś uprzedzenie.

Uprzedzeniem nazywasz "Bóg jest stwórcą człowieka"?

Oless napisał:

Czekam wciąż na ścisły i poprawny dowód że wolna wola nie może istnieć.

Czekasz na to, co od dawna masz (przy rozumieniu Bożej wszechwiedzy jako absolutnej).

Oless napisał:

Non sequitur.

Wynika. Skoro Bóg nie może wiedzieć co zrobisz, to przecież nie dlatego, że zapomniał to, co wiedział, czyli nigdy nie wiedział, a co za tym idzie, stwarzając człowieka nie wiedział, co się będzie z nim działo.

Oless napisał:

W dodatku próba ucieczki do starego tematu omówionego w znanym wszystkim wątku.

"Próbą ucieczki" nazywasz moje odpowiadanie na twój wpis, to dość śmieszne jest. Według ciebie powinienem milczeć (czym dałbym milczącą zgodę), czy wbrew sobie przyznawać ci rację?

Oless napisał:

Ale to sprzeczne logicznie z definicją wolnej woli.

Nie, to nie jest sprzeczne z definicją wolnej woli. Chyba, że ją sobie zdefiniujesz jako nieredukowalną do innej przyczyny odpowiedzialność.

Oless napisał:

Bóg pozwolił ludziom czynić źle jeżeli zechcą. Ludzie wybrali zło bo sami chcieli.

Kto dał ludziom możliwość czynienia zła? Bóg. Kto dał im określone preferencje, naturę, i kto umieścił w określonym środowisku? Bóg. Przyczyna redukuje się do Boga.

Oless napisał:

Non sequitur po raz kolejny.

Kolejny raz to ty się zapędziłeś.

Oless napisał:

Ciekawa koncepcja wuja nie tłumaczy zadowalająco braku możliwości odrzucenia zbawienia (co to za wolność..).

Z tym się zgadzam, też to wujowi zarzucam.

Oless napisał:

Uzasadnij poprawnie najpierw przesłanki a potem można się zająć rozwiązaniami czy apokastazami.

Przesłanki są uzasadnione.

Oless napisał:

Jeżeli faktycznie my podejmujemy decyzje to nie da się ich zredukować do niczego innego poza nami samymi.

Da się. Do aparatu decyzyjnego (czymkolwiek on jest), który mamy od Boga, czyli do Boga da się zredukować.

Oless napisał:

Problemem jest nie ton

Ton, mamy przecież pewne doświadczenia, prawda?

Oless napisał:

wtedy zarzuciłeś nieostrożnie że:

Dlaczego "nieostrożnie"?

Oless napisał:

ale już nie potrafisz wskazać na sprzeczność logiczną tego założenia podanego przeze mnie ( i uciekasz do starego tematu w.w. vs. wszech.)

Nie wskazuję na sprzeczność logiczną założenia. Odpowiadanie tobie nie jest uciekaniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:07, 10 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Brak zrozumienia pierwszego pytania..

anbo napisał:

Bo odpowiedź ci nie pasuje?

Niestety nie. Zwyczajnie nie zrozumiałeś problemu. Nieumiejętność spostrzeżenia że problem jaki stawiasz to zaprzeczanie istnieniu ww jest nawet dla mnie zabawna.

Oless wcześniej napisał:

sprowadzają się do pytania czy Bóg był w stanie dać człowiekowi mechanizm niezdeterminowany niczym poza człowieka wolą? A odpowiedź na to jest dla teizmu wolnej woli retoryczna.

Oless napisał:

Czekam wciąż na ścisły i poprawny dowód że wolna wola nie może istnieć.

anbo napisał:

Czekasz na to, co od dawna masz (przy rozumieniu Bożej wszechwiedzy jako absolutnej).

Jeżeli chodzi ci o zagadnienie niesprzeczności wolnej woli z wszechwiedzą to odsyłam do odpowiedniego wątku (od tego miejsca pomijam wszelkie podteksty tej problematyki bo inaczej rozmywasz miałkość swoich argumentów w tym wątku i w tym temacie). Natomiast jeżeli wolna wola jest logicznie możliwa to nic problematycznego w tym że teizm ją przyjmuje.

Oless napisał:

Ale to sprzeczne logicznie z definicją wolnej woli.

Anbo napisał:

Nie, to nie jest sprzeczne z definicją wolnej woli. Chyba, że ją sobie zdefiniujesz jako nieredukowalną do innej przyczyny odpowiedzialność.

Wyobraź sobie że na tym właśnie polega definicja wolnej woli. Wolna wola to wola która jest wolna (oczywistość) a zatem niezdeterminowana niczym poza samą sobą. To przecież łatwo zrozumieć wystarczy tylko chcieć.

Oless napisał:

Bóg pozwolił ludziom czynić źle jeżeli zechcą. Ludzie wybrali zło bo sami chcieli.

anbo napisał:

Kto dał ludziom możliwość czynienia zła? Bóg. Kto dał im określone preferencje, naturę, i kto umieścił w określonym środowisku? Bóg. Przyczyna redukuje się do Boga.

Znowu błąd logiczny non sequitur. Bóg dał możliwość czynienia zła i dobra. Bóg dał warunki i preferencje umożliwiające czynienie dobra i zła. Człowiek czyni źle z własnego wyboru.

Oless napisał:

Jeżeli faktycznie my podejmujemy decyzje to nie da się ich zredukować do niczego innego poza nami samymi.

Cytat:

Da się. Do aparatu decyzyjnego (czymkolwiek on jest), który mamy od Boga, czyli do Boga da się zredukować.

Jeżeli faktycznie my podejmujemy decyzję to aparat za nas jej nie podejmuje. On tylko umożliwia ewidentnie naszą decyzję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów

Wysłany: Pią 13:26, 10 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Zwyczajnie nie zrozumiałeś problemu.

A ja mogę napisać, że to ty go wciąż nie rozumiesz. Daltego takie uwagi nie mają sensu.

Oless napisał:

Jeżeli chodzi ci o zagadnienie niesprzeczności wolnej woli z wszechwiedzą to odsyłam do odpowiedniego wątku

Nie Oless, to ja cię odsyałm. Pytasz o dowód, to ci go wskazuję.

Oless napisał:

(od tego miejsca pomijam wszelkie podteksty tej problematyki bo inaczej rozmywasz miałkość swoich argumentów w tym wątku i w tym temacie).

O dzięki ci za dbałość, żeby moja argumentacja się nie rozmywała ;)

Oless napisał:

Natomiast jeżeli wolna wola jest logicznie możliwa to nic problematycznego w tym że teizm ją przyjmuje.

Jeżeli jest logicznie możliwa.

Oless napisał:

Wyobraź sobie że na tym właśnie polega definicja wolnej woli.

Ewentualnie: taka jest. Ale taka nie jest. I nie powinna być, bo taka nie bierze pod uwagę faktów, o których mówię.

Oless napisał:

niezdeterminowana niczym poza samą sobą.

Niezdeterminowany niczym poza sobą jest tylko Bóg, bo tylko Bóg nie ma aparatu decyzyjnego od kogoś; tylko Bóg nie jest stworzony przez kogoś.

Oless napisał:

Znowu błąd logiczny non sequitur.

Nie pisz "znowu", bo wszystkie poprzednie zarzuty były chybione.

Oless napisał:

Bóg dał możliwość czynienia zła i dobra. Bóg dał warunki i preferencje umożliwiające czynienie dobra i zła.

A wybierając posługujemy się aparatem decyzyjnym, który mamy od Boga. Działamy też w określonym środowisku domagającego się od nas okreslonych działań ze względu na naszą okresloną naturę. To wszystko jest od Boga. Dlatego przyczyny wybierania redukują się do Boga.

Oless napisał:

Jeżeli faktycznie my podejmujemy decyzję to aparat za nas jej nie podejmuje. On tylko umożliwia ewidentnie naszą decyzję.

I wystarczy, że tylko umożliwa, a nie za nas podejmuje. My podejmujemy, ale w sposób przewidziany dla nas przez Boga. Dlatego mówię o redukowaniu się przyczyny do Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:18, 10 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Wyobraź sobie że na tym właśnie polega definicja wolnej woli. Wolna wola to wola która jest wolna (oczywistość) a zatem niezdeterminowana niczym poza samą sobą.

anbo napisał:

Taka nie jest. I nie powinna być, bo taka nie bierze pod uwagę faktów, o których mówię.

Definicja nie musi brać niczego pod uwagę (to by dopiero było śmiesznie) :mrgreen:

Musi poprawnie odzwierciedlać znaczenie zwrotu. Ta odzwierciedla. Można ją co najwyżej nieznacznie poprawić np. napisać o niecałkowitym zdeterminowaniu.

Oless napisał:

niezdeterminowana niczym poza samą sobą.

anbo napisał:

Niezdeterminowany niczym poza sobą jest tylko Bóg, bo tylko Bóg nie ma aparatu decyzyjnego od kogoś; tylko Bóg nie jest stworzony przez kogoś.

Akurat racja, tylko Bóg jest absolutnie niczym nie zdeterminowany ani nie można wpływac na jego wybory.

Oless napisał:

Jeżeli faktycznie my podejmujemy decyzję to aparat za nas jej nie podejmuje. On tylko umożliwia ewidentnie naszą decyzję.

anbo napisał:

I wystarczy, że tylko umożliwa, a nie za nas podejmuje. My podejmujemy, ale w sposób przewidziany dla nas przez Boga. Dlatego mówię o redukowaniu się przyczyny do Boga.

Bóg nie przewiduje (w sensie obliczania przyszłości) naszych wyborów. Jeżeli faktycznie my podejmujemy ostateczną decyzję to nie może się ona redukować do czegokolwiek poza nami samymi. I dlatego mówienie o redukcji do Boga mija się z celem. A już o wyzwaniu dla teizmu dawno zapomniałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów

Wysłany: Pią 19:41, 10 Lis 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Definicja nie musi brać niczego pod uwagę (to by dopiero było śmiesznie)

Śmieszne by było, jakby nie brała. Wyobraź sobie, że ktoś definiuje z pomocą słowa "biały" i nie bierze przy tym pod uwagę faktu, co to słowo znaczy, i używa go na określenie tego, co wszyscy znają jako czerwony. Albo wyobraź sobie, że ktoś definiuje psa jako słonia z szyją żyrafy.

Oless napisał:

Musi poprawnie odzwierciedlać znaczenie zwrotu.

Będzie poprawnie odzwierciedlać, jeśli nie weźmie pod uwagę faktów?

Oless napisał:

Ta odzwierciedla.

Nie odzwierciedla. Taka wolna wola człowieka, jak ją zdefiniowałeś, nie istnieje (bo człowiek został stworzony, z czego wynikają omawiane problemy). Taką wolną wolę ma tylko Bóg.

Oless napisał:

Bóg nie przewiduje (w sensie obliczania przyszłości) naszych wyborów.

Znowu przypisujesz mi nie moje stwierdzenia. O czym innym mówiłem.

Oless napisał:

Jeżeli faktycznie my podejmujemy ostateczną decyzję to nie może się ona redukować do czegokolwiek poza nami samymi.

Nie tylko może, ale musi. Wynika to z faktu, że nasz aparat decyzyjny ma autora, jest nim Bóg.

Oless napisał:

A już o wyzwaniu dla teizmu dawno zapomniałem.

Bo nie dopuszczasz do siebie wniosków wynikających z faktu, że takiego Bog ma człowieka, jakiego sobie stworzył.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:42, 10 Lis 2006 Temat postu:

anbo napisał:

False analogy tym razem. Uważałeś że trzeba zmienić definicje wolnej woli bo według ciebie do czegoś tam się coś redukuje..

anbo napisał:

Nie odzwierciedla. Taka wolna wola człowieka, jak ją zdefiniowałeś, nie istnieje (bo człowiek został stworzony, z czego wynikają omawiane problemy). Taką wolną wolę ma tylko Bóg.

dostałes propozycje doretuszowania definicji. Przykładowo:
"Wolna wola to wola która jest wolna (oczywistość) a zatem nie jest całkowicie zdeterminowana i ostatecznie zależy od samej siebie.

Oless napisał:

Bóg nie przewiduje (w sensie obliczania przyszłości) naszych wyborów.

Cytat:

Znowu przypisujesz mi nie moje stwierdzenia. O czym innym mówiłem.

To zdefinuj słowo "przewiduje", jeżeli stosujesz znaczenie inne niż normalne.

Oless napisał:

Jeżeli faktycznie my podejmujemy ostateczną decyzję to nie może się ona redukować do czegokolwiek poza nami samymi.

anbo napisał:

Nie tylko może, ale musi. Wynika to z faktu, że nasz aparat decyzyjny ma autora, jest nim Bóg.

Tradycyjnie już non sequitur. Przeczytaj raz jeszcze. Ze zrozumieniem.

Autorstwo aparatu ma sie nijak do tego czy aparat zapewnia wolność woli (czyli faktycznie decydujemy my i nie ma dalszej redukcji) czy jej nie zapewnia.

Oless napisał:

A już o wyzwaniu dla teizmu dawno zapomniałem.

anbo napisał:

Bo nie dopuszczasz do siebie wniosków wynikających z faktu, że takiego Bog ma człowieka, jakiego sobie stworzył.

Nie po prostu przestałem już się spodziewasz że napiszesz cos z wiekszym sensem. Sam już nie wiem czemu się jeszcze łudzę i z tobą gadam. Chyba tak dla zabicia czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Sob 8:28, 11 Lis 2006 Temat postu:

anbo napisał:

Mam nadzieję, że teraz ta układanka wygląda bardziej przejrzyście.

Chyba tak, ale wydaje mi się, że po przyjrzeniu się jej dokładniej problem nie wygląda tak poważnie.

Rozważmy to na jakimś uproszczonym modelu:

Na stoliku stoi jabłko. Sięgam i zjadam je.

Widzę to tak:
Zjadłem jabłko podejmując wolną decyzję za pomocą "aparatu decyzyjnego", który dał mi Bóg. Moim "apratem decyzyjnym" MOGŁEM zadecydować inaczej (iść kupić gruszkę) - bo Bóg stworzył go wolnym.

Gdzie widzisz problem? Wydaje mi się, że w tym, iż przyjmujesz, że raz skonstuowany w przeszłości mój "aparat decyzyjny" w sposób jednoznaczny i zdeterminowany określił, jaką decyzję podejmę widząc jabłko. Starczy odrzucić to założenie i wpisać w konstrukcję aparatu jego wolność i niezależność - czyli dopisać do listy przyczyn (ciąg zdarzeń, które zaprowadziły jabłko na stół; moją naturę - lubię jabłka; itd.) także akt wolnej woli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów

Wysłany: Sob 9:36, 11 Lis 2006 Temat postu:

Gąsienica napisał:

Moim "apratem decyzyjnym" MOGŁEM zadecydować inaczej (iść kupić gruszkę) - bo Bóg stworzył go wolnym.

Może i mogłeś iść kupić gruszkę, faktem jest, że musiałeś coś zjeść. Taką masz naturę. To jest jedna sprawa, którą można rozwinąć. Druga jest taka, że decyzję podjąłeś posługując się aparatem decyzyjnym działającym zgodnie z tym, jakim go Bóg stworzył i ciebie nim obdarzył. Przyczyna podjęcia decyzji redukuje się więc do Boga.

(Pogadamy o zwierzątkach?)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Nie 13:57, 12 Lis 2006 Temat postu:

No to rozwińmy to drugie.

anbo napisał:

Przyczyna podjęcia decyzji redukuje się więc do Boga.

No dobra. Przyczyną tego, że zjadłem jabłko było to, że podjąłem taką wolną decyzję, a przyczyną tego, że mogłem ją podjąć było to, że Bóg mnie stworzył (wolnym). W tym sensie przyczyna "redukuje się do Boga".

Teraz moje pytanie:

Gdzie w tym jest problem?

anbo napisał:

(Pogadamy o zwierzątkach?)

O.K.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów

Wysłany: Nie 15:51, 12 Lis 2006 Temat postu:

Gąsienica napisał:

Przyczyną tego, że zjadłem jabłko było to, że podjąłem taką wolną decyzję,

Gąsienica napisał:

a przyczyną tego, że mogłem ją podjąć było to, że Bóg mnie stworzył (wolnym).

Oczywiście warunkiem koniecznym, byś podjął decyzję, jest to, byś istniał jako mogący podejmowac decyzje.

Gąsienica napisał:

W tym sensie przyczyna "redukuje się do Boga".

Też, ale nie o to mi chodziło. Przyczyna redukuje się do Boga w tym sensie, który pominąłeś w swojej odpowiedzi. (1) Faktem jest, że musiałeś coś zjeść. Taką masz naturę. (2) Decyzję podjąłeś posługując się aparatem decyzyjnym działającym zgodnie z tym, jakim go Bóg stworzył i ciebie nim obdarzył.

Gąsienica napisał:

O.K.

Jutro założę nowy wątek, ok?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:50, 12 Lis 2006 Temat postu:

Gąsienica napisał:

Przyczyną tego, że zjadłem jabłko było to, że podjąłem taką wolną decyzję, a przyczyną tego, że mogłem ją podjąć było to, że Bóg mnie stworzył (wolnym). W tym sensie przyczyna "redukuje się do Boga".

anbo napisał:

Faktem jest, że musiałeś coś zjeść. Taką masz naturę.

Aż dziw bierze że ludzie poszczą.. :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Nie 19:10, 12 Lis 2006 Temat postu:

anbo napisał:

Gąsienica napisał:

W tym sensie przyczyna "redukuje się do Boga".

No dobra, to gdzie jest problem teizmu w tym, że:
(1) muszę coś jeść
(2) decyzję podejmuję "zgodnie z aparatem" stworzonym i danym przez Boga

?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów

Wysłany: Nie 20:10, 12 Lis 2006 Temat postu:

Gąsienica napisał:

No dobra, to gdzie jest problem teizmu w tym, że:
(1) muszę coś jeść

W tym, że musisz i masz to od Boga. Podobnie jak unikanie śmierci, zdobywanie partnera seksualnego, chęć poznawania otoczenia i praw rządzących światem. To wyznacza twoje działanie. Nie wybierasz sobie tego, z tym się rodzisz, z taką naturą. To w bardzo dużym stopniu determinuje twoje działanie.

Gąsienica napisał:

(2) decyzję podejmuję "zgodnie z aparatem" stworzonym i danym przez Boga

Problem jest taki sam jak w przypadku każdego dzieła mającego swojego twórcę. Co z tego, że zbudujesz inteligencję, która będzie mogła samodzielnie myśleć, skoro to myślenie i sposób, w jaki to będzie robić, będzie mieć od ciebie, autora tej inteligencji. Ona może nawet się samoprogramować - ponieważ robić to będzie według tego, co dostała na starcie od ciebie, nie może robić tego inaczej niż ty to dla niej wymysliłeś.

Jak powyższe ustalimy, to możemy iść dalej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Nie 20:54, 12 Lis 2006 Temat postu:

anbo napisał:

Jak powyższe ustalimy, to możemy iść dalej.

Ustalone. Co dalej?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów

Wysłany: Pon 9:26, 13 Lis 2006 Temat postu:

Gąsienica napisał:

Co dalej?

Dalej problem odpowiedzialności. Ludzie odpowiadają przed Bogiem za to, co redukuje się do przyczyny z Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Pon 12:46, 13 Lis 2006 Temat postu:

Rozwiń temat. Co znaczy "odpowiadają"? Może na jakimś konkretnym przykładzie, O.K.? P.S. Uprzedzam, że jestem zwolennikiem apokatastazy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 2 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin