Jaki jest sens cierpienia zwierząt?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jaki jest sens cierpienia zwierząt?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 3:00, 01 Gru 2022 Temat postu:

Tutaj dygresja. Bardzo mi zależy wuju abyś wymienił trzy pewniki, które masz. Oczywiście w temacie o logice. MD.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:01, 05 Gru 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

Dziękuję ci za wszystkie odpowiedzi, ale ponieważ wszystkie z czasem prowadzą w to samo miejsce, pozwolę sobie wybrać jedną, która wyjawia nam najwięcej.

Super, to jest podejście, które ma szansę na sukces. Nb, przepraszam za chwilę przerwy, ale mnie jakiś wirus dopadł.

wuj napisał:

...każdy, kto dba o poprawność rozumowania wie, że każde poprawne rozumowanie opiera się na AKSJOMATYCE niepodlegającej dowodowi - czyli w każdym POPRAWNYM rozumowaniu na pytanie "dlaczego" musi w pewnym momencie paść odpowiedź "bo tak wolę i już".

Banjankri napisał:

Mówiąc wprost, według ciebie każde POPRAWNE rozumowanie opiera się o chcicę i to, że sobie z tego robisz regułę, niczego nie zmienia.

Nie, nie. Poprawność rozumowania jest kwestią TECHNICZNĄ i nie zależy od poprawności aksjomatów poza tym, że mają być te aksjomaty wzajemnie niesprzeczne.

Banjankri napisał:

Ja raczej skłaniałbym się ku twierdzeniu, że poprawne rozumowanie powinno być wolne od woli, a nie nią podyktowane.

Jak najbardziej. I dlatego jest to kwestia techniczna. Badamy to, jak się mają elementy rozumowania do siebie wzajemnie i do całości teorii, w ramach której mają funkcjonować. Nie badamy, jak się mają aksjomaty do rzeczywistości. Badamy to, co możemy badać, a nie to, czego zbadać się nie da bez robienia arbitralnych założeń.

Banjankri napisał:

Jak ktoś mi powie, że moje rozumowanie jest absurdalne, to się nie spinam tak jakby mi ktoś sens życia zabrał, bo rozumiem, że wszystkie takie są.

Po pierwsze, nie chodzi o to co kto powie, lecz jak to uzasadni. Po drugie, absurdalność rozumowania to zawarcie w nim jawnego błędu technicznego, a nie oparcie się na założeniu, które oponent uważa za błędny. Po trzecie, rozumiem że twoja deklaracja "wszystkie rozumowania są absurdalne" bierze się z braku rozróżnienia pomiędzy uznaniem aksjomatu za fałszywy (każdemu aksjomatowi da się zaprzeczyć) a wykryciem błędu technicznego (rozumowań bez błędów technicznych jest na pęczki).

Banjankri napisał:

dla wyimaginowanych bytów

Z tego, że byt uważasz za wyimaginowany nie wynika, że jest on wyimaginowany. Wiesz, jego istnienie może być niezależne od tego, co jego istnieniu sądzisz

Banjankri napisał:

Niepotrzebnie cierpienia nie generuję.

To dobrze, bo robią to tylko psychopaci.

Banjankri napisał:

Czy nie zabolałoby cię gdybyś dowiedział się, że takiego Boga, jak ty sobie wymyśliłeś, nie ma?

A jak miałbym się tego dowiedzieć? Albo musiałbym zostać wszechwiedzącym, albo musiałby ktoś mi pokazać w tej idei sprzeczność, wewnętrzną lub z doświadczeniem. A gdyby ktoś mi taki błąd pokazał, to oczywiście nie byłoby mi miło bo ucięłoby to najlepszą wersję rzeczywistości, ale mam w zanadrzu co najmniej jedną alternatywę, patrz: moja dzisiejsza odpowiedź, o której przypominała mi powyżej Semele i która jest unowocześnioną wersją podsumowania napisanego przeze mnie dwadzieścia lat temu.

Banjankri napisał:

Jedynym co powstrzymuje ten ból jest twoje pragnienie, którego noszenie musi być piekielną torturą.

Bujnej fantazji to ja nie mogę ci odmówić. Ale zastosuj to samo do siebie. Wierzysz w to, co wierzysz, bo się piekielnie boisz innych opcji.

Banjankri napisał:

Ale nawet jak jest lekką niewygodą, to już i tak przerąbane

Nie jest niewygodą nawet niewielką, przeciwnie - jest wielkim pozytywem. No i zapominasz, że niewielkie niewygody są fajne i budujące, a nie destrukcyjne.

PS. Z szacunku za nożyce (wiem, że one wymagają czasu) odpuszczam ci te "pierdolety", ale proszę, żeby mi to było przedostatni raz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Pon 12:01, 05 Gru 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie, nie. Poprawność rozumowania jest kwestią TECHNICZNĄ i nie zależy od poprawności aksjomatów poza tym, że mają być te aksjomaty wzajemnie niesprzeczne.

Cytat:

I tu jest właśnie problem. Opieranie rozumowania o arbitralne założenia podyktowane wolą.

Cytat:

Nawet doskonały technicznie system myśli, oparty o błędne założenia, da błędne wyniki. Ja niespecjalnie mam ochotę bawić się w podważanie logiki, bo skończę jak Kubuś.

Cytat:

Z tego, że byt uważasz za wyimaginowany nie wynika, że jest on wyimaginowany. Wiesz, jego istnienie może być niezależne od tego, co jego istnieniu sądzisz

Istnienie powstaje w procesie imaginacji. Każdy byt jest wyimaginowany. Pytanie tylko, na podstawie czego, jakiego doznania. Twój Bóg zdaje się być twoją imaginacją, powstałą z przyłożenia logicznego procesu, do twoich osobistych pragnień.
Powiedziałbym, że to jest raczej sposób radzenia sobie z własnymi problemami, niż wyjawianie jakiejś prawdy o rzeczywistości.

Cytat:

Czy nie zabolałoby cię gdybyś dowiedział się, że takiego Boga, jak ty sobie wymyśliłeś, nie ma?

Ja wiem, że ty jesteś zaradny i zawsze sobie rozwiązanie wytworzysz, nie o to jednak pytałem. Sam fakt posiadania rozwiązania, jak już wcześniej ustaliliśmy, będzie opierał się o pragnienie, które jest proporcjonalne, do cierpienia, które może wytworzyć. Pisałeś, że "nie byłoby miło", no to właśnie to jest miarą, która daje o sobie znać w formie strachu, który manifestuje się za każdym razem, kiedy ktoś kogo szanujesz, zaczyna podważać twój pogląd na te sprawy. Może to się nie zdarza dość często, ale pewnie jako doświadczony dyskutant, wiesz o czym mówię. Zanim poznasz czyjś argument, będziesz trwał w niepewności. Albo więc jesteś doskonale przekonany o swojej racji (wszechwiedzący), albo za każdy razem jak ktoś podnosi te tematy, pojawia się niepewność i strach przed "nie byłoby miło". Właśnie dlatego mówiłem o torturze, bo coś takiego ciągnie się przez całe życie.

Cytat:

Bujnej fantazji to ja nie mogę ci odmówić. Ale zastosuj to samo do siebie. Wierzysz w to, co wierzysz, bo się piekielnie boisz innych opcji.

Bujna jest dlatego, że dotyka obszarów, w które zazwyczaj się nie patrzy?
Oczywiście, że stosuje to samo do siebie, inaczej skąd bym o tym wiedział. Czy zadawanie sobie trudnych pytań wymaga bujnej fantazji? Nie wydaje ci się, że pytanie o to, dlaczego wierzę w to, co nie jest oczywiste, nie jest fundamentalne? Dla mnie jest od wielu lat. Jest to pytanie które aplikuję do każdego przekonania, bo to mi pozwala dojść do jego źródła. Pierwszym pytaniem tego typu, jakie pamiętam, było pytanie o istnienie Boga. Chociaż stawić mu czoła "nie było miło", wydaje mi się, że było warto.

W rezultacie, ciężko powiedzieć, czy "ja" w coś wierzę. Raczej bym powiedział, że pojawiają się wierzenia, które ja analizuję, żeby sprawdzić, czy czasem nie są wynikiem pragnień i czy akceptując je nie stanę w sytuacji, w której piekielnie będę się bał innych opcji. Ot takie reductio at absurdum w praktyce, a nie tylko w teorii. W efekcie nie identyfikuję się z wierzeniami, bo widzę ich wątłą i ulotną naturę. Ludzie o tym nie wiedzą, i całe życie spędzają na utrzymywaniu i obronie takich struktur z paproci i mchu.

Cytat:

PS. Z szacunku za nożyce (wiem, że one wymagają czasu) odpuszczam ci te "pierdolety", ale proszę, żeby mi to było przedostatni raz.

Jak nie pociągniesz dobrze za strunę, to nie zagra. Te "pierdolety" uderzyły dokładnie w tę problematykę, o której dyskutujemy. Zakładam, że rozumiesz, że obrażanie cię nie jest moją intencją. Gdybym cię miał za głupka, to nie ciągnąłbym dyskusji w tak trudne i wrażliwe obszary.

Cytat:

Nie jest niewygodą nawet niewielką, przeciwnie - jest wielkim pozytywem.

"Jeśli jesteś niezadowolony, to znaczy, że masz nadzieję. Jeśli jesteś zadowolony, to znaczy, że masz strach" - Shri Singha
Po dekadzie studiowana buddyzmu, mogę polecić jedno dzieło, które najlepiej oddaje buddyjską perspektywę. Jeśli chciałbyś w godzinę lepiej poznać buddyzm niż zna go 99% buddystów, to polecam:
https://youtu.be/VRHvRr170sw
Taka ciekawostka, nauczanie spisał Padmasambhava, człowiek który zaniósł buddyzm do Tybetu. Z tego samego regionu, Oddiyany, pochodził najprawdopodobniej Bodhidharma, który zaniósł buddyzm do Chin, skąd trafił do Korei i Japonii. O samej Oddiyanie wiemy niewiele, oprócz tego, że to piękna kraina (zwana Szwajcarią bliskiego wschodu) z "doskonałą" implementacją buddyzmu, która skończyła się najazdem islamskiego księcia, który wymordował wszystkich, prawie co do nogi. Nieliczne ślady można znaleźć w niebieskich oczach i śniadej cerze niektórych Pakistańczyków.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 12:07, 05 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 12:19, 05 Gru 2022 Temat postu:

Cytat:

Mój wykładowca logiki miał takie powiedzenie, "Wszystko co zielone jest żabą, moje oczy są zielone, więc moje oczy są żabą".
Mamy działający mechanizm, który przykładamy do swojej chcicy, tak żeby ją zrealizować.

Cytat:
Jak najbardziej. I dlatego jest to kwestia techniczna. Badamy to, jak się mają elementy rozumowania do siebie wzajemnie i do całości teorii, w ramach której mają funkcjonować. Nie badamy, jak się mają aksjomaty do rzeczywistości. Badamy to, co możemy badać, a nie to, czego zbadać się nie da bez robienia arbitralnych założeń

.

Jak sie nazywał?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:21, 05 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Pon 12:32, 05 Gru 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Cytat:

.

Jak sie nazywał?

Nie pamiętam, ale był franciszkaninem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 12:36, 05 Gru 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

Semele napisał:

Cytat:

.

Jak sie nazywał?

Nie pamiętam, ale był franciszkaninem.

To jest spójne. Święty Franciszek...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:51, 06 Gru 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Poprawność rozumowania jest kwestią TECHNICZNĄ i nie zależy od poprawności aksjomatów poza tym, że mają być te aksjomaty wzajemnie niesprzeczne.

Banjankri napisał:

Mój wykładowca logiki miał takie powiedzenie, "Wszystko co zielone jest żabą, moje oczy są zielone, więc moje oczy są żabą".

Nie wiem, co twój wykładowca logiki chciał tym wyrazić, ale przypuszczalnie chciał zilustrować fakt, że POPRAWNIE wyciągnięte wnioski są warte tyle, co ich przesłanki.

Zabawmy się w tego wykładowcę i powiedzmy tak: "Wszystko co zielone jest żabą, moje oczy są zielone, więc moje oczy nie są żabą". Czy zauważasz, że chociaż oczy wykładowcy faktycznie nie są żabą, to dochodzi on do tego słusznego wniosku BŁĘDNĄ drogą?

Czy zauważasz też, że ten pierwszy, poprawny schemat jest używany w twoim laptopie, a gdyby na skutek jakiegoś uszkodzenia zmienił się ten schemat na drugi, niepoprawny, to chociaż oczy wykładowcy nie są żabą, twój laptop byłby do wyrzucenia?

Banjankri napisał:

Mamy działający mechanizm, który przykładamy do swojej chcicy, tak żeby ją zrealizować.

NICZEGO innego zrobić nie możemy. Ty jawnie robisz dokładnie to samo. Dowód? Sam wiesz, że nie możesz udowodnić swojej racji.

wuj napisał:

Badamy to, jak się mają elementy rozumowania do siebie wzajemnie i do całości teorii, w ramach której mają funkcjonować. Nie badamy, jak się mają aksjomaty do rzeczywistości. Badamy to, co możemy badać, a nie to, czego zbadać się nie da bez robienia arbitralnych założeń

Banjankri napisał:

I tu jest właśnie problem. Opieranie rozumowania o arbitralne założenia podyktowane wolą.

Żadne rozumowanie nie może bazować na braku założeń.

Banjankri napisał:

Istnienie powstaje w procesie imaginacji.

To jest twoje założenie, podyktowane wolą.

Banjankri napisał:

Twój Bóg zdaje się być twoją imaginacją, powstałą z przyłożenia logicznego procesu, do twoich osobistych pragnień.
Powiedziałbym, że to jest raczej sposób radzenia sobie z własnymi problemami, niż wyjawianie jakiejś prawdy o rzeczywistości.

Twoja wizja rzeczywistości zdaje się być twoją imaginacją, powstałą z przyłożenia jakiegoś procesu do twoich osobistych pragnień. Powiedziałbym, że to jest raczej sposób radzenia sobie z własnymi problemami, niż wyjawianie jakiejś prawdy o rzeczywistości. Może być?

Banjankri napisał:

Sam fakt posiadania rozwiązania, jak już wcześniej ustaliliśmy, będzie opierał się o pragnienie, które jest proporcjonalne, do cierpienia, które może wytworzyć.

Samo zjedzenie obiadu bierze się z apetytu, który jest proporcjonalny do głodu jaki może się pojawić. Z tego nie wynika, że należy zniszczyć układ pokarmowy.

