ŚFiNiA

malaavi

"Skąd ten wniosek? Ja próbowałem podjąć życie monastyczne, ale nie wyszło. Więc staram się żyć w zgodzie z sobą jako świecki. "

Z nieprzestrzegania dość wyraźnie sformułowanych w biblii poleceń. Jesteśmy chrześcijanami w podobnym stopniu, przy tym ja chyba bym ze śmiechu padł, gdybym się publicznie miał chrześcijaninem nazwać. Sam rozumiesz, jak wypadasz przez to podobieństwo do mnie.

"Już pisałem - regularne obrażanie przez Ciebie mnie nie boli. Tylko nuży. Czemu ciągle to robisz?"

Otóż kłamiesz, że Cię obrażam, bo nie możesz publicznie przyznać, że opisuję stan faktyczny. Zatem zamiast rozmawiać o tym, czy kłamiesz czy nie, rozmawiasz o tym, czy Cię publiczne stwierdzanie tego faktu boli czy nie. ;)
Jak to z napletkiem było? Że przez wszystkie pokolenia należy takie przymierze zachować? Pewnie znasz biblię, to mi opowiedz.

"No i to jest argument kończący. ponieważ malaaviemu nie podoba się bizantyjski krój szat, to prawosławie jest błędne. QED. "

To był żart. Chodzi ogólnie o to, że gdy kapłani chrześcijańscy atakują na przykład homoseksualizm, a jeszcze bardziej transwestytyzm czy transseksualizm, to mają ogromny problem z szatami. Facet powinien być ubrany jak facet, a nie jak kapłan prawosławny, bo to jakieś zboczenie. Ogólnie taką logikę prezentuje chrześcijaństwo, dlatego sobie przyjemnie pogadaliśmy o hipokryzji oszustów spod boskich sztandarów.
Wiesz, mnie by bolało, gdybym był kłamcą. Jakieś poczucie wstydu mam. A Ciebie, mówiłeś, nie boli?

Jeszcze sobie pomyślałem taką rzecz. Dwa zagadnienia. Jedno to stosunek do handlu ludźmi.
a) absolutnie nie dopuszczać handlu ludźmi, to potworne
b) dopuszczać handel ludźmi bez ograniczeń
c) dopuszczać handel ludźmi pod warunkiem, że zakupieni niewolnicy, jeśli nie są obrzezani, to zostaną obrzezani.

Druga sprawa to gwałty. Po gwałcie:
a) pomóc ofierze, ukarać sprawcę, wszelkie odszkodowanie należy się ofierze, nie osobom trzecim
b) ukarać ofiarę sprzedając ją sprawcy za pieniądze jako żonę

W przypadku obu zagadnień prosiłbym o odpowiedź, które z wyjść sugeruje nam biblia. Ja z teistami lubię rozmawiać, zawsze się można dowiedzieć czegoś ciekawego. No i rozliczę Cię z ewentualnych kłamstw w odpowiedzi, ale Ciebie to podobno nie zaboli.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

"W Biblii jest napisane, że wszyscy mają być mnichami? Ciekawe... Jakąś inną Blblię masz. "

Próbujesz manipulować zupełnie, jakbyś był zwyczajnym kłamcą.
Wielu przykazań biblijnych nie przestrzegasz, więc nie musisz omijać tematu. Jest bardziej niż jasny.

"A skąd taka wiedza na mój temat? "

Z ilości Twoich kłamstw, manipulacji. Teistom bóg służy do gadania, do poczucia wyższości, do utrudniania innym dostępu do świadczeń medycznych, te sprawy. Ale teiści rzadko są teistami w sensie prywatnej wiary w boga karzącego kłamstwo. Swojego teizmu bez trudu bronią przeinaczając prawdę, co inteligentnemu obserwatorowi wystarcza. Bóg stanowi zawód, jak dla innych spawanie, bóg stanowi temat rozmów, jak dla innych Krym, ale naprawdę łatwo zauważyć, czy bóg stanowi też jakieś wskazanie do moralnego życia czy go nie stanowi.

"Sam sobie u Pawła przeczytaj."
A gdyby się Paweł nie zgadzał z przedwiecznym, jedynym w trójcy, wszechmocnym i wszechwiedzącym, to mam wybrać zdanie Pawła czy zdanie boga wyrażone przezeń osobiście? Tak w ramach doprecyzowania.

Jak typowy oszust raczysz pomijać sedno, a próbujesz się doczepić mnie osobiście, i to niemerytorycznie, ale zwykłą gimnazjalną manipulacją. Nie ja w mediach w ostatnim roku dziesiątki razy powiadałem się na temat nieodpowiedniości stroju do płci. Robili to kapłani chrześcijańscy. Ponadto robi to bóg Twój pan w biblii. Co nam daje prawo do zastanowienia się nad krojem stroju szamanów.

Ale wracając do sedna, które jako typowy oszust religijny i zakłamany manipulator omijasz, odnieś się proszę do zagadnień. Masz oczywiście dwa wyjścia. Albo przyznać, że jesteś niecywilizowany jak twój bóg, popierasz handel ludźmi i znęcanie się nad ofiarami gwałtu, albo też przyznać, że jesteś w stanie sprzeciwić się woli boga wyrażonej wprost (nie potrzeba metafor i niejasności) w biblii.
Na większy szacunek zasłużysz sobie u mnie (nie wiem ile to dla Ciebie znaczy) wyjściem drugim, bo że nie przestrzegasz dokładnie biblijnych przykazań, to ja wiem i teraz. Ale zrobisz jak zechcesz.

Mało razy stwierdziłem, że jesteś w temacie boga jak Kubuś w logice? A jednak pomijasz niewygodne rzeczy, zupełnie jak on.

Dwa zagadnienia. Jedno to stosunek do handlu ludźmi.
a) absolutnie nie dopuszczać handlu ludźmi, to potworne
b) dopuszczać handel ludźmi bez ograniczeń
c) dopuszczać handel ludźmi pod warunkiem, że zakupieni niewolnicy, jeśli nie są obrzezani, to zostaną obrzezani.

Druga sprawa to gwałty. Po gwałcie:
a) pomóc ofierze, ukarać sprawcę, wszelkie odszkodowanie należy się ofierze, nie osobom trzecim
b) ukarać ofiarę sprzedając ją sprawcy za pieniądze jako żonę

W przypadku obu zagadnień prosiłbym o odpowiedź, które z wyjść sugeruje nam biblia.

malaavi

malaavi

"W Biblii jest napisane, że wszyscy mają być mnichami? Ciekawe... Jakąś inną Blblię masz. "

Próbujesz manipulować zupełnie, jakbyś był zwyczajnym kłamcą.
Wielu przykazań biblijnych nie przestrzegasz, więc nie musisz omijać tematu. Jest bardziej niż jasny.

"A skąd taka wiedza na mój temat? "

Z ilości Twoich kłamstw, manipulacji. Teistom bóg służy do gadania, do poczucia wyższości, do utrudniania innym dostępu do świadczeń medycznych, te sprawy. Ale teiści rzadko są teistami w sensie prywatnej wiary w boga karzącego kłamstwo. Swojego teizmu bez trudu bronią przeinaczając prawdę, co inteligentnemu obserwatorowi wystarcza. Bóg stanowi zawód, jak dla innych spawanie, bóg stanowi temat rozmów, jak dla innych Krym, ale naprawdę łatwo zauważyć, czy bóg stanowi też jakieś wskazanie do moralnego życia czy go nie stanowi.

"Sam sobie u Pawła przeczytaj."
A gdyby się Paweł nie zgadzał z przedwiecznym, jedynym w trójcy, wszechmocnym i wszechwiedzącym, to mam wybrać zdanie Pawła czy zdanie boga wyrażone przezeń osobiście? Tak w ramach doprecyzowania.

Jak typowy oszust raczysz pomijać sedno, a próbujesz się doczepić mnie osobiście, i to niemerytorycznie, ale zwykłą gimnazjalną manipulacją. Nie ja w mediach w ostatnim roku dziesiątki razy powiadałem się na temat nieodpowiedniości stroju do płci. Robili to kapłani chrześcijańscy. Ponadto robi to bóg Twój pan w biblii. Co nam daje prawo do zastanowienia się nad krojem stroju szamanów.

Ale wracając do sedna, które jako typowy oszust religijny i zakłamany manipulator omijasz, odnieś się proszę do zagadnień. Masz oczywiście dwa wyjścia. Albo przyznać, że jesteś niecywilizowany jak twój bóg, popierasz handel ludźmi i znęcanie się nad ofiarami gwałtu, albo też przyznać, że jesteś w stanie sprzeciwić się woli boga wyrażonej wprost (nie potrzeba metafor i niejasności) w biblii.
Na większy szacunek zasłużysz sobie u mnie (nie wiem ile to dla Ciebie znaczy) wyjściem drugim, bo że nie przestrzegasz dokładnie biblijnych przykazań, to ja wiem i teraz. Ale zrobisz jak zechcesz.

Mało razy stwierdziłem, że jesteś w temacie boga jak Kubuś w logice? A jednak pomijasz niewygodne rzeczy, zupełnie jak on.

Dwa zagadnienia. Jedno to stosunek do handlu ludźmi.
a) absolutnie nie dopuszczać handlu ludźmi, to potworne
b) dopuszczać handel ludźmi bez ograniczeń
c) dopuszczać handel ludźmi pod warunkiem, że zakupieni niewolnicy, jeśli nie są obrzezani, to zostaną obrzezani.

Druga sprawa to gwałty. Po gwałcie:
a) pomóc ofierze, ukarać sprawcę, wszelkie odszkodowanie należy się ofierze, nie osobom trzecim
b) ukarać ofiarę sprzedając ją sprawcy za pieniądze jako żonę

W przypadku obu zagadnień prosiłbym o odpowiedź, które z wyjść sugeruje nam biblia.
QED

zefciu/konto zamknięte

hikari33

"Nie rzucaj pereł między wieprze..." - dyskusja z malaavi nie ma sensu. Stąd brak mojej odpowiedzi we wszystkich postach, do których się "odnosił". Zefciu, szkoda czasu na odpowiedzi dla malaavi

On i tak zna jedyną "prawdę" - swoją...

malaavi

"No tak. Bo wystarczy powiedzieć interlokutorowi "manipulujesz". Nie trzeba tego uzasadniać."

Napisałem bardzo dużo uzasadnień. Czemu zatem kłamiesz jak typowy chrześcijanin, jakoby się moja argumentacja opierała na zarzucie manipulacji? Argumentacja swoją drogą, a wniosek o manipulacji po prostu z obserwacji.

"Znowu jasnowidzenie."
Ależ nie, praktyka w rozmowie. Gdy się zadaje pytanie "czy przestrzegasz takiego a takiego przykazania", a chrześcijanin zbywa to zupełnym milczeniem, oznacza to, że po prostu ze wstydu przemilcza. Oczywiście to dowód statystyczny, grube setki razy już tego doświadczyłem i przypisuje ci dokładnie to samo działanie co twoim poprzednikom, możesz jednak powiedzieć śmiało, że jesteś obrzezany i że zgwałconą córkę byś sprzedał gwałcicielowi. Nie ukrywaj prawdy jak typowy ortodoksyjny chrześcijanin.

"Dobre. To ja Cię nazywam kłamcą? To ja Ci zarzucam nieprzestrzeganie przykazań nie znając Cię? To ja Ci wmawiam, do czego Ci Bóg "służy"? "
Nie, te wnioski odnoszą się do ciebie i są słuszne, byłoby dziwne, gdybyśmy mówili tak o mnie, skoro nie jestem kłamcą i bóg mi w niczym nie pomaga. Przykazań nie przestrzegam, ale to też jest jasne, bo to wprost napisałem gdzieś wcześniej, dlatego również nie musisz dopiero o tym wnioskować.

"Dyskusja zaczęła się jako spór o ontologię i dialektykę."
Tak? A mnie się zdawało, że się nawet przyznałeś do czepiania się 5% z pominięciem 95%. Patrz, musiałem coś pomylić, bo przecież nie skłamałbyś, że to ja z meritum przechodzę na sprawy poboczne.

QED napisałem jako żart z twojego, ale myślisz wolniej, więc dam ci jeszcze czas załapać.

Istotniejsze jest to, jak unikasz tematu.
Widzisz, Pimpek, bóg nie stwierdzał nigdzie "na razie zrobimy taką prowizorkę, a potem się pomyśli". Stwierdzenia biblijne są kategoryczne i dosadne, bóg mówi jasno (bóg, nie jakiś Paweł). Oczywiście, w "tamtych czasach" kobieta była towarem (dzięki bogu, prawda?) i nikt jej o zdanie nawet nie spytał, no bo czemu towar miałby nie chcieć być sprzedany? Zresztą towar nadpsuty, bo (dzięki bogu!) uznawano niedziewicę za mniej wartościową, co (dzięki bogu) ma miejsce wciąż w wielu miejscach świata i w wielu społecznościach.

Poważnie, nie jest kwestią czasów, czy ktoś lubi, gdy się go zmusza. Dziś kobiety nie lubią być zmuszane, sto lat temu nie lubiły być zmuszane, tysiąc lat temu nie lubiły być zmuszane i pięć tysięcy lat temu nie lubiły być zmuszane, a krzywdzeniem kobiety zawsze było uprawianie z nią seksu wbrew jej woli czy małżeństwo wbrew jej woli (to znaczy więcej seksu wbrew jej woli połączone z wieloma jej obowiązkami domowymi).

Przypomniał mi się ten zabawny fragment, gdy dobry bóg, by ukarać Dawida, jego żony dał innym de facto na zgwałcenie. No biedny Dawid, jakże cierpieć musiał.

Weźmy teraz twój wybieg (podłe oszustwo w sumie) pod tytułem:
"d) Dopuszczać handel ludźmi tam gdzie on występuje dodając do niego humanitarne obostrzenia. Ostatecznie doprowadzić do powstania cywilizacji, która jednoznacznie potępia handel ludźmi. "
W ten sposób sugerujesz, że bóg się dostosowywał do czasów i wybierał wyjścia humanitarne, by spokojnie ludzi przerabiać na cywilizowanych. Tylko
1) ludzie wciąż nie są cywilizowani, a w niecywilizowaniu, czyli ciągłym katowaniu kobiet na przykład, przodują wyznawcy religii abrahamowych
2) postęp ludzkości na polu humanitaryzmu następował W OPOZYCJI DO chrześcijaństwa, to znaczy chrześcijaństwo z dobrym bogiem stanowiło zawsze hamulec cywilizacyjnych przemian, a nie mówię tu jedynie o technologii.
Niedawno Oko (wiem, wiem, że nie prawosławny) stwierdził, że nikt tyle dla kobiet nie zrobił ile chrześcijanie. Nie jestem pewien, czy miał na myśli kilkadziesiąt tysięcy kobiet spalonych dla dobra ich duszy czy może kilkadziesiąt tysięcy kobiet których dzieci wysłano w niewolę i na śmierć w ramach krucjaty, jeszcze się zastanowię.
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale mechaniczne maszyny liczące, rachunek różniczkowy i całkowy (na poziomie dalece przekraczającym możliwości zwyczajnego człowieka), odkrycia księżyców innych planet - to wszystko o setki lat wyprzedziło moment, gdy chrześcijanie jasno sprzeciwili się wreszcie niewolnictwu, a niższość kobiet postulują niektórzy do dziś.
3) bóg nie miał żadnego problemu z tym, by reagować w sposób gwałtowny, niehumanitarny. Palił miasta, zatapiał lądy, a większość tego robił przez to, że się za dużo naoglądał ludzkiego seksu. Psychologia miałaby coś do powiedzenia na ten temat.
Ale opiszmy humanitaryzm boga na przykładzie Abrahama, bo to ciekawsza historia. Otóż Abraham raczył kłamać (w końcu boży człowiek) na temat Sary, przez co Abimelek uznał, że Sara jest wolna i może ją uczynić żoną.
Wówczas "bóg dopuścił czyn Abimeleka, dodał humanitarne obostrzenia, dzięki czemu Abimelek się ucywilizował"? NIE, bóg nie ukarał kłamcy, ale zagroził Abimelekowi, że za seks z Sarą zginie, a także zginą jego bliscy (Abimelek słusznie się oburza, że bóg ukarałby wówczas niewinnych, ale Abimelek boga zna słabo, że go takie rzeczy dziwią jeszcze).
Zresztą to był drugi numer Abrahama tego rodzaju. Gdy podobnie wcześniej okłamał co do Sary faraona, bóg podobnie zareagował nagle zsyłając kary na faraona, zamiast po prostu wyjaśnić kłamstwo Abrahama, bożego człowieka.
Jest całkowitą nieprawdą, że bóg zmieniając świat na lepsze wybrał drogę pokojową, spokojną, pozytywistyczną. Wymordował rzesze ludzi, to raz. A dwa, że w sprawie uprawiania seksu z cudzą żoną bóg posuwał się do szantażu, grożenia śmiercią bliskim OKŁAMANEGO człowieka. Gdy bogu na czymś zależy, to reaguje od razu albo grozi i reaguje albo zsyła plagi, zabija, nie ma litości dla pierworodnych, dla małych dzieci. Uchronił zatem dwukrotnie Sarę przed pozamałżeńskim seksem, bo to dla niego było ważne. Natomiast nigdzie przez parę tysiącleci swojego rzekomego kontaktu z ludźmi nie zareagował podobnie na fakt, że istnieje niewolnictwo lub że jedna płeć jest zniewolona.

Gdy sobie szedłem dziś ze sklepu, to mi się taki przykład pomyślał: dokonano morderstwa. Na miejscu zabezpieczono odcisk palca, ślad buta i włos. Podejrzanym jest X. Odcisk palca nie należy do X, ślad buta nie należy do X, natomiast włos skradziono. Cóż zrobili prawosławni? Oczywiście skazali X, bo włos na pewno do niego należał.
Jest to dokładne powtórzenie twojej logiki stosowanej w rozmowie o bogu.
Wprawdzie czyny boga wyraźnie świadczą, że reaguje on nagle, od razu, brutalnie gdy mu się coś nie podoba, a nie reaguje w wielu sprawach które zdaniem ludzi humanitarnych wymagają reakcji, to jednak utrzymujesz, że o dobroci boga świadczy ten właśnie dowód, którego nie mamy, że on tam sobie coś w cichości serduszka planuje, by ludzi cywilizować.
To, co jest, świadczy wyraźnie przeciw tezom które głosisz, a popierać je ma to, czego nie widać. Jakiś tajny zamysł boży, boży plan, by w kwestiach wiążących się z cierpieniem setek milionów, a może nawet miliardów ludzi nie reagować, a reagować w sprawie seksu Sary.

Wracając: bóg nakazuje sprzedać ofiarę gwałcicielowi i dopuszcza handel ludźmi, byle ich napletków pozbawić na znak przymierza. I tak ma być przez wszystkie pokolenia.
Oczywiście też bym się wstydził przyznać do takiej religii. Żydzi musieli więc zabrnąć w dziwną sofistykę, by uratować boga od słusznych zarzutów, chrześcijanie musieli zabrnąć w dziwną sofistykę, by uratować boga od słusznych zarzutów, a muzułmanie się nie przejęli, jeden niedawno miał w Polsce niewolnice, ale dyplomata więc go nie ruszą.

Gdybym miał możliwość spalić ci rodzinę, a najlepiej wcześniej zgwałcić ci córkę, byłbym już na dobrej drodze do stania się dobrym jak bóg, musiałbym jednakże jeszcze swe dokonania pomnożyć przez setki tysięcy. Czy wtedy modliłbyś się do mnie wierząc, że po prostu nie rozumiesz mojego planu?

Oszołomstwo, Pimpuś. Oszołomstwo.

Twoje odpowiedzi są wykręcaniem się, wiciem. Ja jestem prosty człowiek. Jak w imię boga się pali kobietę, która się na torturach do czarów przyznała, to naprawdę brak reakcji tego boga coś mi mówi. W takim prostym sensie. Ot gdyby tak w moje imię ktoś dokonywał rzeczy podobnej, której mógłbym zapobiec, bo jestem wszechmocny. Mógłbym kobietę uratować od strasznych cierpień, ludzi od błądzenia. Ale co tam. Popatrzę. Raz, drugi, dziesiąty, tysięczny, dziesięciotysięczny, dawać następną. Tylko ją zgwałćcie, bo dziewicy spalić nie wolno.
Ja jestem prosty człowiek i naprawdę nie uznam argumentacji "ale na pewno taki jest tajny plan boga ulepszenia nas", bo w sumie gdy ja cię ulepszam co wypowiedź, ty wcale w to nie wierzysz.

Bóg "reagował" w czasach, gdy nie było możliwości weryfikacji. Nie było też wtedy głupiej gadki o tym, że nam potrzeba wolnej woli, że powstrzymanie się boga od działania jest takie ok i rozsądne, ot bóg chciał się wtrącić, to się wtrącał.
Natomiast w czasach, gdy się pojawiły umysły zdolne do oceny, do kontrolowania warunków eksperymentu, bóg przycichł. Sprawdziłeś sobie nazwisko Uri Geller? Opisy jego klęsk w warunkach kontrolowanych? Ale tacy oszuści zawsze mają wyjaśnienie, dlaczego akurat teraz eksperyment nie wyszedł.
I odkąd się więcej patrzy bogu na ręce, odtąd bóg jakby się wycofał, teraz daje ludziom wolność. Uzdrawia w dżungli, gdzie szaman ręce nakłada, natomiast w cywilizacji uzdrowienia polegają na tym, że żadnego działania nie widać, a dojście do zdrowia przypisuje się mocy tej osoby, której się chce przypisać, takie myślenie życzeniowe.

----

Poza tym kontynuujesz nieodnoszenie się do argumentów merytorycznych, odnosisz się sam do niewielkiej ilości treści moich wypowiedzi, by następnie kłamać, że nie ma argumentów albo że argumentami moimi miało być to, czym wypowiedź tylko ubarwiłem.
Nikt zdrowy na umyśle nie mógłby tej taktyki zastosować szczerze, zatem albo jesteś niezdrów, albo, co uznaję za wersję prawdopodobną, celowo przeinaczasz, żeby kontynuować dyskusję, celowo pomijasz argumenty kłopotliwe i celowo podnosisz lament, że argumentów nie ma, co w całości jest chwytami erystycznymi czyli próbą manipulacji.

Nie dziwi mnie to, oczywiście. Od teisty nie spodziewałem się niczego poza kłamstwami, nie zawiodłeś.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

Dobrze, Kubusiu. Skoro po każdym argumencie będziesz powtarzać "to nie argument" to mnie strollujesz skutecznie.

Miłego religijnego okłamywania bliźnich.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

Ależ jak nietknięta? Mówisz o tym, czego nie znasz, czyli o niczym. Potem przerzuciliśmy się na temat argumentacji, tam podobnie argumentem twoim było to, czego nie wiesz, a nie to, co wiesz.

Tak robi Kubuś, gdy mu logika przeczy AK, że odrzuca wszelkie znane fakty logiczne, byle zostawić umiłowane teoretyczne dziecko.
Tak robią zwolennicy teorii spiskowych, dla których zawsze brak dowodu oznacza, że dowód jest, ale ukryty.
Tak robisz ty, bo choć charakter boga biblijnego jest taki, że brakuje wulgaryzmów na opisanie, to jednak tezy twoje zamiast wprost się temu bogu sprzeciwiać idą w stronę uzasadniania tego, co o bogu chciałbyś wiedzieć (ale nie wiesz), tym, co chciałbyś wiedzieć (ale nie wiesz).

W temacie boga mówią przez ciebie emocje i życzenia. Mógłbyś sobie życzyć żeby stwórca świata był tym biblijnym, a ten biblijny był dobry. No ale o tym nic nie świadczy. Nawet o ewentualnym istnieniu. Halo boże wszechmocny pojaw się, proszę? "On na pewno miał powód, nie będzie się pojawiał dla byle kogo". W temacie jak widzisz jest jednorożec, jest czajniczek. Dałeś porcję niestrawnego bełkotu o tym, że skoro nasze obserwacje przeczą twoim tezom, że skoro zachowanie biblijne boga przeczy tezom chrześcijańskim, to na pewno ma to TajemniczyNiewidzialnyPowód.
Powołanie się na coś takiego już cię dyskwalifikuje jako rozmówcę, bo jest nieuczciwe. Zwyczajnie. Wymaga odrzucenia wszelkich standardów intelektualnych. Stąd określenia, które spłynęły po tobie jak po kaczce, jak mniemam, bo skoro się nigdy sam nie przejąłeś tym, że naciągasz prawdę, to się nie przejmiesz w 2014, nie?

Tryumfu nie ma przecież. Doświadczyłem strollowania "to nie argument", "nie dałeś argumentów", i nic, że się powoływałem na teorię informacji, na fragmenty z biblii, na analogie w dowodzeniu między naukami, na sformułowania innych (może lepiej wyrażających myśli) ludzi odnośnie uczciwości intelektualnej, ot, to nie dowód. Bo dowodem jest, że mnie mama wychowała na prawosławnego, to jest prawdziwy dowód i teraz mogę uzasadniać niewiedzę niewiedzą, nikt nie pozna.

Był taki czas, lata temu, że bym się zdenerwował strollowaniem mnie, to znaczy tym, że rozmówca wszelkie podstawy ludzkiej wiedzy podważa, byle obronić tezę. W miarę jak ludzkie pojęcie cywilizowania, humanitaryzmu, uczciwości przestaje się odnosić do boga, teiści idą w abstrakcję, że bóg ma swoje tajemnice i plany NA PEWNO i dlatego można wszelkie ludzkie pojęcia odrzucić.

Kubuś tak samo odrzuca cały świat matematyki (nie wie, jak dużo odrzuca), bo się emocjonalnie przywiązał do dzieła życia. A mnie to rozczula.

On zresztą jest chyba trochę bliżej autyzmu niż ty, technicznie ma mniejsze możliwości ogarniania.

Pozdro 600

zefciu/konto zamknięte

malaavi

"Czyli jeśli wiem, że istnieje zwierzę posiadające strunę grzbietową, ale bez kręgosłupa, które odżywia się odcedzając materię z wody. I że zwierzę to ma lancetowaty kształt to mówię od rzeczy. Ale jak zobaczę lancetnika na własne oczy, to nagle ma to sens? "

Jeśli wiesz? Nie.
Ale jeśli nie masz informacji, a tylko chęć, by w jaskiniach jurajskich żyły zwierzęta zionące ogniem, bo wychowano cię w wierze w smoki, to po prostu nie wiesz, czy tam są. Do tego miejsca byłaby to tylko wiara.
Natomiast w momencie, kiedy idziemy obaj do Groty Łokietka, szukamy, a nie ma, to nie stanowi to żadnego argumentu za twoją tezą.

Póki wierzysz jest naprawdę wszystko ok. Problem pojawia się, gdy głosisz, bo nie zaczynasz od "w sumie to moja teoria smoków jest tak samo potwierdzona jak teoria jednorożca, teoria skiapodów, no ale w tę akurat wierzę i chciałbym opowiedzieć". Przemyt metainformacji, jakoby akurat jedna teoria miała przewagę nad inną w postaci dowodów, przesłanek, gdy jej nie ma, to już wiesz jak nazywam, bo się to słowo przewijało.

Ogólnie intelektualna uczciwość to dopuszczenie możliwości rezygnacji z tezy. Jeśli zaczynasz od tego, że choćby nie wiem co, nie zrezygnujesz (bo niezależnie od ilości danych wciąż odeprzesz argument tajnym boskim planem), to uczciwości intelektualnej nie ma. I ja tu nie mówię o zaawansowanej logice, z Kubusiem też nie mówimy o wymagających lat nauki zawiłościach teorii logicznych, które się porusza na konferencjach specjalistycznych. Mówimy z Kubusiem o pewnej podstawie logicznej, o punkcie wyjścia w postaci spójników umożliwiających badanie poprawności rozumowań. A z tobą przez moment mówiłem o uczciwości w argumentacji, ale też nie o jakichś szczegółach, o które dba sekta purystów w zamczysku na szczycie góry. Mówiłem o pewnych podstawach intelektualnej uczciwości, no ale się natknąłem na Kubusia.

Nie ma sensu, żebyśmy rozmawiali, jeśli nie zgodzisz się, że argument w dyskusji stanowią tylko dane dostępne obu stronom, a żadna ze stron nie powinna przedstawiać jako argumentu rozumowania, którego wady zna, przy wad tych pominięciu (próbie ukrycia). To są po prostu podstawy rozmowy ludzi dorosłych, a jeśli z takich rozmów teiści postanawiają się szybko wykluczyć, to nie mam z tym problemu. Naprawdę.

W sumie to jakby dowód, że teiści pochodzą od małpy jeszcze bardziej.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

Są hipotezy czymś poparte i są niepoparte niczym. Znamy już źródła metanu, więc sensowne hipotezy będą się odnosić do naszej wiedzy. Hipotezy o Wróżce Metanuszce, Tajemniczym Portalu Do Metanowego Świata i Bogu Wybierającym Jaskinie Do Zsyłania Metanu Z Nieba są natomiast wszystkie trzy nonsensowne tak samo, bo hipoteza naukowa ma być weryfikowalna, falsyfikowalna, ma coś mówić, a nie tylko być słowami. To różnica.

Poza tym powiem jeszcze raz, bo chyba nie dotarło. Chrześcijaństwo to zbiór zdań na temat niczego, które się bardzo słabo odnoszą do zdań na temat niczego zawartych w biblii. Przez co chrześcijanom się zdaje, że kontynuują jakąś myśl, choć NT zaprzecza wyraźnie ST (dałeś zresztą przykład, gdzie Paweł zaprzecza bogu), a chrześcijanie żyjący w XXI zaprzeczają wyraźnie NT (choćby pogardą dla inności, no chyba że znów będzie przykład Pawła, który fajne teksty o miłości stworzył, a zarazem reprezentował dużo pogardy).

Zdania na temat niczego to zdania składające się ze słów, które nie są definiowane i nie są rozumiane. Po prostu się zdania powtarza. Niektórzy pamiętają "kopytko" i "mazy", a inni pamiętają, dzięki odpowiedniemu wystawieniu na powtórzenia, dużo zdań religijnych. Bez znaczenia.

Znaczenie pojawia się tam, gdzie informacja, gdzie rozróżnienie. 8:4 niesie informację, bo wynikiem jest 2, a nie jest wynikiem 5.
8:0 nie niesie informacji, nie ma sensu liczbowego, bo wynikiem jest tak samo 2 jak 5, a raczej tak samo nim nie jest.
Wszelkie tezy, które pozostają niesprawdzalne, bo są na takim szczeblu metafizyki, że każdy dowód przeciwko nim zostanie odrzucony jako "ta słaba logika ziemian" czy analogicznie, są tezami o niczym. Nie opisują żadnych rzeczy dziejących się i mających wpływ, obserwowalnych i weryfikowalnych.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

Bóg stwierdza, że obrzezanie napletkowe, Paweł, że wcale nie, bo duchowe jest prawdziwsze. Po prostu się nie zgadzają, o jakie chodzi.

Konkretnie dowód pogardy dla inności był w okolicy wspomnienia panny Wurst. Ale i tak pytasz jak Kubuś. Napiszesz mu dowód, a on "a udowodnisz mi teraz"

Skończymy gadkę, bo naprawdę o ile w każdym temacie poza związanymi z chrześcijaństwem możesz być rozumny, o tyle w temacie chrześcijaństwa jesteś jak osoba podniecona kłótnią, już tylko rzucasz sloganami bez ładu, składu, a najbardziej bez intelektu.

Które słowa z religii chrześcijańskiej nie są zrozumiałe, to ja wskazuję od początku rozmowy. Na przykład "bóg". Ale o tym rozmawialiśmy już dawniej i też nie ogarnąłeś.
Więc to takie kubusiowe "oczywiście nie wskazałeś", tak jak oczywiście nikt mu jeszcze nie pokazał sprzeczności w AK.

Oszołomstwo.
Jak się czujesz z tym, że w sumie się od Rafała nie różnisz, tylko w innym temacie się bawicie?

---

W sumie jesteś gorszy niż Rafał, on nie czci największego zła, z jakim zetknęła się ludzkość.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

Łał, ale się odniosłeś do sprzeczności zdania Boga i Pawła.

"Zdanie bez orzeczenia". Gratulujemy prawosławiu dyskutanta.

W NT główny bohater promował inne postawy niż prawosławne, ale prawosławie ma głównego bohatera gdzieś. Całe szczęście umarł i nie zmartwychwstał, bo by prawosławie miało się czego bać.

Wyjaśniłem, że chrześcijanie wypowiadają słowa niezrozumiałe udając, że je definiują, oczywiście za pomocą innych słów niezrozumiałych.

Zakończyłbyś wreszcie oszołomstwo? Ja gdy kończyłem przygodę z katolicyzmem miałem przez moment wrażenie, że prawosławie może być lepszym wyjściem. Ale poza fajnymi ikonami i ciekawą architekturą w Beskidach, prawosławie bardzo wyraźnie nie ma zalet. Weź już ten bełkot wyłącz.

Gdybyś się choć raz poczuł podobny do Kubusia, jakiż sukces dydaktyczny miałbym na koncie. Ale z oszołomstwem się tak niestety nie da.

Chcesz coś jeszcze dodać? Jakieś bezsensowne tezy z użyciem bezsensownych pojęć?

zefciu/konto zamknięte

malaavi

Pa Kubuś. Ludzie religijni kłamać po prostu lubią. Ależ prawosławie mnie teraz odrzuca. To największy gniot, jaki mi dane było poznać co najmniej od tygodnia, czy kiedy tam się wczytałem w AK.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

Nie, nie masz poczucia winy gdy kłamiesz, nie masz gdy ignorujesz biblię, nie miej i gdy zniechęcasz do prawosławia.
Nie szkoda ci czasu na tę rozmowę jeszcze? Mógłbyś iść gdzie indziej i tam skuteczniej religijnie kłamać. Może warto?

Ja się nie zawiodłem, gdy zaczynałem dyskusję, szybko wyszło, że jesteś oszołom. Oszołom szuka potwierdzenia swoich religijnych tez i nie rozumuje. Jakby mózg wyłączył. Tak kubusiowo. To typowe dla prawosławia.

zefciu/konto zamknięte

Ech, robi się coraz żałośniej.