 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
 Wysłany: Śro 17:55, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Wspaniała anologia, tylko nie wiem do czego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:58, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Owszem takie doświadczenie prowadzi do zmian, bo robisz wszystko, żeby wróciło. A nie wraca... od 4 lat. Miałaś farta doznać raz. Jak będzie to 10x, to będzie znaczyć, że obracasz się w dobrym otoczeniu. Jak będzies w stanie wowołać łaskę na życzenie, to znaczy, że "Bóg" ci z ręki je, a więc nie jest Bogiem. |
Nic nie robię żeby wróciło, nie pożądam takich doświadczeń. Pojawiło się w konkretnych okolicznościach, podczas rozmów o Biblii, przekonało mnie do Boga, do chrześcijaństwa, spowodowało przemianę mentalną w chrześcijaństwie nazywaną metanoią i ta wiara trwa nieustannie od 4 lat.
Na doświadczenia wszelakie mam odporność betonowatą, trzymam się z daleka nawet od chrześcijańskich ruchów charyzmatycznych i różnych cudów i dziwów. Nawrócenie było raz i więcej nie potrzebuję.
Nie wiem jak to wygląda u buddystów, mnie przekonało chrześcijaństwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6717
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:58, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
"ale jak jesteś w łasce przez kilka dni ciągiem"
dla ciebie łaska jest .. techniką?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:01, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | "ale jak jesteś w łasce przez kilka dni ciągiem"
dla ciebie łaska jest .. techniką? |
Efektem techniki.
| Hill napisał: | to było jakby wejście na wyższy poziom
[..]
Na doświadczenia wszelakie mam odporność betonowatą |
Coś mi się nie klei. Czy dalej jesteś na tym wyższym poziomie, czy już nie?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 18:03, 08 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6717
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:03, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Jak może być Łaska , jak nie ma Tego kogo dotyczy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:05, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jak może być Łaska , jak nie ma Tego kogo dotyczy? |
Nie ma nawet tego, który ją daje!
A jakie są twoje doświadczenia z łaską?
| Hill napisał: | | Nie wiem jak to wygląda u buddystów, mnie przekonało chrześcijaństwo. |
Buddyzm nie przekonuje, bo to nie o przekonania chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 18:06, 08 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:09, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Coś mi się nie klei. Czy dalej jesteś na tym wyższym poziomie, czy już nie? |
Przemiana trwa cały czas, to jest przemiana myślenia wywołana tym doświadczeniem, a nie jakieś ciągłe odloty
nawrócenie, metanoia
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6717
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:09, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Nie ma nawet tego, który ją daje!
|
A skąd wiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:20, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Banjankri napisał: |
Coś mi się nie klei. Czy dalej jesteś na tym wyższym poziomie, czy już nie? |
Przemiana trwa cały czas, to jest przemiana myślenia wywołana tym doświadczeniem, a nie jakieś ciągłe odloty
nawrócenie, metanoia
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie odpowiadasz na pytanie. Ja nigdzie nie pisałem o odlotach, więc sama ten wyższy poziom tak nazwałaś. Wystąpił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:21, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Banjankri napisał: |
Nie ma nawet tego, który ją daje!
|
A skąd wiesz? |
Inaczej, dopiero jak nie ma tego, który ma dać, to łaska zachodzi.
Tak długo jak czekasz na łaskę od Boga, możesz się nie doczekać. Doczekałeś się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:28, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Nie odpowiadasz na pytanie. Ja nigdzie nie pisałem o odlotach, więc sama ten wyższy poziom tak nazwałaś. Wystąpił? |
Piszesz o wywoływaniu takich doświadczeń i dążeniu do nich, u mnie to nastąpiło raz, bez pożądania jakichkolwiek doświadczeń duchowych, ani wcześniej, ani teraz. Nastąpiło nawrócenie i to o czym mówiłam, nie pożądam takich doświadczeń dla samych doświadczeń. Jeśli one są wywoływane przez Boga to mają konkretny cel - przemianę mentalną i o tym mówi chrześcijaństwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6717
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:28, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Co rozumiesz przez "łaska"? Dla Ciebie to stan, efekt techniki?
A tymczasem występuje w Prawdach Wiary:
1. Jest jeden Bóg.
2. Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.
3 Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
4 Syn Boży stał się człowiekiem, umarł za krzyżu i zmartwychwstał dla naszego zbawienia.
5. Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
6. Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Łaska to niezasłużony dar, który Bóg daje z własnej woli, bez obowiązku tego dania.
W Wiktionary: . dar udzielany człowiekowi przez Boga, a którego przyznanie nie jest związane z żadną zasługą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:36, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Banjankri napisał: |
Nie odpowiadasz na pytanie. Ja nigdzie nie pisałem o odlotach, więc sama ten wyższy poziom tak nazwałaś. Wystąpił? |
Piszesz o wywoływaniu takich doświadczeń i dążeniu do nich, u mnie to nastąpiło raz, bez pożądania jakichkolwiek doświadczeń duchowych, ani wcześniej, ani teraz. Nastąpiło nawrócenie i to o czym mówiłam, nie pożądam takich doświadczeń dla samych doświadczeń. Jeśli one są wywoływane przez Boga to mają konkretny cel - przemianę mentalną i o tym mówi chrześcijaństwo. |
Znowu się nie klei. Sama uznajesz jakieś doświadczenie za wyższy poziom, według własnych norm.
| Andy72 napisał: | Co rozumiesz przez "łaska"? Dla Ciebie to stan, efekt techniki?
A tymczasem występuje w Prawdach Wiary:
1. Jest jeden Bóg.
2. Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.
3 Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
4 Syn Boży stał się człowiekiem, umarł za krzyżu i zmartwychwstał dla naszego zbawienia.
5. Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
6. Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Łaska to niezasłużony dar, który Bóg daje z własnej woli, bez obowiązku tego dania.
W Wiktionary: . dar udzielany człowiekowi przez Boga, a którego przyznanie nie jest związane z żadną zasługą |
Masz takie trochę szkolne rozumienie religii katolickiej. Poczytaj trochę o mistykach i doświadczeniu łaski, a nie regułki z katechizmu. Myślałem, że po tylu latach interesowania się tematem, coś tam wiesz, ale chyba nie.
Oboje nie wiecie o czym mowa.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 18:37, 08 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:38, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | ... Ciebie już dotknęła łaska Pana? |
Nie czytasz uważnie! Przecie napisała jak byk:
| Hill napisał: | | ...Koleżanka jest niepraktykująca, a w kwestii prrzekonania do Objawienia Jezusa opiera się na osobistym doświadczeniu duchowym ... |
Ona sobkiem jest i nie chce wyzdradzić metody...! 
Żeby nie było..., usiłowałem zgłębić rachunek tensorowy i geometrię Minkowskiego, zaglądałem do szuflad, otwierałem szafy, zaglądałem pod krzaki,
pływałem po morzach, rzekach i jeziorach, pisałem wiersze, umartwiałem Me boskie ciało ćwiczeniami i.t.d.
I co? - i nico, żadnego kontaktu...! 
Ostatnio zmieniony przez syndirel dnia Śro 18:39, 08 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:41, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Znowu się nie klei. Sama uznajesz jakieś doświadczenie za wyższy poziom, według własnych norm.
|
Ale co Ci się nie klei? Przecież mówię o swoim doświadczeniu i tym jak wpłynęło na moje życie i tylko z takiej perspektywy mogę to oceniać. Mówiłam, że jak nie doświadczyłeś nawrócenia to nie zrozumiesz, poczytaj czym jest metanoia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:46, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Banjankri napisał: |
Znowu się nie klei. Sama uznajesz jakieś doświadczenie za wyższy poziom, według własnych norm.
|
Ale co Ci się nie klei? Przecież mówię o swoim doświadczeniu i tym jak wpłynęło na moje życie i tylko z takiej perspektywy mogę to oceniać. Mówiłam, że jak nie doświadczyłeś nawrócenia to nie zrozumiesz, poczytaj czym jest metanoia |
Czytałem, banalne nawrócenie.
Miałaś specyficzne doświadczenie, czy nie, czy po prostu się nawróciłaś? Pytam wprost.
| syndirel napisał: | | Nie czytasz uważnie! Przecie napisała jak byk |
Czytam, tylko jej rozumienie doświadczenia duchowego zdaje się być odmienne od mojego.
| Cytat: | | Ona sobkiem jest i nie chce wyzdradzić metody...! |
Bo jej nie zna. Trafiło się przypadkowo. Zostało zracjonalizowane i tak zostało.
| Cytat: | Żeby nie było..., usiłowałem zgłębić rachunek tensorowy i geometrię Minkowskiego, zaglądałem do szuflad, otwierałem szafy, zaglądałem pod krzaki,
pływałem po morzach, rzekach i jeziorach, pisałem wiersze, umartwiałem Me boskie ciało ćwiczeniami i.t.d.
I co? - i nico, żadnego kontaktu...! |
Jednego nie próbowałeś. Nie próbować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:47, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Czytałem, banalne nawrócenie.
Miałaś specyficzne doświadczenie, czy nie, czy po prostu się nawróciłaś? Pytam wprost.
|
Miałam i po nim się nawróciłam, wcześniej byłam niewierząca
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:50, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Banjankri napisał: |
Czytałem, banalne nawrócenie.
Miałaś specyficzne doświadczenie, czy nie, czy po prostu się nawróciłaś? