 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 13:05, 22 Lis 2022 Temat postu: Jaki jest sens cierpienia zwierząt? |
|
|
Co w idealnym i doskonałym planie waszego Boga robi cierpienie zwierząt, które pojawiły się miliony lat zanim pojawił się człowiek? Jak grzech człowieka, który według Biblii sprowadził na ziemię śmierć, choroby mógł wpływać na przeszłość?
Mamy twarde dowody na to, że życie na ziemi istniało od kilkuset milionów lat, zwierzęta mordowały się, zjadały, walczyły ze sobą, umierały od zimna, chorób czy głodu. W jakim celu? Skoro nie było grzechu to nie było konieczności, aby istniało cierpienie, czy wasz Bóg czerpał radość z oglądania bezsensownych katuszy swoich własnych stworzeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:18, 22 Lis 2022 Temat postu: Re: Jaki jest sens cierpienia zwierząt? |
|
|
Gimboateistyczny troll znowu spamuje tym samym, co było omawiane już setki razy. Wystrzelał się z amunicji i wali już tylko ślepakami. Im chyba za to płacą
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | Co w idealnym i doskonałym planie waszego Boga robi cierpienie zwierząt, które pojawiły się miliony lat zanim pojawił się człowiek? Jak grzech człowieka, który według Biblii sprowadził na ziemię śmierć, choroby mógł wpływać na przeszłość?
Mamy twarde dowody na to, że życie na ziemi istniało od kilkuset milionów lat, zwierzęta mordowały się, zjadały, walczyły ze sobą, umierały od zimna, chorób czy głodu. W jakim celu? Skoro nie było grzechu to nie było konieczności, aby istniało cierpienie, czy wasz Bóg czerpał radość z oglądania bezsensownych katuszy swoich własnych stworzeń? |
Nie masz żadnych dowodów na to, że zwierzęta istniały przed człowiekiem. Twoja wiara w bajkę darwinowską to nie jest żaden dowód na nic
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:00, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:12, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Co w idealnym i doskonałym planie waszego Boga robi cierpienie zwierząt, które pojawiły się miliony lat zanim pojawił się człowiek? Jak grzech człowieka, który według Biblii sprowadził na ziemię śmierć, choroby mógł wpływać na przeszłość?
Mamy twarde dowody na to, że życie na ziemi istniało od kilkuset milionów lat, zwierzęta mordowały się, zjadały, walczyły ze sobą, umierały od zimna, chorób czy głodu. W jakim celu? Skoro nie było grzechu to nie było konieczności, aby istniało cierpienie, czy wasz Bóg czerpał radość z oglądania bezsensownych katuszy swoich własnych stworzeń? |
Jeden typ odpowiedzi już otrzymałeś w postaci postu fedora inne nie wiem czy będą lepsze, co najwyżej bardziej kulturalne .
Osobiście mam problem z tak postawionym pytaniem.Zakłada ono ,że kierujesz to do osób ,które uznają taką a nie inną interpretację epizodów z Ks. Rdz - tylko ,że takie osoby ,o wiele łatwiej przechodzą do porządku dziennego nad wieloma innymi niedogodnościami teologicznymi.
Obstawiam ,że rozbije się o definicje "cierpienia" i jego tożsamości z odczuwaniem bólu.
Ale sam jestem ciekaw ,czy temat się rozwinie...
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 21:14, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:33, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | inne nie wiem czy będą lepsze, co najwyżej bardziej kulturalne |
trudno kulturalne odpowiedzieć, bo wtedy jednak należy założyć, że kruchy jest totalnym idiotą w tak prymitywny sposób interpretjąc KS.RDZ. lub po prostu złośliwcem, populistą lub prowokatorem.
czyli tak czy siak .... odpowiadanie kruchemu nie będzie dla niego komplementem.
jak wół w KS.RDZ.stoi, że grzechem pierworodnym jest poznanie dobrego i złego, czyli świadomości swojej egzystencji - swojego nieuchronnego losu .... w tym sensie zwierzęta nie cierpią, bo raczej niczego nie oczekują, nie myślą refleksyjnie nie mają refleksyjnej świadomości .....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:25, 22 Lis 2022 Temat postu: Re: Jaki jest sens cierpienia zwierząt? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Co w idealnym i doskonałym planie waszego Boga robi cierpienie zwierząt, które pojawiły się miliony lat zanim pojawił się człowiek? Jak grzech człowieka, który według Biblii sprowadził na ziemię śmierć, choroby mógł wpływać na przeszłość?
Mamy twarde dowody na to, że życie na ziemi istniało od kilkuset milionów lat, zwierzęta mordowały się, zjadały, walczyły ze sobą, umierały od zimna, chorób czy głodu. W jakim celu? Skoro nie było grzechu to nie było konieczności, aby istniało cierpienie, czy wasz Bóg czerpał radość z oglądania bezsensownych katuszy swoich własnych stworzeń? |
To, co tu napiszę, będzie chyba dość słabe, jeśli przyjmiemy założenie, że Bóg powinien jednak postawić brak cierpienia wyżej od czegoś, co za chwilę tu zarysuję rozumowaniem. Nie upieram się co do tego, że w pełni udzielam odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, ale jakąś tam przesłankę do rozważań i chyba dość znaczący argument podaję.
W mojej osobistej ocenie cierpienie ogólnie w świecie należy uznać za konsekwencję TYPU DOMYŚLNYCH RELACJI w owym świecie.
Zwierzęta cierpią dlatego, że ich byt w ogóle jest ściśle związany z doborem naturalnym (wierzę w ewolucję jako bardzo istotny mechanizm świata). Jeśli zostawimy rozstrzyganie o wartościach, sensie, istnieniu w "rękach" przeżywalności i dominacji silniejszych nad słabszymi, to to właśnie będzie konsekwencja! To będzie nieusuwalna, bo logiczna konsekwencja!
Dlatego już chyba ze dwa razy pisałem, że bożego planu dla człowieka nie sposób jest zrozumieć, bez odwołania się do ewolucji i doboru naturalnego. Bo to jest właśnie alternatywa dla tego, co Bóg sugeruje człowiekowi - plan oparty o miłość i świadomość.
Mamy dwa plany
Plan doboru naturalnego - jedyny dostępny naturalny - w nim rzeczy "kręcą się wokół" przeżycia, a także dominacji, która geny zwycięzców stawia w konkurencji do partnerów do rozrodu ponad genami przegranych. A skoro decyduje przeżycie i dominacja, to konsekwencją jest cierpienie tych słabszych, przegranych. W tym planie cierpienie jest logiczną konsekwencją, więc jest nieusuwalne.
Plan świadomości i miłości - w nim odwrócona zostaje zasada, że zwyciężać ma silniejszy, bardziej dominujący. Tu wręcz "pierwsi będą ostatnimi". I tu może ostatecznie powstać rzeczywistość bez cierpienia. Bo gra już toczy się o inne wartości, bo świadomością jesteśmy w stanie konstruować obejścia dla tych problemów, które w planie doboru naturalnego, mogły być rozwiązane wyłącznie przez konkurencję, dominacją, a w końcu przez cierpienie poszkodowanych.
Jest tu jeden problem: aby zrozumieć plan boży, plan świadomości i miłości, trzeba najpierw ZOBACZYĆ KONSEKWENCJE dla planu pierwszego! Trzeba ten plan dominacji poznać i zrozumieć, określając własną osobę względem niego. Dlaczego to jest takie niezbędne?
- Bo świadomość nie działa w próżni. Ona działa na bazie zdobytych doświadczeń. Trzeba poznać cierpienie, aby się móc przed obronić. Bo kto by zupełnie nie poznał tych ścieżek dominacji, krzywdy, cierpienia, ten nawet mimochodem, często w dobrej wierze, szukając po prostu sensu i sprawczości dla swojego działania, wpadłby w plan z cierpieniem. I nie rozumiałby, dlaczego potem są skutki, w ramach których cierpienie - niczym rak - rozrasta się i zaczyna brać górę.
Odpinając świadomość od logiki, od konsekwencji doświadczeń, które mamy, wydaje się, że mamy prawo nakazywać Bogu, aby jednak czynił ten cud i co chwila jakoś anulował te złe skutki naszych działań. Ale to jest podejście trochę takie, jak byśmy w ogóle nie uczyli dzieci sensownego posługiwania się przyrządami, racjonalnego działania w świecie, bo byśmy tylko wciąż za nimi chodzili i naprawiali co chwila to, co w swojej kapryśności, w swoim pragnieniu próbowania różnych rzeczy w świecie, one będą robiły. Dzieci, które nie rozumieją jeszcze właśnie tego, że działania mają - często przykre, związane z cierpieniem - konsekwencje, właśnie tak robią: bawią się zrzucając cenne przedmioty, chcą zapalać gaz, podpalać co się da, krzywdzą siebie, krzywdzą dorosłych. I robią to nie z jakiejś zdecydowanej złej woli, ale DLATEGO, ŻE NIE ROZUMIEJĄ KONSEKWENCJI SWOICH WYBORÓW.
Kto, kto chciałby aby przez żaden etap rozwoju świadomości, ta świadomość nie zetknęła się z cierpieniem, czyli nie poznała tej zasady konsekwencji, że nieprzemyślane wybory dają ZŁE (naprawdę, a nie na niby złe) skutki, w istocie stoi na stanowisku, że świat nie ma być dla istot realnie świadomych. Świadomość, wobec której działań Bóg przyjąłby tą strategię "chronię wszystkich przez cierpieniem, czyli co chwila naprawiam każdy destrukcyjny czyn istoty, jaka jest na świecie", gdyby się zorientowała, że nie może robić niektórych rzeczy, bo za chwilę one się odwracają (jako że Bóg je odwrócił, aby nie spowodowały cierpienia), okazałaby się w swoim byciu w świecie upośledzona. Ona zapewne w końcu zaczęłaby coraz bardziej zbliżać się do jakiejś własnej postaci samoistnego cierpienia, związanej z przeświadczeniem "przecież ja tu nic nie mogę, bo co zrobię to się to anuluje, odwraca, nie mam sprawczości, czyli nic tu nie znaczę, czyli jestem świadomością wzgardzoną, ułomną". I w końcu cierpienie - już pod postacią głębokiego duchowego cierpienia związanego z brakiem zrozumienia samego siebie, swojej roli w świecie, swoich szans na sprawcze działania - wróciłoby.
Bóg musi dać doskonalącej się świadomości to doświadczenie cierpienia, bo tylko z tym doświadczeniem świadomość jest w stanie ROZWIJAĆ SIĘ W PRAWDZIE, czyli w ZGODZIE Z SAMYM SOBĄ, z WŁASNYM rozumieniem i odczuwaniem rzeczy i siebie.
Dodam na koniec, że zaledwie zarysowałem najgłówniejsze wątki tych dwóch planów dla istot. Tych wątków jest tu całe multum, a wszystkie one ostatecznie składają się ku tej samej konstatacji - że świadomość, jeśli w ogóle ma istnieć, musi do pewnego stopnia właśnie SAMA UPORAĆ SIĘ z podstawowymi pytaniami egzystencjalnymi, musi zrozumieć siebie głębiej, niż tylko w politpoprawnej uładzonej wersji, w której doświadczenie cierpienia - kluczowe w całej tej układance - ktoś oddalił, czy silnie zmodyfikował jego sens. Człowiek, który ma świadomym być, powinien się zorientować, że cierpienie jest PRAWEM ŚWIATA NATURALIZMU i LOSOWOŚCI W RAMACH DOBORU NATURALNEGO. I cierpienie zwierząt - właśnie niezawinione, właśnie wynikłe tylko z tych reguł świata - jest ukazaniem tego aspektu prawdy o rzeczywistości i świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:20, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Cierpienie w takim ogólnym sensie samodzielnie obala idee, że istnieje wszechmocny i dobry Bóg. No bo wszechmocny Bóg z definicji może zrobić wszystko. Może stworzyć świat, biologię i zwierzęta na różne sposoby. Gdyby był dobry, no to oczekujemy, że stworzyłby świat, który jakoś o tym świadczy. Np. ja oczekiwałbym od dobrego i wszechmocnego Boga, że świat będzie doskonały, harmonijny, oparty na współpracy i w którym każda istota żyje w szczęściu i dostatku. Nie ma żadnego obiektywnego powodu, żeby zwierzęta musiały się zabijać, rozszarpywać i zżerać. Albo żeby istniały pasożyty, które składają jaja wewnątrz innych zwierząt i doprowadzają do ich śmierci. Przecież projektant bez problemu mógł zaprojektować zwierzęta tak, żeby były wegetarianami albo czerpały energię ze słońca lub powietrza. W ten sposób nikomu by nie wadziły i nie byłoby potrzeby walki.
Zwierzęta zjadają się tylko dlatego, że akurat ślepa ewolucja tak się potoczyła. Tylko dlatego, że na Ziemi są skończone zasoby i organizmy muszą o nie rywalizować. Wystarczyło tak zaprojektować zwierzęta, żeby nie mogły się dłużej rozmnażać po osiągnięciu jakiegoś limitu populacji i problem rozwiązany. Wszystkie gatunki mogłyby żyć w harmonii i dostatku od początku świata aż do teraz. Obserwujemy coś dokładnie przeciwnego. Organizmy żywe namnażają się ile wlezie, a limitem populacji są inne organizmy, które je zabijają i zżerają. W efekcie ponad 99% gatunków, które istniały w historii Ziemi JUŻ WYGINĘŁO! Okropne marnotrawstwo i niesamowita skala przemocy jak na doskonałego i dobrego projektanta, nie uważacie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:11, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | Cierpienie w takim ogólnym sensie samodzielnie obala idee, że istnieje wszechmocny i dobry Bóg. No bo wszechmocny Bóg z definicji może zrobić wszystko. Może stworzyć świat, biologię i zwierzęta na różne sposoby. Gdyby był dobry, no to oczekujemy, że stworzyłby świat, który jakoś o tym świadczy. Np. ja oczekiwałbym od dobrego i wszechmocnego Boga, że świat będzie doskonały, harmonijny, oparty na współpracy i w którym każda istota żyje w szczęściu i dostatku. Nie ma żadnego obiektywnego powodu, żeby zwierzęta musiały się zabijać, rozszarpywać i zżerać. Albo żeby istniały pasożyty, które składają jaja wewnątrz innych zwierząt i doprowadzają do ich śmierci. Przecież projektant bez problemu mógł zaprojektować zwierzęta tak, żeby były wegetarianami albo czerpały energię ze słońca lub powietrza. W ten sposób nikomu by nie wadziły i nie byłoby potrzeby walki.
Zwierzęta zjadają się tylko dlatego, że akurat ślepa ewolucja tak się potoczyła. Tylko dlatego, że na Ziemi są skończone zasoby i organizmy muszą o nie rywalizować. Wystarczyło tak zaprojektować zwierzęta, żeby nie mogły się dłużej rozmnażać po osiągnięciu jakiegoś limitu populacji i problem rozwiązany. Wszystkie gatunki mogłyby żyć w harmonii i dostatku od początku świata aż do teraz. Obserwujemy coś dokładnie przeciwnego. Organizmy żywe namnażają się ile wlezie, a limitem populacji są inne organizmy, które je zabijają i zżerają. |
W żadnym z tych zdań nie wykazałeś, że istnieje logiczna sprzeczność między miłosiernym Bogiem i istnieniem cierpienia na świecie. Dobry Bóg może dopuszczać tymczasowe cierpienie na świecie z powodu określonych celów nieosiągalnych w inny sposób, tak jak rodzic godzi się na tymczasowe cierpienie swego dziecka na fotelu dentystycznym bo wie, że taki jest koszt wyleczenia zębów. Sam ból też ma wartość adaptacyjną i niezbędną dla naszego przetrwania bo ostrzega nas o niebezpieczeństwie. Osoby z analgezją, czyli schorzeniem polegającym na braku odczuwania bólu, nie dożywają z reguły do trzeciego roku życia
I nie wyskakuj mi z sofistycznym argumentem, którego od lat nie jesteś w stanie uzasadnić, że Bóg w swej wszechmocy mógł osiągnąć te same cele bez cierpienia. Jeśli dla Boga najwyższym celem i priorytetem było stworzenie świata jak najbardziej wolnego to logiczną niemożliwością było stworzyć świat bez cierpienia. To proste ale jak widać nie dla twojego ciasnego rozumku. Bóg każde cierpienie i tak przemieni w dobro, osiągając wszystkie swoje cele, po czym usunie całe zło i cierpienie z Wszechświata. A po milionie lat w raju nikt już nie będzie pamiętał, że było jakieś zło i cierpienie na świecie, tak jak ty nie pamiętasz, że jako dwulatek uderzyłeś się w jajka próbując wejść na łóżko. A nawet jak ktoś po milionie lat w raju będzie pamiętał, że było jakieś cierpienie na świecie, to będzie to dla niego kompletnie nieistotne. Out of sight, out of mind. Co z oczu, to z serca. Sprawdź sobie w słowniku przysłów polskich co znaczy to powiedzenie. Tak więc nie jesteś w stanie zanegować dobroci Boga przy pomocy tej swojej płytkiej sofistyki powyżej. Jesteś prymitywnym hedonistą więc nie rozumiesz jakiejkolwiek wartości trudu w życiu. Rozumujesz roszczeniowo, a nie zadaniowo. I to też jest jeden z powodów twojego moralnego buntu wobec Boga. Ale to nie ty będziesz sądził Boga, tylko On ciebie bo nie masz żadnej wiedzy i standardów moralnych upoważniających cię do osądzania Stwórcy Wszechświata
Poza tym zwierzęta reagują w sposób obiektowy więc w ogóle nie wiadomo czy są świadome cierpienia. Pisał już o tym wyżej lucek. Nie masz żadnych argumentów przeciw Stwórcy. Ani jednego
| Cytat: | | W efekcie ponad 99% gatunków, które istniały w historii Ziemi JUŻ WYGINĘŁO! Okropne marnotrawstwo i niesamowita skala przemocy jak na doskonałego i dobrego projektanta, nie uważacie? |
Ten akapit pokazuje wyjątkowy prymitywizm twojego gimboateistycznego rozumowania. Jaki jest sens zarzucać Bogu "marnotrawstwo" jeśli jako Wszechmocny Stwórca dysponuje On nieograniczoną ilością wszystkiego? Tym jednym zdaniem pokazałem cały infantylizm i prymitywizm twojego gimboateistycznego "rozumowania". Poza tym jak ustaliłeś, że 99% gatunków już wyginęło? Darwiniści ci to powiedzieli? Weź się nie ośmieszaj. Tak samo jak ośmieszasz się twierdząc, że dla Boga coś "wyginęło" skoro może On w każdej chwili przywrócić do życia wszystko co kiedykolwiek stworzył. I tak zrobi
No i przestałbyś w końcu trollować z kilku kont na raz. Zawsze jak się uaktywnia konto Kruchy, to jeszcze tego samego dnia uaktywnia się konto Azael. A wcześniej cisza całymi tygodniami. Nie "rozmnażysz" na tym forum gimboateistów, trollu, spamując z kilku kont na raz. Pomijam już to, że spamujesz na okrągło tym samym, co było odpierane na tym forum setki razy. Wystrzelałeś się już z amunicji i strzelasz już tylko ślepakami. Ale taką masz robotę
PS Kiedy odpowiesz na mój post przed którym zwiałeś w podskokach?
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca-racjonalizm,21185-125.html#668007
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:45, 23 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:06, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zwierzęta cierpią dlatego, że ich byt w ogóle jest ściśle związany z doborem naturalnym |
| Michał Dyszyński napisał: | | I cierpienie zwierząt - właśnie niezawinione, właśnie wynikłe tylko z tych reguł świata - jest ukazaniem tego aspektu prawdy o rzeczywistości i świadomości. |
Czyli Bóg stosuje metodę "po trupach do celu"? Bóg chce osiągnąć jakiś tam cel, ale po drodze konieczne jest aby przez miliony lat miliony różnych zwierząt cierpiało na różny sposób? Michał, czy to nie jest okrutne?
A po drugie, argumentujesz (jeśli dobrze rozumiem), że człowiek bez przejścia przez świat oparty na ewolucji, dobrze naturalnym nie będzie wstanie osiągnąć jakiegoś zrozumienia, które pomoże mu stać się szczęśliwą osobowością. Tak więc taki świat z takimi prawami jest konieczny. To jak wytłumaczysz śmierć dzieci, które nawet nie zdobyły jeszcze samoświadomości? Licząc od "pierwszych" rozumnych ludzi do dziś, można założyć, że przez te tysiące lat umarło miliony dzieci, które nie przekroczyły pierwszego roku życia. One według religii trafiają najprawdopodobniej do nieba (taka jest nadzieja) czyli tak naprawdę miliony osób nie przechodzą przez etap ziemskiego życia i więc nie jest on konieczny, aby osiągnąć to zrozumienie, o którym pisałeś.
Tak więc jestem ciekaw jak sobie radzisz z powyższymi problemami. Argumenty azaela też wydają mi się trafne i jestem ciekaw, co uważasz, bo to wszystko jawi się jako jedno wielkie okrucieństwo.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 12:06, 23 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:35, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zwierzęta cierpią dlatego, że ich byt w ogóle jest ściśle związany z doborem naturalnym |
| Michał Dyszyński napisał: | | I cierpienie zwierząt - właśnie niezawinione, właśnie wynikłe tylko z tych reguł świata - jest ukazaniem tego aspektu prawdy o rzeczywistości i świadomości. |
Czyli Bóg stosuje metodę "po trupach do celu"? Bóg chce osiągnąć jakiś tam cel, ale po drodze konieczne jest aby przez miliony lat miliony różnych zwierząt cierpiało na różny sposób? Michał, czy to nie jest okrutne?
A po drugie, argumentujesz (jeśli dobrze rozumiem), że człowiek bez przejścia przez świat oparty na ewolucji, dobrze naturalnym nie będzie wstanie osiągnąć jakiegoś zrozumienia, które pomoże mu stać się szczęśliwą osobowością. Tak więc taki świat z takimi prawami jest konieczny. To jak wytłumaczysz śmierć dzieci, które nawet nie zdobyły jeszcze samoświadomości? Licząc od "pierwszych" rozumnych ludzi do dziś, można założyć, że przez te tysiące lat umarło miliony dzieci, które nie przekroczyły pierwszego roku życia. One według religii trafiają najprawdopodobniej do nieba (taka jest nadzieja) czyli tak naprawdę miliony osób nie przechodzą przez etap ziemskiego życia i więc nie jest on konieczny, aby osiągnąć to zrozumienie, o którym pisałeś.
Tak więc jestem ciekaw jak sobie radzisz z powyższymi problemami. Argumenty azaela też wydają mi się trafne i jestem ciekaw, co uważasz, bo to wszystko jawi się jako jedno wielkie okrucieństwo. |
Tak sobie radzę z tymi problemami, że potwierdzam owo okrucieństwo! Tak właśnie jest i tak będzie - będą cierpieli niewinni, będzie zło i krzywda! Tak będzie, jeśli nie wyzwolimy się z praw ewolucji - świata, jeśli nie dokonamy "przewrotu kopernikańskiego" wstępując na drogę ducha. I ważne tu jest też uświadomienie sobie: nie ma innej drogi!
Więc teraz człowieku patrz na to cierpienie! Patrz i ucz się, i myśl, i powstań w buncie wobec praw okrutnego świata!
To okrucieństwo życia w rzeczywistości dominacji silnych właśnie ma nami wstrząsnąć! Ono ma UKAZAĆ BEZNADZIEJĘ tego, że godząc się na owe prawa, skazujemy się na śmierć - śmierć niejako podwójną: z jednej strony śmierć ciał, a z drugiej śmierć duchową, śmierć szczęścia i nadziei w umysłach i sercach istot świadomych.
Właśnie o tę konstatację "jakież to jest okrutne i niesprawiedliwe..." chodzi!
Czyli w pewnym sensie zgadzam się z Tobą w kwestii diagnozy - to jest okrutne. Jednak ja na tym stwierdzeniu okrucieństwa nie poprzestaję, lecz wyciągam z tego dalszy wniosek - o absolutnej niezbędności przewartościowania naszej egzystencji!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:18, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zwierzęta cierpią dlatego, że ich byt w ogóle jest ściśle związany z doborem naturalnym |
| Michał Dyszyński napisał: | | I cierpienie zwierząt - właśnie niezawinione, właśnie wynikłe tylko z tych reguł świata - jest ukazaniem tego aspektu prawdy o rzeczywistości i świadomości. |
Czyli Bóg stosuje metodę "po trupach do celu"? Bóg chce osiągnąć jakiś tam cel, ale po drodze konieczne jest aby przez miliony lat miliony różnych zwierząt cierpiało na różny sposób? Michał, czy to nie jest okrutne?
A po drugie, argumentujesz (jeśli dobrze rozumiem), że człowiek bez przejścia przez świat oparty na ewolucji, dobrze naturalnym nie będzie wstanie osiągnąć jakiegoś zrozumienia, które pomoże mu stać się szczęśliwą osobowością. Tak więc taki świat z takimi prawami jest konieczny. To jak wytłumaczysz śmierć dzieci, które nawet nie zdobyły jeszcze samoświadomości? Licząc od "pierwszych" rozumnych ludzi do dziś, można założyć, że przez te tysiące lat umarło miliony dzieci, które nie przekroczyły pierwszego roku życia. One według religii trafiają najprawdopodobniej do nieba (taka jest nadzieja) czyli tak naprawdę miliony osób nie przechodzą przez etap ziemskiego życia i więc nie jest on konieczny, aby osiągnąć to zrozumienie, o którym pisałeś.
Tak więc jestem ciekaw jak sobie radzisz z powyższymi problemami. Argumenty azaela też wydają mi się trafne i jestem ciekaw, co uważasz, bo to wszystko jawi się jako jedno wielkie okrucieństwo. |
Tak sobie radzę z tymi problemami, że potwierdzam owo okrucieństwo! Tak właśnie jest i tak będzie - będą cierpieli niewinni, będzie zło i krzywda! Tak będzie, jeśli nie wyzwolimy się z praw ewolucji - świata, jeśli nie dokonamy "przewrotu kopernikańskiego" wstępując na drogę ducha. I ważne tu jest też uświadomienie sobie: nie ma innej drogi!
Więc teraz człowieku patrz na to cierpienie! Patrz i ucz się, i myśl, i powstań w buncie wobec praw okrutnego świata!
To okrucieństwo życia w rzeczywistości dominacji silnych właśnie ma nami wstrząsnąć! Ono ma UKAZAĆ BEZNADZIEJĘ tego, że godząc się na owe prawa, skazujemy się na śmierć - śmierć niejako podwójną: z jednej strony śmierć ciał, a z drugiej śmierć duchową, śmierć szczęścia i nadziei w umysłach i sercach istot świadomych.
Właśnie o tę konstatację "jakież to jest okrutne i niesprawiedliwe..." chodzi!
Czyli w pewnym sensie zgadzam się z Tobą w kwestii diagnozy - to jest okrutne. Jednak ja na tym stwierdzeniu okrucieństwa nie poprzestaję, lecz wyciągam z tego dalszy wniosek - o absolutnej niezbędności przewartościowania naszej egzystencji! |
Nie Michał, nie poświęca się przez miliony lat miliony stworzeń, by kiedyś rozumne zwierzęta mogły dojść do wniosku, że taki stan jest zły. Tu się coś po prostu nie klei, nie trzyma logicznej spójności..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:21, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Nie Michał, nie poświęca się przez miliony lat miliony stworzeń, by kiedyś rozumne zwierzęta mogły dojść do wniosku, że taki stan jest zły. Tu się coś po prostu nie klei, nie trzyma logicznej spójności.. |
Chyba że z drugiej strony rozliczenia są miliardy stworzeń, egzystujące w szczęściu przez wieczność...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:16, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zwierzęta cierpią dlatego, że ich byt w ogóle jest ściśle związany z doborem naturalnym |
| Michał Dyszyński napisał: | | I cierpienie zwierząt - właśnie niezawinione, właśnie wynikłe tylko z tych reguł świata - jest ukazaniem tego aspektu prawdy o rzeczywistości i świadomości. |
Czyli Bóg stosuje metodę "po trupach do celu"? Bóg chce osiągnąć jakiś tam cel, ale po drodze konieczne jest aby przez miliony lat miliony różnych zwierząt cierpiało na różny sposób? Michał, czy to nie jest okrutne? |
To tylko twoja karykatura Boga. A poza tym na jakiej podstawie odbierasz Bogu prawo do realizacji własnych celów. Gdyby tobie ktoś odebrał prawo do realizacji własnych celów to darłbyś mordę na cały regulator. A poza tym co to jest "okrucieństwo"? W twoim darwinowskim światopoglądzie nie ma nic takiego. Tam po prostu rzeczy dzieją się. Kradniesz z chrześcijańskiego światopoglądu żeby oskarżyć Boga, co jest sprzecznością
| Cytat: | | A po drugie, argumentujesz (jeśli dobrze rozumiem), że człowiek bez przejścia przez świat oparty na ewolucji, dobrze naturalnym nie będzie wstanie osiągnąć jakiegoś zrozumienia, które pomoże mu stać się szczęśliwą osobowością. Tak więc taki świat z takimi prawami jest konieczny. To jak wytłumaczysz śmierć dzieci, które nawet nie zdobyły jeszcze samoświadomości? Licząc od "pierwszych" rozumnych ludzi do dziś, można założyć, że przez te tysiące lat umarło miliony dzieci, które nie przekroczyły pierwszego roku życia. One według religii trafiają najprawdopodobniej do nieba (taka jest nadzieja) czyli tak naprawdę miliony osób nie przechodzą przez etap ziemskiego życia i więc nie jest on konieczny, aby osiągnąć to zrozumienie, o którym pisałeś. |
Wszystko ci się myli i utożsamiasz wypadek przy pracy z pracą. Poza tym skoro te dzieci nie popełniły grzechu to czemu nie mają iść do nieba. Bóg może mieć dla nich też przygotowaną jakąś inną awaryjną drogę, jakiś limbus
| Cytat: | | Tak więc jestem ciekaw jak sobie radzisz z powyższymi problemami. Argumenty azaela też wydają mi się trafne i jestem ciekaw, co uważasz, bo to wszystko jawi się jako jedno wielkie okrucieństwo. |
Argumenty Azaela, czyli twoje? Weź się nie ośmieszaj do reszty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:30, 23 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:18, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Nie Michał, nie poświęca się przez miliony lat miliony stworzeń, by kiedyś rozumne zwierzęta mogły dojść do wniosku, że taki stan jest zły. Tu się coś po prostu nie klei, nie trzyma logicznej spójności.. |
Chyba że z drugiej strony rozliczenia są miliardy stworzeń, egzystujące w szczęściu przez wieczność... |
Chcesz być w niebie z Bogiem, który stworzył taki okrutny świat, w który wpisane jest niewyobrażalna skala cierpienia, okrucieństwa i marontrastwa gatunków zwierząt? To chyba ludzie już potrafią być bardziej moralni np. wegetarianie i przeciwnicy uboju rytualnego. To kolejny dowód, że Bóg nie istnieje.
Ty naprawdę uważasz, że coś może usprawiedliwić taką skalę cierpienia? Naprawdę może istnieć dobry i wszechmocny Bóg, który musiał stworzyć świat w taki sposób, aby "zwierzęta musiały się zabijać, rozszarpywać i zżerać" i tak od milionów lat jeszcze przed człowiekiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:42, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Nie Michał, nie poświęca się przez miliony lat miliony stworzeń, by kiedyś rozumne zwierzęta mogły dojść do wniosku, że taki stan jest zły. Tu się coś po prostu nie klei, nie trzyma logicznej spójności.. |
Chyba że z drugiej strony rozliczenia są miliardy stworzeń, egzystujące w szczęściu przez wieczność... |
Chcesz być w niebie z Bogiem, który stworzył taki okrutny świat, w który wpisane jest niewyobrażalna skala cierpienia, okrucieństwa i marontrastwa gatunków zwierząt? To chyba ludzie już potrafią być bardziej moralni np. wegetarianie i przeciwnicy uboju rytualnego. To kolejny dowód, że Bóg nie istnieje.
Ty naprawdę uważasz, że coś może usprawiedliwić taką skalę cierpienia? Naprawdę może istnieć dobry i wszechmocny Bóg, który musiał stworzyć świat w taki sposób, aby "zwierzęta musiały się zabijać, rozszarpywać i zżerać" i tak od milionów lat jeszcze przed człowiekiem? |
Tak uważam, bo mam świadomość jednego - że rezygnując z prawdy i tak niczego nie osiągamy. Niczego!
Bóg tworząc świat fałszywy, czyli świat w którym co chwila będzie istotom (rzekomo) świadomym odkręcał konsekwencje ich wyborów, dlatego że to sprowadza cierpienie i tak odebrałby tym istotom poprawną świadomość.
Mamy więc albo - albo. Albo świadomość jest, a jednocześnie świat jest prawdziwy (choć wtedy na świat wkroczy w końcu cierpienie), albo w ogóle musiałoby ani świata, ani świadomości nie być, bo oszukana wersja takiej rzeczywistości musi się ostatecznie wykrzaczyć, a poza tym kompletnie nie ma sensu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:43, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:42, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy napisał: | | Co w idealnym i doskonałym planie waszego Boga robi cierpienie zwierząt, które pojawiły się miliony lat zanim pojawił się człowiek? Jak grzech człowieka, który według Biblii sprowadził na ziemię śmierć, choroby mógł wpływać na przeszłość? |
Możliwych odpowiedzi jest wiele, ale po pierwsze jeśli piszesz "według Biblii", to musisz konsekwentnie przyjmować roboczo prawdziwość "świata według Biblii". W tym przypadku nie możesz argumentować:
| Kruchy napisał: | | Mamy twarde dowody na to, że życie na ziemi istniało od kilkuset milionów lat, zwierzęta mordowały się, zjadały, walczyły ze sobą, umierały od zimna, chorób czy głodu. W jakim celu? Skoro nie było grzechu to nie było konieczności, aby istniało cierpienie, czy wasz Bóg czerpał radość z oglądania bezsensownych katuszy swoich własnych stworzeń? |
To jest argument sprzeczny z przyjętym przez ciebie w krytyce założeniem opartym na Biblii, że "to grzech człowieka sprowadził na ziemię śmierć i choroby". Konfrontować Biblię z teorią ewolucji można jak najbardziej, ale to nie jest ten temat. Musisz się zdecydować, jaką ścieżką rozumujesz i czemu się przeciwstawiasz, bo wnioskowanie o hipotetycznych cechach Boga jednocześnie z tego, że przed grzechem pierworodnym nie było cierpienia (Biblia) i że cierpienie to było od samego początku istnienia zwierząt (TE) nie jest specjalnie spójne.
Zdecydujmy się więc proszę na jedną linię argumentacji. Dla wygody wypiszę dwie opcje, wybierz albo jedną z nich albo jakąś swoją własną, ale proszę niech będzie to jedna i dobrze określona, bez odskoków w poboczne odnogi, wątpliwości czy argumenty:
- Zwierzęta i ludzie zostali stworzeni jednocześnie, a TE z takich czy innych powodów nie sięga poprawnym opisem do tego zdarzenia.
- Zwierzęta zostały stworzone przed człowiekiem i TE opisuje proces pojawiania się ich prawidłowo, zaś Biblia czyni to alegorycznie.
| Kruchy do Michała napisał: | | Ty naprawdę uważasz, że coś może usprawiedliwić taką skalę cierpienia? |
To jest ogólne pytanie o teodyceę. Musimy się zdecydować, czy rozmawiamy ogólnie o teodycei, czy o konkretnym problemie - o cierpieniu zwierząt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:52, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Nie Michał, nie poświęca się przez miliony lat miliony stworzeń, by kiedyś rozumne zwierzęta mogły dojść do wniosku, że taki stan jest zły. Tu się coś po prostu nie klei, nie trzyma logicznej spójności.. |
Chyba że z drugiej strony rozliczenia są miliardy stworzeń, egzystujące w szczęściu przez wieczność... |
Chcesz być w niebie z Bogiem, który stworzył taki okrutny świat, w który wpisane jest niewyobrażalna skala cierpienia, okrucieństwa i marontrastwa gatunków zwierząt? To chyba ludzie już potrafią być bardziej moralni np. wegetarianie i przeciwnicy uboju rytualnego. To kolejny dowód, że Bóg nie istnieje. |
Te swoje gimboateistyczne infantylizmy na poziomie piaskownicy nazywasz "dowodem na nieistnienie Boga"? Jakie "marnotrawstwo"? Jak Bóg, który dysponuje nieograniczonymi zasobami może cokolwiek "marnotrawić"? Produkujesz już całe tony nonsensów
Nawet nie jesteś w stanie stwierdzić, że świat jest "okrutny". Przecież w twoim darwinowskim światopoglądzie nie istnieje coś takiego jak "okrucieństwo". Rzeczy po prostu dzieją się. Kradniesz z chrześcijańskiego światopoglądu i próbujesz go negować tym, co ukradłeś. To jest sprzeczność
| Cytat: | | Ty naprawdę uważasz, że coś może usprawiedliwić taką skalę cierpienia? |
Jaką "skalę"? Na świecie dzieje się wiele rzeczy, w tym obojętnych, złych ale też i wiele dobrych. Na tyle dobrych, że samobójstwo jest zjawiskiem marginalnym. Ludziom i zwierzętom żyje się całkiem dobrze. Może po prostu idź do psychologa bo jesteś strasznie spanikowany życiem. Ewidentnie robiłeś pod siebie ze strachu jak pisałeś ten post. Ja nie wiem czy ty nawet po mleko wychodzisz. Pewnie prosisz sąsiadkę
| Cytat: | | Naprawdę może istnieć dobry i wszechmocny Bóg, który musiał stworzyć świat w taki sposób, aby "zwierzęta musiały się zabijać, rozszarpywać i zżerać" i tak od milionów lat jeszcze przed człowiekiem? |
I nadal nie masz dowodziku na to, że zwierzęta istniały przed człowiekiem. Tak jak nadal nie masz dowodu na to, że taki świat przeczy istnieniu Boga. Bo Bóg świata w tej postaci nie stworzył i jest on konsekwencją grzechu i zepsucia na świecie. A to już nie jest robota Boga lecz decyzja Jego stworzeń i konsekwencje wolności od Boga. A świat bez wolności nie ma sensu. I tym samym taki świat nie przeczy istnieniu Boga. Tego nie wykazałeś. Jedyne co masz przeciw Bogu to sofistyka "z emocji", co jest błędem logicznym argumentum ad misericordiam
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 1:06, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:30, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Jaki jest sens cierpienia zwierząt? |
Ewolucja.
Nie ma co w to wplątywać fantazji o bogu. Ja wiem, że twoją intencją było obnażenie sprzeczności w światopoglądzie teistów, tylko po co ci to? Twój światopogląd ci nie wystarcza? Przecież wiesz, że boga nie ma, i nawet jakby był, to nie chciałbyś mieć z nim nic do czynienia. Przynajmniej tak jest ze mną. Powiedzmy, że mam inną wrażliwość, i źle się czuję widząc choćby wspomniany lost zwierząt. Wiem, że zaprojektowałbym lepszy świat z palcem w dupie. Jeśli ktoś uważa inaczej, to jest jego osobisty problem i dramat. Owszem w dobrze zaprojektowanym świecie nie byłoby takich problemów, i może stąd chęci wyprowadzenia naiwnych z błędu, ale tego świata się nie da uratować, bo on nie został zaprojektowany. Widać to wyraźnie patrząc właśnie na naturę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:31, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Banjankri, pytanie Kruchego jest W KONTEKŚCIE wiary w Boga. To pytanie jest zadane po to, żeby omówić KONSEKWENCJE porównania pewnych założeń z rzeczywistością. Natomiast każda argumentacja "z tego, że wiem jak jest, wynika, że wiem jak jest" jest błędnym kołem. Nie spychaj Kruchego na błędne koło, to okrutna tortura.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 0:46, 25 Lis 2022 Temat postu: Re: Jaki jest sens cierpienia zwierząt? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Co w idealnym i doskonałym planie waszego Boga robi cierpienie zwierząt, które pojawiły się miliony lat zanim pojawił się człowiek? Jak grzech człowieka, który według Biblii sprowadził na ziemię śmierć, choroby mógł wpływać na przeszłość?
Mamy twarde dowody na to, że życie na ziemi istniało od kilkuset milionów lat, zwierzęta mordowały się, zjadały, walczyły ze sobą, umierały od zimna, chorób czy głodu. W jakim celu? Skoro nie było grzechu to nie było konieczności, aby istniało cierpienie, czy wasz Bóg czerpał radość z oglądania bezsensownych katuszy swoich własnych stworzeń? |
Wiem już z czego wynika niezrozumienie Twoich pytań przeze mnie. Ponieważ nie uczęszczałam do kościoła ani na katechezę przez głowę mi nie przeszło, że Bóg jest wszechmocny.
Pozostałe cechy też są raczej takie niewyraźnie. Widzę to tak.
Bóg stworzył świat. Bardzo się starał. Jednak mu nie wyszło. Posłał syna jednak ludzie nadal grzeszą na potęgę i nie kochają Jezusa wystarczająco. Jeśli uznamy Jezusa za Boga to możemy mu tylko współczuć i pochylić się nad jego cierpieniem.
Oraz nad cierpieniem wszelkiego stworzenia.
Jeśli bym uwierzyła w Boga to tak bym to widziała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:57, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Banjankri, pytanie Kruchego jest W KONTEKŚCIE wiary w Boga. To pytanie jest zadane po to, żeby omówić KONSEKWENCJE porównania pewnych założeń z rzeczywistością. Natomiast każda argumentacja "z tego, że wiem jak jest, wynika, że wiem jak jest" jest błędnym kołem. Nie spychaj Kruchego na błędne koło, to okrutna tortura. |
Okrutną torturą są ciągle nieudane próby racjonalizacji cierpienia, przy użyciu religii i wiary w Boga. Sam tytuł tematu pyta o uzasadnienie, mimo że intencją Kruchego, jest wskazanie na fakt, że sensownego uzasadnienia nie ma. Tematu by nie było, gdyby ludzie byli w stanie to zaakceptować, no ale wtedy ich Bóg byłby bez sensu. Na to się nie możecie zgodzić, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:59, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Wujzboj napisał: | Zdecydujmy się więc proszę na jedną linię argumentacji. Dla wygody wypiszę dwie opcje, wybierz albo jedną z nich albo jakąś swoją własną, ale proszę niech będzie to jedna i dobrze określona, bez odskoków w poboczne odnogi, wątpliwości czy argumenty:
- Zwierzęta i ludzie zostali stworzeni jednocześnie, a TE z takich czy innych powodów nie sięga poprawnym opisem do tego zdarzenia.
- Zwierzęta zostały stworzone przed człowiekiem i TE opisuje proces pojawiania się ich prawidłowo, zaś Biblia czyni to alegorycznie |
Oczywiście wybieram fakty naukowe.
| Cytat: | | Banjankri, pytanie Kruchego jest W KONTEKŚCIE wiary w Boga. To pytanie jest zadane po to, żeby omówić KONSEKWENCJE porównania pewnych założeń z rzeczywistością. Natomiast każda argumentacja "z tego, że wiem jak jest, wynika, że wiem jak jest" jest błędnym kołem. Nie spychaj Kruchego na błędne koło, to okrutna tortura. |
Wuju, uwagi Benjankriego są całkiem trafne. Uważam, że fakt niezawinionego cierpienia zwierząt wyklucza, a przynajmniej mocno podważa, zasadność teistycznego przekonania, że dobry i wszechmocny Bóg stworzył świat. Nie mogę pojąć dlaczego tacy inteligentni ludzie jak ty, czy Michał nie widzą tu problemu. Nie rozumiem, dlaczego zamiast przyznać, że najprawdopodobniej jesteśmy dziełem przypadku (bo wszystko na to wskazuje), wy zagadzacie się, że owszem to tak wygląda, jakbyśmy byli dziełem samych bezrozumnych praw, ale to dlatego, że to tak Bóg zaplanował..
Po co to? Jeśli coś chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka i zachowuje się ogólnie jak kaczka to przyjmujemy, że widzimy kaczkę, a nie kota..
Przyznam szczerze, że po wypowiedzi Michała trochę mnie zatkało, że on tak w ten sposób..
No w naszym świecie, gdyby tylko ktoś eksperymentował na zwierzętach zadając im cierpienie to taki ktoś zaraz, by trafił za kratki. Są ludzie, którzy uważają, że nawet na szczurach nie powinno wszystkich eksperymentów się przeprowadzać, bo to nie etyczne. A w teistycznym światopoglądzie, Bóg przez miliony lat miliony stworzeń wpuszcza w maszynkę do mielenia, aby teiści zrozumieli właściwy sens życia, czy o co tam Michałowi chodziło.
To się kupy nie trzyma. Najpierw Bóg stwarza dinozaury i później uśmierca je w bolesny sposób poprzez spalenie żywcem czy poparzenia..
Gdzie tu sens? No ku*wa..
Nie, ja dalej nie dam rady ciągnąć tego tematu.
To jest za duży absurd. Wszystko elegancko wyjaśnia się w światopoglądzie naturalistycznym, ale w teistycznym to nie ma sensu.
Faktem pozostaje, że jednostki niezwykle cierpiące i niezdolne do przetrwania rodziły się zawsze na długo przed pojawieniem się człowieka. Kiedy zaś pojawił się człowiek to był brudnym, śmierdzącym malpiszonem, który zastał taki nieprzyjazny świat. Czym sobie zasłużył? Czym sobie zasłużyły zwierzęta?
Dobra i wszechmocna istota nigdy by nie pozwoliła na taką skalę cierpienia.
Ja kilka dni temu potrąciłem kaczkę i nie dawało mi to spokoju, a wasz doskonale dobry Bóg może sobie patrzeć od milionów lat na te wszystkie cierpienia, które sam zgotował żywym stworzeniom, bo taki świat stworzył.
Lepiej może żeby nie istniał. Bo tego nie ma jak usprawiedliwić nie niszcząc sobie rozumu i sumienia.
Dobry Bóg nie stwarza małpy i nie wpuszcza jej między inne małpy w świat, gdzie nie ma żarcia dla wszystkich i nie patrzy jak się kroją. Tak robią jacyś bardzo źli ludzie.
Nie trzeba wielkiej fantazji, żeby wymyślić lepsze rozwiązania niż świat rywalizacji, głodu i cierpienia. Kotlety mogłyby rosnąć na drzewach w ilościach wystarczających dla wszystkich i to od razu panierowane, laski wprost uwielbiałyby wskakiwać do łóżka wszystkim samcom i to po kilka na raz przy czym w ciążę zachodziłyby tylko w znany jakiś dzień w roku, który wszak można sobie przeznaczyć na regenerację. Jaskinie byłyby z ciepłej i przytulnej skały poduszkowej, która ogrzewa mieszkańca i otula, a tych jaskiń wszędzie na pęczki.  Przyjmij ten opis trochę z przymrużeniem oka, ale rozumiesz o co chodzi? Dobry Bóg stworzyłby świat tak, że nie byłoby się o co tłuc i walczyć, nie byłoby zazdrości..
Warunków nie stworzył człowiek. Warunki w koncepcji teistycznej stworzył Bóg. Człowiek się do nich po prostu przystosował, żeby przetrwać. Jeśli ktoś nie widzi w tym dziele ogromu okrucieństwa, to znaczy, że jest ślepcem.
Gepard i gazela. Świetnie wyposażone do życia poprzez koewolucje, koadaptacje, nacisk selekcyjny, itd. Jedno żeby polować i zabijać, drugie żeby jeść trawę i uciekać, trwa swoisty wyścig przystosowań. Po której stronie stoi Bóg?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:17, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Za dużo Dawkinsa się naczytałeś Kruchy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:53, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Wujzboj napisał: | Zdecydujmy się więc proszę na jedną linię argumentacji. Dla wygody wypiszę dwie opcje, wybierz albo jedną z nich albo jakąś swoją własną, ale proszę niech będzie to jedna i dobrze określona, bez odskoków w poboczne odnogi, wątpliwości czy argumenty:
- Zwierzęta i ludzie zostali stworzeni jednocześnie, a TE z takich czy innych powodów nie sięga poprawnym opisem do tego zdarzenia.
- Zwierzęta zostały stworzone przed człowiekiem i TE opisuje proces pojawiania się ich prawidłowo, zaś Biblia czyni to alegorycznie |
Oczywiście wybieram fakty naukowe |
A od kiedy to ty niby uzyskałeś dostęp do jakichś "faktów naukowych"?
| Cytat: | | Uważam, że fakt niezawinionego cierpienia zwierząt wyklucza, a przynajmniej mocno podważa, zasadność teistycznego przekonania, że dobry i wszechmocny Bóg stworzył świat |
Nadal tej tezy nie wykazałeś. Masz jedynie "argumenty z emocji", a to jest błąd logiczny:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wyżej dostałeś wyjaśnienia i je zignorowałeś. Powtarzasz od nowa to samo na co już dostałeś odpowiedź
Nie ma żadnej sprzeczności między dobrocią Boga i istnieniem cierpienia oraz zła na świecie. Plantinga wykazał to już dawno temu na sylogizmach:
[link widoczny dla zalogowanych]
W ogóle niewiele możesz pojąć. I to jest główny problem z tobą
| Cytat: | | dlaczego tacy inteligentni ludzie jak ty, czy Michał nie widzą tu problemu. Nie rozumiem, dlaczego zamiast przyznać, że najprawdopodobniej jesteśmy dziełem przypadku (bo wszystko na to wskazuje), |
Co niby wskazuje na to, że jesteś dziełem "przypadku"? Jak jesteś dziełem przypadku to nie wiesz nawet tego, że jesteś dziełem przypadku bo jak dzieło przypadku może w ogóle wytworzyć jakąkolwiek epistemologię. To nonsens. Jak ty możesz ustalać "prawdopodobieństwo" skoro nie jesteś w stanie nawet podać definicji "prawdy"? Już na dzień dobry produkujesz same wewnętrznie sprzeczne twierdzenia
| Cytat: | wy zagadzacie się, że owszem to tak wygląda, jakbyśmy byli dziełem samych bezrozumnych praw, ale to dlatego, że to tak Bóg zaplanował..
Po co to? Jeśli coś chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka i zachowuje się ogólnie jak kaczka to przyjmujemy, że widzimy kaczkę, a nie kota.. |
Gdzie tu jest jakiś argument?
| Cytat: | | Przyznam szczerze, że po wypowiedzi Michała trochę mnie zatkało, że on tak w ten sposób.. |
Co dobrze pokazuje jak ciasne są twoje horyzonty myślowe
| Cytat: | | No w naszym świecie, gdyby tylko ktoś eksperymentował na zwierzętach zadając im cierpienie to taki ktoś zaraz, by trafił za kratki. Są ludzie, którzy uważają, że nawet na szczurach nie powinno wszystkich eksperymentów się przeprowadzać, bo to nie etyczne. A w teistycznym światopoglądzie, Bóg przez miliony lat miliony stworzeń wpuszcza w maszynkę do mielenia, aby teiści zrozumieli właściwy sens życia, czy o co tam Michałowi chodziło |
Jaki niby "eksperyment"? Znowu produkujesz same chochoły. Poza tym w twoim naturalistycznym świecie nie ma czegoś takiego jak "cierpienie". Rzeczy po prostu dzieją się. Znowu produkujesz niekonsekwencje
| Cytat: | | To się kupy nie trzyma |
Kupy to się jak na razie nie trzyma cała twoja paplanina
| Cytat: | Najpierw Bóg stwarza dinozaury i później uśmierca je w bolesny sposób poprzez spalenie żywcem czy poparzenia..
Gdzie tu sens? No ku*wa.. |
Jak te zdarzenia ustaliłeś? Znowu fantazjujesz. No i znowu nie masz nic poza błędną logicznie sofistyką "z emocji". Nie masz żadnych argumentów
| Cytat: | | Nie, ja dalej nie dam rady ciągnąć tego tematu. |
Może dzwoń po karetkę. Najlepiej już teraz!
| Cytat: | | To jest za duży absurd. Wszystko elegancko wyjaśnia się w światopoglądzie naturalistycznym, ale w teistycznym to nie ma sensu |
A skąd ty możesz wiedzieć co ma "sens" skoro w naturalizmie świat nie ma ani żadnego celu, ani sensu. Produkujesz jedynie wewnętrznie sprzeczny bezsens
Taki sam jest naturalizm - wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Faktem pozostaje, że jednostki niezwykle cierpiące i niezdolne do przetrwania rodziły się zawsze na długo przed pojawieniem się człowieka. Kiedy zaś pojawił się człowiek to był brudnym, śmierdzącym malpiszonem, który zastał taki nieprzyjazny świat. Czym sobie zasłużył? Czym sobie zasłużyły zwierzęta? |
To opisz jak niby ustaliłeś, że zwierzęta rodziły się przed człowiekiem. Bardzo jestem ciekaw
| Cytat: | | Dobra i wszechmocna istota nigdy by nie pozwoliła na taką skalę cierpienia. |
Jaką niby "skalę"? Na świecie dzieje się też dużo dobrych rzeczy i neutralnych z punktu widzenia dobra i zła. Masz chyba jakąś psychozę maniakalno-depresyjną. Takie rzeczy się leczy. Poza tym nie ma żadnej sprzeczności w tym, że dobry Bóg tymczasowo dopuszcza zło na świecie, w którym niemożliwy jest żaden rozwój bez wolności. Bez wolności nie byłoby zła ale też i dobra, ofiarności, heroizmu. Dlatego Bóg musiał stworzyć świat wolnym, albo wcale nie powinien go stwarzać. Świat nie może być tylko w połowie wolny, tak jak nie można być tylko w połowie w ciąży. Dlatego świat musiał być wolny totalnie. A w takim świecie zło było nieuchronną konsekwencją. Prosta rzecz, której nie jesteś w stanie zrozumieć od lat, choć wszyscy ci to tutaj od lat cierpliwie tłumaczą
| Cytat: | | Ja kilka dni temu potrąciłem kaczkę i nie dawało mi to spokoju, |
Czy to jest ten moment w którym czytelnicy twojego posta powinni się rozpłakać?
| Cytat: | | a wasz doskonale dobry Bóg może sobie patrzeć |
Chcesz powiedzieć, że nigdy już nie wybaczysz Bogu tego, że bezczynnie patrzył jak potrącałeś kaczkę?
| Cytat: | od milionów lat na te wszystkie cierpienia, które sam zgotował żywym stworzeniom, bo taki świat stworzył.
Lepiej może żeby nie istniał. Bo tego nie ma jak usprawiedliwić nie niszcząc sobie rozumu i sumienia.
Dobry Bóg nie stwarza małpy i nie wpuszcza jej między inne małpy w świat, gdzie nie ma żarcia dla wszystkich i nie patrzy jak się kroją. Tak robią jacyś bardzo źli ludzie. |
Gdzie tu są w ogóle jakieś argumenty? Masz coś więcej poza błędną logicznie sofistyką "z emocji"?
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Nie trzeba wielkiej fantazji, żeby wymyślić lepsze rozwiązania niż świat rywalizacji, głodu i cierpienia. Kotlety mogłyby rosnąć na drzewach w ilościach wystarczających dla wszystkich i to od razu panierowane, laski wprost uwielbiałyby wskakiwać do łóżka wszystkim samcom i to po kilka na raz przy czym w ciążę zachodziłyby tylko w znany jakiś dzień w roku, który wszak można sobie przeznaczyć na regenerację. Jaskinie byłyby z ciepłej i przytulnej skały poduszkowej, która ogrzewa mieszkańca i otula, a tych jaskiń wszędzie na pęczki. Przyjmij ten opis trochę z przymrużeniem oka, ale rozumiesz o co chodzi? Dobry Bóg stworzyłby świat tak, że nie byłoby się o co tłuc i walczyć, nie byłoby zazdrości. |
Niezła utopia. Tak właśnie gimboateista stworzyłby świat. Sam nudny błogostan bez możliwości jakiegokolwiek rozwoju, wyczynu, wyzwania, heroizmu, poświęcenia, ofiarności. Po prostu śmiertelnie nudna maszyna Nozicka. Nic więcej gimboateista nie jest w stanie wymyślić. Jeszcze zapomniałeś dodać, że schabowe na drzewach i krzewach powinny wisieć. Nie masz lepszego pomysłu na świat niż Bóg
| Cytat: | | Warunków nie stworzył człowiek. Warunki w koncepcji teistycznej stworzył Bóg. Człowiek się do nich po prostu przystosował, żeby przetrwać. Jeśli ktoś nie widzi w tym dziele ogromu okrucieństwa, to znaczy, że jest ślepcem. |
Założę się, że ty robisz pod siebie w czasie pisania. Siedzisz na pampersie? Takiej psychozy jak u ciebie to jeszcze chyba nie widziałem. Pewnie środki uspokajające bierzesz jak po mleko idziesz. Takim przerażeniem cię to napełnia. A tymczasem świat wcale nie jest taki okrutny. Jest też na nim wiele dobra, przyjemności i zupełnie neutralnych zdarzeń. A zło i cierpienie też ma swój cel. Bez tego w ogóle nie zaczęlibyśmy się zastanawiać nad sensem życia i nigdy nie wyrwalibyśmy się z letargu duchowego. Bóg wie co robi. W przeciwieństwie do ciebie
| Cytat: | | Gepard i gazela. Świetnie wyposażone do życia poprzez koewolucje, koadaptacje, nacisk selekcyjny, itd. Jedno żeby polować i zabijać, drugie żeby jeść trawę i uciekać, trwa swoisty wyścig przystosowań. Po której stronie stoi Bóg? |
Gdzie tu jest w ogóle jakiś argument? Masz cokolwiek poza taką błędną logicznie sofistyką z emocji?
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie masz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:10, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 15 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:09, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ponieważ nie uczęszczałam do kościoła ani na katechezę przez głowę mi nie przeszło, że Bóg jest wszechmocny.
Pozostałe cechy też są raczej takie niewyraźnie. Widzę to tak.
Bóg stworzył świat. Bardzo się starał. Jednak mu nie wyszło. Posłał syna jednak ludzie nadal grzeszą na potęgę i nie kochają Jezusa wystarczająco. Jeśli uznamy Jezusa za Boga to możemy mu tylko współczuć i pochylić się nad jego cierpieniem.
Oraz nad cierpieniem wszelkiego stworzenia.
Jeśli bym uwierzyła w Boga to tak bym to widziała. |
Wszechmocny musiałby działać bardzo pochopnie, żeby jego dzieło go przerosło, czyli żeby mu nie wyszło. W końcu wszechmoc jest praktycznie równoważna wszechwiedzy: skoro może wszystko, to może i wiedzieć wszystko. Może więc wiedzieć, jakie dzieła są zbyt ambitne nawet dla wszechmocnego...
| wuj napisał: | | każda argumentacja "z tego, że wiem jak jest, wynika, że wiem jak jest" jest błędnym kołem. Nie spychaj Kruchego na błędne koło, to okrutna tortura. |
| Banjankri napisał: | | Okrutną torturą są ciągle nieudane próby racjonalizacji cierpienia, przy użyciu religii i wiary w Boga. |
To, że coś ciebie nie przekonuje, nie oznacza że jest nieudane  . Oznacza, że ciebie nie przekonuje. Przykłady na to, że "Stacha to nie przekonało" nie jest równoważne "to była nieudana próba racjonalizacji" znajdziesz bez trudu sam. I wszystko to nie ma żadnego związku z faktem, że każda argumentacja "z tego, że wiem jak jest, wynika, że wiem jak jest" jest błędnym kołem. Zgadza się?
| Banjankri napisał: | | Sam tytuł tematu pyta o uzasadnienie, mimo że intencją Kruchego, jest wskazanie na fakt, że sensownego uzasadnienia nie ma. |
Dokładnie.
| Banjankri napisał: | | Tematu by nie było, gdyby ludzie byli w stanie to zaakceptować, no ale wtedy ich Bóg byłby bez sensu. Na to się nie możecie zgodzić, prawda? |
Tematu o płaskiej Ziemi by nie było, gdyby ludzie byli w stanie płaskość Ziemi zaakceptować, no ale wtedy ich Układ Słoneczny byłby bez sensu. Na kulistoziemcy nie mogą się zgodzić, prawda?
| wuj napisał: | Zdecydujmy się więc proszę na jedną linię argumentacji. Dla wygody wypiszę dwie opcje, wybierz albo jedną z nich albo jakąś swoją własną, ale proszę niech będzie to jedna i dobrze określona, bez odskoków w poboczne odnogi, wątpliwości czy argumenty:
- Zwierzęta i ludzie zostali stworzeni jednocześnie, a TE z takich czy innych powodów nie sięga poprawnym opisem do tego zdarzenia.
- Zwierzęta zostały stworzone przed człowiekiem i TE opisuje proces pojawiania się ich prawidłowo, zaś Biblia czyni to alegorycznie |
| Kruchy napisał: | | Oczywiście wybieram fakty naukowe. |
Czyli? Bo OBIE opcje zakładają zgodność z faktami naukowymi.
Strzelam jednak w ciemno i na czuja wybieram proroczo, że chodziło ci o opcję drugą. Mam nadzieję, że w ten sposób wyszedłem z fazy grupowej mistrzostw świata proroków.
| Kruchy napisał: | | Uważam, że fakt niezawinionego cierpienia zwierząt wyklucza, a przynajmniej mocno podważa, zasadność teistycznego przekonania, że dobry i wszechmocny Bóg stworzył świat. |
To wiem. Oraz doceniam zwrot "mocno podważa", jako dopuszczający możliwość, że podważane się jednak utrzyma.
| Kruchy napisał: | | Nie rozumiem, dlaczego zamiast przyznać, że najprawdopodobniej jesteśmy dziełem przypadku (bo wszystko na to wskazuje), wy zagadzacie się, że owszem to tak wygląda, jakbyśmy byli dziełem samych bezrozumnych praw, ale to dlatego, że to tak Bóg zaplanował. |
Z chęcią ci to wytłumaczę, choć nie jednym zdaniem (bo zbyt wiele jest barier do pokonania) i nie w tym wątku (bo on dotyczy tylko jednego aspektu). Tu natomiast zaznaczę, że obserwacja "wygląda tak, jakbyśmy byli dziełem przypadku" jest istotnym elementem teodycei, którą uznaję.
| Kruchy napisał: | | No w naszym świecie, gdyby tylko ktoś eksperymentował na zwierzętach zadając im cierpienie to taki ktoś zaraz, by trafił za kratki. Są ludzie, którzy uważają, że nawet na szczurach nie powinno wszystkich eksperymentów się przeprowadzać, bo to nie etyczne. |
I ja do nich należę. Możesz więc spokojnie uznać, że w mojej teodycei nie będzie mowy o boskich eksperymentach. A jeśli coś takiego w niej zauważysz, proszę natychmiast daj mi znać w pierwszej linijce, bo to rzecz fundamentalna i gardłowa.
| Kruchy napisał: | | A w teistycznym światopoglądzie, Bóg przez miliony lat miliony stworzeń wpuszcza w maszynkę do mielenia, aby teiści zrozumieli właściwy sens życia, czy o co tam Michałowi chodziło |
Ano właśnie to nie tak działa. A jak? O tym za chwilę. Na razie zaznaczam nieporozumienia. Jednocześnie są to kolejne potencjalne zarzuty, które powinieneś wynosić na pierwsze miejsca jeśli zauważysz coś takiego w moich wyjaśnieniach. Bo albo będzie to świadczyło o tym, że się nie rozumiemy co do istoty tego o czym mówię, albo że popełniam krytyczny błąd i muszę moje stanowisko skorygować.
Zróbmy jeszcze krok przez twój post, a potem zarysuję teodyceę, na niebiesko, OK?
| Kruchy napisał: | | To się kupy nie trzyma. Najpierw Bóg stwarza dinozaury i później uśmierca je w bolesny sposób poprzez spalenie żywcem czy poparzenia.. |
Dokładnie to samo dotyczy ludzi ginących w bolesny sposób. Dotyczy to bowiem każdej świadomej istoty. Problem więc mamy podwójny, z czego tylko połowa należy formalnie do tematu tego wątku: (1) czy da się jakkolwiek pogodzić cierpienie z wszechmocną dobrocią Stwórcy i (2) czy ta ogólna idea da się zastosować także do przypadku dinozaurów. Formalnie do tego wątku należy tylko drugi punkt, więc pozwolę sobie odpowiedź na pierwszy potraktować szkicowo.
Teodycea wygląda w ogólnych zarysach tak. Bóg stwarza wszystkie takie i tylko takie istoty, o których każdej z osobna wie nieomylnie (jako wszechwiedzący), że przynajmniej począwszy od pewnego momentu już na stałe uznają, że warto było im zaistnieć i przeżyć co przeżyły, by w końcu osiągnąć to co osiągnęły i mieć przed sobą perspektywę, którą uzyskały. Jeśli ryzyko jakiegoś cierpienia nie należy do zbioru wydarzeń koniecznych po temu, by dane stworzenie mogło taki stan osiągnąć, to Bóg nie wystawia tego stworzenia na to ryzyko. Innymi słowy, gdyby ryzyko takiego cierpienia nie leżało wśród możliwych wydarzeń w momencie aktu stworzenia, to stworzenie to nie mogłoby się pojawić wśród istniejących, bo groziłoby to sytuacją, w której stworzenie to nie osiągnie wymaganego stanu (patrz pierwsze zdanie szkicu).
To był OGÓLNY ZARYS. Za chwilę omówię parę szczególnych przypadków istotnych dla tego wątku, ale rzecz jasna nie będzie tam odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania, bo to nie ten wątek. Tutaj mamy tylko kontekst zwierząt. W innym możemy mówić gdzie indziej. Tylko podaj wtedy w tym wątku link.
Pierwsze pytanie dotyczy samej Teorii Ewolucji. Przyjęliśmy ontologię mówiącą, że "zwierzęta zostały stworzone przed człowiekiem i TE opisuje proces pojawiania się ich prawidłowo, zaś Biblia czyni to alegorycznie". Mamy teraz dwie możliwości:
- Przynajmniej niektóre ze zwierząt poprzedzających ludzi to osoby, tak jak ludzie (czyli to istoty świadome, mogące cierpieć).
- Wszystkie zwierzęta poprzedzające ludzi to automaty (nie cierpią tak samo, jak kamienie nie cierpią).
Ta druga opcja jest dość ryzykowna, bo grozi podobnym traktowaniem i dzisiejszych zwierząt - w końcu cierpienie wiążemy z funkcjonalnością centralnego układu nerwowego, a według TE człowiek z pewnością nie był pierwszym organizmem tego typu i wiele z tych poprzedzających człowieka miało mózgi bliższe naszym niż bliskie nam dzisiejsze zwierzęta. Jeśli jednak ją przyjąć, to jednocześnie masz odpowiedź pytanie o cierpienie zwierząt przed stworzeniem człowieka: nie było żadnego cierpienia. Wiedz przy tym, że to NIE jest moja odpowiedź. Jest to jednak odpowiedź możliwa i formalnie akceptowalna.
Pierwsza opcja zostawia natomiast pytanie o cierpienie zwierząt przed stworzeniem ludzi otwarte. Aby na nie odpowiedzieć, należy przedtem odpowiedzieć na pytanie pomocnicze: po co Stwórcy ta ewolucja? Tutaj też możliwe są dwie ścieżki myślowe:
- Ewolucja jest potrzebna do tego, żeby człowiek (!) nie był niczym przymuszony do przekonania, że Bóg istnieje. Po co ta swoboda, to już temat na osobny wątek. Tu ważne jest, że Bóg stwarza prawa rządzące światem tak, by było to korzystne w przyszłości dla człowieka.
- Ewolucja jest po prostu jednym z możliwych sposobów wprowadzenia stworzeń w uporządkowany sposób na świat i nie ma to z samym człowiekiem większego związku.
I teraz pozwolę sobie wykorzystać resztę twojego postu, by wyjaśnić, jakie odpowiedzi każda z tych opcji daje na twoje uwagi.
[quote=""Kruchy] Faktem pozostaje, że jednostki niezwykle cierpiące i niezdolne do przetrwania rodziły się zawsze na długo przed pojawieniem się człowieka. Kiedy zaś pojawił się człowiek to był brudnym, śmierdzącym malpiszonem, który zastał taki nieprzyjazny świat. Czym sobie zasłużył? Czym sobie zasłużyły zwierzęta? [/quote]
To odwołuje się wprost do opcji pierwszej, dla której ewolucja ma być potrzebna człowiekowi. Czym sobie zasłużył na świat ewolucji? Nie tyle zasłużył, ile należy do tych istot, które trwałe szczęście mogą osiągnąć jedynie w połączeniu z pełnym zaufaniem Bogu uzyskanym na skutek wolnego wyboru, czyli wyboru w pełni zgodnego z naturą wybierającej jednostki. A do tej natury należy przywiązywanie szczególnej wagi do tego, by wybory UWAŻAĆ za swoje własne, a nie za narzucone z zewnątrz, oraz by żyć w prawdzie a nie być ofiarą kłamstwa. Musi więc mieć przed sobą wiele alternatywnych opcji - kiedyś były tam różne "pogańskie" systemy wyjaśniające mu świat, dziś dochodzi do tego ateizm - a te wymagają, by świat trzymał się intelektualnie kupy także bez koncepcji wszechmocnego i dobrego Boga. No i trzyma się. Czy trzymałby się też bez ewolucji? Być może, ale...
...Ale z ewolucją czy nie, człowiek jest OMYLNY. Omylność zaś oznacza popełnianie błędów. Błędy zaś bolą, bo oznaczają zdarzenie się czegoś, czego się nie chce. Że skala błędów może być różna? To prawda, lecz miarą stopnia cierpienia nie jest jakaś skala bezwzględna, lecz skala OCZEKIWAŃ. To wiadomo także z TE, bo przecież ból jest tylko i wyłącznie sygnałem alarmowym. Jego donośność musi być dopasowana do potencjalnego zagrożenia. I wiadomo, że ludzie żyjący w trudnych warunkach mają tę skalę znacznie bardziej rozciągniętą (są znacznie odporniejsi na ból i cierpienie psychiczne) od żyjących w warunkach cieplarnianych. Innymi słowy, statystyczne wartości oczekiwane największej potrzebnej siły alarmu mniej więcej odpowiadają maksymalnemu znośnemu cierpieniu. I jest to ogólny wniosek dla istot omylnych i potrzebujących z tego powodu systemów alarmowych.
Omylni są zaś nie tylko ludzie, omylne są także i muchy.
Tylko czy muchy - zakładamy, że to świadome osoby, bo w przeciwnym wypadku problem mamy rozwiązany opcją automatyzmu - podpadają pod "chcę wybierać, chcę żyć w prawdzie"? Niekoniecznie. Wobec tego na potrzeby much należy podać inne rozwiązanie, albo trzeba będzie muchy zautomatyzować. Także te z czasów po stworzeniu człowieka, bo to niczego tutaj nie zmienia.
Inne rozwiązania podawać jest o tyle łatwo, że nasza znajomość psychiki much jest dokładnie zerowa. Wszystko więc ujdzie. I dlatego pozwolę sobie po prostu na kilka ogólnych propozycji ("mucha" jest w nich synonimem każdego zwierzęcia będącego osobą świadomą jak człowiek, lecz która nie ocenia świata pod kątem "chcę wybierać i chcę żyć w prawdzie"):
- Muchy nie są jednostkami tak jak ludzie, lecz są "aniołami Bożymi", czyli osobowymi przejawami Boga, wykonującymi pracę na rzecz Jego dzieła. Cierpienie muchy jest więc cierpieniem samego Boga; nie dręczmy więc much, ale i nie popadajmy w depresję wiedząc, że muchy są zżerane przez pająki, gdyż w tym przypadku mamy do czynienia z naturą i przecież Bóg sam sobie nie zadaje bezsensownego cierpienia.
- Muchy nie są jednostkami jak ludzie, lecz są "jednostką gatunkową", czyli osobą trwającą świadomie przez czas trwania gatunku: osoba = gatunek, a nie osoba = jednostka. Gatunek nie cierpi jak jednostka, jednostka jest dla niego jak komórka dla człowieka. Gatunek ma swoje zagrożenia i w związku z tym swoje sygnały alarmowe i swoje cierpienia, lecz nie jest to związane ze zżeraniem pojedynczej muchy przez pojedynczego pająka.
- Muchy są tymi stworzeniami, które swoją satysfakcję z istnienie czerpią z tego, że służą innym stworzeniom. Dlaczego więc mucha ucieka? Bo żeby ekosystem przetrwał, mucha nie może dać się zżerać za darmo (patrz TE). Sama ewolucja jest zaś potrzebna człowiekowi, jest więc elementem pełnego "ekosystemu stworzenia".
- Muchy są tymi stworzeniami, które swoją satysfakcję czerpią z poczucia ryzyka. To zaś wymaga, by czasem poszło coś nie tak, czyli żeby alarm się odzywał.
Na razie chyba wystarczy tych propozycji, bo jest już druga w nocy i mnie wołają .
| Kruchy napisał: | | Dobry Bóg stworzyłby świat tak, że nie byłoby się o co tłuc i walczyć, nie byłoby zazdrości.. |
Nie pójdzie. Bo w tym celu musiałby wszystko kontrolować ręcznie, to raz (a to jest sprzeczne z postulatem "chcę wybierać i chcę żyć w prawdzie"). Zaś te stworzenia, którym wisi i powiewa, że ich postępowanie jest odręcznie sterowane i wystarczy im rzeczywistość typu "przyglądam się i odczuwam", mogą należeć do klasy notorycznych ryzykantów. Dlaczego Bóg miałby ich nie stwarzać, skoro wie, że każde z nich oceni swój bilans na plus? Taka ocena znaczy przecież, że mając tę możliwość, stworzenie stworzyło by się samo, do takiego samego życia, jakie przypadło mu w udziale!
| Kruchy napisał: | | Gepard i gazela. Świetnie wyposażone do życia poprzez koewolucje, koadaptacje, nacisk selekcyjny, itd. Jedno żeby polować i zabijać, drugie żeby jeść trawę i uciekać, trwa swoisty wyścig przystosowań. Po której stronie stoi Bóg? |
Po obu. Bo bez świata z takimi (lub analogicznymi) wyścigami ani gepard ani gazela nie mogłyby zostać powołane do istnienia, bowiem nie byłoby gwarancji, że ocenią swój bilans przeżyć na plus.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:24, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzbo napisał: | | To, że coś ciebie nie przekonuje, nie oznacza że jest nieudane . |
Ilu ludzi udało ci się przekonać? To, że sam dałeś się nabrać na własną racjonalizację, jest dość zrozumiałe i, jak sam piszesz dalej, jest beznadziejnym błędnym kołem.
| Cytat: | | Tematu o płaskiej Ziemi by nie było, gdyby ludzie byli w stanie płaskość Ziemi zaakceptować, no ale wtedy ich Układ Słoneczny byłby bez sensu. Na kulistoziemcy nie mogą się zgodzić, prawda? |
Nie tylko bez związku, ale i bez sensu. Sam fakt, że musisz jakość racjonalizować cierpienie, wskazuje na problem, twój problem. Rozwiązujesz go protezą, która generuje całą masę nowych problemów.
Kiedyś w Kairze strasznie śmierdziało, więc postanowiono rozwiązać problem melioryzując koryto Nilu. Smród zniknął, a z nim wylewy, żyzna gleba i obfite plony. Podobnie z Bogiem. Jak się próbuje go używać do zapchania dziur, to potem trzeba tłumaczyć go z okrucieństwa. Niektórym się zdaje, że jak wykombinują tak, żeby była owca cała i wilk syty (zakrapiając kilkoma cudami), to biorą to za dowód istnienia Boga i podstawę swojej wiary.
Ostatezcnie dochodzimy do twierdzenia odwrotnego, czyli że to, że coś ciebie przekonuje, nie oznacza że jest udane. Każdy człowiek na Ziemi ma przekonania, i błędności prawie wszystkich tych przekonań można dowieść. Satysfakcja z przekonań płynąca, świadczy jedynie o sukcesie w oszukiwaniu samego siebie. Nie potrafisz dowieść istnienia Boga, potrafisz jedynie sfabrykować takie tłumaczenie, które ciebie przekonuje. Różnica między tobą a Kruchym jest taka, że ty jesteś bardziej łatwowierny.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 16:25, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
