 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 12:01, 13 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | O.K. napisał: | | impactor napisał: | | Idiotyzmem jest dopatrzenie się w tym co napisałem jakiejkolwiek implikacji, że brak dowodu ma być dowodem braku. |
Tak więc, nawet jeśliby nie było żadnego dowodu na istnienie Boga, to Bóg MOŻE istnieć?TAK czy NIE? |
OTÓŻ TO! DOKŁADNIE O TO SAMO ZAPYTUJĘ. |
Pozwolę sobie odpowiedzieć. MOŻE. |
Ano właśnie.
| mat napisał: | | Tylko teraz pojawia się pytanie, w jaki sposób ta możliwość czyni tę wiarę sensowną? Przecież to samo pytanie mógłby zadać wyznawca Latającego Potwora Spaghetti. |
Możliwość nie ma nic do sensowności lub bezsensowności.
Sensowność danego wierzenia to może każdy oceniać sobie indywidualnie. Dla Ciebie żadna z wiar religijnych nie ma sensu. Ale dla kogoś innego może mieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:26, 13 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | O.K. napisał: | | impactor napisał: | | Idiotyzmem jest dopatrzenie się w tym co napisałem jakiejkolwiek implikacji, że brak dowodu ma być dowodem braku. |
Tak więc, nawet jeśliby nie było żadnego dowodu na istnienie Boga, to Bóg MOŻE istnieć?TAK czy NIE? |
OTÓŻ TO! DOKŁADNIE O TO SAMO ZAPYTUJĘ. |
Pozwolę sobie odpowiedzieć. MOŻE. Tylko teraz pojawia się pytanie, w jaki sposób ta możliwość czyni tę wiarę sensowną? Przecież to samo pytanie mógłby zadać wyznawca Latającego Potwora Spaghetti. |
Pozwolę sobie odpowiedzieć. W trochę uproszczony sposób, bo widzę, że moich dokładnych rozważań raczej nie "ogarniacie", nie rozumiecie...
Właściwie, to przedstawiłem już, wyjaśniłem moje zdanie, pogląd w tej kwestii dokładnie całkiem niedawno, bo kilka moich wpisów wcześniej, powyżej, i to w tymże wątku.
Ale jeszcze raz: Osobiście uważam, że nie ma podstaw PRAWIE- podkreślam prawie, bo jednak pewne są, i to dość istotne; ale do tego powrócę za chwilę- żadnych, by wierzyć bardziej w Boga, niż w cokolwiek innego, czego istnienia empirycznie [przynajmniej na razie] dowieść się nie da. Natomiast- jak już też objaśniłem w tamtym powyższym moim wpisie tu (Czytajcie więcej, dokładniej, zamiast powtarzać w kółko te same pytania!)- błędem jest twierdzenie, że cokolwiek, czego nie potrafimy zweryfikować empirycznie, nie może istnieć [bardziej prawidłowo byłoby będzlować, zamiast istnieć]; a dokładnie to twierdzą w większości ateiści. Jednak zauważam, że nawet pośród nich coraz więcej ten błąd zauważa i się do niego przyznaje nawet; jak to właśnie uczynił mat, a wcześniej również impactor [choć próbują jeszcze "kręcić" coś przy tym].
Teraz powracając do kwestii "PRAWIE nie ma podstaw" i jednocześnie odpowiadając ściśle, wprost na pytanie "w jaki sposób ta możliwość czyni tę wiarę sensowną?": To jeszcze zależy trochę, o jaki sens chodzi, co dokładnie mamy na myśli pytając w tym o "sens"... Tak, czy owak, najkrótszą, choć mało precyzyjną i możliwe, że niezbyt zrozumiałą odpowiedzią jest tutaj pogląd, iż "zawsze istnieje raczej coś, niż nic"- pogląd słuszny, bo będący w zgodzie z doznawaniem, poznawaniem przez ludzi i jego ewolucją. A, ponadto- co raczej niemniej ważne- pojęcie, archetyp, symbol boga jest wspólny i ważny dla wielu ludzi, chyba dla wszystkich, ponieważ wynika wprost z funkcjonowania i z mechanizmów obronnych psychiki; w szczególności z mechanizmu kompensacji i przeniesienia, również eksternalizacji. I akurat tak się przyjęło nazywać ten archetyp bogiem, chociaż przecież wytworzyliśmy, my- ludzie, mnóstwo jego nazw! Jednak wiele jego cech jest wspólnych, podobnych- niezależnie od nazwy- właśnie z takiej przyczyny, że psychiki wszystkich ludzi są dość podobne do siebie. Natomiast przykładowo Potwór Spaghetti, czy znów obojętne w sumie, jakby to nazwać, ma mało cech będących eksternalizacją kompensacji i przeniesieniami najistotniejszych emocji, odczuć, uczuć większości ludzi...
Na tym poprzestanę- przynajmniej na razie- w tłumaczeniu tego, ponieważ już nie raz wyjaśniałem to dokładniej na tym forum, szczególnie w ostatnim czasie i w tym wątku również powyżej. Wystarczy poczytać tamto dokładniej.
W razie dalszych konkretnych pytań uściślających, "uzupełniających", będę odpowiadał w miarę czasu i możliwości...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 14:59, 13 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:56, 13 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | Możliwość nie ma nic do sensowności lub bezsensowności.
Sensowność danego wierzenia to może każdy oceniać sobie indywidualnie. |
Raczej nie tak. Sensowność to wartościowanie modeli fragmentów rzeczywistości, jej funkcjonowania, na podstawie doświadczenia [nie tylko stricte zmysłowego], na podstawie stopnia ich zgodności z doznawaniem i powtarzalności tego. A to coś innego od oceniania, wartościowania wedle widzimisię, a priori, "z sufitu wziętego". Jest więc w "szukaniu" sensu zawarty "stopień prawdopodobieństwa", prawdopodobieństwa możliwości właśnie...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 14:57, 13 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:54, 13 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | To pewno byłoby nudne, gdyby impactor zapytał "dlaczego wierzysz, ze istnieje jakaś substancja bezosobowa, która jest podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia?" usłyszałby coś w stylu: "póki co nic o czymś innym nie świadczy". |
Serio? Wszystko świadczy za ontologią naturalistów? To może mat (jako reprezentant naturalistów na sfini) zademonstruj dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia ontologii naturalistycznej. Bez tego twierdzenie o istnieniu bezosobowej podstawy wszystkiego(wraz z jej ontycznymi cechami) pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 17:05, 13 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:30, 13 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Serio? Wszystko świadczy za ontologią naturalistów? To może mat (jako reprezentant naturalistów na sfini) zademonstruj dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia ontologii naturalistycznej. |
Ontologia nie jest tu potrzebna, podkreślam słowa póki co. Świat jako bezosobowy, póki co, jest taki sam dla teisty i ateisty. Pytanie i temat do dyskusji pojawia się bo teista przyczynę istnienia ptaszka czy drzewka, widzi w woli tego czy innego starożytnego bóstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:36, 13 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Błażej napisał: | | Serio? Wszystko świadczy za ontologią naturalistów? To może mat (jako reprezentant naturalistów na sfini) zademonstruj dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia ontologii naturalistycznej. |
Ontologia nie jest tu potrzebna, podkreślam słowa póki co. Świat jako bezosobowy, póki co, jest taki sam dla teisty i ateisty. Pytanie i temat do dyskusji pojawia się bo teista przyczynę istnienia ptaszka czy drzewka, widzi w woli tego czy innego starożytnego bóstwa. |
No to rozważmy pogląd przeciwny:
Ontologia JEST tu potrzebna, podkreślam słowa póki co. Świat jako JEST OSOBOWY, póki co, jest taki sam dla teisty i ateisty. Pytanie i temat do dyskusji pojawia się bo ateista przyczynę istnienia ptaszka czy drzewka, widzi w jako efekt jakiegoś tam nawarstwiania się zmian bezosobowego medium.
