 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 17:12, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kruchy napisał: | | A w teistycznym światopoglądzie, Bóg przez miliony lat miliony stworzeń wpuszcza w maszynkę do mielenia, aby teiści zrozumieli właściwy sens życia, czy o co tam Michałowi chodziło |
Ano właśnie to nie tak działa. A jak? O tym za chwilę. Na razie zaznaczam nieporozumienia. |
Bardzo Kruchy strywializował i okroił mój argument. Nie chcę się jednak wtrącać, bo trochę jestem bardzo ciekaw, jaki tutaj - wuju - był Twój odbiór mojej argumentacji. Bo sam nie wiem, czy problemem jest to, że piszę tak niejasno, tak sugerując uproszczone rozumienia, a wtedy wina jest po mojej stronie, czy to jednak po stronie odbioru, w którym dokonano redukcji do strywializowanych pojęć. Ja w każdym razie twierdzę, iż skwitowanie mojego argumentu tak, jak to zapisał Kruchy, pogubiło jest kluczowy sens.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:14, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:33, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja w każdym razie twierdzę, iż skwitowanie mojego argumentu tak, jak to zapisał Kruchy, pogubiło jest kluczowy sens |
On tylko to umie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:34, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:05, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Dublet
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:55, 28 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:54, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | jak wół w KS.RDZ.stoi, że grzechem pierworodnym jest poznanie dobrego i złego, czyli świadomości swojej egzystencji - swojego nieuchronnego losu .... w tym sensie zwierzęta nie cierpią, bo raczej niczego nie oczekują, nie myślą refleksyjnie nie mają refleksyjnej świadomości ..... |
Ciekawa myśl. Możesz to rozwinąć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:27, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
fedor, ja książek nie piszę, sam rozwiń  .... jak dla mnie, to jak napisałem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:57, 28 Lis 2022 Temat postu: Re: Jaki jest sens cierpienia zwierząt? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Co w idealnym i doskonałym planie waszego Boga robi cierpienie zwierząt, które pojawiły się miliony lat zanim pojawił się człowiek? Jak grzech człowieka, który według Biblii sprowadził na ziemię śmierć, choroby mógł wpływać na przeszłość?
Mamy twarde dowody na to, że życie na ziemi istniało od kilkuset milionów lat, zwierzęta mordowały się, zjadały, walczyły ze sobą, umierały od zimna, chorób czy głodu. W jakim celu? Skoro nie było grzechu to nie było konieczności, aby istniało cierpienie, czy wasz Bóg czerpał radość z oglądania bezsensownych katuszy swoich własnych stworzeń? |
Zwierzet Kruchy 04 nie mają duszy.
Kartezjusz coś jeszcze na ich temat napisał.
Zwierzęta więc nie cierpią. Cierpią tylko ludzie.
"Zwierzę pożywia się bez przyjemności, płacze bez odczuwania bólu, działa bez świadomości tego, co robi, nie pożąda niczego, niczego się nie boi i niczego nie jest świadome”.
Tak pisał w XVII w. francuski duchowny Nicolas Malebranche, jeden z intelektualnych spadkobierców Kartezjusza. To właśnie Kartezjusza oskarża się (na ile zasadnie – to temat na rozprawę doktorską) o rozpowszechnienie przekonania, że zwierzęta nie różnią się niczym istotnym od maszyn. To wyjątkowo bezduszne stanowisko – zakłada, że wyciu uderzonego psa bliżej do odgłosu rozbijanej szyby, a nie do płaczu dziecka, które skaleczyło sobie kolano. Przyjmowanie podobnego poglądu nie przeszkodziło jednak Kartezjuszowi rozwinąć wielkiego afektu do małego pieska nazwanego Monsieur Grat, którego podobno chętnie zabierał na spacery.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:59, 28 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:17, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Zwierzęta więc nie cierpią. Cierpią tylko ludzie.
"Zwierzę pożywia się bez przyjemności, płacze bez odczuwania bólu, działa bez świadomości tego, co robi, nie pożąda niczego, niczego się nie boi i niczego nie jest świadome”.
Tak pisał w XVII w. francuski duchowny Nicolas Malebranche, jeden z intelektualnych spadkobierców Kartezjusza. To właśnie Kartezjusza oskarża się (na ile zasadnie – to temat na rozprawę doktorską) o rozpowszechnienie przekonania, że zwierzęta nie różnią się niczym istotnym od maszyn. To wyjątkowo bezduszne stanowisko – zakłada, że wyciu uderzonego psa bliżej do odgłosu rozbijanej szyby, a nie do płaczu dziecka, które skaleczyło sobie kolano. Przyjmowanie podobnego poglądu nie przeszkodziło jednak Kartezjuszowi rozwinąć wielkiego afektu do małego pieska nazwanego Monsieur Grat, którego podobno chętnie zabierał na spacery. |
znów pewnie cytujesz jakiegoś, z definiecji, nie rozgarniętego lewaka który zakłada, że Kartezjusz móg być mniej rozgarnięty od niego bo zresztą, żaden ateista przecież swojej głupoty świadomy nie jest, wiadomo przecież:
".... ateizm bierze się z braku wiedzy, a nie z jej nadmiaru ...." oczywiście, że zwierze czuje, odczuwa .... to nie znaczy, że może być świadome siebie - do tego potzrebana jest świadomość swojego istnienia, posiadanie "ja", a jego posiadanie, samoświadomośc, bez języka i tworzonego poprzez jeżyk obrazu świata, w którym istota żyjąca staje się obserwatorem samej siebie, jest niemożliwe ... a zwierzęta raczej językiem się nie posługują, nawet jeśli lewak udowadnia, że obsikanie krzaka to też język - forma kmunikacji.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 15:19, 28 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:41, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
😊😊😊
Nicolas Malebranche.....
Lewak jak sie patrzy...
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 16:45, 28 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:50, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
ty Semele nie odrózniasz widzę cytatu z Malebranche, od narratora lewaka ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:36, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
".... ateizm bierze się z braku wiedzy, a nie z jej nadmiaru ...." oczywiście, że zwierze czuje, odczuwa .... to nie znaczy, że może być świadome siebie - do tego potzrebana jest świadomość swojego istnienia, posiadanie "ja", a jego posiadanie, samoświadomośc, bez języka i tworzonego poprzez jeżyk obrazu świata, w którym istota żyjąca staje się obserwatorem samej siebie, jest niemożliwe ... a zwierzęta raczej językiem się nie posługują, nawet jeśli lewak udowadnia, że obsikanie krzaka to też język - forma kmunikacji.
|
Jako ,że z takim zapałem przypisujesz ,że zwierze nie może, bo to i tamto.....to ja z takim samym napiszę:
Może a im bardziej rozbudowany układ nerwowy tym ta świadomość jest zaskakująca i zadziwiająca.
Nawet na poziomie organizmów jednokomórkowych, zachodzi zdolność komórki do interpretacji świata zewnętrznego i jaki efekt może mieć interakcja z tymże.
A gdy ,już po tej całej "drabinie" docieramy do ssaków...to dopiero się robi ciekawie a dla wielu ludzi .na tyle przerażająco ,że zaczynają negować...
I tak, obsikanie krzaka to forma komunikacji.... Może i nie doceniana bo postrzegana tylko jako forma psiej toalety,ale w przypadku ludzi też mówiono "to tylko machanie rękami" jak łatwo się domyśleć - język migowy też nie był od uważany za język.
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 22:37, 28 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:39, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nawet na poziomie organizmów jednokomórkowych, zachodzi zdolność komórki do interpretacji świata zewnętrznego i jaki efekt może mieć interakcja z tymże. |
w interakcję ze światem zewnętrznym w stosunku do kamienia, to i kamień wchodzi, a interpretacja jest twoja, a nie kamienia.
"zwierzę nie może to i tamto..."... ano nie może to i tamto, nie tylko zwierzę, ale i człowiek, nie poznawszy języka ... noworodek, dziecko w interakcję ze światem wchodzi, a jednak, co wiesz po sobie, tego okresu nie pamięta (choć organizm pamięta)... znane są też przypadki osób zsocjalizowanych w znacznie późniejszym wieku, łatwo więc sprawdzić, czy wiedzą co się z nimi do tego czasu działo ...
pierwszy lepszy algorytm w interakcję ze światem wchodzi, co nie znaczy, że może "to tam to".
| Cytat: | | Może a im bardziej rozbudowany układ nerwowy tym ta świadomość jest zaskakująca i zadziwiająca. |
ja pierdolę, a znasz jakąś inną świadomość, niż własną z "to tam to"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:26, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To, że coś ciebie nie przekonuje, nie oznacza że jest nieudane . |
| Banjankri napisał: | | Ilu ludzi udało ci się przekonać? |
Paru by się znalazło. Ale nawet gdyby nie było nikogo, to niczego by to nie dowodziło. Ty jednak jak rozumiem masz gigantyczne sukcesy w przekonywaniu innych do swoich koncepcji?
| Banjankri napisał: | To, że sam dałeś się nabrać na własną racjonalizację, jest dość zrozumiałe i, jak sam piszesz dalej, jest beznadziejnym błędnym kołem.
|
O ile by to dotyczyło mnie, dotyczyłoby też i ciebie. Wyluzuj więc, nie fantazjuj o tym, co piszę, i weź się za meritum. Możesz przeczytać, co napisałem do Kruchego. Jeśli znajdziesz w tym jakiś błąd poza tym, że nie pasuje to do twojej wiary we własną wszechwiedzę, to czekam na uwagi.
| Banjankri napisał: | | Sam fakt, że musisz jakość racjonalizować cierpienie, wskazuje na problem, twój problem. |
Na tej zasadzie sam fakt, że dziecko musi uczyć się liczyć do dziesięciu wskazuje na problem, jego problem.
Na tej samej zasadzie sam fakt, że nie urodziłeś się z twoimi poglądami wskazuje na problem, twój problem.
Nie. To nie wskazuje na żaden problem poza tym, że dobrze jest się zastanawiać nad sobą i światem i że człowiek się rozwija.
A rozwija się chyba nawet mucha.
| Banjankru napisał: | | Jak się próbuje go /Boga/ używać do zapchania dziur, to potem trzeba tłumaczyć go z okrucieństwa. |
Być może. Bo co czyni dobrą szmatę do zapychania co popadnie, niekoniecznie czyni dobry obrus.
Natomiast ja nie używam Boga do zapychania czegokolwiek. I z żadnego okrucieństwa tłumaczyć Boga nie muszę.
| Banjankri napisał: | | Każdy człowiek na Ziemi ma przekonania, i błędności prawie wszystkich tych przekonań można dowieść. Satysfakcja z przekonań płynąca, świadczy jedynie o sukcesie w oszukiwaniu samego siebie. Nie potrafisz dowieść istnienia Boga, potrafisz jedynie sfabrykować takie tłumaczenie, które ciebie przekonuje. |
A udało ci się kiedyś dowieść błędności czyichś przekonań? Ile razy udało ci się siebie oszukać, że masz rację? Umiesz udowodnić cokolwiek z twoich poglądów, poza wynikiem dodawania dwa do dwóch bo to widać na palcach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:11, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
w interakcję ze światem zewnętrznym w stosunku do kamienia, to i kamień wchodzi, a interpretacja jest twoja, a nie kamienia. |
A czy kamień ,może uznać ,że nie chce ? Po większość organizmów np. omawiane jednokomórkowe mają taką zdolność i właściwość .To czy im się uda to inna sprawa,ale...
| lucek napisał: |
"zwierzę nie może to i tamto..."... ano nie może to i tamto, nie tylko zwierzę, ale i człowiek, nie poznawszy języka ... noworodek, dziecko w interakcję ze światem wchodzi, a jednak, co wiesz po sobie, tego okresu nie pamięta (choć organizm pamięta)... znane są też przypadki osób zsocjalizowanych w znacznie późniejszym wieku, łatwo więc sprawdzić, czy wiedzą co się z nimi do tego czasu działo ...
|
Tylko co to ma do rzeczy ?
Co ma do rzeczy ,że faktycznie w przypadku ludzi ,nie pamiętamy wydarzeń z przed tak 2-4 roku życia (granica jest jednostkowa) ?
| lucek napisał: |
ja pierdolę, a znasz jakąś inną świadomość, niż własną z "to tam to"? |
A rozróżniasz znajomość świadomości własnej, od dostrzegania form jej ekspresji u innych gatunków ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:52, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | A czy kamień ,może uznać ,że nie chce ? Po większość organizmów np. omawiane jednokomórkowe mają taką zdolność ... |
a skąd ty wiesz, co kamień uznaje ? mówisz tylko o swoich interpretacjach obserwacji ...
| Cytat: | Tylko co to ma do rzeczy ?
Co ma do rzeczy ,że faktycznie w przypadku ludzi ,nie pamiętamy wydarzeń z przed tak 2-4 roku życia (granica jest jednostkowa) ? |
to, że bez zbudowania obrazu świata, w tym siebie - języka, nie istniejesz ... nie oceniasz też co było "dobre", a co "złe" .... nie modyfikujesz swoich wrodzonych zachowań ... nie budujesz wyobrażeń, czyli nie zbudujesz samolotu ... a co najwyżej podobnie krzak obsikasz.
rozmawiamy o interpretacji KS.RDZ., a tam też jest napisane "... i rzekł Bóg, niech stanie się światłość" ... dla mnie to tyle co, poprzez język narodziny (samo)świadomości.
| Cytat: | | A rozróżniasz znajomość świadomości własnej, od dostrzegania form jej ekspresji u innych gatunków ? |
ja chyba tak, a ty ?
znam jedynie swoją świadomość, a ekspresje u innych, np. porzez obsikanie krzaka, nie oceniam jako upoważniającej mnie do stwierdzenia, że ta świadomość jest podobna do mojej, zwlaszcza gdyby miałaby być to forma komunikacji, w sensie języka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:01, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
a skąd ty wiesz, co kamień uznaje ? mówisz tylko o swoich interpretacjach obserwacji ...
|
Gdy kamień przeniesie się z materii nieożywionej do kat. organizm żywy to zacznę się zastanawiać .
Póki co zero refleksji w jego temacie.
| lucek napisał: |
to, że bez zbudowania obrazu świata, w tym siebie - języka, nie istniejesz ... nie oceniasz też co było "dobre", a co "złe" .... nie modyfikujesz swoich wrodzonych zachowań ... nie budujesz wyobrażeń, czyli nie zbudujesz samolotu ... a co najwyżej podobnie krzak obsikasz. |
I znów jako ,że temat dotyczy zwierząt napiszę tylko ,że w przypadku olbrzymiej liczby gatunków
ekspresja świadomości łącznie z ekspresją zachowań samoświadomych zachodzi... i tyle .
A to ,że jak zwykle w świecie są osoby ,które mają inny pogląd, nie zgadzają się z takim stwierdzeniem etc...
Są i płaskoziemcy...co poradzisz ?
Swoją drogą ,co się tak tego osikanego krzaka uczepiłeś . To, że w ludzkim przypadku rzeczone działanie to dowód parcia na pęcherz (albo ekspresji artystycznej) to dla masy gatunków jest to ISTOTNY komunikat przekazujący np. to moje ,ja tu rządzę ,trzymaj się z daleka itp....
Dla człowieka zwykły mocz a dla np. wilka istotna informacja...
| lucek napisał: |
rozmawiamy o interpretacji KS.RDZ., a tam też jest napisane "... i rzekł Bóg, niech stanie się światłość" ... dla mnie to tyle co, poprzez język narodziny (samo)świadomości.
|
Tylko ,że dalej jest o tym ,że "światłość nazwał dniem, a ciemność nocą" więc interpretacja dobra jak każda inna jednak ,dla mnie treść jest jednak bardziej techniczna .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 11:34, 29 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:48, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | Gdy kamień przeniesie się z materii nieożywionej do kat. organizm żywy to zacznę się zastanawiać .
Póki co zero refleksji w jego temacie. |
czyli uzasadniasz sobie uzasadnianym.
przecież nie twierdzę, że kamień ma świadomość ... a próbuje ci uświadomić, że świadomość u bakterii, to interpretacja, którą spokojnie mógłbyś zastosować i do kamienia - poprzez taką interpretację jak w przypadku bakterii
| Cytat: | I znów jako ,że temat dotyczy zwierząt napiszę tylko ,że w przypadku olbrzymiej liczby gatunków
ekspresja świadomości łącznie z ekspresją zachowań samoświadomych zachodzi... i tyle . |
dowód poproszą na samoświadomość zwierząt ... np. taki z lustrem, gdzie lustrem będzie tak naprawdę monitor, i np. w "lustrze" za kotem pojawi się mysz, a kota przestanie interesować mysz w lustrze, a tej "realnej" zacznie szukać ... to będzie znaczyć, że jakąś świadomość siebie, a przynajmniej tego, czym jest lustro, taki kot posiada, ale jeszcze i tak daleką od ludzkiej i wcale nie oczywistą.
owszem kiedyś zapoznałem się z jakimś "dowodami" samoświadomości u zwierząt (nie pamiętam szczegółów), ale w jaki sposób owej samoświadomości te eksperymenty miałby dowodzić ... sory, ale nie zrozumiałem .... za to bardzo dużo widzę myślenia życzeniowego, jak "świadome bakterie", czy komunikacja poprzez obsikiwanie krzaka
| Cytat: | | Swoją drogą ,co się tak tego osikanego krzaka uczepiłeś. |
bo to typowa argumentacja komunikacji u zwierząt, rzekomo podobnej do ludzkiej.
| Cytat: | To, że w ludzkim przypadku rzeczone działanie to dowód parcia na pęcherz (albo ekspresji artystycznej) to dla masy gatunków jest to ISTOTNY komunikat przekazujący np. to moje,ja tu rządzę,trzymaj się z daleka itp....
Dla człowieka zwykły mocz a dla np. wilka istotna informacja...
|
no właśnie.
| Cytat: | | Tylko ,że dalej jest o tym ,że "światłość nazwał dniem, a ciemność nocą" więc interpretacja dobra jak każda inna jednak ,dla mnie treść jest jednak bardziej techniczna . |
zwróciłbym uwagę na słowo "nazwał", ... a u św.Jana już bardziej wprost "na początku było słowo, a słowo było u Boga, i Bogiem było słowo" ... z tym, że nie chce mi się tu możliwych interpretacji tworzyć ... bo wystarczy przeanalizować (gdyby to wymagało analizy) jak absurdalne są zarzuty Kruchego, który ma pretencje do postaci, której istnienie, ma dla niego taką samą wartośc jak istnienie krasnala ... mi "trochę" się nie chce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:23, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
przecież nie twierdzę, że kamień ma świadomość ... a próbuje ci uświadomić, że świadomość u bakterii, to interpretacja, którą spokojnie mógłbyś zastosować i do kamienia - poprzez taką interpretację jak w przypadku bakterii |
A ja staram się zasygnalizować ,że już nawet poziom jednokomórkowy prezentuje formy świadomości: świadomość separacji na poziomie komórka - świat zewnętrzny . Komórka "wie" co jest w jej ramach błony/ściany komórkowej a co już jest po za.
Oczywistym ,że nie da się tego zinterpretować jako dowodu na bogate życie wewnętrzne (choć po prawdzie życie i ilość zachodzących procesów nawet na poz. j.k robi wrażenie ale to byłby za duży off top) ale wystarczające (dla mnie przynajmniej ) , żeby uznać przejaw świadomego zachowania .
I powtórzę ,wraz ze schodkami złożoności i rozwoju układu nerwowego te "wie" staje się co raz bardziej wyrafinowane .
A to ,że nie osiąga poziomu ludzkiego... Inna sprawa.
Rakieta sylwestrowo-noworoczna a np. rakieta Space-X też się diametralnie różnią ,mają inne przeznaczenia a i tak właściwie spełniają jedno i to samo zadanie: oderwać się od powierzchni Ziemi .
| lucek napisał: |
dowód poproszą na samoświadomość zwierząt ... np. taki z lustrem, gdzie lustrem będzie tak naprawdę monitor, i np. w "lustrze" za kotem pojawi się mysz, a kota przestanie interesować mysz w lustrze, a tej "realnej" zacznie szukać ... to będzie znaczyć, że jakąś świadomość siebie, a przynajmniej tego, czym jest lustro, taki kot posiada, ale jeszcze i tak daleką od ludzkiej i wcale nie oczywistą.
|
Akurat przykład z kotem ,jest raczej słabym wyborem.
Koty wbrew pozoru nie mają wcale aż tak dobrego wzroku co bardziej polegają na detekcji ruchu ,słuchu i wibrysach...
Więc oczekiwana reakcja może jak najbardziej nastąpić tylko ,że będzie nie będzie dowodem .
Jeżeli chodzi o koty ,jednym z mocniejszych dowodów jest np. różna forma komunikacji . Większość kotów domowych miauczy tylko w kontakcie z ludźmi .I co najlepsze różne sytuacje prowokują różne formy wokalizacji.
Komunikacja kot vs, kot to zasadniczo komunikacja niewerbalna z odrobiną wokalizacji .
Inny przykład koci, to reakcja na własne imię i zaznaczam reakcja jest tu kluczowa ,bo kot ma zwyczaju ignorować nawoływanie jeśli jest ono sprzeczne z jego aktualnym kaprysem robienia czegoś innego .
Z psami jest o tyle prościej ,że swój indywidualizm dość głośno wokalizują .
A dowodów na psie reakcje np. na własne imię po np.wielu latach rozłąki z opiekunem jest cała masa - nie będę kopiować każdego możliwego linku z yt czy fb....
| lucek napisał: |
bo to typowa argumentacja komunikacji u zwierząt, rzekomo podobnej do ludzkiej.
|
Komunikacja głosowa to faktycznie domena ludzka i ptasia .
I znów ilość materiałów z "rozmów" ludzko-ptasich (głownie papugi) jest tak duża ,że nie będę kopiować
Kwestia na ile materiał jest przekonywujący to inna sprawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Wto 15:01, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Paru by się znalazło. Ale nawet gdyby nie było nikogo, to niczego by to nie dowodziło. Ty jednak jak rozumiem masz gigantyczne sukcesy w przekonywaniu innych do swoich koncepcji? |
Tak jak zauważyłeś, nie ma to znaczenia. Problem w tym, że trzeba to dojrzeć w sobie, nie tylko w innych.
| Cytat: | | O ile by to dotyczyło mnie, dotyczyłoby też i ciebie. Wyluzuj więc, nie fantazjuj o tym, co piszę, i weź się za meritum. |
Do którego dokładnie meritum, tego o którym wiesz jak jest?
Zarzucasz innym błędne koło w rozumowaniu, a sam w nim zasuwasz jak chomik.
| Cytat: | | Możesz przeczytać, co napisałem do Kruchego. Jeśli znajdziesz w tym jakiś błąd poza tym, że nie pasuje to do twojej wiary we własną wszechwiedzę, to czekam na uwagi. |
Nie zwykłem szukać błędów w argumentacji, nie z tego świata. Każde rozumowanie w końcu prowadzi do sprzeczności. Ty tę sprzeczność chowasz w innym, niewidocznym wymiarze, tak aby nikt jej nie mógł obalić. Zgaduję, że to efekt lat mozolnych dyskusji, które powoli spychały cię, w tę otchłań absurdalnego optymizmu z innego świata. Osobiście nie mam pretensji do kogoś, kto sobie umila czas pozytywnymi fantazjami, trochę mnie jednak irytuje, kiedy oczekuje, że ja mu w jego pustym wymiarze znajdę błędy. To trochę tak jakbym ja od ciebie wymagał, żebyś znalazł dno w mojej wyimaginowanej dziurze. Bądźmy choć odrobinę poważni.
| Cytat: |
Na tej zasadzie sam fakt, że dziecko musi uczyć się liczyć do dziesięciu wskazuje na problem, jego problem. |
Dokładnie tak jest. Jeżeli mówisz o przymusie, to od razu mówisz o problemie.
| Cytat: | | Na tej samej zasadzie sam fakt, że nie urodziłeś się z twoimi poglądami wskazuje na problem, twój problem. |
Dokładnie tak.
| Cytat: | | Nie. To nie wskazuje na żaden problem poza tym, że dobrze jest się zastanawiać nad sobą i światem i że człowiek się rozwija. |
Skoro to nie jest problem, to skąd przymus? Skąd wiesz, że rozwój danego człowieka jest dobry? Bo tak sobie uznałeś? Równie dobrze możesz uznać, że masz zawsze rację, bo uważasz, że masz zawsze rację.
| Cytat: | | Natomiast ja nie używam Boga do zapychania czegokolwiek. I z żadnego okrucieństwa tłumaczyć Boga nie muszę. |
Każdy ma takich bogów, jakich sobie wymyśli.
| Cytat: | | A udało ci się kiedyś dowieść błędności czyichś przekonań? |
Wielokrotnie, robi się to przez wykazanie wewnętrznej sprzeczności.
| Cytat: | | Ile razy udało ci się siebie oszukać, że masz rację? |
Za każdym razem.
| Cytat: | | Umiesz udowodnić cokolwiek z twoich poglądów, poza wynikiem dodawania dwa do dwóch bo to widać na palcach? |
Umiem udowodnić, że każdy inny się myli.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 19:54, 29 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:56, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | A ja staram się zasygnalizować ,że już nawet poziom jednokomórkowy prezentuje formy świadomości: świadomość separacji na poziomie komórka - świat zewnętrzny . Komórka "wie" co jest w jej ramach błony/ściany komórkowej a co już jest po za.
........ |
toż już pisałem, że kamień też "wie", że jak go kopnąć to trzeba uciekać.
| Cytat: | Akurat przykład z kotem ,jest raczej słabym wyborem.
Koty wbrew pozoru nie mają wcale aż tak dobrego wzroku co bardziej polegają na detekcji ruchu ,słuchu i wibrysach...
Więc oczekiwana reakcja może jak najbardziej nastąpić tylko ,że będzie nie będzie dowodem . |
ja pierdolę
kot był od tak sobie, z dupy wziętym zwierzakiem, wzrok kota też nie ma tu nic do rzeczy ... kot szybko ignoruje lustrzane odbicie, co chyba nie znaczy, że "wie", że pacjent w lustrze to jego odbicie .... akrat nie spodziewałbym się po kocie świadomości siebie, choć bardzo koty lubię i cenię.
| Cytat: | Komunikacja głosowa to faktycznie domena ludzka i ptasia .
I znów ilość materiałów z "rozmów" ludzko-ptasich (głownie papugi) jest tak duża ,że nie będę kopiować |
glupstawa opowiadasz, ja wiele rozmów głosowych prowadzę z kotami, zazwyczaj ja gwizdam, a one miałczą ... ale z jednym z kocurów, to oba cwaj miałczymy, i tak możemy niemalże godzinami ... ja miał i on miał ... i tak rozmawiamy zupełnie jak z tobą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:16, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | każda argumentacja "z tego, że wiem jak jest, wynika, że wiem jak jest" jest błędnym kołem. Nie spychaj Kruchego na błędne koło, to okrutna tortura. |
| Banjankri napisał: | | Okrutną torturą są ciągle nieudane próby racjonalizacji cierpienia, przy użyciu religii i wiary w Boga. |
| wuj napisał: | | To, że coś ciebie nie przekonuje, nie oznacza że jest nieudane . |
| Banjankri napisał: | | Ilu ludzi udało ci się przekonać? |
| wuj napisał: | | Paru by się znalazło. Ale nawet gdyby nie było nikogo, to niczego by to nie dowodziło. Ty jednak jak rozumiem masz gigantyczne sukcesy w przekonywaniu innych do swoich koncepcji? |
| Banjankri napisał: | | Tak jak zauważyłeś, nie ma to znaczenia. Problem w tym, że trzeba to dojrzeć w sobie, nie tylko w innych. |
Dlaczego więc piszesz o "okrutnej torturze nieudanych prób racjonalizacji", skoro zdajesz sobie sprawę z tego, że nie ma znaczenia, czy moja koncepcja cię przekonuje czy nie?
| wuj napisał: | | O ile by to dotyczyło mnie, dotyczyłoby też i ciebie. Wyluzuj więc, nie fantazjuj o tym, co piszę, i weź się za meritum. |
| Banjankri napisał: | | Do którego dokładnie meritum, tego o którym wiesz jak jest? |
Do tego, w którym podaję cały szereg hipotez, z których każda stanowi poprawną racjonalizację, przecząc tym twojej tezie o braku takich racjonalizacji. Bo przecież sam powiedziałeś przed chwilą, że dla prawdy nie ma znaczenia, czy jakaś racjonalizacja kogoś (w tym ciebie) przekonuje, czy nie. Rzecz jasna, ma to znaczenie dla bycia przekonanym, ale to już zupełnie inna historia.
| Banjankri napisał: | | Zarzucasz innym błędne koło w rozumowaniu, a sam w nim zasuwasz jak chomik. |
Jakież błędne koło? Poproszę o wskazanie, bo odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, że fakt podania hipotezy (przez kogokolwiek poza tobą) jest dla ciebie równoważny przyjęciu jej za prawdziwą, i to do tego na podstawie przyjęcia jej za prawdziwą.
| Banjankri napisał: | | Nie zwykłem szukać błędów w argumentacji, nie z tego świata |
Z czego wynika, że nie robisz tego także w swojej argumentacji. Z czego wynika, że jest ona mieszaniną błędów lub że jesteś wszechwiedzący. To drugie już wiele razy wykluczyliśmy.ó
| Banjankri napisał: | | Każde rozumowanie w końcu prowadzi do sprzeczności. |
Poproszę o dowód
| Banjankri napisał: | | Ty tę sprzeczność chowasz w innym, niewidocznym wymiarze, tak aby nikt jej nie mógł obalić. |
Zbrodniarza doskonałego poznajemy po tym, że nie widać jego zbrodni
| Banjankri napisał: | | Sam fakt, że musisz jakość racjonalizować cierpienie, wskazuje na problem, twój problem. |
| wuj napisał: | | Na tej zasadzie sam fakt, że dziecko musi uczyć się liczyć do dziesięciu wskazuje na problem, jego problem. |
| Banjankri napisał: | | Dokładnie tak jest. Jeżeli mówisz o przymusie, to od razu mówisz o problemie. |
Nikt nie przeczy temu, że cierpienie jest problemem. Domyślam się, że lansujesz tezę "nie racjonalizuj cierpienia, lecz pozbądź się go". Niestety, niezależnie od proponowanej metody pozbywania się, sama idea pozbywania się czegokolwiek bezkrytycznie jest z gruntu błędna. Na zasadzie: "Nie racjonalizuj tego, że boli cię ręka, po prostu ją amputuj".
| wuj napisał: | | Na tej samej zasadzie sam fakt, że nie urodziłeś się z twoimi poglądami wskazuje na problem, twój problem. |
| Banjankri napisał: | | Dokładnie tak. |
Niestety jest to problem nie do obejścia, bo o ile nie jesteś wszechwiedzący, o tyle nie możesz nie mieć poglądów, a wszechwiedzący nie jesteś, co akurat dobrze wiemy.
| wuj napisał: | | Nie. To nie wskazuje na żaden problem poza tym, że dobrze jest się zastanawiać nad sobą i światem i że człowiek się rozwija. |
| Banjankri napisał: | | Skoro to nie jest problem, to skąd przymus? Skąd wiesz, że rozwój danego człowieka jest dobry? Bo tak sobie uznałeś? Równie dobrze możesz uznać, że masz zawsze rację, bo uważasz, że masz zawsze rację. |
Nie ma przymusu. Masz pełne prawo MIEĆ POGLĄD, że najlepiej na okrągło siedzieć na kanapie i pić piwo, a jak się skończy forsa to siedzieć pod mostem i pić wodę. I możesz z tym byź nawet w pełni szczęśliwy. Nie ma przymusu. Jest zaufanie, że się nie jest szaleńcem. Domyślam się, że ty też w to ufasz.
| wuj napisał: | | Natomiast ja nie używam Boga do zapychania czegokolwiek. I z żadnego okrucieństwa tłumaczyć Boga nie muszę. |
| Banjankri napisał: | | Każdy ma takich bogów, jakich sobie wymyśli. |
Dokładnie. Mój światopogląd świadczy o mnie, a twój - o tobie.
| wuj napisał: | | A udało ci się kiedyś dowieść błędności czyichś przekonań? |
| Banjankri napisał: | | Wielokrotnie, robi się to przez wykazanie wewnętrznej sprzeczności. |
Faktycznie w ten sposób się to robi. Ale zgodnie z twoim twierdzeniem o sprzeczności każdego rozumowania, twój interlokutor może poprawnie odrzucić twoje wykazanie, bo może być pewien, że twoim rozumowaniu znajduje się wewnętrzna sprzeczność. Czyli nie udało ci się to ani razu.
| wuj napisał: | | Ile razy udało ci się siebie oszukać, że masz rację? |
| Banjankri napisał: | | Za każdym razem. |
Skoro zdajesz sobie z tego sprawę, to teraz przebiegnij teraz przez twoją odpowiedź na mój post i napisz drugą wersję, z taką samą swadą ale przeczącą temu, co podałeś w pierwszej, czyli w zgadzającą się z moim stanowiskiem. Którą z tych wersji zastosujesz w życiu? Dlaczego właśnie tę, skoro wiesz, że robiąc to oszukujesz siebie?
| wuj napisał: | | Umiesz udowodnić cokolwiek z twoich poglądów, poza wynikiem dodawania dwa do dwóch bo to widać na palcach? |
| Banjankri napisał: | | Umiem udowodnić, że każdy inny się myli |
A ponieważ każdy twój dowód jest błędny na mocy twojego twierdzenia o sprzecznościach, to każdy z twoich dowodów będzie błędny. Tak to nie pójdzie. O ile faktycznie można przedstawić poprawne rozumowanie poprawnie zaprzeczające dowolnemu istotnemu twierdzeniu, to jest to możliwe dlatego, że każde rozumowanie opiera się na nieudowadnialnych założeniach i w zależności od tycz założeń to samo twierdzenie może zostać udowodnione jako prawdziwe lub jako fałszywe. Ale jest zupełnie inna para kaloszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Śro 11:33, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dlaczego więc piszesz o "okrutnej torturze nieudanych prób racjonalizacji", skoro zdajesz sobie sprawę z tego, że nie ma znaczenia, czy moja koncepcja cię przekonuje czy nie? |
Jest torturą dla kogoś, dla kogo ma znaczenie.
| Cytat: | | Cytat: | | Do którego dokładnie meritum, tego o którym wiesz jak jest? |
Do tego, w którym podaję cały szereg hipotez, z których każda stanowi poprawną racjonalizację, przecząc tym twojej tezie o braku takich racjonalizacji. |
Dla ścisłości, pisałem o racjonalizacji w sensie psychologicznym. Uzasadnienie może być dla ciebie sensowne,bo takim go chcesz uczynić, problem w tym, że jest tworzone (zazwyczaj nieświadomie) w celu ukrycia autentycznych motywów. Może chodzi o strach przed okrutnym Bogiem, coś jak ten ze Starego Testamentu? Nie potrafisz stawić czoła takiej hipotezie, dlatego tworzysz jej dodatkowy element, ukryty w zaświatach, który rekompensuje wszystkie zło, które widzisz dzisiaj.
| Cytat: | | Bo przecież sam powiedziałeś przed chwilą, że dla prawdy nie ma znaczenia, czy jakaś racjonalizacja kogoś (w tym ciebie) przekonuje, czy nie. |
Sprytnie próbujesz wmiksować racjonalizację w ramy prawdy, może dlatego, że za prawdę uważasz własne racjonalizacje. Ja mam zupełnie odwrotnie. Takie prawdy, zrodzone z racjonalizacji, uznaję za pozbawione znaczenia. Innymi słowy, twoje racjonalizacje (i nie tylko twoje), nie mają znaczenia, pokazują jedynie jak ty się próbujesz pocieszać.
| Cytat: | | Jakież błędne koło? Poproszę o wskazanie, bo odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, że fakt podania hipotezy (przez kogokolwiek poza tobą) jest dla ciebie równoważny przyjęciu jej za prawdziwą, i to do tego na podstawie przyjęcia jej za prawdziwą. |
Każde, inne niż twoje, odwołanie do wiedzy, to błędne koło. Ty natomiast, zawsze odwołujesz się do meritum.
| Cytat: | | Cytat: | | Nie zwykłem szukać błędów w argumentacji, nie z tego świata |
Z czego wynika, że nie robisz tego także w swojej argumentacji. Z czego wynika, że jest ona mieszaniną błędów lub że jesteś wszechwiedzący. To drugie już wiele razy wykluczyliśmy. |
To ciekawy fikołek. Argumentacja, która nie opiera się o bezpodstawne światy, jest błędna... no no
Ja widzę to odwrotnie. Niezależnie od tego co mówisz i jak to uzasadniasz, jeżeli powołujesz się na inne światy, bredzisz. I dobrze o tym wiesz. Zastanawiająca może być jedynie motywacja skłaniająca do tak bezczelnego obracania kota ogonem. Może powodem jest ten sam strach co wcześniej. Może warto zastanowić się nad hipotezą, którą przedstawia Kruchy, w której Bóg istnieje, ale nie ma tej wymarzonej rekompensaty, i jest jak jest.
| Cytat: | Każde rozumowanie w końcu prowadzi do sprzeczności.
| Cytat: | | Poproszę o dowód |
|
Każde, z dowodzeniem włączenie.
| Cytat: | | Zbrodniarza doskonałego poznajemy po tym, że nie widać jego zbrodni |
Twoją widać, otwarcie o niej mówisz.
| Cytat: | | Nikt nie przeczy temu, że cierpienie jest problemem. Domyślam się, że lansujesz tezę "nie racjonalizuj cierpienia, lecz pozbądź się go". Niestety, niezależnie od proponowanej metody pozbywania się, sama idea pozbywania się czegokolwiek bezkrytycznie jest z gruntu błędna. Na zasadzie: "Nie racjonalizuj tego, że boli cię ręka, po prostu ją amputuj". |
Ja nie lansuje niczego takiego. Skłaniam się raczej ku poglądowi, który mówi, żeby cierpienia niepotrzebnie nie generować.
| Cytat: | | Niestety jest to problem nie do obejścia, bo o ile nie jesteś wszechwiedzący, o tyle nie możesz nie mieć poglądów, a wszechwiedzący nie jesteś, co akurat dobrze wiemy. |
Oczywiście, że problem jest do obejścia, pytanie, czy ktoś chce go obejść. Ogólnie to zgadzamy się na cierpienie w zamian za coś innego, i potocznie nazywamy to poświęceniem.
| Cytat: | | Nie ma przymusu. Masz pełne prawo MIEĆ POGLĄD, że najlepiej na okrągło siedzieć na kanapie i pić piwo, a jak się skończy forsa to siedzieć pod mostem i pić wodę. I możesz z tym byź nawet w pełni szczęśliwy. Nie ma przymusu. Jest zaufanie, że się nie jest szaleńcem. Domyślam się, że ty też w to ufasz. |
I schodzimy poziom niżej, gdzie złem jest szaleństwo. Ot kolejny dualizm, który nic nie wnosi do dyskusji, bo co to znaczy być szaleńcem? Nie przestrzegać zasad, których przestrzegają normalni? A co jak te zasady są obiektem debaty? Tylko ci co ich przestrzegają mogą je oceniać? Tylko normalny, może określać normy? Doskonale błędne koło.
| Cytat: | | Dokładnie. Mój światopogląd świadczy o mnie, a twój - o tobie. |
A kruchego o nim. Czyja prawda jest bardziej mojsza niż twojsza?
| Cytat: | | Faktycznie w ten sposób się to robi. Ale zgodnie z twoim twierdzeniem o sprzeczności każdego rozumowania, twój interlokutor może poprawnie odrzucić twoje wykazanie, bo może być pewien, że twoim rozumowaniu znajduje się wewnętrzna sprzeczność. Czyli nie udało ci się to ani razu. |
Dlatego nie chodzi o tupanie nóżką według rytmu własnych norm, a wzbudzenie refleksji interlokutora, który sam zauważy tę sprzeczność. Rozwiązanie sprzeczność jest rozwiązaniem problemu. Ty, zdaje się, masz tendencję do szukania problemów, nie rozwiązań, z wyjątkiem własnych poglądów. Je budujesz pod efekt.
| Cytat: | | Skoro zdajesz sobie z tego sprawę, to teraz przebiegnij teraz przez twoją odpowiedź na mój post i napisz drugą wersję, z taką samą swadą ale przeczącą temu, co podałeś w pierwszej, czyli w zgadzającą się z moim stanowiskiem. Którą z tych wersji zastosujesz w życiu? Dlaczego właśnie tę, skoro wiesz, że robiąc to oszukujesz siebie? |
Są dwie wersje:
1. Dla czego
2. Bez powodu
Dla ciebie istnieje tylko pierwsza i w jej ramach szukasz odpowiedzi. Kończysz jak z polityką, zastanawiając się jak wybrać mniejsze zło.
| Cytat: | | A ponieważ każdy twój dowód jest błędny na mocy twojego twierdzenia o sprzecznościach, to każdy z twoich dowodów będzie błędny. |
Za daleko galopujesz. Nie trzeba niczego deklarować, wystarczy powtarzać pytanie "dlaczego?". Pytanie nie jest twierdzeniem i to kwestia czasu, kiedy odpowiedzią będzie "nie wiem", co prowadzi do sprzeczności, bo albo wiesz, albo nie wiesz.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:42, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:41, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | ty Semele nie odrózniasz widzę cytatu z Malebranche, od narratora lewaka .... |
Ksiądz Boniecki to lewak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:17, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | ty Semele nie odrózniasz widzę cytatu z Malebranche, od narratora lewaka .... |
Ksiądz Boniecki to lewak? |
widać formanie tak, choć to lewactwo wzoruje swoją naukę społeczną na klerykalizmie, czyli politycznych działaniach kasty kapłańskiej dla swoich partykularnych interesów, a nie nauka, którą głosi lub ją nagina .....
solipsyzm nie tylko dla Leniana był najbardziej wywrotowym poglądem, ale dla każdego systemu, o autorytarnych zapędach. Z tym, że lewactwo aksjologicznie opiera się na przemocy, a chrześcijaństwo nie, choc w praktyce bywa różnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:57, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nikt nie przeczy temu, że cierpienie jest problemem. Domyślam się, że lansujesz tezę "nie racjonalizuj cierpienia, lecz pozbądź się go". Niestety, niezależnie od proponowanej metody pozbywania się, sama idea pozbywania się czegokolwiek bezkrytycznie jest z gruntu błędna. Na zasadzie: "Nie racjonalizuj tego, że boli cię ręka, po prostu ją amputuj". |
| Banjankri napisał: | | Ja nie lansuje niczego takiego. Skłaniam się raczej ku poglądowi, który mówi, żeby cierpienia niepotrzebnie nie generować. |
To mogłoby być jakąś podstawą do dyskusji, bo jest to także i mój pogląd.
Reszta ma niestety znaczenie ze względów metodologicznych.
| wuj napisał: | | A ponieważ każdy twój dowód jest błędny na mocy twojego twierdzenia o sprzecznościach, to każdy z twoich dowodów będzie błędny. |
| Banjankri napisał: | | Za daleko galopujesz. Nie trzeba niczego deklarować, wystarczy powtarzać pytanie "dlaczego?". Pytanie nie jest twierdzeniem i to kwestia czasu, kiedy odpowiedzią będzie "nie wiem", co prowadzi do sprzeczności, bo albo wiesz, albo nie wiesz. |
Kiepskie są więc twoje szanse w takim "dowodzie", bo każdy, kto dba o poprawność rozumowania wie, że każde poprawne rozumowanie opiera się na AKSJOMATYCE niepodlegającej dowodowi - czyli w każdym POPRAWNYM rozumowaniu na pytanie "dlaczego" musi w pewnym momencie paść odpowiedź "bo tak wolę i już".
| wuj napisał: | | Mój światopogląd świadczy o mnie, a twój - o tobie. |
| Banjankri napisał: | | A kruchego o nim. Czyja prawda jest bardziej mojsza niż twojsza? |
Nie wiem, o co pytasz. Moja prawda jest tym, według czego postępuję. Twoja - nie wiem, bo deklarujesz na zmianę chaos i wszechwiedzę, a przynajmniej tak to wygląda.
| wuj napisał: | | zgodnie z twoim twierdzeniem o sprzeczności każdego rozumowania, twój interlokutor może poprawnie odrzucić twoje wykazanie, bo może być pewien, że twoim rozumowaniu znajduje się wewnętrzna sprzeczność. Czyli nie udało ci się to ani razu. |
| Banjankri napisał: | | Dlatego nie chodzi o tupanie nóżką według rytmu własnych norm, a wzbudzenie refleksji interlokutora, który sam zauważy tę sprzeczność. Rozwiązanie sprzeczność jest rozwiązaniem problemu. Ty, zdaje się, masz tendencję do szukania problemów, nie rozwiązań, z wyjątkiem własnych poglądów. Je budujesz pod efekt. |
Po pierwsze, jeśli przyjmujesz za prawdziwe twierdzenie "każde rozumowanie prowadziło do sprzeczności", to każde twoje "wykazywanie" sprzeczności musisz przyjmować za błędne i dlatego nie możesz nikomu niczego wykazać, także sprzeczności - uznajesz bowiem, że dochodzisz do niej po błędnej drodze. Rozwiązywanie tego problemu potraktowaniem uznaniem tego twierdzenia za aksjomatycznie prawdziwe niczego nie zmienia, bo ono WYKLUCZA stosowanie jakiegokolwiek rozumowania. Możesz powiedzieć, że w każdym dowodzie szukasz uporczywie błędu i to jest jak najbardziej OK, ale to jest zupełnie inne podejście.
| wuj napisał: | | Skoro zdajesz sobie z tego sprawę, to teraz przebiegnij teraz przez twoją odpowiedź na mój post i napisz drugą wersję, z taką samą swadą ale przeczącą temu, co podałeś w pierwszej, czyli w zgadzającą się z moim stanowiskiem. Którą z tych wersji zastosujesz w życiu? Dlaczego właśnie tę, skoro wiesz, że robiąc to oszukujesz siebie? |
| Banjankri napisał: | Są dwie wersje:
1. Dla czego
2. Bez powodu
Dla ciebie istnieje tylko pierwsza i w jej ramach szukasz odpowiedzi. Kończysz jak z polityką, zastanawiając się jak wybrać mniejsze zło. |
Innymi słowy, wierzysz mocno że oszukujesz siebie i innych bez powodu. Nikt ci tego nie zabrania, natomiast deklarując jawnie że oszukujesz ciebie i innych odbierasz sobie wszelką wiarygodność w każdej sytuacji i raczej trudno się spodziewać, byś wzbudził u interlokutora jakiekolwiek refleksje na temat jego poglądów. Zobaczy on jedynie, że robić tak jak ty jest pomysłem fatalnym i będzie ewentualnie rozważał, w jaki sposób ma czegoś takiego uniknąć. A że to uniknięcie nie wymaga specjalnych sztuczek - wystarczy uczciwość samego ze sobą i z innymi - może właśnie w ten sposób osiągniesz coś: swym przykładem oduczysz tego i owego od postępowania według twojego wzoru...
| wuj napisał: | | Nie ma przymusu. Masz pełne prawo MIEĆ POGLĄD, że najlepiej na okrągło siedzieć na kanapie i pić piwo, a jak się skończy forsa to siedzieć pod mostem i pić wodę. I możesz z tym byź nawet w pełni szczęśliwy. Nie ma przymusu. Jest zaufanie, że się nie jest szaleńcem. Domyślam się, że ty też w to ufasz. |
| Banjankri napisał: | | I schodzimy poziom niżej, gdzie złem jest szaleństwo. Ot kolejny dualizm, który nic nie wnosi do dyskusji, bo co to znaczy być szaleńcem? |
Gdzież tam. Kiedy brak ci zaufania do siebie, to nie możesz ani nie bronić na kaftan bezpieczeństwa, ani się przed nim bronić. Jedno i drugie opiera się bowiem na zaufaniu do siebie, nawet jeśli to zaufanie do twojej wiary, że działasz bez powodu. Mogą cię więc tylko zmusić, i dotyczy to każdego momentu twojego życia, każdy drobiazg musisz wykonywać pod przymusem, łącznie z uznaniem, że bez powodu działasz. Problem jest więc praktyczny i najwyższej wagi, zaś z faktu że cokolwiek mówisz wynika wprost, że ufasz sobie. To, co mówisz, nie ma przy tym dla tego faktu żadnego znaczenia.
| wuj napisał: | | Dlaczego więc piszesz o "okrutnej torturze nieudanych prób racjonalizacji", skoro zdajesz sobie sprawę z tego, że nie ma znaczenia, czy moja koncepcja cię przekonuje czy nie? |
| Banjankri napisał: | | Jest torturą dla kogoś, dla kogo ma znaczenie. |
Nie rozumiem. Czy możesz proszę rozwinąć? Bo na razie to brzmi jakbyś pisał o zadawanej przez siebie ludziom "okrutnej torturze nieudanych prób przekonania do poglądów Banjankriego".
| Banjankri napisał: | | Do którego dokładnie meritum, tego o którym wiesz jak jest? |
| wuj napisał: | | Do tego, w którym podaję cały szereg hipotez, z których każda stanowi poprawną racjonalizację, przecząc tym twojej tezie o braku takich racjonalizacji. |
| Banjankri napisał: | | Dla ścisłości, pisałem o racjonalizacji w sensie psychologicznym. Uzasadnienie może być dla ciebie sensowne,bo takim go chcesz uczynić, problem w tym, że jest tworzone (zazwyczaj nieświadomie) w celu ukrycia autentycznych motywów. Może chodzi o strach przed okrutnym Bogiem, coś jak ten ze Starego Testamentu? Nie potrafisz stawić czoła takiej hipotezie, dlatego tworzysz jej dodatkowy element, ukryty w zaświatach, który rekompensuje wszystkie zło, które widzisz dzisiaj. |
Ja dokładnie piszę o mojej motywacji, jest nawet cały wątek poświęcony temu, więc nie musisz kombinować, to wszystko jest jawnie podane:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html
Twoja motywacja jest natomiast mniej jawna. Nie chcę prorokować, więc zamiast tego poproszę cię o wypisanie twoich głównych strachów i twoich nieporadności, które powodują, że żyjesz jak żyjesz i mówisz co mówisz.
| wuj napisał: | | Bo przecież sam powiedziałeś przed chwilą, że dla prawdy nie ma znaczenia, czy jakaś racjonalizacja kogoś (w tym ciebie) przekonuje, czy nie. |
| Banjankri napisał: | | Sprytnie próbujesz wmiksować racjonalizację w ramy prawdy, może dlatego, że za prawdę uważasz własne racjonalizacje. Ja mam zupełnie odwrotnie. Takie prawdy, zrodzone z racjonalizacji, uznaję za pozbawione znaczenia. Innymi słowy, twoje racjonalizacje (i nie tylko twoje), nie mają znaczenia, pokazują jedynie jak ty się próbujesz pocieszać. |
Ach wiem, a dowodem na zachodzenie tej asymetrii jest wszechwiedza Banjankriego, który swoje dywagacje uważa za błędne
| wuj napisał: | | Jakież błędne koło? Poproszę o wskazanie, bo odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, że fakt podania hipotezy (przez kogokolwiek poza tobą) jest dla ciebie równoważny przyjęciu jej za prawdziwą, i to do tego na podstawie przyjęcia jej za prawdziwą. |
| Banjankri napisał: | | Każde, inne niż twoje, odwołanie do wiedzy, to błędne koło. Ty natomiast, zawsze odwołujesz się do meritum. |
Jeśli znajdziesz jakiś jeden przykład, w którym "każde, inne niż wuja, odwołanie do wiedzy, to według wuja błędne koło", to dawaj. Jeśli nie, proszę zostaw chochoły w spokoju, tym bardziej, że znacznie bardziej pasuje do faktów zarzut "każde, inne niż Banjankriego, odwołanie do wiedzy, to według Banjankriego błędne koło". Tyle, że twój błąd jest jeszcze soczystszy, gdyż używa słowa "wiedza" w jakimś nieokreślonym znaczeniu - a przynajmniej ja nie wiem, o co ci w nim chodzi.
| Banjankri napisał: | | Każde rozumowanie w końcu prowadzi do sprzeczności. |
| wuj napisał: | | Poproszę o dowód |
| Banjankri napisał: | | Każde, z dowodzeniem włączenie. |
Z tego, że - jak sam widzisz i jak widzę to też ja - każde twoje rozumowanie kończy się sprzecznością zmieniającą je w absurd nie wynika, że jest to własność wszystkich rozumowań.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:58, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Śro 23:57, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Dziękuję ci za wszystkie odpowiedzi, ale ponieważ wszystkie z czasem prowadzą w to samo miejsce, pozwolę sobie wybrać jedną, która wyjawia nam najwięcej.
| wujzboj napisał: | | ...każdy, kto dba o poprawność rozumowania wie, że każde poprawne rozumowanie opiera się na AKSJOMATYCE niepodlegającej dowodowi - czyli w każdym POPRAWNYM rozumowaniu na pytanie "dlaczego" musi w pewnym momencie paść odpowiedź "bo tak wolę i już". |
Mówiąc wprost, według ciebie każde POPRAWNE rozumowanie opiera się o chcicę i to, że sobie z tego robisz regułę, niczego nie zmienia. Ja raczej skłaniałbym się ku twierdzeniu, że poprawne rozumowanie powinno być wolne od woli, a nie nią podyktowane. Nie mam takiego, więc odpuszczam sobie pierdolety o meritum i poprawnym rozumowaniu ustanowionym dekretem.
Wszystko sprowadza się do absurdalnych pragnień "niepodlegających dowodowi". Dla ciebie to zielone światło do budowania światopoglądu "jak sobie chcesz", dla mnie wolnością od racjonalizacji własnych pragnień. Jaka jest różnica? Jak ktoś mi powie, że moje rozumowanie jest absurdalne, to się nie spinam tak jakby mi ktoś sens życia zabrał, bo rozumiem, że wszystkie takie są. Tym bardziej nie trudzę się wymyślaniem POPRAWNYCH (czyt. upragnionych) scenariuszy, dla wyimaginowanych bytów, bo mnie ich brak nie boli. Niepotrzebnie cierpienia nie generuję. Czy ty, możesz to samo powiedzieć o sobie? Czy nie zabolałoby cię gdybyś dowiedział się, że takiego Boga, jak ty sobie wymyśliłeś, nie ma? No właśnie. Jedynym co powstrzymuje ten ból jest twoje pragnienie, którego noszenie musi być piekielną torturą. Ale nawet jak jest lekką niewygodą, to już i tak przerąbane.
Dobrej nocy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
