 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 18:37, 03 Sie 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Chyba nie zrozumiałeś pytania. Za krasnoludki podstaw coś innego, brzmiącego poważniej (względnie), np. hinduskiego Winszu. Pytanie brzmiało czy porzucasz Boga gdy inny system, z innym demiurgiem/demiurgami, lepiej wytłumaczy Ci Twoje jestestwo?
|
Jeśli słowo "wytłumaczyć" zaczniemy rozumieć znacząco szerzej, niż tylko w znaczeniu wiązać z posiadanymi modelami intelektualnymi, to tak - czyli gdybym znalazł system, który powiązałby moje jestestwo ogólnie lepiej, niż system z Bogiem, to bym go przyjął.
| szaryobywatel napisał: | Komfort psychiczny który stwarza wiara religijna nie polega na doraźnych przyjemnych myślach, tylko na wytworzeniu długofalowo poczucia sensu. W przypadku Chrześcijanina polega na relacji z Bogiem, możliwości zawierzenia się mu w błahych i poważnych sprawach. Może to być także wiara w nieśmiertelność, swoją i swoich bliskich których po śmierci masz szanse znowu spotkać.
|
Być może i masz rację (przynajmniej częściowo). Ja jednak upieram się przy tym, że to co zapewnia mi religia chrześcijańska, ze znanym mi i zrozumiałym poczuciem komfortu ma niewiele wspólnego - tak sumując wszystkie te aspekty razem. Prawdę mówiąc, tu na ziemi, jako chrześcijanin czuję się ogólnie niezbyt komfortowo. Powód, dla którego chrześcijaninem jestem jest zatem bardzo daleki od idei uznawanej za komfort. Jeśli coś w chrześcijaństwie uznałbym za pociągającego, to jego swoisty "ogień" - tzn. jakby poczucie jakiegoś bycia na szalonej wyprawie, gdy wszystko się może zdarzyć, kłopoty czekają na każdym zakręcie, a potencjalna śmierć za rogiem. Jest w tym rodzaj uniesienia, ale temu stanowi do komfortu jest wyjątkowo daleko.
| szaryobywatel napisał: | | Oczywistym kryterium jest zgodność z rzeczywistością, która ponieważ nie jesteś solipsystą jako Chrześcijanin, istnieje dla Ciebie obiektywnie. Zgodzisz się ze mną że św. Mikołaj który co roku przynosi prezenty nie jest zgodny z rzeczywistością, pomimo że przewidywania modelu się sprawdzają. A dlaczego Twój Bóg Twoim zdaniem jest zgodny z rzeczywistością? |
W takich sprawach jak filozofia, światopogląd mówienie o "zgodności z rzeczywistością" nie ma większego sensu. To właśnie filozofia i światopogląd stawiają pytania: co oznacza "rzeczywistość", albo czym jest "zgodność". Tak więc zweryfikowanie poglądu filozoficznego pojęciem, które właśnie samo jest przedmiotem dyskusji, nie wydaje się być rozsądne.
Oczywiście jest taki "myk" ze strony części dyskutantów ateistów, którzy próbują z góry zadekretować pewne swoje wiary jako "rzeczywistość", albo nawet "zgodność", ale to działa tylko na mało wyrobionych przeciwdyskutantów. W moim przypadku, jeślibyś miał w taką ścieżkę wejść i spróbować mnie "egzaminować" pod kątem jak to mój światopogląd jest "zgodny z rzeczywistością", spodziewaj się całej serii pytań właśnie o poprawne rozumienie rzeczywistości, zgodności + całego szeregu pytań dodatkowych w stylu: jak łączysz te, czy inne rozpoznania rzeczywistości z tą ideą, jakiej pragniesz dowieść, przedstawić etc.
Dla mnie ogólnie jest oczywiste, że każdy jako tako rozsądny (nieegzotyczny, niesprzeczny wewnętrznie) światopogląd jest niejako automatycznie "zgodny z rzeczywistością", bo to właśnie owym światopoglądem tworzymy kryteria, które określają czy dana interpretacja doznań charakteryzuje się pożądaną zgodnością. Jak światopogląd to zadekretuje, to nic wyżej ponad niego nie masz, niczym mu już nie zaprzeczysz. A na pewno niczego w nim nie zweryfikujesz, bo gdyby tak było, to znaczyłoby, ze posiadamy KRYTERIA NADRZĘDNE PONAD ŚWIATOPOGLĄDEM. To zaś oznaczałoby, że jest sens owe kryteria uznać za światopogląd, a nie to, co poprzednio światopoglądem było nazywane.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:40, 03 Sie 2017 Temat postu: |
|
|
| Michal Dyszynski napisał: | | Jeśli słowo "wytłumaczyć" zaczniemy rozumieć znacząco szerzej, niż tylko w znaczeniu wiązać z posiadanymi modelami intelektualnymi, to tak - czyli gdybym znalazł system, który powiązałby moje jestestwo ogólnie lepiej, niż system z Bogiem, to bym go przyjął. |
Wow! Wiec prosze podziel sie swoja percepcja Boga i przetestujemy 
| Cytat: | | Jeśli coś w chrześcijaństwie uznałbym za pociągającego, to jego swoisty "ogień" - tzn. jakby poczucie jakiegoś bycia na szalonej wyprawie, gdy wszystko się może zdarzyć, kłopoty czekają na każdym zakręcie, a potencjalna śmierć za rogiem. Jest w tym rodzaj uniesienia, ale temu stanowi do komfortu jest wyjątkowo daleko. |
Ta, troszke dziwna, "definicja robocza" chrzescijanstwa jest ogolnie skladowa kondycji ludzkiej, wiec nie przypisywalabym typowych atrybutow bycia czlowiekiem chrzescijanstwu. BTW, ucieczki od tego nie ma. Niektorzy eksperymentuja z alkohoolem, narkotykami, lekomania, i innymi uzaleznieniami - ale sa wyniszczajace jednostke i jej otoczenie. Jedyna droga radzenia sobie z paradoksem kondycji ludzkiej (bycia czlowiekiem) jest umiejetnosc koncentracji na tym co dobre (milosc, empatia, etc.) i obnizania uwagi na aspekty zycia ludzkiego, ktorego doobrymi nazwac sie nie da z powodu ich "sily razenie" w jednostke i grupy ludzi oraz nasze srodowisko.
| Cytat: | | To właśnie filozofia i światopogląd stawiają pytania: co oznacza "rzeczywistość", albo czym jest "zgodność". |
Filozofia to tylko termin na bazie umowy spolecznej. Podobnie jest ze swiatopogladem. To czlowiek z inklinacja filozoficzna zadaje sobie pytania dazac sciezka poznania zwana zyciem ludzkim. Tak daleko jak w nich nie tonie i nie wyniszcza siebie ale sluzy pomoca innym, jest OK.. Do przodu
| Cytat: | | W moim przypadku, jeślibyś miał w taką ścieżkę wejść i spróbować mnie "egzaminować" pod kątem jak to mój światopogląd jest "zgodny z rzeczywistością", spodziewaj się całej serii pytań właśnie o poprawne rozumienie rzeczywistości, zgodności + całego szeregu pytań dodatkowych w stylu: jak łączysz te, czy inne rozpoznania rzeczywistości z tą ideą, jakiej pragniesz dowieść, przedstawić etc. |
Egazminujesz siebie stale i na tym Forum wlacznie. Pozostajesz nadal w ramach wlasnego swiatopogladu ale nie mozesz sie oprzec wplywowi (chocby minimalnemu) "ocierania sie" (termin umowny) o swiatopoglady innych. Ze tutaj piszesz i odpisujesz jest wystarczajacym atestem Twojej receptywnosci na poznanie. Czy to poznawanie zmienia Twoja swiatopoglad i do jakiego stopnia, nalezaloby w jakis sposob oznaczyc atrybuty Twojego swiatopogladu (badanim jakosciowym) i po jakims czasie zmierzyc ponownie aby oszacowac analiza jakosciowa czy byly jakies czynniki, ktore mogly statystycznie zauwazalnie wplynac na zmiane Twojego swiatopogladu zakladajac, ze taka zmiana mialaby miejsce.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:52, 03 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:45, 03 Sie 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Ale stereotypujesz, Piotrze |
Trochę tak... Ale nie sztuka w tym, by zarabiać więcej, niż się wydaje, lecz odwrotnie: by wydawać więcej, niż się zarabia; i jeszcze mieć miliardy w banku na Kajmanach [w razie czego niewłasne, tylko babci albo nieistniejącej ciotki].  
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 18:46, 03 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:54, 03 Sie 2017 Temat postu: |
|
|
|
To ostatnie, czyli zycie ponad stan, to zadna sztuka. Uprawia to wielu z miernymi skutkami. A tak niewiele potrzeba do trumny a do pudelka kremacyjnego jeszcze mniej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:59, 03 Sie 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | To ostatnie, czyli zycie ponad stan, to zadna sztuka. Uprawia to wielu z miernymi skutkami. A tak niewiele potrzeba do trumny a do pudelka kremacyjnego jeszcze mniej |
Wielu- nie tylko Rusków- uprawia to z zajebistymi skutkami!..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:04, 03 Sie 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli słowo "wytłumaczyć" zaczniemy rozumieć znacząco szerzej, niż tylko w znaczeniu wiązać z posiadanymi modelami intelektualnymi, to tak - czyli gdybym znalazł system, który powiązałby moje jestestwo ogólnie lepiej, niż system z Bogiem, to bym go przyjął. |
A jakie masz wymagania odnośnie tego systemu, co konkretnie musiałby powiązać, na jakie pytania odpowiedzieć? Jeżeli zechcesz mi na to odpowiedzieć to proszę by odpowiedź nie była wymijająca.
| Michał Dyszyński napisał: | | Być może i masz rację (przynajmniej częściowo). Ja jednak upieram się przy tym, że to co zapewnia mi religia chrześcijańska, ze znanym mi i zrozumiałym poczuciem komfortu ma niewiele wspólnego - tak sumując wszystkie te aspekty razem. Prawdę mówiąc, tu na ziemi, jako chrześcijanin czuję się ogólnie niezbyt komfortowo. Powód, dla którego chrześcijaninem jestem jest zatem bardzo daleki od idei uznawanej za komfort. Jeśli coś w chrześcijaństwie uznałbym za pociągającego, to jego swoisty "ogień" - tzn. jakby poczucie jakiegoś bycia na szalonej wyprawie, gdy wszystko się może zdarzyć, kłopoty czekają na każdym zakręcie, a potencjalna śmierć za rogiem. Jest w tym rodzaj uniesienia, ale temu stanowi do komfortu jest wyjątkowo daleko. |
Komfort często jest ukryty, nieuświadomiony. Trudno żeby w Chrześcijaństwie które przez Jezusa mówi "weź swój krzyż i naśladuj mnie" było inaczej.
| Michał Dyszyński napisał: | W takich sprawach jak filozofia, światopogląd mówienie o "zgodności z rzeczywistością" nie ma większego sensu. To właśnie filozofia i światopogląd stawiają pytania: co oznacza "rzeczywistość", albo czym jest "zgodność". Tak więc zweryfikowanie poglądu filozoficznego pojęciem, które właśnie samo jest przedmiotem dyskusji, nie wydaje się być rozsądne. Oczywiście jest taki "myk" ze strony części dyskutantów ateistów, którzy próbują z góry zadekretować pewne swoje wiary jako "rzeczywistość", albo nawet "zgodność", ale to działa tylko na mało wyrobionych przeciwdyskutantów. W moim przypadku, jeślibyś miał w taką ścieżkę wejść i spróbować mnie "egzaminować" pod kątem jak to mój światopogląd jest "zgodny z rzeczywistością", spodziewaj się całej serii pytań właśnie o poprawne rozumienie rzeczywistości, zgodności + całego szeregu pytań dodatkowych w stylu: jak łączysz te, czy inne rozpoznania rzeczywistości z tą ideą, jakiej pragniesz dowieść, przedstawić etc.
Dla mnie ogólnie jest oczywiste, że każdy jako tako rozsądny (nieegzotyczny, niesprzeczny wewnętrznie) światopogląd jest niejako automatycznie "zgodny z rzeczywistością", bo to właśnie owym światopoglądem tworzymy kryteria, które określają czy dana interpretacja doznań charakteryzuje się pożądaną zgodnością. Jak światopogląd to zadekretuje, to nic wyżej ponad niego nie masz, niczym mu już nie zaprzeczysz. A na pewno niczego w nim nie zweryfikujesz, bo gdyby tak było, to znaczyłoby, ze posiadamy KRYTERIA NADRZĘDNE PONAD ŚWIATOPOGLĄDEM. To zaś oznaczałoby, że jest sens owe kryteria uznać za światopogląd, a nie to, co poprzednio światopoglądem było nazywane. |
W Twoim światopoglądzie Bóg jest zgodny z rzeczywistością, a św. Mikołaj nie, prawda? Mnie chodzi o kryteria przez które Bóg jest zgodny a Mikołaj odpada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:48, 04 Sie 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli słowo "wytłumaczyć" zaczniemy rozumieć znacząco szerzej, niż tylko w znaczeniu wiązać z posiadanymi modelami intelektualnymi, to tak - czyli gdybym znalazł system, który powiązałby moje jestestwo ogólnie lepiej, niż system z Bogiem, to bym go przyjął. |
A jakie masz wymagania odnośnie tego systemu, co konkretnie musiałby powiązać, na jakie pytania odpowiedzieć? Jeżeli zechcesz mi na to odpowiedzieć to proszę by odpowiedź nie była wymijająca.
...
W Twoim światopoglądzie Bóg jest zgodny z rzeczywistością, a św. Mikołaj nie, prawda? Mnie chodzi o kryteria przez które Bóg jest zgodny a Mikołaj odpada. |
Odpowiedź jest banalna w przypadku św. Mikołaja - mam sporą konkurencję źródeł, które są w stanie wykazać, że to bujda. W przypadku Boga falsyfikacja jest, niejako z założenia, prawie niemożliwa.
Oczywiście brak falsyfikacji nie może być głosem za prawdziwością. Powstaje więc pytanie: jaki POZYTYWNY (wydźwigający werdykt ponad średnią, agnostyczne "nie wiadomo") czynnik, albo zestaw czynników skłania mnie do przyjęcia idei i istnienia Boga. Tu mamy zaczepienie z pierwszym Twoim sformułowaniem z cytatu - chodzi o SYSTEM. System doznań, wierzeń rozumowania- jako całość - w kierunku Boga dzisiaj mnie kieruje, ale (gdyby się zmienił) mógłby mnie od Boga odsunąć.
Co składa mi się dzisiaj na SYSTEM, w którym Bóg jest uznawany?
- bezpośrednio ODCZUCIA, jakiś taki odczuwany stan zanurzenia w świadomości wyższej Istoty (nie zawsze tak czuję, ale względnie często)
- świadomość, że czysto intelektualne poznanie wymaga modeli, te zaś są efektem konceptualizacji poprzednich doznań, wymagają postawienia ZAŁOŻEŃ, POSTULATÓW, zatem nigdy nie będą ostateczne, zatem też nigdy nie staną na szczycie światopoglądu, zatem trzeba szukać "czegoś innego" na tym szczycie.
- przekonanie, że - rozsądnie rozumiana - religia chrześcijańska jest niesprzeczna z wiedzą naukową o świecie
- pewna ogólna wizja NATURY CZŁOWIEKA (chodzi o aspekt duchowy, choć jakoś objawiający się w obserwowanych zachowaniach, uczuciach, myślach) sugeruje że ścieżka duchowa właściwa dla tego człowieka (szczęście, spełnienie) zrealizować się może tylko przy uwzględnieniu postulatów chrześcijaństwa (nie zrealizuje sie dzisiaj, ale przynajmniej jako możliwość widzę tylko tę jedną ścieżkę)
- religie świata - choć się różnią, to w głównej swojej masie mówią jakby o tym samym - o wyjściu człowieka poza cielesność. Skoro względnie niezależnie ludzie wszędzie dochodzili do podobnego wniosku, to sugerowałoby, że jest wspólny czynnik, o którym owi ludzie sie dowiadywali
- parę typowo osobistych przeżyć, które skłoniły mnie do uznania, że On jest (w różnych miejscach o tym pisałem, nie chcę sie tu powtarzać).
- mój MODEL ONTOLOGICZNY, jaki sobie wypracowałem prowadzi wprost do personalizmu jako jedynej możliwej siły SPAJAJĄCEJ rzeczywistość. Może ten model kiedyś przedstawię...
- niewątpliwie jest tez jakaś postać zaufania ludziom, którzy religię propagują. Nie widzę decydującego powodu, aby nagle cofnąć zaufanie, uznać za głupotę wszystko, co ci ludzie mówili, bo wtedy albo musiałbym przestać wierzyć totalnie ludziom w ogóle, albo stworzyć (i PORZĄDNIE UZASADNIĆ!) jakąś taką linię rozgraniczającą tych, którym wierzę, a tym, którym już nie chcę uwierzyć na mocy jakiego arbitralnego założenia. Nie widzę wielkiej szansy na wymyślenie takiego założenia; spełniającego przy tym postulat pewnej naturalności i neutralności, nie podlegającego zarzutowi sztucznego, arbitralngo manipulowania rozpoznaniami i założeniami do ich interpretacji "żeby tylko nie uwierzyć, bo tam może być religia".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:41, 04 Sie 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | - bezpośrednio ODCZUCIA, jakiś taki odczuwany stan zanurzenia w świadomości wyższej Istoty (nie zawsze tak czuję, ale względnie często) |
Nie rozumiem jak możesz uważać to za argument. Odczucia, chyba "głębsze" od tych które opisujesz na tym forum, mają także Hindusi czy buddyści. Idąc Twoją logiką znaczyłoby to że ich światopoglądy są lepiej uzasadnione. Może więc powinieneś się przerzucić.
| Michał Dyszyński napisał: | | - świadomość, że czysto intelektualne poznanie wymaga modeli, te zaś są efektem konceptualizacji poprzednich doznań, wymagają postawienia ZAŁOŻEŃ, POSTULATÓW, zatem nigdy nie będą ostateczne, zatem też nigdy nie staną na szczycie światopoglądu, zatem trzeba szukać "czegoś innego" na tym szczycie. |
To niekoniecznie jest prawda. Zależy między innymi od tego czy postulat nominalizmu jest spełniony. Być może istnieje ostateczny model którego poznanie oznacza zupełne poznanie natury rzeczywistości, być może nie. Załóżmy że nie istnieje, co na tym szczycie robi Bóg chrześcijański, zamiast innego demiurga/demiurgów, albo zamiast bezosobowego absolutu? Dlaczego Bóg chrześcijański jest najrozsądniejszą opcją w porównaniu z innymi? Dlaczego w ogóle jest rozsądną opcją, biorąc pod uwagę wszystkie jego wewnętrzne sprzeczności i absurd związany z postawieniem bytu osobowego ponad światem?
| Michał Dyszyński napisał: | | - przekonanie, że - rozsądnie rozumiana - religia chrześcijańska jest niesprzeczna z wiedzą naukową o świecie |
Nie żebym był scjentystą, ale jak się odpowiednio pogimnastykujemy to "rozsądnie rozumiane" może być cokolwiek ;) Rozsądnie rozumiany Harry Potter też nie przeczy wiedzy naukowej.
| Michał Dyszyński napisał: | | - pewna ogólna wizja NATURY CZŁOWIEKA (chodzi o aspekt duchowy, choć jakoś objawiający się w obserwowanych zachowaniach, uczuciach, myślach) sugeruje że ścieżka duchowa właściwa dla tego człowieka (szczęście, spełnienie) zrealizować się może tylko przy uwzględnieniu postulatów chrześcijaństwa (nie zrealizuje sie dzisiaj, ale przynajmniej jako możliwość widzę tylko tę jedną ścieżkę) |
To samo powie wyznawca każdej innej religii, sprzecznej z Chrześcijaństwem.
| Michał Dyszyński napisał: | | - religie świata - choć się różnią, to w głównej swojej masie mówią jakby o tym samym - o wyjściu człowieka poza cielesność. Skoro względnie niezależnie ludzie wszędzie dochodzili do podobnego wniosku, to sugerowałoby, że jest wspólny czynnik, o którym owi ludzie sie dowiadywali |
No i? To że alkohol był lub jest spożywany chyba w każdej kulturze znaczy że czynnik który to powoduje prowadzi do czegoś wielkiego?
| Michał Dyszyński napisał: | | - parę typowo osobistych przeżyć, które skłoniły mnie do uznania, że On jest (w różnych miejscach o tym pisałem, nie chcę sie tu powtarzać). |
Pamiętam, opisywałeś mi to.
| Michał Dyszyński napisał: | | - mój MODEL ONTOLOGICZNY, jaki sobie wypracowałem prowadzi wprost do personalizmu jako jedynej możliwej siły SPAJAJĄCEJ rzeczywistość. Może ten model kiedyś przedstawię... |
Jak na kogoś kto wyprowadził, udowodnił personalizm w ramach swojego modelu światopoglądowego, miałeś zadziwiająco mało do powiedzenia w jego obronie w moim wątku. Właściwie od razu zmieniłeś temat jak się okazało że personalizmu wywnioskować ze swoich założeń nie umiesz
| Michał Dyszyński napisał: | | - niewątpliwie jest tez jakaś postać zaufania ludziom, którzy religię propagują. Nie widzę decydującego powodu, aby nagle cofnąć zaufanie, uznać za głupotę wszystko, co ci ludzie mówili, bo wtedy albo musiałbym przestać wierzyć totalnie ludziom w ogóle, albo stworzyć (i PORZĄDNIE UZASADNIĆ!) jakąś taką linię rozgraniczającą tych, którym wierzę, a tym, którym już nie chcę uwierzyć na mocy jakiego arbitralnego założenia. Nie widzę wielkiej szansy na wymyślenie takiego założenia; spełniającego przy tym postulat pewnej naturalności i neutralności, nie podlegającego zarzutowi sztucznego, arbitralngo manipulowania rozpoznaniami i założeniami do ich interpretacji "żeby tylko nie uwierzyć, bo tam może być religia". |
A myślisz że dlaczego ja Tobie nie wierze? Ogólnie religia ma to do siebie że dobrze sprawdza się subiektywnie, i chyba nic poza tym, nie licząc istotnej roli jaką pełni w społeczeństwach.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 16:49, 04 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15702
Przeczytał: 30 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:53, 04 Sie 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Cóż, postulat jest jakoś słuszny. Ale jedyne co ewentualnie moglibyśmy zrobić, to UMÓWIĆ SIĘ LOKALNIE, aby jakoś zwracać uwagę na to, aby ateizmu nie traktować jak jedno, ściśle określone pojęcie, bardziej adresując ów termin do cechy pojęcia bardziej złożonego, jakim jest światopogląd. |
A w czym problem, żeby tak nie zrobić? Przecież ateizm to JEST cecha światopoglądu. Po co to fałszować?
Nie ma sensu opierać się na tym, że większość ludzi rozumie to inaczej. Podobnie większość myśli, że atomy to takie małe kuleczki - co nie znaczy, że musimy myśleć tak samo i mieć ten sam fałszywy obraz.
| Cytat: | | Jak zbanuję z rozmów pojęcie "światopogląd ateistyczny", to za chwilę będę musiał jakoś nazwać ten złożony, rozmyty (a w populacji nawet czasami sprzecznie stosowany) zbiór przekonań, o którym zwykle piszą filozofowie i analitycy sporów religijnych. Nie mamy na razie dobrego słowa na coś takiego. |
"Światopoglądy ateistyczne" proponuję. Albo prościej: "ateizm".
| Cytat: | | A skoro takie rozmycie, niejednoznaczność nie podobało się w odniesieniu do światopoglądu ateistycznego, to mamy tę samą sytuację ogólnie i należałoby chyba w ogóle przestać mówić o czymś takim jak "światopogląd". |
Pisząc o "światopoglądzie" mamy na myśli jego niektóre aspekty, bo przecież piszemy o światopoglądach grupy ludzi, gdzie oczywiście każdy światopogląd jest różny, ale w danej grupie światopoglądy te mają zbiór wspólnych cech.
Nikt tu przecież nie dyskutuje z CAŁYM światopoglądem danej osoby.
Problem ze "światopoglądem ateistycznym" nie jest wydumany - nagminne jest przypisywanie jednemu ateiście poglądów innego ateisty. I jeszcze ten, który tych poglądów nie ma, jest postrzegany jako zobowiązany do tłumaczenia się z nich, bo przecież też jest ateistą. Tyle tylko, że dany pogląd z ateizmem nie ma nich wspólego poza wzmiankowaną już CECHĄ, czyli brakiem wiary w bóstwa. Równie dobrze ateista może mieć "obowiązek" tłumaczenia się, dlaczego inny ateista używa imbiru jako przyprawy.
Zresztą - co napiszesz o "światopoglądzie ateistycznym"?
Co stwierdza? Czemu zaprzecza? Już pytałem o to i sam widzisz jaki był efekt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:26, 04 Sie 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A skoro takie rozmycie, niejednoznaczność nie podobało się w odniesieniu do światopoglądu ateistycznego, to mamy tę samą sytuację ogólnie i należałoby chyba w ogóle przestać mówić o czymś takim jak "światopogląd". |
Pisząc o "światopoglądzie" mamy na myśli jego niektóre aspekty, bo przecież piszemy o światopoglądach grupy ludzi, gdzie oczywiście każdy światopogląd jest różny, ale w danej grupie światopoglądy te mają zbiór wspólnych cech.
Nikt tu przecież nie dyskutuje z CAŁYM światopoglądem danej osoby.
Problem ze "światopoglądem ateistycznym" nie jest wydumany - nagminne jest przypisywanie jednemu ateiście poglądów innego ateisty. I jeszcze ten, który tych poglądów nie ma, jest postrzegany jako zobowiązany do tłumaczenia się z nich, bo przecież też jest ateistą. Tyle tylko, że dany pogląd z ateizmem nie ma nich wspólego poza wzmiankowaną już CECHĄ, czyli brakiem wiary w bóstwa. Równie dobrze ateista może mieć "obowiązek" tłumaczenia się, dlaczego inny ateista używa imbiru jako przyprawy.
Zresztą - co napiszesz o "światopoglądzie ateistycznym"?
Co stwierdza? Czemu zaprzecza? Już pytałem o to i sam widzisz jaki był efekt. |
Teista ma podobny problem - nieraz jest nawoływany do tłumaczenia się z poglądów, których nie podziela. Myślę, że ów problem jest ogólniejszy, dotyczy komunikowania się ludzi, którzy przyjmują pewne domyślne opcje, nie pytając na ile się one stosują w danym przypadku.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:39, 24 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:05, 10 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Musimy sobie powiedzieć co to jest ciężar dowodu i na kim spoczywa. Można sobie powiedzieć, że coś jest faktem i później dziwić się, zę ludzie nam nie wierzą tylko, że momencie, gdy coś twierdzimy, ze coś jest stawiamy twierdzenie pozytywne. |
Dokładnie tak jest.
I dlatego gdy ktoś kogoś chce przekonać do wiary w Boga, jest pytany o dowody. Oraz odwrotnie: gdy ktoś kogoś chce przekonać do rezygnacji z wiary w Boga, też jest pytany o dowody. W tym drugim przypadku niekoniecznie trzeba zabierać się za dowodzenie nieistnienia Boga (chociaż można wskazywać na sprzeczności w stanowisku wierzącego w Boga, co może stać się wymaganym dowodem, jeśli te sprzeczności okażą się nieusuwalne), szczególnie gdy nie tego domaga się rozmówca. Ten zaś może domagać się dowodu, że istnieje taka rzeczywistość, jak ją sobie niewierzący w Boga wyobraża. A uczciwiej mówiąc: w istnienie jakiej niewierzący w Boga wierzy. |
Myślę, że ten wymysł z abogiem wynika z Twojej Wuju pewności iż każdy musi w coś wierzyć.
Rzeczywistość , w której jest Bóg chrześcijański w pewnych aspektach niczym się nie różni od tej w której go nie ma. Ateista z teista idą nad morze - co widzą: [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 0:47, 05 Cze 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pomorzanin
Dołączył: 24 Paź 2017
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdańska
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:17, 28 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Racje mają tylko fanatycy i to wszyscy, oni mówią ze mają racje, tak myślą i to wierzą, bo zostali stworzeni albo sami dobrowolnie.
Ja nigdy nie pisze mam racje, ale masz swoje zdanie, na tym polega ezoteryka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:20, 30 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Usunąłem.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:22, 29 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pomorzanin
Dołączył: 24 Paź 2017
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdańska
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:18, 30 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | Do popierdolonej oszołomki Semele dołączył jeszcze jakiś nawiedzony popierdolec, Pomorzanin... |
To forum jest znane ze tu każdy każdego obraza, jak kogoś już obrażasz, to rób dobrze, poprawie napisz, nie popierdolec, z błędem ortograficznym, a pierdolec, wtedy będzie dobra pisownia.
Nawiedzony nie jestem, bo nie jestem ateistą, a nie też teistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 0:27, 01 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Pomorzanin napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Do popierdolonej oszołomki Semele dołączył jeszcze jakiś nawiedzony popierdolec, Pomorzanin... |
To forum jest znane ze tu każdy każdego obraza, jak kogoś już obrażasz, to rób dobrze, poprawie napisz, nie popierdolec, z błędem ortograficznym, a pierdolec, wtedy będzie dobra pisownia.
Nawiedzony nie jestem, bo nie jestem ateistą, a nie też teistą. |
Jest znane z tego szczególnie za sprawą Piotra nieświętego. Jednak Wuj wierzy w zbawienie diabła. Czy Piotr to czuje?? Witam pomorzanina. 
Teizm czy ateizm nie muszą łączyć się z nawiedzeniem. Bywa tak....
To ciekawy przyczynek do dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 0:30, 01 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:45, 01 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Pomorzanin napisał: | | To forum jest znane ze tu każdy każdego obraza. |
Nie każdy.
Ale faktycznie jest tu spora grupa osobników, którzy dowartościowują się w taki sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pomorzanin
Dołączył: 24 Paź 2017
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdańska
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:25, 04 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Pomorzanin napisał: | | To forum jest znane ze tu każdy każdego obraza. |
Nie każdy.
Ale faktycznie jest tu spora grupa osobników, którzy dowartościowują się w taki sposób. |
To raczej poniżające dla pisującego, bo przeważnie ktoś na kogoś pisze tak, sam jest taki, opisuje siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:51, 04 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Pomorzanin napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pomorzanin napisał: | | To forum jest znane ze tu każdy każdego obraza. |
Nie każdy.
Ale faktycznie jest tu spora grupa osobników, którzy dowartościowują się w taki sposób. |
To raczej poniżające dla pisującego, bo przeważnie ktoś na kogoś pisze tak, sam jest taki, opisuje siebie. |
Problem w tym, że choć ludzie wokoło tak to z grubsza widzą, to piszącemu obraźliwe sformułowania najwyraźniej się wydaje, że obrażaniem innych coś osiąga. Właściwie to nawet chciałbym wiedzieć, CO on takiego osiąga...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:52, 04 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:35, 04 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ponieważ się zasypało czerwonym i przeszło na następną stronę, to przypomnę ostatnie słówko z impactorem:
| impactor napisał: | | wujzboj napisał: | | impactor napisał: | | Jeżeli istnienie bytu który proponujesz wykracza poza znany obszar w którym nieznane są cechy przypisywane temu bytowi, to musisz posiąść wiedzę o całym wszechobszarze, aby móc wyrokować o tym co jest możliwe. |
Brawo. A teraz poproszę o dowód istnienia bytu, którego istnienie proponujesz ty. |
A Ty o swoim abogu, prawda? ;)
Już to przerabialiśmy: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-powinienes-wierzyc-w-boga-sprawdzmy,7227.html |
| wuj napisał: | Ano właśnie - przerabialiśmy. Zrezygnowałeś wtedy z dalszej rozmowy. Teraz zaczynasz od braku odpowiedzi na proste pytanie?
Jeśli nie, to poproszę o dowód istnienia bytu, którego istnienie proponujesz ty. |
Uprzejmie ponawiam prośbę o wspomniany dowód . Może dotyczyć istnienia twojego ulubionego bytu. Takiego, w dowodzie istnienia którego jesteś najmocniejszy. |
No problem. Skoro można sobie wybrać to wybieram dowodzenie bytu, który powszechnie znany jest jako planeta Mars.
Tak więc skąd wiem, że jest jakaś planeta? To było bardzo dawno temu, wychodzę przed dom, gdy jest ciemno, staję koło studni i widzę jasny pomarańczowy punkt na niebie, jest on na tle jakiegoś gwiazdozbioru, nad szczytem jodły, która rośnie nieopodal. Piękny widok, intryguje mnie, co to jest? Zapamiętuje kilka ww. szczegółów.
Kilka dni później mniej więcej o tej samej porze, znowu jestem koło studni, widzę ten sam gwiazdozbiór nad jodłą, ale pomarańczowa kropka przesunęła się w prawo. Jest teraz w innym gwiazdozbiorze. Pierwsza poszlaka: takropka przesuwa się na tle gwiazd stałych. Wtedy dostrzegam różnicę pomiędzy tą pomarańczową a pozostałymi w okolicy. Pomarańczowa nie "mruga" jak pozostałe świeci wyjątkowo jednostajnie. Rozglądam się uważnie w okolicy sosny jest nowa kropka, ona też nie migocze.
Mijają kilka dni obserwacji. Dostrzegam 4 gwiazdy, które nie migoczą, oraz że wszystkie one przesuwają się na tle gwiazd stałych po jednej linii nakreślonej na gwiazdozbiorach. Nawet gwiazda poranna jest idealnie wpasowana w ten prosty wzór który określiłem dla 4 świecących punktów na nieboskłonie.
Jakiś czas po tych wnioskach odnajduję książkę w ktorej ktoś z innego zakątka Ziemi opisuje zaobserwowane prze zemnie zależności. Nie migające punkty na niebie nazywa planetami: Wenus, Mars, Jowisz, Saturn. Jeszcze później odnajduję książkę z innego odległego kraju, gdzie ktoś opisuje te same kropki, choć inaczej je nazywa. Jednak bez względu na lokalizacje obserwatora, jego przekonania, każda obserwacja jest jednakowa. Droga po której poruszają się planety nazywana jest ekliptyką. Obserwując uwazniej tę trasę można dostrzec kolejne, słabsze ruchome planety.
Mijają lata, w końcu stać mnie na zakup lunety. Z wczesniejszych obserwacji i wyliczeń wynika, że Mars i Wenus mają tej konkretnej nocy zbliżyć się do siebie (co nazwano koniunkcją) Wyciągam lunetę, ustawiam na spodziewany gwiazdozbiór, zaglądam przez okular i... TAK! Obie planety są dokładnie nad jodłą moich pierwszych obserwacji.
Skąd wiem, że Mars istnieje? Mam pewność o cechach Marsa przez weryfikowalne wnioski wynikających z obserwacji, przez bezpośrednią obserwację. Planeta to nazwa umowna dla obiektów okrążających gwiazdę. Oraz mam pewność, że punkty na niebie nie są defektem urojeń w moim mózgu. Bo: Każdy otrzyma taki sam wynik, a jego światopogląd nie ma na to wpływu.
Można obserwować lokalizację planet, faz księżyca, por roku, zaćmień w przyszłość i w przyszłości. A to pozwala nam datować wydarzenia historyczne zawierające opisy astronomicznych zjawisk.
No i co Ty na to Wuju?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:43, 05 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | wujzboj napisał: | Ponieważ się zasypało czerwonym i przeszło na następną stronę, to przypomnę ostatnie słówko z impactorem:
| impactor napisał: | | wujzboj napisał: | | impactor napisał: | | Jeżeli istnienie bytu który proponujesz wykracza poza znany obszar w którym nieznane są cechy przypisywane temu bytowi, to musisz posiąść wiedzę o całym wszechobszarze, aby móc wyrokować o tym co jest możliwe. |
Brawo. A teraz poproszę o dowód istnienia bytu, którego istnienie proponujesz ty. |
A Ty o swoim abogu, prawda? ;)
Już to przerabialiśmy: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-powinienes-wierzyc-w-boga-sprawdzmy,7227.html |
| wuj napisał: | Ano właśnie - przerabialiśmy. Zrezygnowałeś wtedy z dalszej rozmowy. Teraz zaczynasz od braku odpowiedzi na proste pytanie?
Jeśli nie, to poproszę o dowód istnienia bytu, którego istnienie proponujesz ty. |
Uprzejmie ponawiam prośbę o wspomniany dowód . Może dotyczyć istnienia twojego ulubionego bytu. Takiego, w dowodzie istnienia którego jesteś najmocniejszy. |
No problem. Skoro można sobie wybrać to wybieram dowodzenie bytu, który powszechnie znany jest jako planeta Mars.
Tak więc skąd wiem, że jest jakaś planeta? To było bardzo dawno temu, wychodzę przed dom, gdy jest ciemno, staję koło studni i widzę jasny pomarańczowy punkt na niebie, jest on na tle jakiegoś gwiazdozbioru, nad szczytem jodły, która rośnie nieopodal. Piękny widok, intryguje mnie, co to jest? Zapamiętuje kilka ww. szczegółów.
Kilka dni później mniej więcej o tej samej porze, znowu jestem koło studni, widzę ten sam gwiazdozbiór nad jodłą, ale pomarańczowa kropka przesunęła się w prawo. Jest teraz w innym gwiazdozbiorze. Pierwsza poszlaka: takropka przesuwa się na tle gwiazd stałych. Wtedy dostrzegam różnicę pomiędzy tą pomarańczową a pozostałymi w okolicy. Pomarańczowa nie "mruga" jak pozostałe świeci wyjątkowo jednostajnie. Rozglądam się uważnie w okolicy sosny jest nowa kropka, ona też nie migocze.
Mijają kilka dni obserwacji. Dostrzegam 4 gwiazdy, które nie migoczą, oraz że wszystkie one przesuwają się na tle gwiazd stałych po jednej linii nakreślonej na gwiazdozbiorach. Nawet gwiazda poranna jest idealnie wpasowana w ten prosty wzór który określiłem dla 4 świecących punktów na nieboskłonie.
Jakiś czas po tych wnioskach odnajduję książkę w ktorej ktoś z innego zakątka Ziemi opisuje zaobserwowane prze zemnie zależności. Nie migające punkty na niebie nazywa planetami: Wenus, Mars, Jowisz, Saturn. Jeszcze później odnajduję książkę z innego odległego kraju, gdzie ktoś opisuje te same kropki, choć inaczej je nazywa. Jednak bez względu na lokalizacje obserwatora, jego przekonania, każda obserwacja jest jednakowa. Droga po której poruszają się planety nazywana jest ekliptyką. Obserwując uwazniej tę trasę można dostrzec kolejne, słabsze ruchome planety.
Mijają lata, w końcu stać mnie na zakup lunety. Z wczesniejszych obserwacji i wyliczeń wynika, że Mars i Wenus mają tej konkretnej nocy zbliżyć się do siebie (co nazwano koniunkcją) Wyciągam lunetę, ustawiam na spodziewany gwiazdozbiór, zaglądam przez okular i... TAK! Obie planety są dokładnie nad jodłą moich pierwszych obserwacji.
Skąd wiem, że Mars istnieje? Mam pewność o cechach Marsa przez weryfikowalne wnioski wynikających z obserwacji, przez bezpośrednią obserwację. Planeta to nazwa umowna dla obiektów okrążających gwiazdę. Oraz mam pewność, że punkty na niebie nie są defektem urojeń w moim mózgu. Bo: Każdy otrzyma taki sam wynik, a jego światopogląd nie ma na to wpływu.
Można obserwować lokalizację planet, faz księżyca, por roku, zaćmień w przyszłość i w przyszłości. A to pozwala nam datować wydarzenia historyczne zawierające opisy astronomicznych zjawisk.
No i co Ty na to Wuju? |
W tych twoich nieudolnych wypocinach nie ma ani jednego dowodu lub choćby cienia bezspornej przesłanki na istnienie Marsa
I nie odpisuj tu Jarkowi na posty sprzed kilku lat. I tak ci nie odpowie. Już wiele lat temu rzucił w cholerę swoje własne forum
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:52, 05 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Pomorzanin napisał: | | To forum jest znane ze tu każdy każdego obraza. |
Nie każdy.
Ale faktycznie jest tu spora grupa osobników, którzy dowartościowują się w taki sposób. |
Fedor?
Głownie.
Na dzień dzisiejszy nadal.. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:26, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:30, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