Banjankri napisał:

Pisałeś, że "nie byłoby miło", no to właśnie to jest miarą, która daje o sobie znać w formie strachu, który manifestuje się za każdym razem, kiedy ktoś kogo szanujesz, zaczyna podważać twój pogląd na te sprawy. Może to się nie zdarza dość często, ale pewnie jako doświadczony dyskutant, wiesz o czym mówię. Zanim poznasz czyjś argument, będziesz trwał w niepewności. Albo więc jesteś doskonale przekonany o swojej racji (wszechwiedzący), albo za każdy razem jak ktoś podnosi te tematy, pojawia się niepewność i strach przed "nie byłoby miło". Właśnie dlatego mówiłem o torturze, bo coś takiego ciągnie się przez całe życie.

Z faktu, że ostry smak jest rejestrowany przez komórki rejestrujące ból nie wynika, że popieprzyć zupę to dodawać sobie cierpień.

wuj napisał:

Bujnej fantazji to ja nie mogę ci odmówić.

Banjankri napisał:

Bujna jest dlatego, że dotyka obszarów, w które zazwyczaj się nie patrzy?

Chciałbyś

. Nie, dlatego że hoduje sobie demony. Być może to reakcja obronna: zainwestowałeś sporo życia i demony bronią umysłu przed harpiami obawy, że tę inwestycję bezpowrotnie zmarnowałaś, bo lata się nie cofną? Ale spoko, takie inwestycje nie bywają zmarnowane.

Banjankri napisał:

Nie wydaje ci się, że pytanie o to, dlaczego wierzę w to, co nie jest oczywiste, nie jest fundamentalne? Dla mnie jest od wielu lat. Jest to pytanie które aplikuję do każdego przekonania, bo to mi pozwala dojść do jego źródła. Pierwszym pytaniem tego typu, jakie pamiętam, było pytanie o istnienie Boga. Chociaż stawić mu czoła "nie było miło", wydaje mi się, że było warto.

I byłoby tak pięknie - rączka, buźka - gdyby nie to:

Banjankri napisał:

W rezultacie, ciężko powiedzieć, czy "ja" w coś wierzę. Raczej bym powiedział, że pojawiają się wierzenia, które ja analizuję, żeby sprawdzić, czy czasem nie są wynikiem pragnień i czy akceptując je nie stanę w sytuacji, w której piekielnie będę się bał innych opcji. Ot takie reductio at absurdum w praktyce, a nie tylko w teorii. W efekcie nie identyfikuję się z wierzeniami, bo widzę ich wątłą i ulotną naturę. Ludzie o tym nie wiedzą, i całe życie spędzają na utrzymywaniu i obronie takich struktur z paproci i mchu.

Ależ tymi słowami właśnie podsumowałeś treść swojej wiary. Wiary niepolegającej na wyobrażaniu sobie jakichś "obiektów", polegającej za to na wyobrażaniu sobie, że pragnień należy unikać. Z tego, co napisałeś, wynika przy tym rzecz jasna, że nie jest to jakaś ślepa wiara, lecz że opiera się ona na twoim doświadczeniu ze sobą. Na problemach, jakie miałeś i które udało ci się najskuteczniej rozwiązać za pomocą metody, która stała się teraz jej podstawą. To okej, ale to wiara - wiara dokładnie tak samo bujająca w powietrzu, jak jakakolwiek inna wiara.

Banjankri napisał:

"Jeśli jesteś niezadowolony, to znaczy, że masz nadzieję. Jeśli jesteś zadowolony, to znaczy, że masz strach" - Shri Singha

Albo i nie.

PS.

wuj napisał:

PS. Z szacunku za nożyce (wiem, że one wymagają czasu) odpuszczam ci te "pierdolety", ale proszę, żeby mi to było przedostatni raz.

Banjankri napisał:

Jak nie pociągniesz dobrze za strunę, to nie zagra. Te "pierdolety" uderzyły dokładnie w tę problematykę, o której dyskutujemy.

Uderzyły nie "pierdolety", lecz skupienie uwagi na właściwym temacie (i mam nadzieję, że to dalej idzie właściwą ścieżką, po której do czegoś tam dość możemy). A gdybym wziął słówko zbyt na serio, to prosiłbym o ostatni, nie o przedostatni raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Wto 22:15, 06 Gru 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Zabawmy się w tego wykładowcę i powiedzmy tak: "Wszystko co zielone jest żabą, moje oczy są zielone, więc moje oczy nie są żabą". Czy zauważasz, że chociaż oczy wykładowcy faktycznie nie są żabą, to dochodzi on do tego słusznego wniosku BŁĘDNĄ drogą?

Znaczenie ma to, do czego ten machanizm przykładasz.

wujzboj napisał:

Czy zauważasz też, że ten pierwszy, poprawny schemat jest używany w twoim laptopie, a gdyby na skutek jakiegoś uszkodzenia zmienił się ten schemat na drugi, niepoprawny, to chociaż oczy wykładowcy nie są żabą, twój laptop byłby do wyrzucenia?

Jaka zmiana rozumowania, prowadzi do odrzucenie koncepcji Boga? Czy twoje rozumowanie Boga było od początku takie jakim jest dzisiaj? Czy kiedy, po drodze, rozumowanie zawiodło, to odrzuciłeś Boga, czy to rozumowanie?
Ta analogia do laptopa nie jest najlepsza.

Cytat:

Banjankri napisał:

Mamy działający mechanizm, który przykładamy do swojej chcicy, tak żeby ją zrealizować.

NICZEGO innego zrobić nie możemy. Ty jawnie robisz dokładnie to samo. Dowód? Sam wiesz, że nie możesz udowodnić swojej racji.

Bo każda racja, będąca rezultatem tego procesu, nie jest niczym więcej jak wyrazem pragnień. Kiedy ja mówię o swoich poglądach, nie mówię o żadnej metafizycznej prawdzie. Wyrażam jedynie swoją chcicę, którą próbuję zrealizować. Tak robią wszyscy, bez wyjątku.

Cytat:

Żadne rozumowanie nie może bazować na braku założeń.

I tego faktu nigdy nie należy ignorować. To, że rozumowanie jest ograniczone, i nie ma innego, nie znaczy, że jest poprawne. No chyba, że sobie arbitralnie zdefiniujesz prawdę, ale wtedy wpadasz w błędne koło.

Cytat:

To jest twoje założenie, podyktowane wolą.

Jak najbardzie, tylko jaką wolną? Wolą wskazania na założenia, których nie jesteś w stanie podważyć, nie podważając równocześnie wszelkich schematów na istnieniu opartych.

Cytat:

Jak najbardziej. Nie wiem czy pamiętrasz, ale kiedyś pisałem o specyficznym doświadczeniu, które miałem na dworcu zachodnim, w którym ta imaginacja rzeczywistości się załamała. Rzeczywistość jest sposobem radzenia sobie z problemami, niczym innym. I to jest prawda o rzeczywistości.

Cytat:

Samo zjedzenie obiadu bierze się z apetytu, który jest proporcjonalny do głodu jaki może się pojawić. Z tego nie wynika, że należy zniszczyć układ pokarmowy.

A czy ja chciałem ci niszczyć kiszki? Stwierdzenie czegoś to jedno, a zniszczenie tego, co coś zupełnie innego. Wszyscy stoimy na palcach próbując sięgnąć nieskończoności. To nie powód, żeby się zabić, tylko przestań bezsensownie się spinać.

Cytat:

Z faktu, że ostry smak jest rejestrowany przez komórki rejestrujące ból nie wynika, że popieprzyć zupę to dodawać sobie cierpień.

Ból i cierpienie to różne stwory, i chociaż są często ze sobą powiązane, mają zupełnie inną naturę.

Cytat:

Chciałbyś

W pewnym sensie, sam sobie odpowiedziałeś, ale i tak sprostuję. Nie można zmarnować lat, jeśli nie oczekuje się rezultatu. Owszem, był taki czas, że rezultatu oczekiwałem i nazwałbym to inwestycją. Teraz wiem jak bardzo się myliłem. Zakładam, że nie przsłuchałeś tego, co podesłałem wcześniej, tam gdzieś połowa tekstu wałkuje właśnie tę kwestię.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 23:19, 06 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:04, 07 Gru 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Znaczenie ma to, do czego ten machanizm przykładasz.

Gdybym był wszechwiedzący, to bym do niczego go nie przykładał, bo po co. Skoro nie jestem wszechwiedzący, to muszę go przykładać nie wiedząc, do czego go przykładam. Ty też nie wiesz, do czego go przykładasz, gdy go przykładasz.

wuj napisał:

Banjakkri napisał:

Jaka zmiana rozumowania, prowadzi do odrzucenie koncepcji Boga?

Każda, w której koncepcja Boga jest wnioskiem a nie aksjomatem i w której zauważa się bardziej optymalną hipotezę.

Banjankri napisał:

Czy twoje rozumowanie Boga było od początku takie jakim jest dzisiaj?

Nie.

Banjankri napisał:

Czy kiedy, po drodze, rozumowanie zawiodło, to odrzuciłeś Boga, czy to rozumowanie?

Boga.

Banjakkri napisał:

Ta analogia do laptopa nie jest najlepsza.

Myślę że jest dobra, chodzi o bramki logiczne

Muszą działać poprawnie, albo laptop idzie do kosza.

Banjankri napisał:

Mamy działający mechanizm, który przykładamy do swojej chcicy, tak żeby ją zrealizować.

wuj napisał:

NICZEGO innego zrobić nie możemy. Ty jawnie robisz dokładnie to samo. Dowód? Sam wiesz, że nie możesz udowodnić swojej racji.

Banjankri napisał:

Bo każda racja, będąca rezultatem tego procesu, nie jest niczym więcej jak wyrazem pragnień.

Dokładnie. Ale:

Banjankri napisał:

Kiedy ja mówię o swoich poglądach, nie mówię o żadnej metafizycznej prawdzie. Wyrażam jedynie swoją chcicę, którą próbuję zrealizować. Tak robią wszyscy, bez wyjątku.

I to jest mgła twojej nieprzeniknionej wiary

. Wierzysz z całej siły, że twoja chcica nie może zawierać cennej informacji o metafizycznej prawdzie - ale z drugiej strony postępujesz dokładnie tak, jakby była ona tą cenną informacją przepełniona. Postępujesz tak, jakby ta cenna informacja brzmiała: nie mogę rozpoznać niczego istotnego poza tym, jak przeczołgać się od pomidorka do ogórka.

wuj napisał:

Żadne rozumowanie nie może bazować na braku założeń.

Banjankri napisał:

Dobrze, że się tutaj w pełni zgadzamy.

Banjankri napisał:

Istnienie powstaje w procesie imaginacji.

wuj napisał:

To jest twoje założenie, podyktowane wolą.

Banjankri napisał:

Jak najbardzie, tylko jaką wolną? Wolą wskazania na założenia, których nie jesteś w stanie podważyć, nie podważając równocześnie wszelkich schematów na istnieniu opartych.

I jakie to założenia?

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Jak najbardziej. Nie wiem czy pamiętrasz, ale kiedyś pisałem o specyficznym doświadczeniu, które miałem na dworcu zachodnim, w którym ta imaginacja rzeczywistości się załamała.

Tak, pamiętam. Dziwiło mnie tylko, że wytykasz mi swoje własne motywacje

Banjankri napisał:

Rzeczywistość jest sposobem radzenia sobie z problemami, niczym innym. I to jest prawda o rzeczywistości.

Gładka sentencja, ale niestety oparta na wierze i własnych sposobach radzenia sobie z problemami.

wuj napisał:

Samo zjedzenie obiadu bierze się z apetytu, który jest proporcjonalny do głodu jaki może się pojawić. Z tego nie wynika, że należy zniszczyć układ pokarmowy.

Banjankri napisał:

Granica pomiędzy sensem i bezsensem jest tu UMOWNA, wytyczona wiarą...

wuj napisał:

Z faktu, że ostry smak jest rejestrowany przez komórki rejestrujące ból nie wynika, że popieprzyć zupę to dodawać sobie cierpień.

Banjankri napisał:

Ból i cierpienie to różne stwory, i chociaż są często ze sobą powiązane, mają zupełnie inną naturę.

Ależ to nie ma tutaj żadnego znaczenia. Chodzi o to, żeby nie popadać w przesadę.

Banjankri napisał:

Nie można zmarnować lat, jeśli nie oczekuje się rezultatu. Owszem, był taki czas, że rezultatu oczekiwałem i nazwałbym to inwestycją. Teraz wiem jak bardzo się myliłem.

Lata da się zmarnować zawsze, tak samo jak zawsze da się zabłądzić - zabłądzisz gdy cię poniesie w suboptymalne rejony, zmarnujesz lata jeśli mogłeś je wykorzystać lepiej. Tyle, że to nie powód do załamywania rąk.

Banjankri napisał:

Zakładam, że nie przsłuchałeś tego, co podesłałem wcześniej, tam gdzieś połowa tekstu wałkuje właśnie tę kwestię

Dzięki za link, ale trudno mi zainwestować godzinę. Próbowałem załadować pdf, ale nie poszło, najwyraźniej właściciel praw autorskich pogonił z serwera. Co ma, nawiasem mówiąc, wymiar duchowy średniego kalibru, no ale to współczesność a nie Shri Singha.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Śro 11:01, 07 Gru 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

Nie tylko wiesz, do czego go przykładasz, ale i tego chcesz. Losowo tego nie robisz.

Cytat:

Myślę że jest dobra, chodzi o bramki logiczne

Muszą działać poprawnie, albo laptop idzie do kosza.

U niektórych, w przypadku Boga, to bramki logiczne lecą do kosza, jeżeli do niego nie prowadzą.

Cytat:

I to jest mgła twojej nieprzeniknionej wiary

Zgodziłeś się z tym, że każda racja, a więc i "metafizyczna prawda", nie jest niczym więcej jak wyrazem pragnień, a mimo to chcesz traktować ją wyjątkowo. Nie ma takiej potrzeby, ani ku temu podstaw. Redukując pojęcie obiektywnej, metafizycznej prawdy, która sobie gdzieś tam jest, zostajemy z prawdą subiektywną, która przepełnia wszystko. Jak usuniesz czynnik różnicujący wartościowanie, to wszystko będzie miało równą wartość. Można to widzieć, jako brak wartości czegokolwiek, albo jako wszystko przepełnione cenną informacją. Wszystko zależy od chcicy.

Cytat:

I jakie to założenia?

'Istnienie powstaje w procesie imaginacji.'

Cytat:

Tak, pamiętam. Dziwiło mnie tylko, że wytykasz mi swoje własne motywacje

Jakbyś nie odpowiadał pytaniami, to może być zauważył, że to się ciebie tak samo tyczy. Różnica jest taka, że ja ci odpowiedziałem, a ty mi nie. Zamieniłeś Boga na rzeczywistość, czyli podmieniłeś motywację, pozostawiając ten sam mechanizm. Moja motywacja jest więc inna, ale mechanizm ten sam. Czy twoja racja o rzeczywistości nie jest twoją imaginacją? Chwilę wcześniej zgodziłeś się na to, że każda jest. Trzymaj się tego, co piszesz.

Cytat:

Gładka sentencja, ale niestety oparta na wierze i własnych sposobach radzenia sobie z problemami.

Tak jak wszystko inne.
"Dreams and phantoms, flowers in the empty sky; why trouble yourself to seize them?" - Linji.

Cytat:

Granica pomiędzy sensem i bezsensem jest tu UMOWNA, wytyczona wiarą...

Oczywiście, chociaż ta wiara jest na szali razem z kosztami. Stanie na palcach i sięganie w górę nie jest darmowe. Kiedy ta cena sięgnie wartości wiary, pojawia się wątpienie. Granica bezsensu nie tyle więc jest UMOWNA, co arbitralna. Niby drobiazg, a jednak kluczowy. Ktoś kto tego nie rozumie i przyjmuje wartości umowne, jak te dyktowane przez religię, może całe życie, wbrew sobie, płacić za nic. W rezultacie, pomimo tego, że wszystko jest puste, patykiem po wodzie pisanym wyrazem pragnień, więc nie powinno cierpienia generować, cierpienie powstaje jako konflikt między tym co subiektywne prawdziwe, a tym co umownie przyjęte\narzucone.

Cytat:

Ależ to nie ma tutaj żadnego znaczenia. Chodzi o to, żeby nie popadać w przesadę.

Przesada jest tu pojęciem umownym, wytyczonym wiarą... ;)

Cytat:

Optymalnie, czy lepiej, są tu pojęciami umownymi, wytyczonymi wiarą...

Cytat:

Ja nawet nie wiedziałem o pdfie. Dla mnie ta forma dostępna na YT jest najlepsza. Zresztą cały ten kanał, i to co robi ta mniszka jest warte pochwały. Tam są pięknie przestawione teksty z różnych religii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:03, 09 Gru 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Nie tylko wiesz, do czego go przykładasz, ale i tego chcesz. Losowo tego nie robisz.

Nie, wiem tylko czego chcę. Nie wiem, jak się to ma do rzeczywistości, bo tu nie mówimy o hipotezach roboczych lecz o podstawowych założeniach. Wiem, jak się to ma do tego, co w danej chwili uważam za moje preferencje. To dotyczy tak samo mnie jak i ciebie.

Banjankri napisał:

U niektórych, w przypadku Boga, to bramki logiczne lecą do kosza, jeżeli do niego nie prowadzą.

U niektórych innych jest tak w przypadku ich ateistycznych wyobrażeń. Ale mie mówmy o błędach innych ludzi, choćby były popularne. Mówimy o sobie.

A tak w ogóle to nie hasło się liczy, tylko jego treść.

Banjankri napisał:

Zgodziłeś się z tym, że każda racja, a więc i "metafizyczna prawda", nie jest niczym więcej jak wyrazem pragnień, a mimo to chcesz traktować ją wyjątkowo.

Nie wyjątkowo, lecz uczciwie. Nie poddawać się wierze, że skoro to pragnienie to prowadzi w maliny, bo to wiara też oparta na pragnieniu i w tym przypadku sama siebie wypunktowująca.

Banjankri napisał:

Istnienie powstaje w procesie imaginacji.

wuj napisał:

To jest twoje założenie, podyktowane wolą.

Banjankri napisał:

Jak najbardzie, tylko jaką wolną? Wolą wskazania na założenia, których nie jesteś w stanie podważyć, nie podważając równocześnie wszelkich schematów na istnieniu opartych.

wuj napisał:

I jakie to założenia?

Banjankri napisał:

'Istnienie powstaje w procesie imaginacji.'

Skąd pomysł, że miałbym nie móc go podważyć, nie podważając równocześnie wszelkich schematów na istnieniu opartych? Podważam: zdanie 'Istnienie powstaje w procesie imaginacji' jest fałszywe.

Banjankri napisał:

ja ci odpowiedziałem, a ty mi nie

Nie wiem, na co ci twoim zdaniem nie odpowiedziałem.

Banjankri napisał:

Zamieniłeś Boga na rzeczywistość, czyli podmieniłeś motywację, pozostawiając ten sam mechanizm. Moja motywacja jest więc inna, ale mechanizm ten sam.

Nie rozumiem. Jaka inna motywacja?

Banjankri napisał:

Czy twoja racja o rzeczywistości nie jest twoją imaginacją? Chwilę wcześniej zgodziłeś się na to, że każda jest. Trzymaj się tego, co piszesz.

NIE WIEM, czy moja racja o rzeczywistości jest moją imaginacją. Wiem, że nie mogę udowodnić, że nie jest. To, że nie mogę udowodnić, że Zdzichu nie ukradł roweru nie znaczy, go ukradł. Ani, że go nie ukradł. Znaczy po prostu, że NIE WIEM.

Banjankri napisał:

"Dreams and phantoms, flowers in the empty sky; why trouble yourself to seize them?" - Linji.

Linji powinien się zastanowić, dlaczego wziął pędzelek,

To tylko jeszcze jedna gładka sentencja, ale niestety oparta na wierze i własnych sposobach radzenia sobie z problemami. JASS. Jet another smooth sentence.

wuj napisał:

Granica pomiędzy sensem i bezsensem jest tu UMOWNA, wytyczona wiarą...

Banjankri napisał:

Ależ wiadomo. Tyle, że ludzie sobie łatwo wyobrażają, co to dzieje się w CUDZYCH myślach, motywacjach, w cudzym życiu. I z łatwością te swoje wyobrażenia krytykują mówiąc: zrób tak jak ja, a nie będziesz się tak szarpać. Twoja szarpanina nie jest moją szarpaniną. Twoje podejście do religii nie jest moim. Twoja cena nie jest moją ceną. Słoń nie musi umieć wspinać się po baobabach i nie znaczy to, że z tego powodu radzi sobie gorzej niż mrówka. Ani, że lepiej. Nie tu jest kryterium.

wuj napisał:

Ależ to nie ma tutaj żadnego znaczenia. Chodzi o to, żeby nie popadać w przesadę.

Banjankri napisał:

Przesada jest tu pojęciem umownym, wytyczonym wiarą... ;)

Patrz wyżej.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Optymalnie, czy lepiej, są tu pojęciami umownymi, wytyczonymi wiarą...

Patrz wyżej.

Czyli jak zwykle - praktycznie się zgadzamy w każdym punkcie, ale subtelność różnic czyni je wyrazistymi

Ciekawe. Jedźmy śmiało dalej!

Nb, pomału ożywia się tradycja piwna. Czy jesteś w Warszawie w poświątecznym tygodniu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Pią 9:57, 09 Gru 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Bo "podważanie" powstaje w procesie imaginacji. Podważając imaginację istnienia, podważasz zarazem istnienie podważania. Innymi słowy, robiąc taką deklarację, wywracasz się o własne nogi.

wujzboj napisał:

Spapugowałeś moją wypowiedź podmieniając Boga rzeczywistością.

wujzboj napisał:

NIE WIEM, czy moja racja o rzeczywistości jest moją imaginacją.

To jest akurat jedynym co wiesz. Zgaduję, że zabrakło w tym zdaniu "tylko".
"NIE WIEM, czy moja racja o rzeczywistości jest tylko moją imaginacją (jest też czymś innym). Wiem, że nie mogę udowodnić, że nie jest." -pogrubione moje.

Cytat:

To, że nie mogę udowodnić, że Zdzichu nie ukradł roweru nie znaczy, go ukradł. Ani, że go nie ukradł. Znaczy po prostu, że NIE WIEM.

Nie wiesz, a mimo to, zakładasz, że wiesz, bo inaczej nie nazywałbyś tego racją.

Cytat:

JASS

I tym miało być.

Cytat:

A czy nie taka była twoja motywacja, kiedy dołączałeś do tego wątku? Po co chciałeś wyjaśnić Kruchego, jak nie po to, żeby się nie szarpał?

Cytat:

Czyli jak zwykle - praktycznie się zgadzamy w każdym punkcie, ale subtelność różnic czyni je wyrazistymi

Ciekawe. Jedźmy śmiało dalej!

Dlatego odlałem trochę wody, teraz szybciej się wygotuje. Można to jeszcze skrócić, nadając dyskusji węższe ramy. Chcąc nie chcąc, wszystko sprowadza się do kwestii istnienia, bo to ono jest podstawą założeń.

Cytat:

Nb, pomału ożywia się tradycja piwna. Czy jesteś w Warszawie w poświątecznym tygodniu?

Nic nie stoi na przeszkodzie, żebym był.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 12:21, 09 Gru 2022 Temat postu:

Macie zdrowie i czas kochani faceci. Cierpienie każde jest niezaslużone. Czy to człowiek czy dżdzownica. Po prostu działajmy. Róbmy tak aby tu było najmniej cierpienia. Hipoteza drugiego świata gdzie będzie to wynagrodzone jest malo prawdopodobna. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:58, 10 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 12:25, 09 Gru 2022 Temat postu:

Może kruchy 04 jest klonem Fedora. Kruchy ma sie wcielić w naiwnego ateistę nazywanego przez fedora gimbo.. Mała dygresja. Pozostawię ją tutaj. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:00, 10 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 12:29, 09 Gru 2022 Temat postu:

Autocenzura Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 21:34, 09 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:16, 10 Gru 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Bo "podważanie" powstaje w procesie imaginacji. Podważając imaginację istnienia, podważasz zarazem istnienie podważania. Innymi słowy, robiąc taką deklarację, wywracasz się o własne nogi.

Podważanie nie następuje w procesie imaginacji, lecz w procesie rozumowania.

Banjankri napisał:

Spapugowałeś moją wypowiedź podmieniając Boga rzeczywistością.

Naturalnie. Bo to są symetryczne wypowiedzi.

wuj napisał:

NIE WIEM, czy moja racja o rzeczywistości jest moją imaginacją.

Banjankri napisał:

Nie, nie zabrakło, nie ma go tam celowo. Gdy widzisz drzewo, nie mówisz: "nie wiem, czy to TYLKO moja imaginacja", lecz ewentualnie "nie wiem, czy to moja imaginacja" i na wszelki wypadek dotykasz go dłonią. Imaginacja znaczy, że rozbieżność z rzeczywistością jest krytyczna.

wuj napisał:

To, że nie mogę udowodnić, że Zdzichu nie ukradł roweru nie znaczy, go ukradł. Ani, że go nie ukradł. Znaczy po prostu, że NIE WIEM.

Banjankri napisał:

Nie wiesz, a mimo to, zakładasz, że wiesz, bo inaczej nie nazywałbyś tego racją.

Nie wiem i NIE zakładam, że wiem, ani nie nazywam tego racją. Racją nazywasz to ty. Ja mówię o WIERZE. Mojej i twojej.

napisał:

JASS

Banjankri napisał:

I tym miało być.

I bardzo dobrze.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

A czy nie taka była twoja motywacja, kiedy dołączałeś do tego wątku? Po co chciałeś wyjaśnić Kruchego, jak nie po to, żeby się nie szarpał?

Skąd ci przyszło do głowy, że moim zdaniem Kruchy się szarpie? Mamy tutaj forum DYSKUSYJNE. Po to się pisze, żeby uzyskać odpowiedź, a nie żeby się pochwalić umiejętnością napisania zdania po polsku.

wuj napisał:

Czyli jak zwykle - praktycznie się zgadzamy w każdym punkcie, ale subtelność różnic czyni je wyrazistymi

Ciekawe. Jedźmy śmiało dalej!

Banjankri napisał:

U nas zawsze wszystko płynie w jedną stronę, początek nieważny. No ale skoro Kruchy i tak tutaj milczy, to niech sobie to płynie wedle natury swojej.

wuj napisał:

Nb, pomału ożywia się tradycja piwna. Czy jesteś w Warszawie w poświątecznym tygodniu?

Banjankri napisał:

Nic nie stoi na przeszkodzie, żebym był.

Na razie udało się wykryć dwóch nowych krajanów, stara gwardia też chyba się trzyma. W zasadzie to powoli zaczyna brakować jakiejś popiwnej konferencji w sali wykładowej

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Sob 16:43, 10 Gru 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Podważanie nie następuje w procesie imaginacji, lecz w procesie rozumowania.

A czym jak nie imaginacją jest rozumowanie?

Cytat:

Naturalnie. Bo to są symetryczne wypowiedzi.

Różniące się motywacją.

Cytat:

To chyba nie dogadaliśmy się w kwesti znaczenia imaginacji. Każda myśl, każde doznanie jest wyobrażeniem i z takie perspektywy je znamy. Jak widzisz drzewo, to wiesz, że to twoja imaginacja, i możesz podejrzewać, że nie tylko. Upewnić się nigdy nie upewnisz, bo możesz to weryfikować jedynie za pomocą innych zmysłów, które mają taką samą naturę, a więc takie same ograniczenia.
Rzeczywistość jast efektem imaginacji, zbudowanym z rzeczy jakie widzimy. Rezultatem obiektywnego spojrzenia na subiektywne doznanie, które wymaga wysiłku do jego utrzymania. I tu jest pies pogrzebany. Wszystkie światopoglądy, rzeczywistości, czy stany świadomości się o to rozbijają. W którym momencie się rozbijają? W momencie śmierci, czyli zatrzymania przepływu energii, która je utrzymywała. Zresztą sypią się już dużo wcześniej, kiedy zapadamy w sen, czy nawet przy odpowiedzniej medytacji. Co by to było, gdyby rzeczywistość nie była imaginacją... A tak, świat istnieje tylko w naszych umysłach. Pojawia się i znika. To, że co rano budzimy się do tej samej rzeczywistości, jest rezultatem naszego programowania. Oczywiście zaraz pojawią się głosy, że grawitacja działa, niezależnie od czyjegoś widzimisię, ale żeby zrozumieć, że działa, potrzebujesz widzimisię. To widzimisię jest programowaniem. A skąd się bierze widzimisię? Z "nie wiem". Można powiedzieć "nie wiem, więc jestem". I tak świat powstaje z ignorancji, bo tylko tak może.

Cytat:

Nie wiem i NIE zakładam, że wiem, ani nie nazywam tego racją. Racją nazywasz to ty. Ja mówię o WIERZE. Mojej i twojej.

Owszem, ja nazwałem to racją, a ty to określenie zaakceptowałeś, pisząc:
"NIE WIEM, czy moja racja o rzeczywistości jest moją imaginacją."

Cytat:

A ta część dyskusji, która opiera się o rozbieżne opinie, to udajemy, że nie istnieje? On pyta, ty odpowiadasz, on się nie zgadza, ty przekonujesz, on oporuje, i mamy szarpankę. 99% dyskusji na forum tak wygląda.

Cytat:

Na razie udało się wykryć dwóch nowych krajanów, stara gwardia też chyba się trzyma. W zasadzie to powoli zaczyna brakować jakiejś popiwnej konferencji w sali wykładowej

Dla mnie może być nawet sala wykładowa, byle było w miarę cicho, bo konieczność podnoszenia głosu, obniża poziom rozmowy.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 16:54, 10 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:10, 10 Gru 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Podważanie nie następuje w procesie imaginacji, lecz w procesie rozumowania.

Banjankri napisał:

A czym jak nie imaginacją jest rozumowanie?

Rozumowaniem.

Banjankri napisał:

Każda myśl, każde doznanie jest wyobrażeniem i z takie perspektywy je znamy.

Nie, każda myśl jest myślą, każde doznanie jest doznaniem, a każde wyobrażenie jest wyobrażeniem, czyli pewnym rodzajem doznania.

wuj napisał:

Gdy widzisz drzewo, nie mówisz: "nie wiem, czy to TYLKO moja imaginacja", lecz ewentualnie "nie wiem, czy to moja imaginacja" i na wszelki wypadek dotykasz go dłonią. Imaginacja znaczy, że rozbieżność z rzeczywistością jest krytyczna.

Banjankri napisał:

Upewnić się nigdy nie upewnisz, bo możesz to weryfikować jedynie za pomocą innych zmysłów, które mają taką samą naturę, a więc takie same ograniczenia

Rozróżnienie pomiędzy imaginacją i jej brakiem polega na stopniu zgodności pomiędzy tym, co mówią zmysły. Doznanie to nie imaginacja. Nie używaj emocjonalnie naładowanego słowa w takim miejscu, bo to prowadzi do błędów w rozumowaniu, chociażby takich jak we wnioskowaniu o rzekomej niemożności podważenia zdania zdanie 'Istnienie powstaje w procesie imaginacji'.

wuj napisał:

to są symetryczne wypowiedzi.

Banjankri napisał:

Różniące się motywacją.

Nie, nie różniące się ani motywacją ani strukturą.

wuj napisał:

Nie wiem i NIE zakładam, że wiem, ani nie nazywam tego racją. Racją nazywasz to ty. Ja mówię o WIERZE. Mojej i twojej.

Banjankri napisał:

Owszem, ja nazwałem to racją, a ty to określenie zaakceptowałeś, pisząc:
"NIE WIEM, czy moja racja o rzeczywistości jest moją imaginacją."

Po prostu przejąłem w tym miejscu twoją terminologię. Nie jest ona precyzyjna i używasz jej teraz w sposób sprzeczny z tym, co ja zaakceptowałem.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Jak udajemy, że nie istnieje, kiedy na tym POLEGAJĄ dyskusje? To nie są żadne szarpanki, lecz wymiana argumentów. Nie jesteśmy w klubie wzajemnej adoracji, ani w klubie miłośników piesków i kotków, ani w klubie autoprezentacji. Jesteśmy w klubie dyskusyjnym.

PS.

wuj napisał:

W zasadzie to powoli zaczyna brakować jakiejś popiwnej konferencji w sali wykładowej

Banjankri napisał:

Dla mnie może być nawet sala wykładowa, byle było w miarę cicho, bo konieczność podnoszenia głosu, obniża poziom rozmowy.

Na sali to byłoby właśnie cicho, ale skąd wziąć taką salę? Chyba, że ktoś z zainteresowanych ma dojście do jakichś akademickich pomieszczeń w Warszawie. W knajpie z ciszą jest pewien problem, Romek coś tam zaproponował na Woli, ale czy to wypali, tego nie wiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Nie 14:55, 11 Gru 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Banjankri napisał:

A czym jak nie imaginacją jest rozumowanie?

Rozumowaniem.

-A czym jak nie ptakiem jest sikorka?
-Sikorką.
Można tak odpowiadać, ale to do niczego nie prowadzi.

Cytat:

Nie, każda myśl jest myślą, każde doznanie jest doznaniem, a każde wyobrażenie jest wyobrażeniem, czyli pewnym rodzajem doznania.

Na tej samej zasadzie, mógłbym się przyczepić do stwierdzenia "czyli pewnym rodzajem doznanie". Nie jest pewny rodzajem doznania, jest wyobrażeniem...
Natrafiliśmy na pewną przeszkodę językową, którą ewidentnie ustawiasz w jedną stronę. Mamy świadomość ograniczeń wynikających z języka, i albo bierzemy to pod uwagę, dając przetrzeń dyskusji, albo nie i nie ma o czym dyskutować.

Nie jesteś w stanie rozumować, bez używania wyobrażeń, bo rozumowanie to logicznie spójny ciąg wyobrażeń.
Żeby zrozumieć ile to jest 2+2, musisz to sobie wyobrazić.

Cytat:

Rozróżnienie pomiędzy imaginacją i jej brakiem polega na stopniu zgodności pomiędzy tym, co mówią zmysły.

Te emocjonalnie ładunki pochodzą od ciebie, nie ode mnie. To twój problem, wynikający z dualizmu, który tworzysz między prawdą a imaginacją, która z jakiegoś powodu jest dla ciebie czymś gorszym.
Zmysły nie mówią, wiem to taki skrót myślowy. Wyjaśnisz jednak czego to skrót? Jak wygląda droga od dotknięcia drzewa ręką, do uświadomienia sobie "o drzewo"? Zobaczymy, czy tam czasem po drodze, nie pojawia się imaginacja.
Dla ułatwienia:
imagination (n.)
"faculty of the mind which forms and manipulates images," mid-14c., ymaginacion, from Old French imaginacion "concept, mental picture; hallucination," from Latin imaginationem (nominative imaginatio) "imagination, a fancy," noun of action from past participle stem of imaginari "to form an image of, represent"), from imago "an image, a likeness," from stem of imitari "to copy, imitate" (from PIE root *aim- "to copy")

Cytat:

Nie, nie różniące się ani motywacją ani strukturą.

No chyba, że dla ciebie Bóg to to samo co rzeczywistość. Dla mnie nie.

Cytat:

To ty pisałeś o szarpaniu. Ja pytałem jedynie, jaka jest twoja motywacja w dyskusji z nim ( i każdym innym)? Czy nie chciałeś wyjaźnić mu tematu tak, żeby "tak jak ty, się nie szarpał"?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 14:58, 11 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:18, 11 Gru 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

Nie jesteś w stanie rozumować, bez używania wyobrażeń, bo rozumowanie to logicznie spójny ciąg wyobrażeń.
Żeby zrozumieć ile to jest 2+2, musisz to sobie wyobrazić.

Wyobrażenie jest rodzajem doznania. Jest elementem tego, bez czego nie ma niczego. To NIE jest imaginacja, imaginacja to słowo o negatywnym ładunku emocjonalnym i nie powinno być używane w tego typu analizach, a jeśli już to niezwykle ostrożnie i po upewnieniu się, że nie prowadzi to do nieporozumień z żadnej strony.

Banjankri napisał:

Natrafiliśmy na pewną przeszkodę językową, którą ewidentnie ustawiasz w jedną stronę.

Nie. Unikam emocjonalnie naładowanych słów, bo ładunek emocjonalny powoduje skrzywienie procesu rozumowania.

Banjankri napisał:

A czym jak nie imaginacją jest rozumowanie?

wuj napisał:

Rozumowaniem.

Banjankri napisał:

-A czym jak nie ptakiem jest sikorka?
-Sikorką.
Można tak odpowiadać, ale to do niczego nie prowadzi.

Kontrprzykład jest nieadekwatny, ponieważ sikorki to podzbiór ptaków, a rozumowanie to nie podzbiór imaginacji:

wuj napisał:

Rozróżnienie pomiędzy imaginacją i jej brakiem polega na stopniu zgodności pomiędzy tym, co mówią zmysły.

Banjankri napisał:

Nie dla mnie jest czymś gorszym, bo to nie ja używam słowa imaginacja dla wyrażenia dezaprobaty. Imaginacja charakteryzuje się brakiem dostatecznej spójności.

wuj napisał:

każda myśl jest myślą, każde doznanie jest doznaniem, a każde wyobrażenie jest wyobrażeniem, czyli pewnym rodzajem doznania.

Banjankri napisał:

Nie jest pewny rodzajem doznania, jest wyobrażeniem...

Wyobrażenie jest doznawane, jest więc doznaniem.

wuj napisał:

Nie, nie różniące się ani motywacją ani strukturą.

Banjankri napisał:

No chyba, że dla ciebie Bóg to to samo co rzeczywistość. Dla mnie nie.

Raczej tyle, co fundament rzeczywistości. Ty nie wierzysz w Boga, więc dla ciebie Bóg nie może być takim fundamentem. Ja wierzę w Boga, więc dla mnie takim fundamentem jest.

Banjankri napisał:

To ty pisałeś o szarpaniu.

Ależ nie, ja tylko przejąłem twoje słownictwo.

Banjankri napisał:

Ja pytałem jedynie, jaka jest twoja motywacja w dyskusji z nim ( i każdym innym)?

No to ci odpowiedziałem, i z jakichś powodów nie możesz tego zaakceptować, nie decydujesz się uwierzyć mi, że cię nie robię w jajo.

Banjankri napisał:

Czy nie chciałeś wyjaźnić mu tematu tak, żeby "tak jak ty, się nie szarpał"?

Ani on się nie szarpie, ani ja się nie szarpałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Nie 18:48, 11 Gru 2022 Temat postu:

Gdybyś odpowiedział na pytanie, "jak wygląda droga od dotknięcia drzewa ręką, do uświadomienia sobie "o drzewo"?", to nie musielibyśmy się sprzeczać o imaginację. Albo wszystko jest urojone, albo masz fizyczny mechanizm, na którym doznanie stoi. W przypadku fizycznego mechanizmu, masz układ nerwowy, który przesyła do mózgu impulsty emeltryczne, z których powstaje wyimaginowany obraz drzewa. Doznanie jest dokładnie takim imaginarium. To, że ktoś sobie do słowa imaginacja przyczepił ładunek emocjonalny, niczego tu nie zmienia. Niespecjalnie mnie obchodzi, że niektórych telepie, jak stają przed zrozumieniem, że cała ich rzeczywistość jest wyimaginowana. Rozumowanie jest składową tego procesu, a to że niektórzy ludzie, nie mogą się pogodzić z tym, że prawda, w którą usilnie wierzą, też jest ich imaginacją, jest ich fatalnym ograniczeniem. Twoje doznanie jest rezultatem zobrazowania (imaginacji) szumu sygnałów elektrycznych, nawet jak doznajesz czegoś, co zdaje się być dla ciebie oczywiście prawdziwe, jak np. drzewo. Jak byś świata nie zaklinał, tak dębu do świadomości nie przemycisz. Możesz sobie go tylko wyobrazić. Tworząc rozróżnienie między imaginacją, w sensie nieprawdziwą fantazją, a prawdziwymi doznaniem zakłamujemy naturę obu. I chociaż to może być przydatne, jest błędne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:21, 11 Gru 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

Gdybyś odpowiedział na pytanie, "jak wygląda droga od dotknięcia drzewa ręką, do uświadomienia sobie "o drzewo"?", to nie musielibyśmy się sprzeczać o imaginację.

Opisałeś to fizjologicznie. Ale zacząłeś od:

Banjankri napisał:

Albo wszystko jest urojone, albo masz fizyczny mechanizm, na którym doznanie stoi.

To jest fałszywa alternatywa, albo się kompletnie nie rozumiemy.

Fizyczny mechanizm jest OPISEM obserwowanych relacji pomiędzy takimi elementami, jak dotknięcie drzewa i zobaczenie motyla. Nie ma to żadnego związku z tym, czy to wszystko jest "urojone", czy nie. Chyba, że pod słowem "urojone" rozumiesz "nietrzymające się kupy".

Banjankri napisał:

Jak byś świata nie zaklinał, tak dębu do świadomości nie przemycisz.

To problem materialisty, a nie mój.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Nie 21:49, 11 Gru 2022 Temat postu:

Strasznie ciężko za tobą trafić. Czym dla ciebie jest istnienie? Jak w fizyce określa się istnienie? Odpowiadając pamiętaj, że nie jesteś materialistą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:33, 11 Gru 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

Czym dla ciebie jest istnienie?

To słowo ma wiele znaczeń. Między innymi takie, jak w ontologii, gdzie - o ile zostało w ogóle określone, bo z tym bywa mocno kiepsko - jest czasownikiem przypisującym fundamentalność ("byt istnieje" znaczy, że mowa czymś podstawowym dla rzeczywistości). Oraz zupełnie inne znaczenie, takie jak w matematyce: obecność wśród elementów dopuszczanych przez daną teorię (istnieje liczba parzysta podzielna przez siedem). W codziennym potocznym, pragmatycznym znaczeniu, istnieć znaczy "być na poważnie", zachowywać się w sposób trzymający się kupy, pozwalający różnym obserwatorom podobnie korzystać z tych zachowań przynajmniej potencjalnie (w moim bucie jest kamyk, na ciemnej stronie Księżyca jest wiele kamieni).

Banjankri napisał:

Jak w fizyce określa się istnienie?

W fizyce raczej nie używa się tego słowa, nie jest potrzebne. Jeśli już, to używa się go w sensie matematycznym lub potocznym. W atomie helu są dwa elektrony. W komorze jest grzejnik.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:34, 11 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Nie 22:54, 11 Gru 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Co to znaczy podstawowy? Wiem, że to banalne pytanie, ale jak najbardziej zasadne.

Cytat:

W fizyce raczej nie używa się tego słowa, nie jest potrzebne.

Co to znaczy, że w atomie helu są dwa elektrony? Są, czyli co?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny
Strona 3 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin