ŚFiNiA

agregat

Witajcie,
Chciabym rozpocząć dyskusję nad trzema figurami retorycznymi używanymi przez ateistów z którymi się jakiś czas temu spotkałem:

- latający potwór Spaghetti: Skoro Bóg chrześcijan stworzył świat w mniemaniu chrześcijan to dlaczego nie mógł tego uczynić latający potwór spagetti? Przecież nie ma żadnych dowodów bardziej przekonujących że uczynił to Bóg a nie latający potwór...

- niewidzialny różowy jednorożec: Ateista wyznaje niewidzialnego różowego jednorożca, skąd wie że jest różowy skoro jednocześnie jest niewidzialny? Po prostu "wierzy" w to. Podobnie chrześcijanie absurdalnie wierzą w swojego Boga.

- mały niebieski czajniczek , tzw czajniczek Russela: Dryfuje w kosmosie ale jest tak mały że nie idzie go wychwycić aparaturą pomiarową. Skoro nie można udowodnić że go nie ma to znaczy najwyraźniej że jest. Tak samo teiści absurdalnie uzasadniają istnienie swojego Boga.

Zauważyłem że dość często używa się tych symboli nawet w przestrzeni publicznej. Ateiści nalepiają sobie jednorożce na samochody wzorem "rybki" albo robią sobie zdjęcia do dokumentów w durszlaku na głowie (jako religijne nakrycie głowy wyznawcy latającego potwora, czyli pastafarianizmu). Jeden z nich z którym kiedyś pracowałem ciagle mówił o czajniczku - jak mogę wiedzieć że nie ma w kosmosie czajniczka a że istnieje mój Bóg. Mniemam więc że figury te są dla nich czymś istotnym. Czy mogą one poważnie zachwiać zasadność wiary chrześcijańskiej/w Chrystusa? Jakich kontrargumentów można użyć w dyskusji?

Pozdrawiam serdecznie

wujzboj

Tego rodzaju argumenty bywają używane na dwa sposoby.

Po pierwsze, jako parodia mająca na celu uzmysłowienie tak zwanym fundamentalistom religijnym, że ich stosunek do innych wyznań, do innych religii i do ateistów ma wszelkie znamiona "moralności Kalego". A to na zasadzie: "Latający Potwór Spaghetti wydaje ci się idiotyczny? To zrozum, że innym tak samo idiotyczny wydawać się może twoja Trójca Święta. Nie chcesz być przez nich traktowany tak, jak teraz kusi cię, by traktować pastafarian? Czyli jak idiota albo wręcz jak zbrodniarz-bałwochwalca? Odczep się więc z łaski swojej od muzułmanów, od Świadków Jehowy, od ateistów i w ogóle od wszystkich wierzących inaczej niż ty. Nie oceniaj według zasad moralności Kalego!" Takie użycie tego argumentu jest jak najbardziej właściwe, ale pod warunkiem, że skierowane jest do "fundamentalisty" domagającego się dla siebie specjalnych praw kosztem praw innych wyznań.

Argument ten bywa jednak znacznie częściej używany poważnie, bezpośrednio, jako argument mający wykazać wyższość ateizmu nad wiarą w Boga. W tym sensie był używany nawet przez Russela. W tej wersji jest to argument odzwierciedlający sposób myślenia ateisty tak argumentującego - co czyni go niekiedy argumentem absurdalnym. Dlaczego tylko niekiedy? Ano dlatego, bo zwykle niestety ateista taki spiera się z teistą argumentującym na podobnej zasadzie, tyle, że w drugą stronę (tj. przeciwko ateistom lub przeciwko innym wyznaniom czy religiom). Czyli spiera się nasz ateista z teistą argumentującym w stylu "Przeczytaj sobie w (tutaj wpisujemy ulubione źródło Objawienia, np. Biblię czy Koran) i poznaj Prawdę od samego Boga, zamiast nurzać się w bagnie ludzkiej filozofii". Wtedy poziom argumentacji obu stron jest intelektualnie (filozoficznie) taki sam, a argument ateisty do tego ma przewagę pragmatyczną. Bo w końcu ateista-scjentysta może pokazać komputer, akcelerator, czy szczepionkę, a jego teistyczny odpowiednik ma w zanadrzu jedynie flaszkę z wodą święconą... Skuteczność łatwo sprawdzić w doświadczeniu.

Ale w dyskusji z poważnym oponentem użycie czajniczka jako argumentu kompromituje tego, kto go użył. Nie żeby należało się z takiego gościa zaraz wyśmiewać. Po prostu wiadomo, że nie ma on sprawy przemyślanej - w najlepszym przypadku z braku dobrej okazji (jak to było zapewne u Russela).

Dawno, dawno temu napisałem artykuł zatytułowany "Wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki". Jest na forum wątek dyskusyjny związany z tym artykułem (link do artykułu jest w pierwszym wpisie) i może warto dyskusję by tam przenieść? Wątek znajduje się tu: http://www.sfinia.fora.pl/artykuly,2/wierze-w-boga-bo-nie-wierze-w-krasnoludki,21.html

agregat

Dzięki wuju. Zapoznam się z artykułem i wątkiem przez Ciebie wskazanym.
Pozdrawiam

Michał Dyszyński

Hello

Michał Dyszyński

Hello

wujzboj

Michale, do twojego komentarza wypadałoby chyba dodać dalszy komentarz

Bo temu czy owemu może się wydać, że z twoich słów wynika dziwny wniosek: skoro wszystko w końcu opiera się na wierze, to na wierze opiera się też arytmetyka czy astronomia i wobec tego rolnik podlewający swoje pole tak samo posługuje się wiarą jak rolnik modlący się o deszcz. Taki wniosek byłby rzecz jasna nieporozumieniem. Pisałeś o tym, ale sądząc po niektórych komentarzach w Kawiarni, niekoniecznie zostało to zrozumiane...

Michał Dyszyński

Hello

Mam do Was pytania panowie fizycy:
1. Jaka jest różnica prawdopodobieństw istnienia Boga i LPS?
2. Jaka jest różnica prawdopodobieństw istnienia protonu i krzesła?
Wyliczenia mile widziane.

____________________
"Zgodnie z Biblią, Bóg zabił 2821364 ludzi.”

O.K.

Hello

Jeśli pewnego razu zastaniesz kupkę popiołu w miejscu ulubionego krzesła, to oczywistym będzie, że to Uriel Archanioł zabronił Ci mieczem płomienistym dalszego dostępu do raju ugniatanej dupy.
Nie grzesz więcej, zacznij biegać!
____________________
„A proton? A proton z Tobą tańcował!”

Błażej

Jaką mamy podstawę, aby sądzić - w sposób możliwie pewny - cokolwiek?
Tutaj wolnomyśliciel ateista od razu podpowie nam oczywistą odpowiedź: pewne jest WYŁACZNIE to co jest (naukowo) udowodnione (patrz m.in. wypowiedzi sir Dawkinsa), a nie to, co wynika z jakiejś wiary.

Czy nie jest tak, że nauka najlepiej wyjaśnia obserwowaną rzeczywistość ? Czy religia tłumaczy coś odnośnie człowieczeństwa czy świata zewnętrznego, który obserwujemy ? Różne procesy dostatecznie wyjaśnia biochemia czy fizyka. Czy poza nauką można stosować jeszcze jakieś pozanaukowe kryteria poznawcze ? Czy są one wiarygodne ? Czy pewne zawierzenie w nauce, jest tym samym zawierzeniem co występuje w religiach ?

Oto należy uznać za fakt, że: nie istnieje (naukowy) dowód tezy pewne jest WYŁACZNIE to, co jest (naukowo) udowodnione.

Ok. nie da się zbudować takiego modelu doświadczalnego, które by mogło zweryfikować stwierdzenie „pewne jest wyłącznie to co naukowo udowodnione”. Nauka bazuje na pewnym stopniu wiary, ale czy ta wiedza może coś tak naprawdę pomóc w kontekście konfliktu nauka, a wiara?. Dość często spotykam się z argumentami ateistów, którzy twierdzą, że mechanika kwantowa jednoznacznie dowodzi, że przypadkowość, jest cechą wpisaną w ten świat powołując się na jakieś doświadczenia np. doświadczenie Aspecta. A jeżeli ktoś wierzy w Boga to z góry zakłada, że świat nie jest dziełem przypadku, czy w takich obszarach nauka nie gryzie się z wiarą w Boga ? Inny przykład to ten, który z tekstu, jakiegoś ateisty, którego tu wkleiłem nie tak dawno i jeśli dobrze to zrozumiałem to nauka mówi tak: „czas w świecie cząstek elementarnych jest fikcją”, a jak nie ma czasu to, jak można mówić o stworzeniu czy pierwszym poruszycielu ? czyli znowu konflikt nauka, a wiara. Żeby jasne było, ja nie jestem, żadnym ekspertem od mechaniki kwantowej, staram się to jakoś wszystko zrozumieć małymi krokami, ale załóżmy, ze rzeczywiście(tak jak twierdzą niektórzy ateiści) doświadczenia naukowe wykazują, że świat rządzi się przypadkiem to zakładając istnienie Boga przeczymy temu co pokazuje nauka. Wtedy albo Boga nie ma albo nasza logika jest o kant stołu.. bo skoro, jest Bóg to On ma monopol na dogłębne tajemnice i pewne sprawy pozostaną poza naszym zasięgiem poznania.

W moim przekonaniu podobieństwa pomiędzy światopoglądem scjentystycznym, a religijnym sięgają jeszcze jednego ciekawego aspektu - wiary, jako zaufaniu ludziom.
Bo niewątpliwie dość kluczową kwestią przy porównywaniu religii i nauki jest to, KOMU WIERZYMY. W skrócie można powiedzieć, że np. katolicy wierzą mężczyznom w czarnych sutannach, przebywających często w budynkach typu świątynia, a scjentyści wierzą panom w białych kitlach chadzających do budynków typu instytut, uczelnia, akademia. Mamy więc inny kolor ubrania i inną nazwę (zwykle też architekturę) budowli.

Dzięki tym ludziom w „białych kitlach” odkryliśmy wiele prawidłowości świata, nawet, jeżeli nie wyjaśnili wszystkiego co nas otacza to cały czas idą do przodu, nauka idzie do przodu a dzięki religii co odkryliśmy ? chyba tym się różni nauka od religii, że w naukach przyrodniczych nikomu nie ufa się na słowo, bowiem nauka bazuje na danych i sprawdzonych procedurach, zanim uzna się jakąś tezę trzeba ją poddać weryfikacji i falsyfikacji, nie uznaje się czegoś za prawdę objawioną bo tak wygodnie.

Jak na razie jednak wiara w krasnoludki, potwory spagetti i czajniki jest przeze mnie odrzucana nie na prostej zasadzie da się/nie da się udowodnić, ale dlatego, że jest ona pusta, do niczego mi nie potrzebna.

I chyba na podobnej zasadzie ateiści odrzucają koncepcję Boga. Uznając religię za infantylną wersję nauki. Jeżeli wszechświat nie potrzebuje Stwórcy, żeby istnieć to staje się zbędny. A według Pana, Panie Michale, wszechświat potrzebuje Boga żeby zaistniał ?, bo na pewno nie potrzebuje by istnieć, ale czy potrzebuje do tego, żeby zaistniał ? Ateista powie, że nie bo składowe części tego świata nie potrzebują Stwórcy by zaistnieć i posłuży się wyjaśnieniami np. mechaniki kwantowej (to tak z mojej obserwacji różnych dyskusji) :wink:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 11:34, 25 Mar 2014 Temat postu:

Hello

Być może w Sejmie zawiśnie durszlak obok krucyfiksu!
Dziwny jest ten świat ... :think:

_______________________
"Chciałbym wyrazić najgorsze wyrazy współczucia."

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 62 tematy

Dziwny jest ten świat ...

... zasraniec robi za intelektualistę

zefciu/konto zamknięte

malaavi

zefciu/konto zamknięte

hikari33

1. Powiedział Bóg do człowieka " wasze myśli nie są moimi myślami, wasze drogi nie są moimi drogami" - nic dodać, nic ująć.
2. Bóg dał człowiekowi "wolną wolę", czyli możliwość niczym nieograniczonych wyborów i swego Słowa nie cofa. Cokolwiek dzieje się dobrego czy złego, jest zawsze konsekwencją wyboru człowieka.

Dobry i mądry rodzic też tak postępuje ze swoim ukochanym dzieckiem - pozwala na wybory nawet gdy nie są "po jego myśli", i na błędy oraz ich weryfikację.

malaavi

zefciu/konto zamknięte

malaavi

"Bóg istnieje bądź nie istnieje.
Jeśli istnieje, to może posiadać różne cechy."

A co to bóg, jeśli może posiadać różne cechy? Jednorożec istnieje lub nie. A jeśli istnieje, to może mieć róg albo nie, może mieć skrzydła albo nie, a jeśli odkryjemy nowy gatunek owada i bardzo się uprzemy, to się okaże, że to właśnie był jednorożec?
Otóż nie. Zadając pytanie czy coś istnieje, mamy obowiązek opowiedzieć, o co pytamy. Czy istnieje jakiś kosmiczny koleś, stwórca ludzkości, popierający gwałty, nienawidzący napletka? O, o to można spytać, bo wiemy o co pytamy. A pytać o boga, który POTEM ma mieć różne cechy? To jak poznasz boga, jak jeszcze nie znasz cechy? Będziesz pytał "jest pan może bogiem, przepraszam, bo szukamy właśnie boga z kolegą" ???
Ale miało być o rozsądku

Koncepcje boga przede wszystkim musiałyby być koncepcjami.
Chciałbym tu zauważyć pewną rzecz, z której teiści raczą sobie nie zdawać sprawy. Chodzi o różnicę między tym, co się da pomyśleć, a tym, co się da powiedzieć. Żaden ze zbiorów nie zawiera się w drugim. Umiem pomyśleć rzeczy, na które nie znam słów czy adekwatnego sposobu wyrażenia, oczywiście z konieczności nie opowiem, jakie to rzeczy. Natomiast w drugą stronę:
Można powiedzieć: koło o obwodzie takim jak obwód zadanego kwadratu, skonstruowane na płaszczyźnie przy użyciu liniału i cyrkla.
Da się stworzyć taką wypowiedź gramatycznie, po prostu łącząc słowa, natomiast tego ciekawego obiektu, który opisałem, nie można sobie wyobrazić. O, można sobie wyobrazić koło, oczywiście. Można wyobrazić sobie kwadrat, można udawać, że wyobrażenia mają równe obwody i że przeprowadzało się konstrukcję wyobrażonym cyrklem, ale to już nieprawda. Składanie fałszywych zeznań. Można zatem stworzyć wypowiedź, która gdyby miała co opisywać, opisywałaby sprzeczność. Jest to jednakże oszustwo, mówiący człowiek wyobrażenia żadnego nie miał.

Dla pewnych niewyobrażalnych obiektów matematycznych stworzono formalizm. Nie można o tych obiektach dokładnie myśleć, myśląc stosuje się skróty, ale wnioskując stosuje się reguły, które już do objęcia są. Tak przechodzi się górę - choć nie starcza na nią jeden krok i nie da się góry ujrzeć w całości, pokonuję się ją tysiącami małych kroków.

Natomiast mówiąc o bogach od razu robi się skok w to, czego wyobrażać sobie nie sposób. Oto sobie wyobrażamy zachowanie istoty która tak nas ma przewyższać, że jej zachowanie jest niewyobrażalne. Wyobrażamy sobie motywację i wolę, gdy są one podobno niewyobrażalne, bo to bóg. W istocie nic sobie nie wyobrażamy. Żadnej daleko idącej koncepcji boga nie ma, wszystko się kręci w grze niejasnych sformułowań. Nie jak w matematyce, krokami tak małymi, by nie budziły wątpliwości, ale przez strzelanie z armat wielkich pojęć woli, świadomości, duszy, entelechii, pleromy, mahamai, które są niejasne i które sprawią, że utrudnione będzie wykazanie, że się gada o niczym.

Oddzielam zatem kategorycznie koncepcje rzeczywiste, czyli to, co człowiek miał na myśli nim zaczął mówić, a co będzie PROSTE i BLISKIE człowiekowi (co nie znaczy, że do człowieka podobne, może być makaronem), od koncepcji udawanych, czyli od tekstów, które montowano ze słów o znaczeniu niepojmowalnym, których niepojmowalność słabym umysłom daje kopa, wrażenie tajemnicy, magii, mistycyzmu, wrażenie błędne, bo technologia i matematyka dają to samo wrażenie - słabym umysłom. ;) To zwykła niedoskonałość ludzkiego mózgu, który wyewoluował na doszukiwanie się sensu choćby go nie było.
O ile zatem człowiek, jako gatunek, był w stanie stworzyć matematykę, która jest fajna, o tyle człowiek, gdyby go karmić jak szczura dość losowo (ale nie całkiem) z dwóch karmników, miałby gorszą od szczura trafność przewidywań, gdzie się pojawi jedzenie, bo szczur ma tylko wrażenie częstości, a człowiek będzie się doszukiwał sensów i skomplikowanych reguł tam, gdzie ich nie było. Małpy są porównywane z kilkuletnimi dziećmi, ale małpa nauczona korzystać z przedmiotu, gdy w to korzystanie wklejono dla eksperymentu pewne bzdurne czynności, zorientuje się dość szybko, że do korzystania te czynności są zbędne i część nauki zapomni, uprości korzystanie. Człowiek nauczony korzystać z przedmiotu z dodatkiem zbędnych rytuałów nie uwalnia się od nich, z automatu nie podważa istnienia sensu tego, co poznał.

Ja w tym rozumieniu jestem trochę małpa, bo mam zamiar podważać.

Powtórzę krócej: człowiek ma mózg, który się ewolucyjnie wylosował, a pewna potrzeba naśladowania, przez uczenie się do akceptacji wyuczonego nie jest w pełni pozytywna. Doszukiwanie się wzorców i sensów tam, gdzie ich nie ma, gubi człowieka w rywalizacji ze szczurem bądź małpą, choć wygramy tam, gdzie wzorzec rzeczywiście był. Dopatrywanie się sensu w pojęciach DLATEGO WŁAŚNIE, że się ich nie rozumie, że operujący nimi udaje nauczyciela i upupia nas od razu w ucznia, to jest zwyczajna wada ludzkiego mózgu. Mózg ludzki ma więcej wad, choćby nadmierne skomplikowanie układu, który naturalnie wyrastał, przez to ma często przepięcia zwane chorobami umysłowymi. Co innego tworzyć superkomputer od podstaw, a co innego przez dodawanie niezupełnie kompatybilnych podzespołów bez wcześniejszego planu. Mózg to wynik działalności drugiej i po prostu ma wady.

Prawdopodobnie myślałeś jak ja, gdy pisałeś "taka sama jak człowiek, tylko że potężniejsza" o istocie boskiej. I sądzę, że zgodzisz się, że równie dobrze może być inna niż człowiek, ale wciąż zmontowana z pojęć człowiekowi znanych. Nie musi mieć dwóch nóg, tylko potężniejszych - może mieć nóg sześć, może mieć macki, może mieć talerzyk. Natomiast nie może mieć tam czegoś niewyobrażalnego, bo tego właśnie wyobrazić sobie nie umiemy.

Żeby szukać boga należałoby wiedzieć, czego się szuka, a nie można szukać tego, co z definicji jest niepojmowalne.
Wyobraź sobie, że jako dziecko, gdy nie miałeś jeszcze pojęcia ZUPEŁNEGO jak brzmi szwedzki, jedziesz w świat szukać szwedzkiego. Czy za południową granicą ludzie, którzy jeszcze mówią trochę podobnie, mówią po szwedzku? Może za wschodnią? Może dużo dalej za wschodnią tam, gdzie ludzie mają zabawne powieki? A może daleko na południe tam, gdzie bardzo mali albo chudzi i wysocy ludzie o ciemnej skórze mówią całkiem, całkiem niezrozumiale? Gdzie byś znalazł szwedzki wtedy, gdybyś nie mógł sobie nawet wyobrażać, jak on brzmi?

A pomogłoby Ci, gdybyś przeczytał w jakiejś encyklopedii NIEZROZUMIAŁE SŁOWA, jakimi profesorowie językoznawstwa opisali język szwedzki? Nie, bo te słowa byłyby tak niejasne jak słowa Szwedów-Pigmejów i Szwedów-Koreańczyków.

Ale gdybyś tak te encyklopedie czytał, mógłbyś zapamiętać trudne słowa. Nie znać ich treści, ale pamiętać ich brzmienie. I układać sążniste traktaty o języku szwedzkim, nieznanym, nazywając go wielkimi słowami, niezrozumiałymi. To mógłbyś robić dysponując wciąż zerową wiedzą o języku szwedzkim.

Sam fakt, że to właśnie robi się w temacie boga, niezbyt mi przeszkadza. Niektórzy wpadają w alkoholizm, inni w ględzenie o bogu, trudno. Ale skutki społeczne gadania o bogu, zresztą jak alkoholizmu, są już znacznie negatywne. Oszołom, który nie wie, bo nie może wiedzieć, będzie wierzył, że wie i krzywdził innych w imię boga, w imię tajemnicy czyli faktu, że sam nie rozumie!
Że sobie Terlik z Rydzykiem pogadają we dwóch, komuż by to szkodziło? Ale że będą namawiać masy, a masy będą się wyżywać na mniejszościach, to już jest patologia na skalę dużą. A nie ma o czym gadać. Żadnych koncepcji boga wykraczających poza ludzkie rozumienie nie ma. Są tylko słowa.

----

Zatem w skrócie:
- gadać można o niezrozumiałym, bo łatwo tworzy się teksty bez zrozumienia. Naprawdę.
- myśleć można o zrozumiałym.
- dlatego koncepcje (idee w mózgu) bogów nie są koncepcjami bogów, bo są koncepcjami czegoś z definicji zrozumiałego, bliskiego człowiekowi, a nie tajemniczego, potężnego i niejasnego
- dlatego koncepcje bogów wszechmocnych nie są w ogóle koncepcjami, bo nie mają realizacji mentalnej w mózgu (-> kognitywizm), są tylko tekstami skomponowanymi z niejasnych pojęć
- ludzie lecą na różnych bogów. Na takiego z kompleksem seksualnym, zapładnianiem przez ucho, z krwią do picia. Na bogów bardzo niezrozumiałych też. Wystarczy zręczny marketing. Bo ludzie spróbują się dopatrywać sensu tam, gdzie go nie ma. Przegrają ze szczurami.
- ludzie tworzą różnych bogów. Czasem przez kompilację cech ludzkich, czasem przez kompilację cech innych bogów, ale także przez kontrast albo przez pomyłkę, a czasem całkiem bez idei, bez konceptu - tylko grą słów. Bo się da.
- popularność bogów może być wynikiem marketingu, ale nie jest wynikiem zrozumiałości. W szczególności to, co teologowie opowiadają o pewnym bogu zsyłającym syna na męczeńską śmierć, jest ludziom nieznane, a znane pozostałoby niezrozumiałe. Wystarcza ludziom niewiedza, poczucie tajemniczości, zapewnienie że ktoś ich kocha i konieczność płacenia, bo wszak w płaceniu musi być sens, czyli nawet jeśli nie widać towaru, jaki się otrzymało, to przecież nie dało się pieniędzy za nic.

---

Moim zdaniem nieco fałszywie racjonalizujesz. Twoje "Chyba łatwiej dorobić się głosząc coś zrozumiałego, niż niezrozumiałego." brzmi dla mnie jak "przecież ludzie poprą słuszne poglądy" albo "ludzie widzą lepszych polityków i na nich pójdą głosować, a oleją gorszych".

No bez jaj, spójrz na rzeczywistość, zanim zaczniesz o niej gadać.

Jako człowiek, który pewne rzeczy analizuje, myśli nad nimi, znasz racjonalizm od strony praktycznej. Umiesz skrytykować bzdurę, masz kryteria odrzucenia tez bzdurnych (to nieważne, czy jesteś ideałem, albo czy ja jestem, ważne że masz jakieś kryteria, które stosowałeś praktycznie, weryfikowałeś skutki stosowania), wymagasz od teorii spójności.
W szczególności jednak skutkuje to tym błędem od szczura, starasz się dopatrzyć wzorca. Wzorzec "ludzie łatwiej przyjmą religię, jeśli będzie zrozumiała" jest trochę oparty o to, że wymagałeś zrozumiałego przedstawiania teorii, trochę oparty o to, że mentalnie zbliżasz rzeczy podobne (bóg podobny do człowieka - ten zestaw jakoś gra, bóg niepodobny do człowieka - dysonans). Szukasz analogi, podobieństw, wzoru. Możesz zajmować się naukami ścisłymi.

Tylko w przypadkowym świecie, zwłaszcza w uniwersum memów, tego wzorca nie ma. Tam pogląd nie rozpowszechnia się zgodnie z regułą, że racjonalne ziarna są silne, a spójne teorie mają płodne potomstwo. Tak jak ewolucja nie "promuje" niczego, tylko losuje genami, a organizmy wpadają w dość losowy świat, robi się zderzenie, masa trupów, ale część rozmnoży się i dalej od początku, bez sensu, tak samo memy przypadkiem się krzyżują, przypadkiem trafiają na człowieka załamanego, podatnego, naćpanego, niedojrzałego, głupiego, chciwego, rozpowszechnią się skorelowane z jakością marketingu, ale nie z jakąś racjonalnością myśli. W szczególności dzisiejsze poglądy społeczne mają w sobie ogromnie dużo bzdur, ale krucjata antygenderowa trafiła na podatny grunt. Nie dlatego, że ludzie mieli przemyślany stosunek do genów albo że rozumieli boga. Ułomne społeczeństwo, bardzo nisko stojące kulturalnie i intelektualnie po wojnie, zajęte próbami materialnego ogarnięcia się, przyduszone komunizmem, stworzyło świetne antykomunistyczne żarty, jednostki tworzyły dobre powieści, ale większość reprezentuje "wieśniacką" mentalność bicia żony w domu gdy nikt nie widzi, ale krochmalenia kołnierzyka do kościoła, seksu w lnianych workach z otworami na genitalia, drobnomieszczańskiego wstydu, że ma się genitalia w ogóle, niezrozumienie dla biologii rozmnażania (albo trawienia, o, to też wstydliwy temat). Stąd z jednej strony ukrywanie przed światem, że seks w ogóle istnieje, bo pewnie, 7 miliardów ludzi przyniósł pudzianowy-bocian-heros wespół z mecha-king-trójgłową-kapustą. Z drugiej strony seks jako temat żartu. Ktoś wspomni pochwę. Hehe. haha. ohohoho, jakie zabawne. no pochwa łoho hihi. hehe.
Czyli wieś pełną gębą, kompleksy, niewiedza, zabobon. Na takim gruncie trudno skrytykować gejów, którzy się kojarzą z młodymi (za moich czasów tych gejów nie było, wszyscy chodziliśmy na mszę), a młodzi są coraz bardziej otwarci i niekiedy mają pewną wiedzę biologiczną, że z kuśkami i szparkami to się ludzie rodzą, a genitalia nie są złośliwie w szpitalach doklejane przez Szatana-Złego-z-Otchłani. (Przy tym lekarze zechcieli ostatnio pokazać, że tej wiedzy w społeczeństwie da się jeszcze zaprzeczyć). Młodzi ludzie w swej otwartości całują się w tramwajach. No ale babcia w tym tramwaju, jeśli zaiskrzy jej troszkę, to sobie jeszcze przypomni, że w tym lnianym worku to też całowała, a w sumie to zdarzyło się jej kiedyś zdjąć ten worek, a w sumie to nad jeziorem jak kiedyś chłopacy przyszli z samogonem...
Ale takiego obrzydlistwa, jak całujący się dwaj chłopcy, to radiomaryjna babcia nie będzie pamiętać. A wnuk ma lekarzem zostać i sama myśl, że mógłby z innym chłopcem inne babcie w innym tramwaju oburzać może takiej staruszce życie skrócić.

Wystarczył podatny grunt, wybicie inteligencji, zysk kościoła który miał szczęście nie być jakoś przesadnie przez komunizm zagnębiony, a skupić część opozycji, troski materialne, wspomnienia staruszków, trochę zakłamania, a efektem jest katotaliban, jedno z najmniej cywilizowanych państw spośród tych z dostępem do internetu.

Naprawdę naprawdę naprawdę nie potrzeba żadnej racjonalności, bo jak rozsądny by pogląd nie był (na przykład na naturę boga, że sobie tak zażartuję), to zestaw historycznych, społecznych przypadków, losowa wędrówka memów, marketing wspomagany pieniędzmi, będzie miał znaczenie o wiele większe.

(Odkąd przemyślałem, że ja w wyborach mam głos jeden, jednocześnie w prawie każdej komisji ktoś się pomyli, ktoś jakiś głos uczyni nieważnym, ktoś gdzieś kupi sobie jakichś biedaków za stówę i będzie mieć 50 głosów więcej, ale mało tego - GRUBE TYSIĄCE LUDZI zagłosują na Tuska, choć nie Donalda, bo skądś kojarzą nazwisko, GRUBE TYSIĄCE LUDZI zagłosują na piłkarza, boksera albo snowboardzistkę, którzy we troje przez wieczność by programu sensownego nie skomponowali, jak porównałem mój jeden głos z tysiącami głosów oddanymi przez przypadek przez ludzi, którzy się zwyczajnie pomylili, zamienili przez niewiedzę nazwisko jakiegoś działacza społecznego z celebrytą, odtąd śmieję się z ludzi, którzy mi mówią o znaczeniu mojego głosu. Znaczenie ma przypadek i marketing. To, że Adamek zrobił trochę hałasu dało mu sporo głosów, choć szczęśliwie to nie on będzie Polskę kompromitował. Żadnego racjonalnego poglądu, czysty marketing w parę tygodni. Tysiące głosów. A ja zawsze będę miał jeden.)

Tak więc
- nie szukam zupełnie takich pozornych związków jak "ludzie wybiorą religię zrozumiałą". Jeśli kiedyś weźmiesz 50 tysięcy ludzi, skonstruujesz ciekawy test psychologiczny, pokażesz mi współczynnik korelacji, pokażesz jak weryfikowałeś hipotezy, wtedy będziemy mieć dane by rozmawiać o takich związkach. Na razie one są pozorne, bo się doszukujesz wzorca a la racjonalizm, podczas gdy wzorców nie ma
- wszelkie prawidłowości które chcielibyśmy widzieć, bo byłyby racjonalne, przegrywają już na starcie nawet z oszustwami, ale co ważniejsze - przegrywają z czystym przypadkiem, zespołem okoliczności.

Funkcja zysku to pewne f(), argumentami są przeróżne czynniki. Jeśli masz tę funkcję, to należy zbadać, gdzie się maksymalizuje, w ODERWANIU od prób racjonalizowania. Racjonalizowanie to na przykład:
"więcej zarobimy jak sprzedamy taniej"
albo
"więcej zarobimy jak sprzedamy drożej"
albo
"jeśli podniesiemy akcyzę, to wpłynie 780 milionów".
Nie ma to potwierdzenia w funkcji zysku, opiera się to na racjonalizatorskich złudzeniach, a to, że ludzie za mniejszą cenę więcej kupią i się opłaci, a to że ludzie kupią tyle samo więc drożej się więcej zarobi.
W rzeczywistości czasem kupią więcej droższego, gdy się wypromuje markę, a czasem nie uda się wypromować marki, gdy lato jest za zimne, a czasem produkt ma dobrą reklamę, ale ktoś trochę źle dobierze porę emocji i się minie z targetem, czasem jakiś ruch społeczny się przypadkiem mentalnie zwiąże z produktem i skoczy sprzedaż.
Funkcja zysku może mieć maksimum nieprzewidywalne. Możemy zupełnie nie wiedzieć, dlaczego akurat tacy ludzie kupują taki produkt.
Skuteczna sprzedaż dzisiaj, sprzedaż produktów i ideologii, omija racjonalistyczne pytanie "dlaczego". Ona ma funkcję i tylko szuka korelacji, by maksymalizować. Jeśli obszarpane jeansy z dziurami zaczną teraz kupować staruszki, racjonaliści poszukają odpowiedzi dlaczego, a ludzie praktyczni po prostu tam skierują działo marketingu i tiry załadowane produktem. NIE MA ZNACZENIA JAK BARDZO BEZ SENSU WYDAJE SIĘ FAKT, ŻE KTOŚ KUPUJE, jeśli funkcja zysku mówi na podstawie badań rynku, że taki produkt, tak reklamowany, za taką cenę będzie kupiony przez takich ludzi i da to zysk maksymalny, to ludzie praktyczni z pominięciem wszelkiego pytania "dlaczego" zaczną sprzedaż.

I dlatego to oni mają kasę.

Przyrody nie interesuje analiza pojęć. Zastanówmy się oto nad implikacjami boskości, to oczywiste, że nasz mały odłam zaściankowej sekty na dupie sporej religii ma więcej racji niż nasi wrogowie zza strumyka. Przyroda to przypadki i niejasne czasem związki, prawdą są zbadane korelacje, a nie to, co byśmy chcieli, by wynikało z czegoś drugiego jako racjonalne.
Dlatego biologii nikt nie zna, bo nikt nie ma zysku w promocji, a dżendera się boją miliony, bo ktoś zobaczył, że z takiej mieszanki czynników ma zysk, choć to wszystko bez sensu.

Długi wykład, wybacz.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

1. nie mówię o podaniu wszystkich cech. Mówię o podaniu cech konstytutywnych. A umiesz podać konstytutywne cechy boga, które będą jasne?

2. Narwal ma jeden róg, sprzedawany jako róg jednorożca. Ot taki przykład, jak coś łatwo religijnym sprzedać.

3. Jak wyjrzę z okna pokoju, w którym jestem, zobaczę jedną z dwóch wież kościoła, w którym nad ołtarzem jest bóg ojciec namalowany.
Bardzo niewielu chrześcijan ma z tym problem. ;)

4. Jeśli mamy o czymś gadać, musimy wiedzieć o czym. Pewne prawdziwe rzeczy nie muszą być wyobrażalne. Zgodnie z tym nie mają nazw, bo ich sobie nie wyobraziłem i nie wiedziałem, czemu miałbym nadać brakowi wyobrażenia nazwę.

5.
Ładne postulaty. I właśnie o to chodzi, że możemy stworzyć pewne zrozumiałe pojęcia boga.

Przy tym nie wiemy, co znaczy "stworzyć wszechświat". Buty się robi. Też bym nie umiał zrobić butów, ale widziałem jak ktoś robi. A wszechświat po prostu jest i nie znamy metody robienia. Zatem znów mówisz o czymś niejasnym. Nie masz wątpliwości, gdy widzisz szewca, który robi buty, że on je robi. Ale gdy powiem, że ja stworzyłem wszechświat, nie oddasz mi należnej bożej czci, prawda?

Abraham nie wziął raz czapki gdy było słonecznie. Chcesz się modlić do efektów tego zapominalstwa? Bo właśnie taką definicją dopuszczasz, że bogiem nazwiesz urojenie, złośliwe dzieciaki, szatana Saela Wroga Narodu Polskiego, szare ludziki albo coś jeszcze innego. Świetna definicja.

Odnośnie Serafima nic nie wiem, ale masz pewne szanse bogiem nazwać okowitę.

Słowo "byt" jest mocno niejasne, ale napiszę tylko, że wcielanie się bytu w byt przypomniało mi serial Kosmos 1999, gdzie ciągle źli kosmici przejmowali kontrolę nad załogą (zazwyczaj z wyjątkiem komandora Koeniga, który ich ratował).

--------

Stwierdzenia, które zaproponowałeś, mają taki sens, że
a) odnoszą się do zupełnie niesprawdzalnych rzeczy z przeszłości, czyli definiujesz nieznane przez nieznane. To jakbyś powiedział "x niech będzie największa liczbą, jaką Kubuś zapisał w trzeciej klasie matematyki w zeszyciku". A potem BEZ SPRAWDZENIA TEGO opowiadał, że oto tę liczbę znalazłeś i twój kościół jest jedynym prawdziwym.
b) dają tyle możliwości, że gdyby niektóre z nich zostały zrealizowane, sam byś nie uznał, że oto jest bóg. ;) Dla przykładu mocą świętego mogły być używki, inny boski człowiek miał haluny od słońca, to były moce i widziane istoty, ale już nie zechcesz się modlić i im dziękować.
Może tym bogiem, który stworzył wszechświat, dał moc, ukazał się, jest czysty przypadek? Zbieg okoliczności? Efekty kwantowe? I wtedy one SĄ bogiem? Zgodzisz się?

Definicja w matematyce tworzona jest z pojęć zrozumiałych. Tu kiepsko.
Ponadto w matematyce sprawdza się istnienie desygnatu. Tu nie.
W matematyce jeśli znajdzie się obiekt z cechami definicji, to się nie ma wątpliwości, że ten obiekt można nazwać definiowanym słowem. Tu, gdyby się okazało że odpowiedni Serafim czy Abraham mieli zetknięcia z przypadłościami mózgowymi, to mimo spełniania warunków definicji sam byś z niej wolał zrezygnować.

To w całości definicja oparta na niewiedzy.