ŚFiNiA

Katolikus

W moim pierwotnym wątku kilka pytań katolika z ciemnogrodu, Jan kiedyś zasugerował abym śmiało pokazał to forum ateistom, którzy są silnie utwierdzeni w swoich poglądach na temat relacji ateizm-teizm, a zwłaszcza pokazał wątek, który założyłem. Pomyślałem sobie, że może kiedyś taka okazja się przytrafi. I tak też się stało, a nawet zaprosiłem do debaty (dyskusji) ateistę, który swoje poglądy ma nie mniej dobrze poukładane co śfinscy teiści.

Nota wstępu...

Wielu współczesnych autorów odrzucających religię i wiarę w Boga (np. Dawkins, Daniell Dennett) przekonują, że nie ma dobrych powodów aby przyjąć istnienie Boga za prawdę. Twierdzą oni, że nie uwierzą w Boga dopóki teiści nie zaprezentują logicznych, empirycznych argumentów na istnienie Boga. Nie uwierzą w Niego, dopóki takich nie będzie…

Swoje stanowisko i wymagania stawiane teistom uważają za racjonalne. Podobną postawę prezentuje Impactor – ateista z forum filmweb. Impactor prowadzi bloga, gdzie dyskutuje z teistami na temat zasadności argumentów i dowodów za istnieniem Boga, ale także wiele innych światopoglądowych tematów tam jest podejmowanych.
[link widoczny dla zalogowanych]

Impactora spotkałem na "młodzieżowym forum chrześcijańskim". Zaciekawiło mnie jego stanowisko i poglądy. Impactor na swoim blogu pisze:
jeżeli istnienie boga jest prawdą, a Ty masz na to jakiś dowód (lub przynajmniej logicznie spójny argument) – JA SZCZERZE CHCĘ GO POZNAĆ I UWIERZYĆ W BOGA !!!
Dlatego jeżeli chcesz przedstawić argument wskazujący na istnienie boga, który nie był jeszcze tutaj omawiany, lub został błędnie zaprezentowany przez Twoich poprzedników...
[link widoczny dla zalogowanych]

Wielu próbowało, ale raczej nie dali rady sprostać wymogowi Impactora. Impactora podstawowym stanowiskiem jest, że to teista ma zademonstrować, że istnieją dowody, które skłoniłyby do przyjęcia, że Bóg jest. A dokładniej mówiąc (cytując samego Impactora): Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.

- interesują go tylko twierdzenia n/t bogów niosących ze sobą jakieś istotne i nadnaturalne znaczenie. Jeżeli ktoś za boga uważa kubek od kawy, wszechświat albo miłość - takie podmienianie rzeczowników go nie interesuje.
[link widoczny dla zalogowanych].
Impactor zgodził się, że jeśli znajdę taki argument na forum śfinia, który jeszcze nie był omawiany u niego na blogu to weźmie udział w dyskusji tu na forum na temat konkretnego dowodu/dowodów lub przynajmniej spójnie logicznego argumentu.

Biorąc jednak pod uwagę wszystko to, co do tej pory wyniosłem na temat dyskusji światopoglądowych pomyślałem, że wymóg Impactora wymaga rzeczy niemożliwej, a przynajmniej problem jest rozważany z nieodpowiedniej strony. W myśleniu trzeba się cofnąć głębiej. Przypomniała mi się wyśmienita wypowiedź Michała Dyszyńskiego, która niejako poddaje dyskusji sam wymóg jaki stawiają ateiści, a w tym przypadku Impactor.

Przypomnę Impactor twierdzi:

Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.

Ciekawą odpowiedzią, która podważa ten wymóg (tak ja to rozumiem) w tym znaczeniu, że wymóg ten NIE MA SENSU jest wypowiedź Michała skierowana dawno temu do mnie. Wypowiedź Michała prezentuje tam tzw. model trywialny z jednym aksjomatem dowodzący istnienia Boga (chodzi mi o to, że jest spełniony warunek: (lub przynajmniej logicznie spójny argument)). Impactor szuka przynajmniej logicznie spójnego argumentu – więc w tej wypowiedzi myślę, że jest to spełnione, ALE jest coś ważniejsze – Michał (tak jak ja to rozumiem) twierdzi, że taki dowód w subiektywnej opinii ateisty, nie przekona ateisty. Dlaczego? I tu się robi ciekawie. Należałoby zacząć od tego, że wymóg NIE MA SENSU. A więc w swoich rozważaniach Michał wchodzi głębiej i poddaje refleksji twierdzenie: „Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje” – argumentuje, że taki wymóg nie ma sensu. Jeśli Impactor uważa, ze taki wymóg ma sens na nim ciąży obowiązek tego wykazania ponieważ to on go prezentuje w afirmatywnym znaczeniu.

Odpowiedź Michała Dyszyńskiego, którą uważam, że świetnie poddaje refleksji owy wymóg to ta wypowiedź:

To jest jeszcze bardziej złożone i zostało omówione w innych dyskusjach na sfinii.
Błędem zakładanie, dowodu jako standardu.
Tu warto zastanowić się nad tym CZYM jest dowód?
Dowód jest POWIĄZANIEM ŚCISŁYM TEZY Z AKSJOMATYKĄ danego modelu. Jeśli z aksjomatów teorii wynika teza, to mamy dowód.
W przypadku światopoglądu mamy zupełnie inną sytuację.
BO ŚWIATOPOGLĄD JEST WŁAŚNIE PYTANIEM O PRAWIDŁOWĄ AKSJOMATYKĘ!

To nie aksjomatyką tworzymy światopogląd, lecz odwrotnie - dzięki wyborowi światopoglądu, wybieramy aksjomatykę. Przynajmniej jest tak w poprawnym podejściu (bo niepoprawnie można przyjąć coś odwrotnego, ale wtedy rozumowanie się sypie).
A w ogóle dowód jest pewnym luksusem rozumowania. Ponad 99% tego, co przyjmujemy w swoim życiu nie ma szansy na poprawny dowód. Przypuszczam, że większość ludzi na świecie przeżywa swoje życie nie przeprowadzając ANI JEDNEGO DOWODU. Żyją, pracują, działają, mają potomstwo, przyjmują różne rzeczy za prawdę (nieraz się mylą), a dowodów do tego nie potrzebuję. Bo ścisłe dowody są wielką rzadkością w oceanie rozumowań ludzi. Powody trudności z przeprowadzeniem dowodu są różne: nie mamy właśnie uzgodnionej aksjomatyki, a to nawet, jeśli aksjomatyka by była, to nie wiemy od czego dowód zacząć, jak go przeprowadzić. Większość ludzi w ogóle za słaba jest w logice, aby się za dowody (jakiekolwiek) zabrać.
Warto też zauważyć, że w pełni ścisłe dowody są dostępne jedynie w matematyce. W naukach przyrodniczych, w dowodach dotyczących świata, sytuację mamy bardziej złożoną, bo każdy dowód polega na wykonaniu bardziej skomplikowanej - wieloetapowej operacji:
1. najpierw uzgadniamy (i sprawdzamy) aksjomatykę (+metodologię, która od biedy też można włączyć do aksjomatyki) dla danej bazy obserwacji, eksperymentów.
2. Następnie DOKONUJEMY ROZPOZNANIA w świecie, a potem PRZYPORZĄDKOWANIA danego zjawiska (arbitralnego przynajmniej w jakimś stopniu) do SYTUACJI W MODELU, czyli niejako zamieniamy sytuację ze świata "realnego" na sytuację modelową w świecie idealnym (w którym to świecie mamy gotową aksjomatykę, co nam się przyda w następnym punkcie).
3. Teraz w świecie modelowym, z użyciem aksjomatyki + zdefiniowany z rozpoznania problem dokonujemy DOWODU w MODELU, czyli wykonujemy operacje na modelu, które w sposób ścisły łączą model problemu z resztą - całością teorii/modelu, czyli jego aksjomatyką i metodologią. Tutaj np. fizyk przekształca równania, wylicza jakieś wartości itp.
4. Gdy dowód na modelu zostanie dokonany wykonujemy ARBITRALNIE przyporządkowanie zwrotne, czyli teraz to co opisywał model łączymy z tym, co się rozpoznaje w świecie, a dalej mówimy coś w stylu: w tym świecie "realnym" (jak by nie nazywał) jest tak, jak w naszym modelu, czyli obowiązuje to, co w modelu sobie wywiedliśmy.

Jaki jest stąd wniosek?
Ano taki, że KAŻDY DOWÓD DOTYCZĄCY PRAW ŚWIATA ZEWNĘTRZNEGO (materialnego) jest słuszny z dokładnością do następujących rzeczy:
1. poprawnością sformułowania modelu (jak pokazuje np. historia nauki, modele - aksjomatyki się zmieniają, więc żaden model zapewne nie może być uznany za ostateczny).
2. poprawnością przeprowadzonego dowodu w rzeczywistości modelowej
3. poprawnością przypisania sytuacji WYJŚCIOWEJ z życia (realiów) do jego odpowiednika w świecie modelowym
4. poprawnością przypisania sytuacji DOWIEDZIONEJ z modelu do jego odpowiednika w świecie realnym.

W skrócie można by powiedzieć, że każdy dowód jest słuszny do tego stopnia, do jakiego poprawny jest wymyślony dla niego model - teoria, zapewniająca aksjomatykę niezbędną do przeprowadzenia dowodu.

W odniesieniu do dowodzenia istnienia Boga mielibyśmy więc taki problem, że MUSIMY SKĄDŚ WZIĄĆ MODEL ZAWIERAJĄCY W SOBIE PRZYPADEK WYMODELOWANIA NAJPIERW SAMEGO BOGA, A POTEM DOWÓD JEGO ISTNIENIA.
Takiego modelu nie posiadamy. Tzn. nie posiadają go ani teiści, ani ateiści.

Tak więc na pytanie: co odpowiem ateiście, który żąda ode mnie dowodu na istnienie Boga, odpowiadam grzecznie:
skoro chcesz dowodu, to wskaż mi MODEL, w którym miałbym owego (satysfakcjonującego nas OBU) dowodu dokonać.
Na tym, jak do tej pory sprawa wymagania dowodu się kończyła, bo ani jeden znany mi ateista nie potrafi sformułować aksjomatyki modelu, który zapewniałby możliwość dowiedzenia Boga.
Oczywiście ateista może spróbować się wykręcać - np. mówiąc: to ty przedstaw swój model, taki jaki uważasz za właściwy. Z takim wyzwaniem nie ma problemu, bo jak mogę przedstawić choćby model trywialny - z jednym aksjomatem "istnieje Bóg". Dowód istnienia Boga w tym modleu polega na wskazaniu aksjomatu i napisanie "cbdo". Tu oczywiście ateista zapewne powie, że nasz model go nie satysfakcjonuje. Ale to już jego problem, bo ja swój model i dowód mam, a on nie podał choćby propozycji ku temu (choć jak ateista będzie sprytny to się wywinie wtedy podając np. swój trywialny model z aksjomatem "nie istnieje Bóg"). Wtedy polemika utknie na braku możliwości UZGODNIENIA MODELU.
Ale - tu podsumowanie całości wywodu i problemu - TO JEST INNE ZAGADNIENIE, tzn. nie pytamy się o dowód, nie tłumaczymy się, dlaczego nie mamy czegoś, czego mieć nie możemy, bo nie uzgodniliśmy zasad, pytamy się o MODEL, czyli de facto pytamy się właśnie o światopogląd. Bo to światopogląd daje nam model, a nie odwrotnie, co wynika z tego, ze światopogląd jest NA WIARĘ (CZYNI ZAŁOŻENIA - AKSJOMATYKĘ), stanowiąc potencjalną bazę dla modelu. [/b] To co ZAKŁADANE jest bowiem aksjomatyką (z definicji pojęcia aksjomatu, jak się kto pytał).
źródło

Jeśli dobrze rozumiem Impactora to zgodził się dowieść na forum śfinia (obronić) swój wymóg stawiany teistom. Dajmy mu szanse, może rzeczywiście ma racje ?

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Najgorzej chyba jest, gdy ktoś, ktokolwiek- tutaj wszyscy wy właściwie- dyskutujecie nie wiedząc, o czym, tak naprawdę.! :fuj:

Jakiekolwiek dyskusje o bogu (bogach?) mogą dopiero mieć jakiś sens, gdy wiadomym będzie, o czym "mowa", czyli czym/kim jest bóg- a więc przedmiot dyskusji, polemiki, debaty będzie ustalony jednoznacznie, zdefiniowany!

Dobra- tyle [przynajmniej na razie], bo trochę szkoda mi [znów] nerwów moich, energii swojej na was. Parę razy już na tym forum wyjaśniałem, czym przede wszystkim i głównie jest tzw. bóg, bóstwo- a raczej archetyp, tak naprawdę. M. in. na przykładzie, w opisie, czym jest i jak powstaje religia [jakakolwiek, choć głównie monoteistyczna raczej, ewentualnie politeistyczna również].
Ale wolicie się tu raczej spierać o nic, niż zrozumieć istotę sprawy, zagadnienia. :fuj:

Choć oczywiste raczej jest, że jak najbardziej bóg jest- w nas; "bogiem" jest nasza psychika, po prostu.

impactor

Katolikus - wyrazy uznania za wysiłek, który włożyłeś w zorganizowanie tej konfrontacji.

To będzie jedynie krótka odpowiedź na powyższy post Michała Dyszyńskiego, zanim znajdę chwilę na zajęcie się właściwym argumentem opisanym przez Katolikusa.

mat

O.K.

Michał Dyszyński

placus3

Irbisol

Znowu aksjomatyki modeli?

Proszę bardzo - skoro nie ma aksjomatyki, nie da się niczego udowodnić, w tym istnienia Boga.
Problem jest taki, że nie da się też udowodnić, że chodnik istnieje. Tyle tylko, że to problem pozorny, bo de facto sprowadza się do braku dowodu, że nie żyjemy w matrixie.
Pisząc "chodnik" mam na myśli odbierane zmysłami wrażenia, które odpowiadają modelowi bytu, znanego przeze mnie jako "chodnik".
I w ten sposób mogę funcjonować bez aksjomatyki, bo wiem na pewno, że odbieram pewne wrażenia.

Natomiast ZAŁOŻENIE, że nie żyjemy w matrixie, jest założeniem roboczym, dobrze spełniającym swoją rolę i będącym najprostszym wytłumaczeniem.

Stąd - z braku dowodu braku matrixa - nie wynika fakt, że równie dobrze, co zakładając brak matrixa, można wierzyć w Boga. A do tego się cała wasza argumentacja sprowadza. Mylicie różne rodzaje wiar, które nie mają ze sobą nic wspólnego, a które - na upartego - używają tego samego słowa na swoje określenie: "wiara".

"Wierzysz, że chodnik jest realny (masz taką aksjomatykę)? W takim razie dlaczego ja nie mogę wierzyć w Boga?" - to jest to błędne rozumowanie, którego do tej pory żaden wierzący nie pojął.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Katolikus

Dyskusja rozgrzała, ciesze się, bo to jakiś krok naprzód.

Marzy mi się wątek, gdzie ateiści z teistami usiądą do stołu i bez inwektyw i bluzg na spokojnie omówią to, co jest kością niezgody czy nieporozumieniami pomiędzy jedną, a drugą stroną. Dlatego proszę i apeluje o to, aby nie obkładać na wstępie drugiej strony od "idiota", "głupek". "troll" itp.. Jasne, że można się nie zgadzać i czuć niechęć wobec drugiej strony, w tym wątku proponuje jednak zacisnąć zęby i skupić się przede wszystkim na tym, co stanowi temat wątku.

Dużo wysiłku włożyłem, aby Impactora zachęcić do dyskusji na forum śfinia dlatego proszę jeśli ktoś nie chce z nim dyskutować - spoko, ale nie róbcie z niego trolla już na na wstępie tematu, bo inaczej dyskusje szlag trafi.

Ciesze się, że Impactor przyjął wyzwanie. Jakby nie było Impactor to nie byle przypadkowi Kowalski ateista, którego edukacja światopoglądowa zakończyła sie na "słynnym Bogu urojonym", Impactor prezentuje jednak więcej w dyskusjach od przeciętnego ateisty. Dlatego pomyślałem, że odpowiednim dyskutantem do rozważań z Impactorem będzie Michał Dyszyński - cechuje go opanowanie, wielka mądrość, inteligencja i sztuka argumentacji. Potrafi docenić argumentacje drugiej strony a to jest ważne. Mam nadzieje, że Michał nie ma mi za złe, że go trochę "na siłę" wciągnąłem do dyskusji. Zapraszam do dyskusji każdego, kto chciałby wnieść tu coś ciekawego i zależy mu na dojściu do sedna czyli - kto tak naprawdę ma lepiej ogarnięte sprawy światopoglądowe.

Warunek stawiany przez Impactora (Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.) to główna kość niezgody pomiędzy teistami i ateistami i to wychodzi w większości wątków, dlatego chyba warto nad tym podebatować i ustalić jak to w końcu jest.

Zawsze to Impactor oczekiwał na dowody, argumenty teistów. Teraz charakter tematu jest taki, że to on musi udowodnić swój wymóg, jeśli wymóg ma sens to trzeba przyznać Impactorowi rację w jego szeroko rozumianej epistemologii, jeśli nie ma racji to kilka lat dyskusji, gdzie ten warunek stanowił jego podstawę apologetyczną runie, a wraz z tym cała reszta argumentów Impactora (jak sie posypią fundamenty to i to, co na tych fundamentach stało).

Jak będzie ? Ja nie wiem. Po to ta dyskusja żeby to ustalić. Dlatego też powołałem sie w pierwszym poście na wypowiedź Michała, bo lepszej na tym forum odpowiedzi na "warunek" Kolegi Impactora nie znalazłem, a ta którą znalazłem jest moim odczuciu konkretna i dobitnie wskazująca bezsensowność wymogu jaki Impactor stawia teistom plus to co jeszcze pisał O.K. to też nie ułatwia Impactorowi sprawy. Jestem ciekaw jak Impactor dowiedzie sensowności swojego wymogu biorąc pod uwagę wypowiedź Michała Dyszyńskiego.

I jeszcze raz błagam, nie trolujcie się nawzajem. Dajcie sobie wszyscy szanse na ciekawą dyskusję ; )

:fight:

Piotr Rokubungi

@ Katolikus i nie tylko: Nie ma sensu dyskutować, szczególnie o tej kwestii, bo nikomu tutaj raczej nie zależy na poznaniu prawdy, a jedynie zależy na "udowadnianiu" (sic!), że to on ma rację, choćby uzasadnianie miało być "na krzywy chuj"! :fuj:

Ponadto, już jakiś czas temu "rozwiązałem" i kilkakrotnie na tym forum objaśniłem to zagadnienie. Jedyne odpowiedzi i tylko częściowe zrozumienie nastąpiło ze strony Jana Lewandowskiego...
Już miałem po raz kolejny wyjaśnić tę kwestię tutaj- ale nie; nie będę się powtarzać nie wiadomo ile razy. Sami tak postępujecie, że nie zasługujecie na prawidłowe rozwiązanie tej kwestii, bo albo naprawdę intelektualnie czy/i intuicyjnie tego nie pojmujecie, nie dajecie rady "ogarniać", albo- co napisałem powyżej- wcale nie zależy wam na poznaniu, jako to jest z tym naprawdę.

Szlag mnie trafia, gdy czytam "w kółko" te same brednie [zarówno ze strony teistów, jak i ateistów tym bardziej chyba]. Ale nic więcej na to nie poradzę...

Więc "napierdalajcie się" dalej, jełopy!.. :fuj:

P. s.: Wymóg Impactora jest idiotyzmem, ponieważ brak dowodów nie może stanowić dowodu braku. Ale o tym sporo razy pisałem już na tym forum. Jeśli ktoś nie chce zrozumieć, to żadne tłumaczenia nie pomogą...

P. s. #2: Nie tak dawno napisałem wątek- jeden z "tego typu"- pt. "Problem znaczenia "nic" i powiązany problem braku istnienia." Tak, jak się spodziewałem- zero w nim odpowiedzi, jak dotąd. Ale wcale się temu nie dziwię, bo skoro macie problem z zagadnieniem w tym wątku poruszonym, z jego "rozwiązaniem", to co dopiero oczekiwać, iż tamtą treść z tamtego wspomnianego mego wątku ktokolwiek z was zrozumie?!.. :fuj:

Do zrozumienia pojęcia "będzlenie" bardzo wam daleko... A do choćby "uszczknięcia" Hipotezy Wszystkiego, to raczej jak żabie do Wielkiego Atraktora...

Na razie żegnam towarzystwo, ale będę jeszcze tu powracać zapewne- aby pośmiać się z tego, jak sami sobie problem sztucznie stwarzacie.

impactor

O.K.

Irbisol

mat

impactor

O.K.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Dyskurs

Dyskurs

impactor