ŚFiNiA

malaavi

Zadowala mnie definicja użyteczna.
Gdybyśmy tak zdefiniowali przestrzeń zwartą. Chciałbym po pierwsze, żeby istniały przestrzenie zwarte, po drugie, żeby dało się poznać, czy jakaś przestrzeń jest zwarta, po trzecie gdy spotkamy przestrzeń na swej drodze, ona spełni warunki definicji, to żeby nazywanie jej zwartą nie powodowało okrzyków grozy i procesów o obrazę uczuć religijnych.

Nadto pojęcie zwartości niech będzie użyteczne w czymkolwiek, a nie będzie definicją służącą do zajęcia miejsca w książce.

Natomiast definicje boga nie są jasne, bo z nich różni ludzie różne wyprowadzają wnioski. Niekoniecznie definicja definiuje jakikolwiek byt (co innego jeszcze zdefiniować nieznane, ale istniejące, jak "morderca Laury Palmer" gdy mamy pewność, że Laurę zabito, a co innego definiować to, co może nie istnieć zupełnie). Definicja jest niestosowalna. Przyjdzie jakiś koleś, na przykład ja przyjdę, powiem że to mnie widział Abraham. I co? Nic. Powiem, że stworzyłem świat. Spytasz jak. Ja powiem, że ręką wskazałem i powstał. Mógłbym stworzyć jeszcze raz, ale byś przy tym zginął, więc nie mam jak pokazać. Już mi wierzysz?
Innymi słowy definicja nie pozwala nijak rozstrzygnąć, czy spotkany kiedykolwiek koleś bogiem jest czy nie. Dalej, gdy powiemy, że bogiem jest stwórca ludzkości, a się okaże po badaniach, że jak u Lema po prostu ktoś w kosmosie na niezamieszkałej planecie bio-odpadki zostawił, a te wyewoluowały, to choć przy definicji nikt nie protestował, choć znaleźliśmy obiekt czyniący zadość warunkom, to teraz protestujemy, że to nie bóg jest, a zwykły kosmita! Poza tym definicja jest niestosowalna. Weźmy taką jak "stwórca wszechświata". I cóż? Którą z tez o bogu da się na takim gruncie uzasadnić? Że dobry jest? Że wszechmocny? Żadnego z dwojga. Nawet że bystry. Mamy zatem definicję zajmującą miejsce, ale niepowiązaną, na skutek użytych nieogarnialnych pojęć.

I po co to wszystko? Żal drzew na papier.

---

Nie wiem na jakiej podstawie malowano boga. Mógł przyjść pozować, jak Abrahamowi.

Wszechświat istnieje, bo ja mam taką wolę.

Problem ten co przy cudach JP2. Nikt nie zauważył, że ta chora pani kupowała w kiosku miętówki, a kioskarz ją wtedy uzdrowił dotykiem.

Definiujesz nieznane przez nieznane. Jako że to się robią pierdoły w typie Kubusia, będę kończył.

Ja nie jestem częścią wszechświata, ale stwórcą. Jeśli dla Ciebie dowodem jest to, co sobie błędnie na mój temat wyobrażasz, no to kończymy. Sorki. W logice jesteś ok, ale w temacie religii masz mózg zlasowany, nie stanowisz rozmówcy.

Niesprawdzalny oznacza bezsensowny. Mówiąc o czymś zakładamy, że można tego doświadczyć myślą, zmysłem, można wyrozumować albo mieć wrażenie. To, czego nijak się nie da zarejestrować (w najszerszym sensie), jest równoważne nonsensowi.

Jakie efekty? Że ludzie byli trochę zamroczeni? Pili zanieczyszczony bimber do sosu z jagodami, które zbierały dzieci z miasta.

----

Nie podważam tezy, że istnieją rzeczy mi nieznane. Ale mówię na to "niewiedza", a nie "bóg". Mogą we wszechświecie istnieć istoty o wiele ode mnie potężniejsze. To zrozumiałe. W każdej chyba dziedzinie, którą umiem opisać, spotkałem już ludzi lepszych ode mnie. Wówczas potęgę nazwałbym potęgą, ale widząc dwóch twórców planet nie rozpoznałbym już potężniejszego, nie stwierdziłbym wszechpotęgi, bo mnie brak wiedzy.
Mogę uwierzyć, że ktoś zostawił bio-śmieci na planecie. Ludzie latali na Księżyc i nie wiem, czy nie zostawili bio-śmieci.
Wszystko to są rzeczy jeszcze osiągalne dla rozumu, można o nich porozmawiać mówiąc o czymś. Wszechmoc? Wszechwiedza? Gdybyśmy mieli przed oczami, nie umielibyśmy rozpoznać. Nic z tego nie możemy wnioskować poza trywialnym "skoro może wszystko to może X", "skoro wie wszystko to wie X", bo większość ludzkich umysłów gubi się w okolicach podnoszenia kamienia.

Ja niewiedzę nazywam niewiedzą. Nie udaję przed ludźmi, że ona ma znaczenie metafizyczne i należy jej oddać cześć, że mają z uwagi na moją niewiedzę zmienić zachowania seksualne albo stroje.
Gdybym zobaczył człowieka ze skrzydłami, nie poszedłbym głosić, bo nie miałbym już możliwości stwierdzić, czy nie halucynuję. Tu już nie ma wiedzy, tu jest konieczna niewiedza, którą się interpretuje zgodnie z wolą (i najczęściej przeciw komuś).
Dlatego to zachowanie czysto kubusiowe. Dawka niewiedzy, która mu pozwala interpretować, że wszyscy są za głupi na AK. Gdyby miał trochę wiedzy na temat funktorów czy relacji, już by nie mógł sobie pozwolić na tę interpretację, nie mógłby sam w nią uwierzyć.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

0. Do wcześniejszego jeszcze ciut dopisałem, jesliś zainteresowany.

1. To, że Kubuś ma z deklem, nie wyklucza, że błędne wnioski wyprowadzane są przez nieostrość definicji. Logika dla programistów jest mocno praktyczna, symbole, zbiory, zastosowania, a logika dla "humanistów" to w dużej części omawianie, jak źle wpływają nieostre definicje, ekwiwokacje czy inne podobne błędy na praktyczne wnioskowania. To też jest prawdziwy powód popełniania błędów.

2. Oczywiście. Jeśli nie mamy pewności w sprawie morderstwa Laury, to nie mamy wcześniej jak szukać jej mordercy. Jeszcze byśmy znaleźli mordercę, choć ona popełniła samobójstwo.

3. Nie stworzyłem sam siebie, bo jestem przedwieczny. Ale gdybym nie był przedwieczny, to bym się stworzył, bo się lubię.
To przykłady tego, jak sobie można gadać. Oczywiście, jedno to wszelakie definicje i POZORY naukowości, ścisłości, ale tu już doszedłeś na własną rękę do tego, co chciałbym Ci przekazać - tak naprawdę to kwestia wiary. Spotkasz byt w kosmosie i rzucisz w kąt definicje i tezy o bogu, bo albo uwierzysz, że to bóg jest, albo nie uwierzysz. Komandor Koenig nie uwierzył.
Niezależnie od wszelkich ustaleń teoretycznych i marnowania sił na wnioskowania o bogu, wszystko okaże się słabsze niż wiara. Bo ostatecznie musisz uwierzyć na słowo, uwierzyć w moc świętego Serafima, uwierzyć w uzdrowienia, uwierzyć we wszechmoc którą ktoś sugeruje, uwierzyć we wszechwieczność albo nie. Nie możesz sprawdzić, zastosować, zbadać. Możesz uwierzyć. Cała teoria jest marnowaniem czasu, bo ostatecznie wszyscy teoretycy mogą, jeśli spotkają boga potencjalnego, nie uwierzyć, albo uwierzyć, ale nie mogą użyć "wiedzy" do sprawdzenia.
Dlatego ja jestem przeciwny tworzeniu zdań o bogu, zwłaszcza w dużych ilościach, bo co by się nie napisało, ostatecznie bez problemu się machnie na to ręką, jeśli tylko zaistnieje wiara w coś innego.
Natomiast nie można wierzyć, że zbiór N jest równoliczny z R, gdy się już poznało znaczenie tych symboli, znaczenie równoliczności i dowód twierdzenia (zawsze mi się podobał dowód Cantora, prześliczny). Musiałbym uszkodzić mózg.

Natomiast Ty nic nie musisz sobie uszkadzać, by mnie odrzucić jako kandydata na boga. Choć spełniam wszystkie definicje, bo to ja się wcielałem w Chrystusa, jak Serafimowi dałem wszystko co miał, od kapci po moc, ja stworzyłem wszechświat, zresztą wcale nie jeden, to mimo całej tej gadki nie przetestujesz mnie definicją. Przetestujesz mnie wiarą.

4. Wielu świętych uznało, że dało radę. Kubuś też uznaje, że dał. Po prostu nie znajduje to potwierdzenia w wiedzy dostępnej ludziom.

5. Daj mi w końcu jedną definicję, do której się mam odnosić, to mi nie będziesz zarzucał, że krytykuję nie wszystkie jednocześnie (choć skrytykowałem każdą za coś, a chyba nawet każdą za co najmniej trzy wady)

6. Drzew mnie żal. Ja lubię drzewa. Jest dla mnie zastanawiające, dlaczego dla dobra przedmiotów, na przykład świętych obrazków, chrześcijanie mogą się znęcać nad ludźmi żywymi, albo dla dobra idei, którą mają w głowach, demolować świat, w tym świat roślin i zwierząt. Wygodnie mieć boga, który wszystko pozwala demolować, ale to mi się dość kłóci z rozsądkiem tego boga i jego uczciwością. Analogicznemu człowiekowi dałbym w pysk, gdybym mógł, zresztą bogu też, jeśli będzie okazja.

7. Z malowaniem boga podałem tylko przykład, że chrześcijanie, o których mówisz, niezupełnie odpowiadają chrześcijanom, którzy są. Jeśli masz jakąś definicję precyzującą, to mi ją musisz podać.

8. Ależ sam nie wiesz, co to wszechświat i co to wola.

Na niebiosa, jak masz książkę gdzieś tam obok siebie, to nie patrz na nią i powiedz, co jest na stronie setnej. Jeśli nie znasz tego małego fragmentu wszechświata, miałbyś wiedzieć, czym on jest w całości? Masz tylko niewielkie wyobrażenie zdjęć kosmosu, ujęć filmów sf, masz mocne słowo "wszystko" o wątpliwym użyciu, wiesz tak śmiesznie mało o wszechświecie, jak Kubuś o implikacji, a chcesz mi powiedzieć, że on WIE co to jest?

9. Rozumiemy pewien jej uproszczony wariant. Przy tym gdybyśmy szukali pewności, ja nie zaręczę po drugim rzucie, że istniała jakaś przeszłość. Ja TERAZ mam jej wspomnienie, ale w tym wspomnieniu nie ma wyniku tego telepania kubkiem. Zatem czy ten wynik jest w przeszłości?

Jeśli kostka rzeczywiście miała jakiś stan, czyli nie była kwantowo nieokreślona, to informacja o tym poszła w kosmos. Niekoniecznie jest zatem niesprawdzalna.
Jeśli mielibyśmy Bardzo dobre nagranie tego, jak telepiesz i stan końcowy, to jest kwestią mocy obliczeniowej ustalenie stanu pośredniego.
Natomiast jeśli wykluczamy te nieosiągalne póki co metody obliczeniowe czy dowodowe, to dla mnie teza o szóstce jest mniej sensowna niż dla Ciebie. Ja wiem, co to jest kostka, wiem co to szóstka, mogę sobie wyobrażać jakąś sytuację, że jestem pod deklem kubka w ciemności i sobie w tę szóstkę małą latareczką przyświecam. Ale mówienie o tej szóstce już jest dla mnie bez sensu.
Przy tym podałeś przykład sklecony z rzeczy dostępnych. Wiele razy rzucałem kostką. A Ty często byłeś wszechmocny lub tworzyłeś świat? Te pojęcia nie stanowią analogii dla rzutu kostką.

10. Jakie jakie

zefciu/konto zamknięte

malaavi

A cień szansy, że doszło do morderstwa, wyklucza opcję samobójstwa?

Ale czy zerowa szansa na ustalenie, co się w ogóle działo, wciąż nie zwalnia nas od obowiązku marnowania pieniędzy podatnika na śledztwo?

Może skazać kogoś dzięki wierze?

Nie rzuciliśmy w kąt Newtona.

Co stanowi spójny system?

Da się coś ciekawego wywnioskować z definicji bóg-stwórca? (Skądinąd ja bym nazywał stwórcę stwórcą, a definicję tworzył tam, gdzie prostym słowem zastępuje się wypowiedź długą i nużącą przy powtarzaniu)

Nie chce mi się cytować, bo już bardzo daleko zabrnęliśmy w gadkę o potrzebach niesprawdzalnego. Ty się odnosisz do kwestii, czy nonsensowne i niesprawdzalne to jedno, a ja bym wolał jasne stwierdzenie, czy wciąż uznajesz sens definiowania np boga i rozmowy o bogu. Czy Ci nie przeszkadza to, co dla mnie stanowiło istotę moich zarzutów.

Bo mnie u teistów przeszkadza, że jak się im rzuci argumentację, odniosą się do 5%, znajdą tam nieścisłości, zignorują fakt, ze pozostałe 95% się nie opiera na tych 5%, ale zamilkną jakby już oponenta zmiażdżyli. Zamiast "stwórca wszechświata" masz teraz "bóg" i "stwórca wszechświata", czyli pomnożyłeś ilość nazw. Coś dzięki temu uzyskałeś?
Jeśli nazwiesz byt "stwórca wszechświata" to ten byt nie zasłuży na modły czy kościoły, a odkąd ma nazwę "bóg", to zasługuje? Albo biblia ma więcej sensu? Co się zmieniło odkąd wprowadziłeś tę definicję i ile wywnioskowałeś na bazie takich definicji?

zefciu/konto zamknięte

malaavi

"Ale uznaliśmy go za jedynie przybliżenie."
Bo jest. Przy tym stosujemy je ciągle.

"Chrześcijańska doktryna [stanowi spójny system]"
Znów użyłeś wiary.

"No chyba nie uważasz iż napiszę, że wierzę w coś, co nie ma sensu."
Uważam, że nie napiszesz nie dlatego, że to nieprawda, ale dlatego, że się nie chcesz kompromitować ;)

zefciu/konto zamknięte

malaavi

A coś jest spójne, póki się nie wykaże inaczej?

Czy może wtedy, gdy się wykaże spójność? Emotikonka, bo zapachniało Kubusiem.

A skoro Kubusiem pachnie, to mi przedstaw to, co uważasz za doktrynę chrześcijańską (w całości), bo chrześcijanie się NIE DOGADALI na ten temat, czyli chrześcijanie uważają, że porozumienia nie ma a zdanie jednych jest sprzeczne ze zdaniem drugich (-> niespójność sumy zdań). Ja się nie zamierzam natykać co krok na Twoje "nie o taką doktrynę mi chodziło". Chrześcijanie nie stanowią dla mnie szczególnego autorytetu, ale jeśli miliard uważa, że porozumienia nie ma, a jeden człowiek też nie stanowiący autorytetu uważa, że jakaś jedna doktryna chrześcijańska jest, to przychylam się odruchowo do zdania większości.

Inna rzecz, że jak się wdam w teologię, to zobaczę dobijającą sofistykę, którą teologia, a już wcześniej badania Tory, próbują ratować spójność bożej dobroci z s-syństwem, które można gdzieniegdzie zauważyć, takie tam. Mnie ta sofistyka śmieszy zanim ją zobaczę, w żadnej, żadnej poważnej nauce takie doraźne ratowanie systemu dokładaniem kolejnych nowych wyjątków nie zostałoby uznane za tolerowalne. "Panu dziękujemy, proszę wyjść". Dlatego samo użycie słowa "spójność" mnie bawi, bo to spójność ratowana zmianą doktryny co zarzut, bo tym są tłumaczenia oparte na wierze i interpretacji niepewnej, a przy pojęciach niejasnych (bóg, wszechmoc, stworzenie świata etc) tylko wiara i interpretacja niepewna są do dyspozycji.

I tak powstają kwiatki w rodzaju: świat jest najlepszy z możliwych, bo choć jest spartaczony z góry na dół, to po prostu mylimy się w tej obserwacji.

Typowo teoriospiskowa logika, jeśli fakty przeczą tezie, to zapewne dlatego, że szatan nas zwodzi. Albo nie rozumiemy. Nie zaufaliśmy Kubu... Jezusowi.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

"Porozumienie jest. Tylko niektórzy się powyłamyli. "

Tak. Wszystkie zbiory są identyczne. Po prostu niektóre się wyłamują i stanowią wyjątki.

Co do znaczenia soborów, uzgodnień soborowych i takich tam rzeczy nie ma w chrześcijaństwie zgody. Owszem, pewne poglądy dominują w tym sensie, że niektóre odłamy chrześcijaństwa łączą wielu ludzi. Jednakże to nie ci ludzie zgadzają się co do soborów, chyba że mi kiedyś udowodnisz, że więcej niż 5% dorosłych katolików wie o soborach tyle co niedługi artykuł w wikipedii. Na temat soborów zdanie w ogóle mają tylko hierarchowie i nieliczni chrześcijanie poza hierarchami, a ci nieliczni też nie dochodzą do porozumienia.

Więc o czym gadasz?

Potem podałem przykład argumentacyjnego kwiatuszka. Piszą tak chrześcijanie. Tacy żywi istniejący chrześcijanie ludzie. Oczywiście łatwiej ci uznać, że chrześcijaństwo to jakieś nieznane chrześcijanom dzieła ojców kościoła? Bo się ich nazywa "ojcami kościoła"? A powiedz mi, kto u licha z chrześcijan zna jakichś ojców kościoła?
Właśnie dlatego nie lubię bełkotu o bogu, że go nawet wyznawcy mają gdzieś, chyba że akurat mogą kogoś naciągać na kasę, wtedy im się bóg włącza.

Wciąż proszę o doktrynę. Może być link, tylko ma to być doktryna chrześcijańska, właśnie ta chrześcijańska. Nie jej część, nie doktryna odłamu równie dobrego jak jakiś inny, ale ta jedna doktryna chrześcijańska. Może być ta, co do której się po soborach wszyscy zgodzili.

Boże, ratuj mnie od kłamców teistów.

malaavi

Możesz mi zatem zalinkować doktrynę, pewnie spisaną?

Napisz mi, że chrześcijanie wiedzą, o jakich mówisz soborach. Znają ich ustalenia, choćby najważniejsze, bo chyba ogólna zgoda wymaga by znali. Chrześcijanie znają ojców kościoła, to też mi napisz. Może dzieła nie, nie będę się znęcał, ale napisz mi, że chrześcijanie w ogóle będą wiedzieć, że lista ojców kościoła nie zaczyna się od JP2.

Mówisz mi zatem o chrześcijaństwie, które jak ma 1000 wyznawców, to dużo będzie. To oczywiście nie problem. Skoro chrześcijaństwo nie ma dla Ciebie związku z ludźmi, którzy się mają za chrześcijan, bo oni nic nie wiedzą o ustaleniach doktryny i stanowią jedynie miliardowe wyjątki od reguły, to możemy się skupić na doktrynie uznawanej przez ten tysiąc.

zefciu/konto zamknięte

malaavi

A Ty jesteś jedną osobą czy jest Ciebie wielu?
Powiedz mi, dlaczego miałbym wierzyć Tobie bardziej niż dowolnemu jednemu człowiekowi, który się nazywa chrześcijaninem, jeśli obaj mówicie tak samo niesprawdzalne pierdoły?

Google powiedziało, że różni chrześcijanie bardzo różne sobory uznali, więc sarkazm sobie daruj. Najwyraźniej kłamałeś o jakiejś doktrynie. Już pomijam fakt, że ustalenia soborowe nie dotyczyły całości ewentualnej doktryny, istotniejsze jest, że chrześcijanie nie zgadzają się nawet co do tego, która impreza była soborem, a która nie.

Pierdoły o apostołach to znów definicja nieznanego przez nieznane. Każdy odłam twierdzi, że właśnie on zna tę prawdę o apostołach.

Wiesz, ja nie lubię nieuczciwości. Mogliśmy sobie porozmawiać, ale Ty zwyczajnie mi kłamiesz o istnieniu doktryny, dowalasz raz za razem niestosowalne definicje, ciągle uzasadniasz to, czego nie wiesz, tym, czego nie wiesz, bo ostatecznie w to wierzysz. A inny człowiek wierzy w coś innego, też twierdzi, że to właśnie myśleli apostołowie, co w efekcie daje sprzeczność.
Nie wiem, po co ta gadka o bogu. Jest na świecie wiele spraw, o których można mówić z sensem. Drzewa, muchy, matematyka, oszołomstwo. Ale musicie jednak mówić o bogu, definiować nieznane nieznanym, stosować pojęcia których nie rozumiecie. Wielka magia, bo zbieranina ignorantów tworzy doktryny ze zlepiania trudnych słów. A ja mówię na to prosto - niewiedza.
Nie wiem, chłopcze, czemu bronisz niewiedzy jak wiedzy. Kubuś jest ignorantem w logice, ale w temacie boga włącza się to pierdolenie co drugiemu facetowi świata, każdy musi iść i głosić swoje teizmy, choć każdy powinien mieć zarazem dość intelektu by porównać siebie z drugim i nie widzieć argumentów dla żadnej ze stron.

Widzisz, gdy zgaduję ja i zgaduje ktoś inny, nie będę twierdził, że ja mam więcej racji. Jeśli się zweryfikuje, to wiemy, a jeśli się nie zweryfikuje, to nie wiemy, równorzędnie zgadujemy. A głosicielstwo wyłącza wam wszelką zdolność oceny sytuacji, oceny argumentu. W temacie pralki - zdolni. A w temacie boga same wielkie tezy, sami prorocy, każdy ma prawdę o wszechświecie i boskości.

Normalnie musi być jakiś gen męski typowo, powód tego zaburzenia umysłowego.

rafal3006

malaavi

Rafale, ja już łatwo sprawdziłem, kto jest ignorantem.

Jest możliwe, że lepiej ode mnie znasz błędy przedszkolaków, ale ja lepiej znam logikę i matematykę. A ty nie wiesz, w jakim sensie używasz =. Nie umiesz spojrzeć we własny tekst i podpisać "tu jest taki sens", a "tu jest taki".

Odkąd wiem, że takie aspekty AK, jak użycie znaku =, stanowią tajemnicę nawet dla ciebie, nie będę się już AK zajmować. Nie pomyliłem się na starcie.

Pan Dyszyński zrobił raz zarzut z szybkości mojej oceny. Ja bym zrobił komuś zarzut z nietrafności, bo trafna szybka ocena to tylko powód do dumy.

zefciu/konto zamknięte

malaavi drogi. Od początku dyskusji regularnie mnie obrażasz i zarzucasz działanie w złej wierze. Nie żebym miał dupą rzucić, ale zaczyna to być męczące. Jak nie chcesz ze mną dyskutować, to powiedz otwarcie.

malaavi

zefciu
Gdy piszesz o logice jesteś innym człowiekiem, niż gdy piszesz o bogu. Raz argumentujesz ściśle, raz pozwalasz sobie na dowolność. Raz chcesz precyzyjnych pojęć, raz dopuszczasz nieostre i niejasne.
Z tego względu ja uznaję, że gadanie o bogu, jako niemożliwe do uratowania prezycowaniem, jest ludzkości zbędne, jest nawet szkodliwe.

Jeśli już zauważam szkodliwość, nie mogę ocenić pozytywnie.

Gdy w podstawówce chyba jeszcze, a na pewno sporo przed pełnoletnością, myślałem pierwszy raz o intelektualnej uczciwości, było dla mnie zupełnie jasne, że nie podaje się tez niesprawdzonych jakby były sprawdzone, niepewnych jakby były pewne, nieprawdziwych jakby były prawdziwe.
W okolicach pełnoletności miałem już dużo więcej przemyśleń na ten temat. Zauważałem, jak kłamać można na wielu płaszczyznach, jak obfity może być przemyt nieprawdziwych informacji. Dla przykładu styl naukowy, przypisy. To, co w założeniach stanowić miało o wartości prac naukowych, ich zgodność z wynikami badań innych naukowców, precyzja wypowiedzi, stało się narzędziem kłamstwa, bo paranauki przejęły styl naukowy, tak jak Kubuś przejmuje wypowiedzi "na mocy definicji" czy "algebra". Styl naukowy użyty do tekstu, który nie jest naukowy, przypisy w kwestiach mało znaczących, a przemycanie cichcem głównych, silnych założeń znikąd - to wszystko jest oszustwo. Poza informacją, jaki jest bóg, teksty o bogu to prawdziwy zalew metainformacji, kontekstów, przemytów treści, które potem zostają.
Widać to czasem u dzieci, gdy powtarzają tonem dydaktycznym jakiś zasłyszany slogan, wówczas są śmieszne. A gdy ktoś skomponuje taką wypowiedź dokładniej, choćby mówił tak samo slogan, ludzie mu uwierzą.

Mówiąc w skrócie chodzi mówiącemu nie o to, by przygotować tezy pod kątem ich prawdziwości, by wykreślić z własnej wypowiedzi wszystko, co niepewne, by SWOJE DZIEŁO poddać krytyce zanim się opublikuje. Jest przeciwnie. Niedoskonałości są maskowane, tuszowane, krytykowani są wszyscy oponenci umiejący zasadnie się doczepić dzieła, podkreśla się zalety dzieła nigdy nie wspominając o wadach nawet gdy się zna, sugeruje się stylem naukowość gdy się wie, jak nienaukowe są religijne wnioski. To wszystko służy temu, by przekonać rozmówcę do tezy, jaka jest, a nie temu, by zaprezentować rozmówcy tezę naprawdę dobrą.

Ja nie mam wątpliwości, że to jest oszustwo. Oczywiście niewielu ludzi to może zrozumieć. Żyję w kraju ludzi o niskich możliwościach intelektualnych, zupełnie mnie nie dziwi, że więcej jest homofobów niż ludzi czytających książki, że więcej ludzi czyta Greya niż Wahadło Foucaulta, że więcej osób wierzy w rodzenie dzieci przez dziewicę niż w naturalność homoseksualizmu, że więcej osób daje sobie prawo wykradania drobnych rzeczy z pracy niż zgwałconej dziewczynce prawo do aborcji. Żyję w wielomilionowej zacofanej wsi. Dlatego wcale nie liczę, że ludzi intelektualnie uczciwych będzie wielu.

Natomiast zbyt wielu ludzi na wysokim poziomie (ostatnio czytałem u Feynmana i Steinhausa, a, jeszcze u Pascala) potwierdziło moje przypuszczenia na temat intelektualnej uczciwości, bym miał się zalewowi ludzi nieinteligentnych poddać.

Intelektualna uczciwość jest grą w otwarte karty, nie wiem czy próbowałeś kiedyś grać w otwarte makao. Gra się robi bardzo ciekawa. No i oszustw nie ma.

A gdzie nie ma intelektualnej uczciwości, naprawdę mało mam szacunku dla tez, teoryjek. Ja nigdy nikomu nie broniłem wiary religijnej. O mojej religii nikt nic nie wie, ani teizmu nie głoszę ani ateizmu, agnostykiem jestem w tym sensie, że wiem, czego nie wiem, ale zarazem jestem religijny uznając część rzeczy, których wiedzieć nie mogę. Ale nie głoszę. Po prostu nie przechodzi mi przez palce/usta wypowiedź, która sugeruje, że coś wiem, gdy nie wiem. Nie umiem takiej tworzyć.
Wielu ludzi umie.

Mówiąc "doktryna" albo się mówi o czymś, albo nie. Definicja "to co myśleli apostołowie" odwołuje się do nieznanego. Tworzysz definicje "bóg to stwórca wszechświata", "doktryna to myśli apostołów", ale takie definicje są izolowane.
Zakładając nawet, że wiemy, co to znaczy "stworzyć wszechświat" albo "myślący apostoł", wciąż nie mamy podstaw, by pewne zrozumiałe pojęcia na siłę nazywać nowymi słowami.
Czy Ty widzisz sens w pisaniu:
Fafhrd - geniusz.
pewra - krowa
pewfa - owca
pemza - tur
pemfa - koza
żeby potem operować NOWYMI pojęciami zamiast starych? Przecież to jest kolejny raz taktyka kubusiowa. I jest to też taktyka oszustw naukowych, gdy "naukowiec" wiedząc, że nie ma wniosków dostatecznych na pracę naukową, ukrywa rzecz w systemie nowych pojęć. Wówczas czytający rozumie mniej, przez co mu się wydaje, że dostarczana jest mu nowa wiedza. To oszustwo za pomocą stylu. To oszustwo w stwierdzeniu W KONTEKŚCIE potrzeby tworzenia nowych słów, gdy takiej potrzeby nie tylko nie ma, ale gdy to jest szkodliwe i mylące. Jak w kubusiowej symbolice, która naśladowaniem symboliki logicznej prowadzi tylko do zamieszania.
Definiuje się pewne pojęcia na przykład jako zestawy cech, gdy definicja będzie użyteczna, to znaczy, gdy z przeróżnych możliwych zestawów cech wybierze się taki, o którym można wiele wywnioskować, który można zastosować to wielu teorii. Na przykład "funkcja" ma definicję zasadnie, bo definicja ta jest użyteczna. Obiekty zwane funkcjami mają wiele korzystnych z punktu widzenia badacza własności, a także wiele własności korzystnych z punktu widzenia praktyka, który teorię funkcji następnie stosuje w technologii czy dla rozwiązywania problemów ludzi.
Definicja ponadto powinna skracać definiowany termin. Pełna definicja funkcji przy użyciu relacji byłaby długa i powtarzanie jej 100 razy zamiast powiedzieć sto razy tylko "funkcja" jest nużące i jest marnowaniem miejsca.
Zastąpienie słowem "bóg", które dla wielu ludzi ZNACZY CO INNEGO, prostego zwrotu "stwórca wszechświata", nie jest ani uzasadnione skracaniem, bo skracanie nie jest znaczące, nie jest to też uzasadnione możliwościami wnioskowania o tak zdefiniowanym bycie, bo nie wnosi to NIC do tematu, byt "stwórca wszechświata" jest nie mniej jasny i nie mniej wyróżniony niż byt "bóg". Ale mało tego. Właśnie przez ilość skojarzeń, nawiązań, wieloznaczność, słowo "bóg" jest definicją mylącą.
Wyobraź sobie, że gdy masz jakiś przykład homonimii, powiedzmy "jebać" (uprawiać seks, nie interesować, bić, psuć, wykorzystywać,....) to nowy termin, dla ścisłości, nazwiesz właśnie "jebać". Niech zatem "jebać" znaczy teraz jeszcze "pić wodę z butelki".
Ani picie wody z butelki nie wymaga nowej definicji, ani nie zrobiło się jaśniej, ani nie ma wniosków - a do tego słowo wieloznaczne stało się bardziej wieloznaczne i jeszcześmy sobie utrudnili porozumienie z innymi ludźmi.

To wszystko to opis nieuczciwości intelektualnej.

---

"Tzn? Ja mówię o 7 Soborach Powszechnych."
No? Stwierdzisz, że Twoim zdaniem ustalono tam jedną doktrynę chrześcijaństwa?
Stwierdzisz, że ustalono tam dokładnie to, co myśleli apostołowie?
A może to znów wieloznaczne definicje?

"Dotyczyły spraw ważnych i kontrowersyjnych. Nie dotyczyły spraw nieistotnych lub takich, które nie budziły sporów. "
Zgadzam się. Właśnie o to chodzi, że chrześcijaństwo jest tak niejasne, że nie było zgody. Sobór nie polegał na zgodzie. Polegał na narzuceniu zdania. I potępieniu odstępców. Takie głosowanie prawdy.

"Argument błędny. Jeśli Jasiu wykona zadanie z matematyki inaczej niż Kaziu, to nie implikuje, że obaj zrobili źle, lub że odpowiedzi nie ma. Po prostu któryś się pomylił. "
Jeśli jednakże obaj stwierdzają, że istnieje jeden, wspólny dla nich sposób robienia zadania, wówczas obaj skłamią.
Przy tym nie stosuj analogii weryfikowalnych, gdy mówimy o rzeczach nieweryfikowalnych.

'Nie "każdy", bo ja żadnej prawdy nie "mam".'
Tu będzie zgoda bez komentarza. Ja też nie mam.

----

Wracając do nieuczciwości intelektualnej. Politycy (w szerokim sensie ludzi stosujących za wiele eufemizmów) stworzyli bardzo wiele pojęć na opisanie rzeczy, gdy nadawca tak modyfikuje komunikat, by w następstwie tego odbiorca został wprowadzony w błąd.
Inne definicje są gdy się akurat przedstawia program wyborczy (bo potem programu z przyczyn obiektywnych nie uda się zrealizować), inna nazwa to na przykład "dyplomacja", która jest grą propagandy, wizyt i min, inna nazwa to właśnie "propaganda", mamy też czasopisma opiniotwórcze, czyli właśnie propagandowe.

A ja jestem człowiek prosty. Ja każde zdarzenie, które polega na tym, że nadawca świadomy odbioru dzieła coś przemilcza, coś dodaje, zmienia styl, a ma cel w przekazaniu jako wiedzy tego, co nie jest tą wiedzą, nazywam kłamstwem.

Wspominany Feynman kiedyś wyniósł kolegom drzwi. Gdy ci przepytywali ludzi na tę okoliczność "czy wziąłeś drzwi", Feynman powiedział, że tak. Ale umiał powiedzieć to w ten sposób, że wywołał niewiarę. I tak ludzie bez drzwi mając samych rozmówców przeczących temu, że wzięli drzwi i jednego potwierdzającego, że wziął, nie mogli ustalić, kto wziął. To było zręczne. A ja mówię na to kłamstwo.

Bo poza prawdą, że wziął, nadawca włączył w komunikat także dodatkowe informacje, stylem, postawą, mimiką, uśmiechem, kontekstem swojej osoby i wcześniejszych relacji z kolegami, że świadomy był wywołania w odbiorcy przekonań niezgodnych z rzeczywistością.

Jeśli nie ma doktryny, to mówić "doktryna", to wpajać przez użycie (wielokrotne) słowa, że jednak jakaś jest. Takie mówienie skutkuje błędem hipostazy. Człowiek uczy się używać pojęć i naprawdę wystarczy długo komuś powtarzać pojęcie, by zaczął wierzyć, że słowo mówi o czymś. To proces mimowolny, nieświadomy. Natomiast wszelkie używanie pojęć, które potencjalnie mówią o niczym, bez zaznaczenia, że potencjalnie mówią o niczym, jest wzmacnianiem tendencji odbiorcy do popełnienia błędu. Jest w zgodzie z definicją kłamstwa.

Użycie słowa "definicja" na określenie przyrównania doktryny i myśli apostołów, albo boga i stwórcy wszechświata, było na wyrost. Było, w związku z tym co piszę wyżej o definiowaniu, podpięciem się pod naukowe słownictwo. Kubuś też tak definiuje, że człowiek po przeczytaniu tych definicji nie umie ich stosować.

Może je umieć powtórzyć, tak, jak powtarza się słowa szwedzkiej piosenki (Herr Mannelig mi chodzi po głowie, puszczę sobie), choć bez zrozumienia szwedzkiego. Ale nawet Kubuś poza nielicznymi przykładami nie jest w stanie swoich definicji stosować praktycznie.

Z tego względu odrzucam te z Twoich definicji, które nie pozwolą, gdy dany będzie X, w ogóle rozstrzygać, czy X definicję spełnia czy nie. Masz "bóg - stwórca wszechświata". Jeśli znajdę w książkach bogów, czyli kandydatów na stwórców wszechświata, nie będziesz mógł ocenić, który naprawdę był stwórcą. Jeśli pokażę Ci dwudziestu ludzi machających rękami, NIE BĘDZIESZ mógł stwierdzić, czy oni właśnie stwarzają wszechświat czy nie, ja powiem, że stwarzają, ale nie będziesz mógł powiedzieć, który jest bogiem. To są w całości niestosowalne kryteria.

Jeśli podam Ci jakieś zdania mówiąc, że to myśli apostołów, nie będziesz mógł zweryfikować, czy to myśli apostołów. Jeśli powiem, jaki był wynik tego rzucania kością, na którą nie patrzyliśmy, nie zweryfikujesz tego. Po cóż zatem udawać, że tu gdzieś jest definiowanie? Dodajesz nowe słowa do dawnych pojęć, ale poza pomnożeniem pojęć x2 skutek jest żaden. Nie możesz w żaden praktyczny sposób ocenić, czy coś jest bogiem/myślą apostołów/stwórcą wszechświata/nieznanym wynikiem rzutu. Definicja, ale wprost niestosowalna? Zatem oszustwem jest dla mnie udawanie, że się definiuje.

To jak cargo. Udawanie. Naśladownictwo stylu. Tylko ludy Pacyfiku niekoniecznie miały wiedzę, by poznać, co nie gra. A Ty masz dość rozumu by rozumieć, że żadnej takiej "definicji" nie zastosujesz. Że po prostu pomnożyłeś ilość pojęć (a dodam, że w sposób motający, jak z wieloznacznym JUŻ TERAZ słowem "bóg").

Gdybyś się zastanawiał, czy świat został stworzony, byłby to problem dość oczywiście bez odpowiedzi, bo nie masz żadnych możliwości oceny, czy świat został stworzony. Jeśli był, możesz wywnioskować że nie, jeśli nie był, możesz wywnioskować że był, ot po prostu to, co sądzisz, pozostanie na zawsze niezależne logicznie od stanu faktycznego.
Ale mimo nierozwiązywalności, czyli braku sensu praktycznego, byłby to dla mnie problem postawiony prawie uczciwie.

Natomiast gdy się w teorię ładuje słowo "bóg", które dla ludzi oznacza miłość, podłość, starca, siłę, energię, naturę etc etc, to stawianie pytania już nie będzie nawet blisko uczciwości, bo się ma świadomość ilości skojarzeń i emocji, jakie wywołują użyte pojęcia. To ułatwia grę na odbiorcy, utrudnia natomiast rzeczową i merytoryczną weryfikację.
Dzisiejsi polscy szamani od Świętych Genitaliów mogli napisać, że akceptują pewne dogmaty. Napisali, że akceptują pewne prawdy. Ot zrobili to właśnie, słowo "prawda" niejawnie zrównali z "prawda wiary", co zresztą też jest nieuczciwą nazwą na "bez dowodu uznajemy", a potem go używali, grając na odbiorcy. Który ciemny polski wieśniak powie, że on prawdy nie akceptuje? Natomiast gdyby wieśniaka pytać uczciwiej, czy on akceptuje wszystkie przyjęte przez lekarzy bez dowodu stwierdzenia na temat świętości organów, to taki wieśniak już by okłamany nie był, a odpowiedź dałby inną.
Dlatego właśnie oszustwem i kłamstwem jest dla mnie definiowanie w sposób ułatwiający błędne skojarzenia.
Co innego, gdyby to robił ułomek, ale się po Tobie spodziewam, że rozumiesz możliwość błędnych skojarzeń, dlatego gdy tworzysz takie definicje, czuję się w obowiązku reagować.

To długie powyżej to uzasadnienie dla pewnych nieprzyjemnych słów, które ja wciąż mam za zasadne, ale które mogły Ci się wydać tylko nieuprzejmością z mojej strony. Otóż nie, nieuprzejmość nie ma sprawić, że pójdziesz. Słowo "kłamstwo" ma sprawić, że się zastanowisz, czy pisząc, choćby jedno słowo, nie przenosisz w komunikacie (którego kontekst czy styl mogą obejmować znacznie więcej treści niż to jedno słowo) informacji fałszywych, wprowadzających czytelnika w błąd.

Mam przy tym nadzieję, że najpierw postarasz się to, co napisałem, przeczytać uważnie. Nie tylko w celu wyszukania niezręczności mojego stylu i pokazania swojej racji, bo z góry mogę powiedzieć, że wtedy pomówimy o koguciku imieniem Testosteron i może poczujesz się obrażony, ale że przeczytasz uważnie czyli porównując rzecz ze wszystkimi swoimi przemyśleniami na temat tego, jak można ludzi wprowadzać w błąd, okłamywać, stylem, napomknieniami, przemilczeniami, uśmiechem, kontekstem, nawet kolejnością wykładania tez, proporcjami w czasie ich omawiania, wyrażaniem zrozumienia dla oponentów, grą emocji własnych etc etc, książkę bym napisał, zanim bym wymienił, z czym zagadnienie "kłamstwa" mógłbyś porównać.

zefciu/konto zamknięte

O mamo, jaki monolog. I jak tu się przez to przekopać?

malaavi

Od, dziękuję za opis, dlaczego nie myślisz. Tolerowanie chrześcijaństwa to najgorszy błąd władz świeckich, ale o tym sobie porozmawiamy innym razem. Ortodoksyjni chrześcijanie oddają majątki biednym i nadstawiają drugi policzek, czy może stwierdzają publicznie, że powodzie na Bałkanach to kara za występ panny Wurst na Eurowizji? Bo próbuję sobie dopasować, które to zjawisko. Pomożesz?

zefciu/konto zamknięte

malaavi

Nie prześladowany. Wysłany w kosmos za karę.

Ortodoksyjni chrześcijanie, którzy nie pozbyli się jeszcze majątku, to innymi słowy kłamcy? Pełna zgoda. Wycierają sobie gęby Chrystusem, a nie ma w nich nic, tylko faryzejska gadka i przywiązanie do nieco innych obrzędów. No i jeszcze głupszy wygląd kapłanów niż w katolicyzmie, to jakby zawody jakieś.

Hello

zefciu/konto zamknięte