Słowo przeciw słowu, sformułowanie przeciw sformułowaniu. Napisać co "jest" (bo tak mi się właśnie wydaje) jest łatwo, ale trudniej jest to uzasadnić, gdy druga strona ma WYDAWANIE SIĘ DOKŁADNIE W PRZECIWNEJ OPCJI. A ta druga strona właśnie dokładnie tak to widzi. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:45, 13 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ontologia JEST tu potrzebna, podkreślam słowa póki co. |
Jeżeli mówimy póki co to ontologia nie jest potrzebna, bo nie wydajemy wyroku, mówimy o stanie na dzień dzisiejszy a nie o prawdzie absolutnej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Świat jako JEST OSOBOWY, póki co, jest taki sam dla teisty i ateisty. |
To, że świat jest dziełem jakieś istoty to tylko wiara teisty, nie ma tutaj wspólnej płaszczyzny z ateistą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Pytanie i temat do dyskusji pojawia się bo ateista przyczynę istnienia ptaszka czy drzewka, widzi w jako efekt jakiegoś tam nawarstwiania się zmian bezosobowego medium. |
Medium to raczej pojecie z zakresu bliskiego teizmowi. Kiedy mówimy o tym, że świat jest bezosobowy nie wyrażamy ateistycznego widzimisię tylko przedstawiamy aktualny stan wiedzy, który jest taki sam dla ateisty jak i teisty.
| Michał Dyszyński napisał: | | Napisać co "jest" (bo tak mi się właśnie wydaje) jest łatwo, ale trudniej jest to uzasadnić, gdy druga strona ma WYDAWANIE SIĘ DOKŁADNIE W PRZECIWNEJ OPCJI. A ta druga strona właśnie dokładnie tak to widzi. |
Ale ty nie widzisz (wszech)świata, inaczej niż ja, nie jesteś żadną drugą stroną z inną optyką. W twoim teleskopie i w moim teleskopie zobaczymy to samo, kosmos z miliardem galaktyk. Jahwe nie zobaczysz tam ani ja, ani ty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:25, 13 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ontologia JEST tu potrzebna, podkreślam słowa póki co. |
Jeżeli mówimy póki co to ontologia nie jest potrzebna, bo nie wydajemy wyroku, mówimy o stanie na dzień dzisiejszy a nie o prawdzie absolutnej.. |
Mi akurat JEST potrzebna, także póki co, bo ontologia wyznacza moje aktualne wybory. Inaczej wybieram z perspektywą życia wiecznego, a inaczej licząc tylko na doczesność.
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Świat jako JEST OSOBOWY, póki co, jest taki sam dla teisty i ateisty. |
To, że świat jest dziełem jakieś istoty to tylko wiara teisty, nie ma tutaj wspólnej płaszczyzny z ateistą. |
Może i nie ma wspólnej płaszczyzny, ale jest symetria, bo przekonanie, że świat nie jest dziełem jakiejś istoty jest wiarą ateisty.
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pytanie i temat do dyskusji pojawia się bo ateista przyczynę istnienia ptaszka czy drzewka, widzi w jako efekt jakiegoś tam nawarstwiania się zmian bezosobowego medium. |
Medium to raczej pojecie z zakresu bliskiego teizmowi. Kiedy mówimy o tym, że świat jest bezosobowy nie wyrażamy ateistycznego widzimisię tylko przedstawiamy aktualny stan wiedzy, który jest taki sam dla ateisty jak i teisty. |
Coś takiego jak jeden "aktualny stan wiedzy", który wskazywał na wersję ateistyczną jest jedynie przekonaniem ateisty. Aktualny stan wiedzy to zbiór modeli, które NIE WYROKUJĄ (nic nie twierdzą) w ontologii.
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Napisać co "jest" (bo tak mi się właśnie wydaje) jest łatwo, ale trudniej jest to uzasadnić, gdy druga strona ma WYDAWANIE SIĘ DOKŁADNIE W PRZECIWNEJ OPCJI. A ta druga strona właśnie dokładnie tak to widzi. |
Ale ty nie widzisz (wszech)świata, inaczej niż ja, nie jesteś żadną drugą stroną z inną optyką. W twoim teleskopie i w moim teleskopie zobaczymy to samo, kosmos z miliardem galaktyk. Jahwe nie zobaczysz tam ani ja, ani ty. |
Tak, zobaczymy ten sam wszechświat, ale nie zobaczymy w teleskopie, skąd się gwiazdy i galaktyki wzięły, jak jest ich ontologia i natura. Nie zobaczymy w teleskopie ani Jahwe, ani bezosobowego źródła wszechświata.
Źródło powstania musimy sobie WYINTERPRETOWAĆ, a potem UWIERZYĆ w prawdziwość tej wybranej interpretacji
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:42, 13 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:27, 14 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Kiedy mówimy o tym, że świat jest bezosobowy nie wyrażamy ateistycznego widzimisię tylko przedstawiamy aktualny stan wiedzy, który jest taki sam dla ateisty jak i teisty. |
Chwila moment...
"Bezosobowy" implikuje, że wszechświat jest niezamierzony i niezaplanowany. Wszechświat nie miał nas w planach, ani nawet siebie samego - taka jest wasza wiara i nie jest ona "aktualnym stanem wiedzy".
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 3:28, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:01, 14 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Błażej napisał: | | Serio? Wszystko świadczy za ontologią naturalistów? To może mat (jako reprezentant naturalistów na sfini) zademonstruj dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia ontologii naturalistycznej. |
Ontologia nie jest tu potrzebna, podkreślam słowa póki co. Świat jako bezosobowy, póki co, jest taki sam dla teisty i ateisty. Pytanie i temat do dyskusji pojawia się bo teista przyczynę istnienia ptaszka czy drzewka, widzi w woli tego czy innego starożytnego bóstwa. |
Świat absolutnie nie jest bezosobowy, bo istnieje- dla ciebie- dopiero wtedy, gdy ty istniejesz, jako osoba! W sytuacji, gdy nie istniejesz, nie wiadomo, czy "świat", otoczenie istnieje! Nie "cymbal się" więcej, takie bzdury wypisując.
A ty w czym widzisz przyczynę istnienia ptaszka, czy drzewka??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:10, 14 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pytanie i temat do dyskusji pojawia się bo ateista przyczynę istnienia ptaszka czy drzewka, widzi w jako efekt jakiegoś tam nawarstwiania się zmian bezosobowego medium. |
Taki pogląd [ateistyczny] jak najbardziej może być zgodny z prawdą; i częściowo jest. PÓKI CO! BO DALEJ NASTĘPUJE CAŁKOWICIE ZASADNE I NIEZMIERNIE ISTOTNE PYTANIE, SKĄD SIĘ BIERZE TO BEZOSOBOWE MEDIUM, NP. MATERIA?! A tu już "chuj bombki strzela" zarówno idiotyzmowi ateizmu, jak i pewnej- choć nieco mniejszej, ale w pewnym aspekcie tylko mniejszej- głupocie teizmu.
Prawidłowa odpowiedź, co do funkcjonowania Natury i Rzeczywistości zawiera się w Hipotezie Wszystkiego, czyli- że tak to dla porównania nazwę- w "nad-solipsyzmie".
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 5:29, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:32, 14 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | To, że świat jest dziełem jakieś istoty to tylko wiara teisty, nie ma tutaj wspólnej płaszczyzny z ateistą. |
A wiarą ateisty jest, że świat powstał- no, właśnie- Z JAKIEJ PRZYCZYNY, Z CZEGO?! | mat napisał: | | Kiedy mówimy o tym, że świat jest bezosobowy nie wyrażamy ateistycznego widzimisię tylko przedstawiamy aktualny stan wiedzy, który jest taki sam dla ateisty jak i teisty. |
Stan wiedzy jest bardzo różny u różnych ludzi. Wiedza nie jest ludziom "dana", "nakazana", "polecona"- wiedza, to własne przekonania każdego z nas...
KTO PRZEDSTAWIA TEN AKTUALNY STAN WIEDZY? ATEISTA, ATEIŚCI NP.? A NIE SĄ ONI OSOBAMI?? POWIEDZMY, ŻE TY JAKIŚ SWÓJ POGLĄD PRZEDSTAWIASZ. TY, CZYLI KTO? NIE OSOBA? NIE JESTEŚ OSOBĄ? CZYLI, BĘDĄC OSOBĄ, TWIERDZISZ JEDNOCZEŚNIE, ŻE W ŚWIECIE NIE MA OSÓB?!? Jeśli tak, to się doigrałeś- i stałeś się moim (anty)bogiem, moim idolem, symbolem bezkresu kretynizmu!  | mat napisał: | | Ale ty nie widzisz (wszech)świata, inaczej niż ja, nie jesteś żadną drugą stroną z inną optyką. |
A widzisz teraz, jak moje palce po klawiaturze tego komputera w moim pokoju "napierdalają"?? Szkoda, że nie ciebie, debilu!.. | mat napisał: | | W twoim teleskopie i w moim teleskopie zobaczymy to samo, kosmos z miliardem galaktyk. |
Znacznie, mocno co innego zobaczy ktoś, kto patrzy przez teleskop optyczny o powiększeniu np. 100*, niż ten, kto patrzy przez teleskop o powiększeniu 10000*; jeszcze bardziej coś innego zobaczy ten, kto patrzy przez teleskop "dla" promieniowania gamma, czy UV. Również coś innego zobaczy ten, kto obserwuje inny azymut, niż ktoś obserwujący na innym kierunku inną części "nieba"; inaczej w dzień, a inaczej w nocy; i t. d... | mat napisał: | | Jahwe nie zobaczysz tam ani ja, ani ty. |
Na jakiej podstawie tak twierdzisz stanowczo; skąd niby to "wiesz"?? To, że ty nie zobaczyłeś, nie oznacza, a z pewnością nie stanowi dowodu, że nikt nie widział; a tym bardziej nie oznacza, że w przyszłości nie zobaczy ktoś. Dawniej bakterii też nie widziano; a więc nawet o nich nie wiedziano. Czy to oznacza, że ich nie było?!
Trzeba wiedzieć, JAK PATRZEĆ, JAKICH NARZĘDZI POSTRZEGANIA UŻYĆ!
P. s.: Słusznie pisał m. in. Lewandowski Jan akurat pod tym wzgledem, że większość ateistów, to straszne tępaki i prymitywy intelektualne...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 6:01, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 6:15, 14 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
@ Michał D. oraz inni: | Cytat: | | Mi akurat JEST potrzebna, także póki co, bo ontologia wyznacza moje aktualne wybory. |
Ontologia, a raczej światopogląd jest potrzebny każdemu człowiekowi. Nie tylko jest potrzebny, by móc podejmować jakiekolwiek decyzje, a zatem działać- decyzje nawet o tym, czy kliknę w klawiaturę, czy raczej w danym momencie się wysram. Poglądy, a dokładniej: przekonania, są immanentnym efektem, częścią funkcjonowania psychiki ludzkiej, w tym świadomości [szczególnie]. Poglądów nie ma tylko krowa- jak głosi słuszne przysłowie; a i to pewne nie jest... | Cytat: | | przekonanie, że świat nie jest dziełem jakiejś istoty jest wiarą ateisty. |
Ano! | Cytat: | | Coś takiego jak jeden "aktualny stan wiedzy", który wskazywał na wersję ateistyczną jest jedynie przekonaniem ateisty. Aktualny stan wiedzy to zbiór modeli |
Dokładnie tak. | Cytat: | | które NIE WYROKUJĄ (nic nie twierdzą) w ontologii. |
Ich weryfikacja empiryczna "wyrokuje"- owszem, jak najbardziej! | Cytat: | | Źródło powstania musimy sobie WYINTERPRETOWAĆ |
Nie tyle wyinterpretować, ile wyindukować logicznie. Choć to rodzaj interpretacji...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 6:16, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:27, 14 Maj 2017 Temat postu: Re: Jaka racjonalność ? |
|
|
| Katolikus napisał: | | Wielu współczesnych autorów odrzucających religię i wiarę w Boga (np. Dawkins, Daniell Dennett) przekonują, że nie ma dobrych powodów aby przyjąć istnienie Boga za prawdę. Twierdzą oni, że nie uwierzą w Boga dopóki teiści nie zaprezentują logicznych, empirycznych argumentów na istnienie Boga. Nie uwierzą w Niego, dopóki takich nie będzie… |
Bo nie będzie, ateista wie o tym i dlatego rozpoczyna tę całą zabawę w kotka i myszkę. Ateista tak naprawdę nie jest zainteresowany dowodem na Boga, gówno go to obchodzi bo i tak uważa istnienie Boga za nonsens i w głębi duszy jest całkowicie pewien, że Boga nie ma (co też jest oczywiście tylko jego prywatną wiarą). Nawet jeśli ateista ściemnia ci na potrzeby dyskusji, że istnienia Boga niby nie wyklucza. Jedyne co ateistę obchodzi to żeby cię przegadać, ośmieszyć i publicznie zapędzić w kozi róg. Nawet gdybyś dostarczył ateiście stuprocentowy dowód na Boga to i tak powiedziałby on, że wartość tego dowodu to zero procent. Każdy dowód jest bowiem wart tylko tyle ile wiara wierzących w niego. Każdy dowód i nie ma tu wyjątków. Dlaczego tak jest? Ano dlatego, że tak naprawdę nie istnieje dowód na nic. Istnienie gdzieś jakiegoś "dowodu" na cokolwiek jest takim samym mitem jak istnienie Atlantydy - wszyscy o tym majaczą ale i tak nikt tego nie widział. Nawet to, że istniejesz nie podlega dowodzeniu, ba, nie będziesz w stanie udowodnić nawet sam przed sobą, że jesteś codziennie rano tą samą osobą lub że w ogóle posiadasz jakąś jaźń. A co dopiero "udowodnić" jakiemuś z reguły tępemu ateiście, że istnieje gdzieś Bóg. Każdy "dowód" nie wykracza bowiem poza zespół subiektywnych przekonań, które można odrzucić zastępując je po prostu zestawem innych prywatnych przekonań. Dlatego nawet gdyby istniał stuprocentowy dowód na Boga to ateista odrzuciłby go i tak w ten właśnie sposób. Ba, nawet gdyby Bóg objawił się każdemu ateiście z osobna i chwilę potem całej ludzkości oficjalnie, to nawet i to nie byłoby żadnym "dowodem" na Boga dla ateisty skoro mógłby on to sprowadzić do niewyjaśnionych aktualnie zaburzeń mózgu. Problem z nieistnieniem stuprocentowego dowodu na Boga nie jest więc problemem teizmu ale ogólnie jest to problem epistemologiczny. Przeczytaj sobie mój tekst na ten temat
[link widoczny dla zalogowanych]
Cała ta dyskusja i maniakalna mantra o "dowodach na Boga" jest więc od początku do końca bez sensu z opisanych powyżej powodów. Już samo stanowcze żądanie dowodu na cokolwiek jest bez sensu i jest spartolone logicznie już na starcie bo każde takie żądanie per saldo sprowadza żądanie dowodu również samo na siebie i ląduje w regresie do nieskończoności. Wszelkie roszczenia ewidencjonalne są obciążone nieprzezwyciężalnym Trylematem Münchhausena
[link widoczny dla zalogowanych]
Jesteś nowy na sfini więc możesz nie wiedzieć, że wałkowaliśmy temat "dowodów" już z milion razy i trwa to od lat. Tu masz ważniejsze dyskusje:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ciagle-zadanie-dowodu-na-boga-trylemat-m-nchhausena,8955.html
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/samowywrotnosc-pojecia-dowodu,8917.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065
Poza tym brak dowodu nie jest dowodem na brak, co podkreślamy wiele razy, w tym wyżej. Brak dowodu na istnienie życia w galaktyce Andromedy nie jest dowodem braku życia w galaktyce Andromedy. Dowody lub ich brak nie ma nic wspólnego z prawdziwością lub fałszywością twierdzeń, co się niestety myli kolesiowi zaproszonemu tu przez ciebie. „pewne zdania mogą być prawdziwe, choć nie są dowiedzione; a inne fałszywe, choć mają prawdziwe konsekwencje” (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 178)
| impactor napisał: | | Błędność teizmu - czyli wierzenia w istnienie boga - nie zależy od tego czy bóg istnieje czy nie, tylko od tego czy są dobre podstawy do przyjęcia istnienia boga za prawdę. Jeżeli takowych nie ma (a nie ma ), to teizm jest głupotą nawet jeśli bóg istnieje |
Po pierwsze mylisz brak podstaw poglądu z błędnością poglądu (jedno z drugiego absolutnie nie wynika). Weźmy bowiem choćby taki oto pewien przykład z cegłą. Jest rzeczą jak najbardziej logicznie możliwą, ze kolejna cegła, która zostanie upuszczona, “spadnie” ku górze. Nie ma logicznej sprzeczności w zdaniu, że “Cegła uniosła się w górę po jej upuszczeniu”, choć na razie mogą nie istnieć zdania obserwacyjne na poparcie tego twierdzenia. Zdanie to jest więc jak najbardziej logicznie poprawne, choć jest zarazem bezpodstawne. Nie jest jednak logicznie zanegowane przez żaden zbiór obserwacji gdyż każdy taki zbiór obserwacji jest skończony w czasie i przestrzeni, a tym samym nierozstrzygający na przyszłość. Zbiór ten nie zaprzecza więc niczemu, nawet zdaniu, że cegła może za którymś razem unieść się niespodziewanie w górę po upuszczeniu, co jest zdaniem jak najbardziej logicznie poprawnym i możliwym. To tylko taki przykład ale wystarczająco pokazuje, że bełkoczesz coś tam o "logice" w swych ateistycznych wypocinach ale z logiką tak naprawdę nic wspólnego to nie ma
Po drugie, to co to niby jest "dobre podstawy do przyjęcia czegoś za prawdę"? Przecież ateista nie jest tu w stanie przedstawić tak naprawdę żadnego obiektywnego kryterium skoro jedyne co ateista posiada to nieokreślone stany elektrochemiczne w mózgu, którym ateista całkowicie arbitralnie i zupełnie dowolnie przypisuje wzięte tak naprawdę z sufitu kategorie prawdy lub fałszu. Tym samym kwestia istnienia gdzieś rzekomo "dobrych podstaw do przyjęcia czegoś za prawdę" jest zwykłą iluzją i sprowadza się do subiektywnego i arbitralnego wyboru takich, a nie innych przekonań. Przekonania zaś można zmienić lub zastąpić je po prostu przez dowolny zestaw innych przekonań. I wtedy zaczynają się schody dla ateisty bo bycie przekonanym to stan już wyłącznie psychologiczny, nie "empiryczny". Tak więc ateista powołując się na swe nieprzekonanie w kwestii "podstaw do uznania czegoś za prawdę" nie wykazuje w sumie nic poza zdaniem relacji z introspektywnego przebiegu swojej psychoanalizy. Może to potem co najwyżej "uzasadniać" nieskończonym ciągiem innych subiektywnych psychoanaliz (znowu regres do nieskończoności) i efekt będzie tak samo jałowy. Powoływanie się na swoje nieprzekonanie jest jednak błędem logicznym Argument from personal incredulity
[link widoczny dla zalogowanych]
Ateista nie jest w stanie wskazać na żadne obiektywne kryterium tego kiedy powinien zajść akt przekonania, a kiedy nie i tym samym nieprzekonanie ateisty w dowolnej kwestii nie ma żadnej wartości, a na pewno wyższej wartości niż przeciwstawne przekonanie teisty w każdej analogicznej sprawie. Teista może z tą samą mocą twierdzić, że jeśli coś go przekonuje to jest to przekonujące i już. Przeciwstawne stwierdzenie ateisty, że jego to jednak nie przekonuje nie ma większej wartości niż dowolny raport z jakiejkolwiek prywatnej i subiektywnej psychoanalizy
| impactor napisał: | | 2. wierzenia które przyjmujemy za pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową |
O czym ty majaczysz??? Jeśli coś jest "pewne" to już nie jest wierzeniem. Nie mówiąc o tym, że metoda naukowa i jej wiarygodność też podlega jedynie aktowi wiary. I nie mówiąc o tym, że prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest równe zeru, tak samo zresztą jak i dowolny pogląd ateisty
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
"[...] w 1934 r. Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 356, pogrubienie ode mnie)
Myślałem Katolikus, że przyprowadzisz nam tutaj jakiegoś naprawdę łebskiego ateistę. Tymczasem to tylko kolejny schematyczny klon powielający bezwolnie wzorcowe obiegowe memy, które obalaliśmy tu już dawno temu. To już nawet nasz mało rozgarnięty mat czasem lepiej kombinuje
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:04, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:16, 14 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | mat napisał: | | Ale ty nie widzisz (wszech)świata, inaczej niż ja, nie jesteś żadną drugą stroną z inną optyką. W twoim teleskopie i w moim teleskopie zobaczymy to samo, kosmos z miliardem galaktyk. Jahwe nie zobaczysz tam ani ja, ani ty. |
Tak, zobaczymy ten sam wszechświat, ale nie zobaczymy w teleskopie, skąd się gwiazdy i galaktyki wzięły, jak jest ich ontologia i natura. Nie zobaczymy w teleskopie ani Jahwe, ani bezosobowego źródła wszechświata. |
Do tego co było przed znanym nam Wszechświatem dostępu nie będziemy mieć (chyba) nigdy, ani teiści, ani ateiści. Dostęp mamy "tylko" do ok. 14 mld lat od jego powstania, to jedyna rzeczywistość o której możemy rozmawiać z sensem. Jest ona taka sama dla teisty i ateisty. Tak, zobaczymy ten sam wszechświat.
| Michał Dyszyński napisał: | | Źródło powstania musimy sobie WYINTERPRETOWAĆ, a potem UWIERZYĆ w prawdziwość tej wybranej interpretacji |
Pod warunkiem, że na każdym z nas ciążyłby obowiązek wiary w to co było przed Wszechświatem. Taki obowiązek istnieje tylko według teistów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:26, 14 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | A wiarą ateisty jest, że świat powstał- no, właśnie- Z JAKIEJ PRZYCZYNY, Z CZEGO?! |
A dlaczego ateista musiałby posiadać tezę na ten temat? Fantazje na tematy do których nie mamy dostępu to domena teistów.
| Piotr Rokubungi napisał: | | mat napisał: | | Jahwe nie zobaczysz tam ani ja, ani ty. |
Na jakiej podstawie tak twierdzisz stanowczo; skąd niby to "wiesz"?? To, że ty nie zobaczyłeś, nie oznacza, a z pewnością nie stanowi dowodu, że nikt nie widział; a tym bardziej nie oznacza, że w przyszłości nie zobaczy ktoś. |
Nie zabraniam ci dokonać tego odkrycia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:19, 14 Maj 2017 Temat postu: Re: Jaka racjonalność ? |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Ateista tak naprawdę nie jest zainteresowany dowodem na Boga, gówno go to obchodzi bo i tak uważa istnienie Boga za nonsens i w głębi duszy jest całkowicie pewien, że Boga nie ma (co też jest oczywiście tylko jego prywatną wiarą). |
Jedno nie kłóci się z drugim, z tego, że jakąś tezę uważa się za nonsensowną, nie wynika, że nie jest się zainteresowanym jej prawomocnością, zwłaszcza w kontekście towarzyszenia jej ludzkości od zarania dziejów.
| Jan Lewandowski napisał: | | Nawet gdybyś dostarczył ateiście stuprocentowy dowód na Boga to i tak powiedziałby on, że wartość tego dowodu to zero procent. Każdy dowód jest bowiem wart tylko tyle ile wiara wierzących w niego. Każdy dowód i nie ma tu wyjątków. Dlaczego tak jest? Ano dlatego, że tak naprawdę nie istnieje dowód na nic. Istnienie gdzieś jakiegoś "dowodu" na cokolwiek jest takim samym mitem jak istnienie Atlantydy - wszyscy o tym majaczą ale i tak nikt tego nie widział. Nawet to, że istniejesz nie podlega dowodzeniu, ba, nie będziesz w stanie udowodnić nawet sam przed sobą, że jesteś codziennie rano tą samą osobą lub że w ogóle posiadasz jakąś jaźń. A co dopiero "udowodnić" jakiemuś z reguły tępemu ateiście, że istnieje gdzieś Bóg. Każdy "dowód" nie wykracza bowiem poza zespół subiektywnych przekonań, które można odrzucić zastępując je po prostu zestawem innych prywatnych przekonań. Dlatego nawet gdyby istniał stuprocentowy dowód na Boga to ateista odrzuciłby go i tak w ten właśnie sposób. Ba, nawet gdyby Bóg objawił się każdemu ateiście z osobna i chwilę potem całej ludzkości oficjalnie, to nawet i to nie byłoby żadnym "dowodem" na Boga dla ateisty skoro mógłby on to sprowadzić do niewyjaśnionych aktualnie zaburzeń mózgu. |
Subtelne samousprawiedliwienie klęski teizmu. Cóż lepszego dla samopoczucia, niż z góry założyć, że nie da się go obronić nie uwierzywszy wcześniej.
No i ten strawman jakoby objawienie się boga oficjalnie całej ludzkości i tak byłoby kwestionowane, interpretowane jako zaburzenie mózgu. Brzmi to śmiesznie zwłaszcza w kontekście tego, że kto jak to ale dowolny bóg potrafiłby tak się objawić aby największy niedowiarek nie miał wątpliwości. Tu też kryje się podświadome usprawiedliwianie nicości własnych argumentów.
Tymczasem czy to chodzi o potwora z Loch Ness, Yeti czy przeróżnych bogów, przeróżnych religii, mamy do czynienia z tym samym. Nie trzeba tu dorabiać żadnej głębokiej filozofii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:39, 14 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | A wiarą ateisty jest, że świat powstał- no, właśnie- Z JAKIEJ PRZYCZYNY, Z CZEGO?! |
A dlaczego ateista musiałby posiadać tezę na ten temat? Fantazje na tematy do których nie mamy dostępu to domena teistów.
| Piotr Rokubungi napisał: | | mat napisał: | | Jahwe nie zobaczysz tam ani ja, ani ty. |
Na jakiej podstawie tak twierdzisz stanowczo; skąd niby to "wiesz"?? To, że ty nie zobaczyłeś, nie oznacza, a z pewnością nie stanowi dowodu, że nikt nie widział; a tym bardziej nie oznacza, że w przyszłości nie zobaczy ktoś. |
Nie zabraniam ci dokonać tego odkrycia. |
Dlatego, że każdy ma jakieś wrażenia, będące podstawą, przesłanką do przekonań- każdy ma jakieś przekonania, choćby nieuświadomione [sobie] [w pełni]! Jeśli nawet uważasz, że nie wiesz jak, z czego, dlaczego świat powstał, to już to właśnie jest twoim przekonaniem, iż "nie wiem"- czyli twoją wiarą we własną niewiedzę na ten temat. Jedak- jak już napisałem wcześniej- to właściwie kłamstwo, że cię to nie interesuje, i że nie chcesz wiedzieć kompletnie nic na ten temat; bo większość takich, jak ty- ateistów, materialistów [w sensie ontologii]- jest raczej przeświadczona, że świat z materii powstał; czyli interesuje się tym zagadnieniem i MA ZDANIE NA TEN TEMAT. Chyba, że naprawdę wyjątkowy jesteś i nie fantazjujesz nic o tym, nie interesujesz się, nie myślisz zupełnie o tym, jakie są przyczyny istnienia [będzlenia] świata- może tak być, choć to rzadkość wśród ludzi w ogóle. Jednak to znowu nieprawda w twoim przypadku również, bo interesujesz się jak najbardziej tym, jak świat powstał, skoro tak bardzo rozważasz to, iż jakoby w pewien sposób powstać nie mógł- tzn. za sprawstwem Boga...
Czyli jednak fantazjujesz n/t do którego nie mamy dostępu empirycznego, bo nawet stanowczo coś na temat tego twierdzisz- że coś tam, jakoś tam, czyli za przyczyną Boga, być jakoby nie mogło, nie może... Co jest głupotą z przynajmniej kilku względów, które nie tylko w tym wątku wyjaśniłem już dokładnie dość.
Co do drugiego akapitu, drugiej części twego zacytowanego tu wpisu: Ale zabraniasz rowerowi stać na moim podwórku, bo go nie widzisz! Idioto!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 18:41, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:51, 14 Maj 2017 Temat postu: Re: Jaka racjonalność ? |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Ateista tak naprawdę nie jest zainteresowany dowodem na Boga, gówno go to obchodzi bo i tak uważa istnienie Boga za nonsens i w głębi duszy jest całkowicie pewien, że Boga nie ma (co też jest oczywiście tylko jego prywatną wiarą). |
Jedno nie kłóci się z drugim, z tego, że jakąś tezę uważa się za nonsensowną, nie wynika, że nie jest się zainteresowanym jej prawomocnością, zwłaszcza w kontekście towarzyszenia jej ludzkości od zarania dziejów |
I pewnie dlatego gość aż założył specjalnego bloga gdzie żebrze o dowód na to czym nie jest tak naprawdę zainteresowany. Ty gdzieś ostatnio nazwałeś takie mijanie się z własnymi przekonaniami w czynach "hipokryzją"
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Nawet gdybyś dostarczył ateiście stuprocentowy dowód na Boga to i tak powiedziałby on, że wartość tego dowodu to zero procent. Każdy dowód jest bowiem wart tylko tyle ile wiara wierzących w niego. Każdy dowód i nie ma tu wyjątków. Dlaczego tak jest? Ano dlatego, że tak naprawdę nie istnieje dowód na nic. Istnienie gdzieś jakiegoś "dowodu" na cokolwiek jest takim samym mitem jak istnienie Atlantydy - wszyscy o tym majaczą ale i tak nikt tego nie widział. Nawet to, że istniejesz nie podlega dowodzeniu, ba, nie będziesz w stanie udowodnić nawet sam przed sobą, że jesteś codziennie rano tą samą osobą lub że w ogóle posiadasz jakąś jaźń. A co dopiero "udowodnić" jakiemuś z reguły tępemu ateiście, że istnieje gdzieś Bóg. Każdy "dowód" nie wykracza bowiem poza zespół subiektywnych przekonań, które można odrzucić zastępując je po prostu zestawem innych prywatnych przekonań. Dlatego nawet gdyby istniał stuprocentowy dowód na Boga to ateista odrzuciłby go i tak w ten właśnie sposób. Ba, nawet gdyby Bóg objawił się każdemu ateiście z osobna i chwilę potem całej ludzkości oficjalnie, to nawet i to nie byłoby żadnym "dowodem" na Boga dla ateisty skoro mógłby on to sprowadzić do niewyjaśnionych aktualnie zaburzeń mózgu. |
Subtelne samousprawiedliwienie klęski teizmu. Cóż lepszego dla samopoczucia, niż z góry założyć, że nie da się go obronić nie uwierzywszy wcześniej |
Teizm przecież z założenia jest wiarą więc to jest co najwyżej klęska twojego kolejnego Strawmana. Poza tym wystarczy, że w powyższym akapicie zamieniłbym zwrot "stuprocentowy dowód na Boga" na słowa "przekonania mata" i wnioski byłyby nadal dokładnie te same. Problem z nieistnieniem stuprocentowego dowodu na Boga nie jest więc problemem teizmu ale ogólnie jest to problem epistemologiczny wszystkiego. Różnica jest taka, że ja jestem szczery w takim momencie, a tacy jak ty - nie
| mat napisał: | | No i ten strawman jakoby objawienie się boga oficjalnie całej ludzkości i tak byłoby kwestionowane, interpretowane jako zaburzenie mózgu. Brzmi to śmiesznie zwłaszcza w kontekście tego, że kto jak to ale dowolny bóg potrafiłby tak się objawić aby największy niedowiarek nie miał wątpliwości. Tu też kryje się podświadome usprawiedliwianie nicości własnych argumentów |
Skoro jesteśmy skonstruowani jako z założenia skłonni do dokonywania wyboru odrzucenia to nie brzmi to śmiesznie ale właśnie realistycznie. Ale że myślisz płasko jak naleśnik to nic dziwnego, że tego nie ogarniasz
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 19:06, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:27, 14 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Źródło powstania musimy sobie WYINTERPRETOWAĆ, a potem UWIERZYĆ w prawdziwość tej wybranej interpretacji |
Pod warunkiem, że na każdym z nas ciążyłby obowiązek wiary w to co było przed Wszechświatem. Taki obowiązek istnieje tylko według teistów. |
Nie wiem, czy zaraz musi być obowiązek. Może być ciekawość. Z resztą teiści nie koniecznie kładą nacisk na wiarę w sam model wszechświata, co raczej chodzi im o ogólne stwierdzenie, że natura jego jest powiązana ze świadomością. Wielu ateistów też jest tematem zainteresowanych.
Nie są zainteresowane ameby, jaszczurki, króliki, niedźwiedzie, czy płetwale błękitne. Bo to zainteresowanie, czy wręcz obowiązek egzystencjalnych pytań dany jest dopiero ludziom. A pewnie też nie wszystkich na samodzielne stawianie owych pytań stać (nie mówiąc już o odpowiadaniu na nie).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:37, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:59, 14 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Źródło powstania musimy sobie WYINTERPRETOWAĆ, a potem UWIERZYĆ w prawdziwość tej wybranej interpretacji |
Pod warunkiem, że na każdym z nas ciążyłby obowiązek wiary w to co było przed Wszechświatem. Taki obowiązek istnieje tylko według teistów. |
Nie wiem, czy zaraz musi być obowiązek. Może być ciekawość. Z resztą teiści nie koniecznie kładą nacisk na wiarę w sam model wszechświata, co raczej chodzi im o ogólne stwierdzenie, że natura jego jest powiązana ze świadomością. Wielu ateistów też jest tematem zainteresowanych.
Nie są zainteresowane ameby, jaszczurki, króliki, niedźwiedzie, czy płetwale błękitne. Bo to zainteresowanie, czy wręcz obowiązek egzystencjalnych pytań dany jest dopiero ludziom. A pewnie też nie wszystkich na samodzielne stawianie owych pytań stać (nie mówiąc już o odpowiadaniu na nie). |
To nie będzie do ciebie, Michał, tylko do mat'a. Ale tak to sobie zacytowałem...
"Obowiązek wiary"- a to nie oksymoron jest?!
Czyli coś było "przed Wszechświatem" wg ciebie??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15334
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:22, 15 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Dyskusja zaś odnosi się najczęściej do pewnych OBIEGOWYCH WYOBRAŻEŃ na temat tego jak sobie teista wyobraża ateizm, a ateista teizm. A zanim strony się przebiją przez tę masę niepoprawnych domniemań (przy okazji nawzajem irytując się rzuconymi gdzieś tam nieopatrznie słówkami, oskarżeniami), zanim ustalą co właściwie każdy ma na myśli, to już zdążą się...
pokłócić. Albo znudzić całą tą napęczniałą od nieporozumień dyskusją. |
Nie da się zaprzeczyć.
| Cytat: | | Opisany przez Ciebie zarzut wobec koncepcji Boga jest, w moim rozumieniu, nie tyle zarzutem wobec samego Boga, ale NASZYCH WYOBRAŻEŃ I KONCEPCJI na ten temat. Wyciągnąłeś tu aspekt pytanie o zanurzenie wiedzy w innej wiedzy/rzeczywistości, który miałby jakoby "kłaść" koncepcję Boga. Być może kładzie on pewien rodzaj naiwnego postrzegania Boga, ale założenia, które poczyniłeś w swoim rozumowaniu można przecież po prostu odrzucić, zachowując dalej pełnosprawny teizm. |
No proszę - cóż za zrozumienie tematu.
I ja się nim wykażę - faktycznie, to wcale jakoś nie przeszkadza - bo co za różnica, czy pod pojęciem "Bóg" kryje się ten bezpośredni, czy też nad nim jest jakiś inny? Ta hierarchia nie ma znaczenia w praktyce - można ją jako całość potraktować jako demiurga, dzięki któremu mamy taki a nie inny efekt.
Hierarchia ta ma jednak znaczenie w ideologii - KK twierdzi np., że Bóg jest jeden i jest wszechwiedzący.
A w to musiałby nawet ów Bóg uwierzyć, bo nie da się tego sprawdzić. A jak się da, to można tylko falsyfikować.
Zatem po raz kolejny obroniłeś swoją koncepcję, co tylko pokazuje przepaść w naiwości twojego teizmu oraz tego powszechnego, katolickiego. Na "korzyść" katolickiego - tam naiwność jest dużo większa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15334
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:54, 15 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Bo nie będzie, ateista wie o tym i dlatego rozpoczyna tę całą zabawę w kotka i myszkę. Ateista tak naprawdę nie jest zainteresowany dowodem na Boga, gówno go to obchodzi bo i tak uważa istnienie Boga za nonsens i w głębi duszy jest całkowicie pewien, że Boga nie ma (co też jest oczywiście tylko jego prywatną wiarą). Nawet jeśli ateista ściemnia ci na potrzeby dyskusji, że istnienia Boga niby nie wyklucza. |
Jeżeli chcesz zrozumieć ateistę (a nie rozumiesz), to spróbuj podyskutować z wyznawcami bogów lokalnych dla jakiegoś plemienia - chcąc być spójnym logicznie, będziesz argumentował za nieistnieniem ich bóstw dokładnie tak, jak ateista.
A oni tobie przedstawią zarzuty dokładnie takie, jakie ty przedstawiłeś ateistom - chyba że są bardziej od ciebie rozgarnięci.
To, co impactor słusznie zauważył, a co podsumowuje typowy zarzut ateistów, to fakt, że na tych samych podstawach które macie, można uwierzyć W COKOLWIEK. Wiara plemienia Mbutu-Srutu w boga deszczu w niczym nie jest gorsza od twojej teistycznej wiary pod względem realności obiektu wiary.
| Cytat: | | Każdy dowód jest bowiem wart tylko tyle ile wiara wierzących w niego. |
Nie każdy, bo są dowody, które przy danej aksjomatyce są pewne i wiary nie wymagają.
Nie to jednak jest najważniejsze - liczy się to, że mylisz całkowicie (jak każdy teista) jakościowo różne wiary, które są zupełnie innymi procesami myślowymi, używającymi tego samego słowa na swoje określenie, czyli "wiara".
Przykład z życia, który już przedstawiałem MD:
Wiara w to, że chodnik, po którym idziesz się nie zapadnie (dowodów przecież nie ma) wynika z tysięcy poprzednich doświadczeń.
Wiara w to, że Bóg istnieje, wynika z ilu dotychczasowych doświadczeń w alternatywnych rzeczywistościach, gdzie Bóg istniał?
Tak, takiego analogicznego doświadczenia potrzebujesz, żeby TAK SAMO wierzyć w Boga, jak wierzy się w niezapadnięcie chodnika.
Nieodróżnianie tego jest waszym koronnym argumentem "przecież też WIERZYSZ".
| Cytat: | | impactor napisał: | | Błędność teizmu - czyli wierzenia w istnienie boga - nie zależy od tego czy bóg istnieje czy nie, tylko od tego czy są dobre podstawy do przyjęcia istnienia boga za prawdę. Jeżeli takowych nie ma (a nie ma ), to teizm jest głupotą nawet jeśli bóg istnieje |
Pominąwszy już to, że mylisz brak podstaw poglądu z błędnością poglądu |
Jak myli, skoro dokładnie te dwie rzeczy odróżnił?
Głupotą jest wierzyć w COKOLWIEK (tzn. uznanie wiary w cokolwiek za tak samo dobrą pod względem realności obiektu wiary) argumentując, że przecież nie ma dowodu, że to nie jest prawda (jakkolwiek MOŻE się okazać, że to prawda).
I to cała filozofia - żadne kryterium oceny nie jest tu potrzebne, skoro podałeś taki a nie inny argument na obronę swojej wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:52, 15 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Zatem po raz kolejny obroniłeś swoją koncepcję, co tylko pokazuje przepaść w naiwości twojego teizmu oraz tego powszechnego, katolickiego. Na "korzyść" katolickiego - tam naiwność jest dużo większa. |
Myślę, że tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak w pełni określona teologia (także katolicka). To zbiór dość rozmytych twierdzeń. Faktem jest, że sam (tu jesteśmy chyba podobni) "nie przepadam" za instytucją dogmatu (na styl katolicki) w myśleniu. Bo, nawet już abstrahując od samej słuszności twierdzenia wyrażanego przez dogmat (zakładając słuszność owych dogmatów) sposób podania owych twierdzeń - właśnie z pewną (mniej lub bardziej ukrytą) groźbą (ekskomunika, a kiedyś nawet stosowane kary cielesne), przymusem, próbą dyscyplinowania umysłów - takie podejście w moim przekonaniu generuje w umyśle i uczuciach rodzaj REZERWY MYŚLOWEJ. Uważam, że to zniechęca do poszukiwań, myślenia samodzielnego nawet jakoś... IDENTYFIKOWANIA SIĘ ZE SWOJĄ RELIGIĄ. Bo nagle, jeśli mamy jakiekolwiek wątpliwości w owych dogmatycznych kwestiach, pojawia się aspekt jakby winy, gorszości: to co? - to jest takie ważne, "wszyscy mądrzy to rozumieją", a ja nie za bardzo czaję o co tu chodziło?... To pewnie ja jestem ten, co nie powinien (za wiele) myśleć, zadawać pytań, bo najwyraźniej "się nie znam". To pewnie powinienem zająć się zarabianiem pieniędzy, albo głośnym krzyczeniem, że my jesteśmy najważniejsi (wywyższyć sam aspekt lojalności, przy realnym - w umyśle - pogardzeniu aspektem myśli i uczuć).
Dogmaty chyba są pokłosiem historycznych zaszłości rozwoju kościoła - gdy ścierały się ze sobą różne kierunki, prądy, powstawały "herezje" (dzisiaj niektóre dawne herezje - jak np. używanie języków narodowych w liturgii - są przecież czymś uznanym i stosowanym w katolickim mainstreamie). Może byłby czas na skupieniu się religii na rzeczach ważniejszych, niż wybrane sformułowania - słowa, które nawet jeśli niosą jakąś treść, to nie powinny być zbyt mocno stawiane na piedestale, bo przeciętny umysł nie za bardzo wie, jak z tymi piedestałami w swoim umyśle postępować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:56, 15 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Bo nie będzie, ateista wie o tym i dlatego rozpoczyna tę całą zabawę w kotka i myszkę. Ateista tak naprawdę nie jest zainteresowany dowodem na Boga, gówno go to obchodzi bo i tak uważa istnienie Boga za nonsens i w głębi duszy jest całkowicie pewien, że Boga nie ma (co też jest oczywiście tylko jego prywatną wiarą). Nawet jeśli ateista ściemnia ci na potrzeby dyskusji, że istnienia Boga niby nie wyklucza. |
Jeżeli chcesz zrozumieć ateistę (a nie rozumiesz |
Niewiele jest tu do rozumienia
| Irbisol napisał: | ), to spróbuj podyskutować z wyznawcami bogów lokalnych dla jakiegoś plemienia - chcąc być spójnym logicznie, będziesz argumentował za nieistnieniem ich bóstw dokładnie tak, jak ateista.
A oni tobie przedstawią zarzuty dokładnie takie, jakie ty przedstawiłeś ateistom - chyba że są bardziej od ciebie rozgarnięci |
Zarzucasz mi nierozgarnięcie a tak naprawdę sam bezmyślnie powielasz tu tylko jakąś schematyczną kalkę i projektujesz ją na interlokutora. Nie wykluczam istnienia bóstw innych plemion i w sumie nic nie wykluczam bo nie mam ku temu żadnych podstaw. Nie wiem nawet jak coś ostatecznie wykluczyć. To tacy jak ty ciągle coś wykluczają i robi się z tego kupa jagodowa, bo nie jesteście w stanie potem wykazać, że jakiekolwiek wasze przekonanie jest warte cokolwiek więcej niż dowolny bełkot lub ta sama wiara, którą chcecie wykluczyć
| Irbisol napisał: | | To, co impactor słusznie zauważył, a co podsumowuje typowy zarzut ateistów, to fakt, że na tych samych podstawach które macie, można uwierzyć W COKOLWIEK. Wiara plemienia Mbutu-Srutu w boga deszczu w niczym nie jest gorsza od twojej teistycznej wiary pod względem realności obiektu wiary |
Może i można uwierzyć w cokolwiek ale co z tego. To tacy jak ty mają wtedy problem bo ja nie widzę problemu w tym żeby ktoś wierzył sobie w to co chce. To tacy jak ty mają misję mówienia innym, w co powinni wierzyć, a w co nie, nie wskazując zarazem żadnej podstawy ku temu misjonarstwu poza jakąś kolejną wiarą
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Każdy dowód jest bowiem wart tylko tyle ile wiara wierzących w niego. |
Nie każdy, bo są dowody, które przy danej aksjomatyce są pewne i wiary nie wymagają |
To pokaż taki
| Irbisol napisał: | | Nie to jednak jest najważniejsze - liczy się to, że mylisz całkowicie (jak każdy teista) jakościowo różne wiary, które są zupełnie innymi procesami myślowymi, używającymi tego samego słowa na swoje określenie, czyli "wiara" |
Nic nie mylę i jest dokładnie odwrotnie: to ty wierzysz w iluzoryczną rozróżnialność wiar, opartą jedynie na twojej kolejnej subiektywnej wierze w pozorną oczywistość czegoś
| Irbisol napisał: | Przykład z życia, który już przedstawiałem MD:
Wiara w to, że chodnik, po którym idziesz się nie zapadnie (dowodów przecież nie ma) wynika z tysięcy poprzednich doświadczeń |
Jak na typowego niezbyt rozgarniętego ateistę przystało nie jesteś w stanie podać nic poza błędnym wnioskowaniem indukcyjnym. Jakiekolwiek wnioskowanie o przyszłości na podstawie przeszłości może być tylko koliste i ilość powtórzeń nie ma tu żadnego znaczenia, nawet jeśli byłoby miliard powtórzeń to nic ci to i tak nie da. Jak tego jeszcze nie kumasz to spróbuj uzasadnić indukcję inaczej niż za pomocą indukcji, co zawsze będzie koliste i od czasu Hume'a nikt tego nie rozwiązał. Ale może tobie się uda. Aż dziwię się, że Michał tego nie pociągnął i dał się wodzić za nos z tym. Ale on sam bronił swej wiary w indukcję więc nic dziwnego, że nie chciał tego pociągnąć, choć aż się prosi
| Irbisol napisał: | Wiara w to, że Bóg istnieje, wynika z ilu dotychczasowych doświadczeń w alternatywnych rzeczywistościach, gdzie Bóg istniał?
Tak, takiego analogicznego doświadczenia potrzebujesz, żeby TAK SAMO wierzyć w Boga, jak wierzy się w niezapadnięcie chodnika.
Nieodróżnianie tego jest waszym koronnym argumentem "przecież też WIERZYSZ" |
A dlaczego wiara w Boga ma wynikać z czegoś takiego jak wiara w chodnik. Przecież to jakiś bezsens. Sam nie masz ani jednego takiego przekonania bo nawet twoje przekonanie, że wiara w Boga ma się opierać na czymś takim jak wiara w chodnik nie jest oparta na niczym takim jak właśnie wiara w chodnik. Jest wiele przekonań opartych na czymś innym niż wiara w chodnik, w tym choćby w samej nauce. Na czym takim jak wiara w chodnik opiera się choćby teoria strun? Wedle twoich prymitywnych kryteriów jest to więc też bezsens. Albo weźmy choćby einsteinowskie założenie, że nic nie porusza się we Wszechświecie szybciej niż światło. Na podstawie którego chodnika to wywnioskowano? Gdyby opierać się tylko na takich banałach jak wiara w chodnik to trzeba by wywalić do kosza 99,999% nauki i twoich przekonań prezentowanych na tym forum. Ateista pieprzy takie głupoty na filozoficznym forum i myśli, że ktoś to kupi. Obaj wiemy, że żaden pogląd ateisty nie opiera się na wierze w chodnik. To po prostu jest bełkot, oparty dodatkowo na kolistym indukcjonizmie. Michałowi możesz takie banialuki wciskać do woli i on łyka to potulnie jak owca ale ja nie jestem Michał
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | impactor napisał: | | Błędność teizmu - czyli wierzenia w istnienie boga - nie zależy od tego czy bóg istnieje czy nie, tylko od tego czy są dobre podstawy do przyjęcia istnienia boga za prawdę. Jeżeli takowych nie ma (a nie ma ), to teizm jest głupotą nawet jeśli bóg istnieje |
Pominąwszy już to, że mylisz brak podstaw poglądu z błędnością poglądu |
Jak myli, skoro dokładnie te dwie rzeczy odróżnił? |
Gdzie? Napisz może od jakiego słowa rozpoczyna się jego zdanie jakie zacytowałeś
| Irbisol napisał: | | Głupotą jest wierzyć w COKOLWIEK (tzn. uznanie wiary w cokolwiek za tak samo dobrą pod względem realności obiektu wiary) argumentując, że przecież nie ma dowodu, że to nie jest prawda (jakkolwiek MOŻE się okazać, że to prawda) |
A z którego chodnika wyczytałeś to akurat swoje wyznanie wiary? Dowodu nie ma na nic, więc co z tego. Za to są różne przesłanki, wnioskowania, przekonania i tak dalej. Z tego, że ateisty coś nie przekonuje nie wynika nic. No co najwyżej to, że jest tępy
| Irbisol napisał: | | I to cała filozofia - żadne kryterium oceny nie jest tu potrzebne, skoro podałeś taki a nie inny argument na obronę swojej wiary |
Przecież to stwierdzenie jest tylko kolejnym twoim wyznaniem wiary i nic więcej tu nie masz i nigdy mieć nie będziesz
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 6:04, 16 Maj 2017, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
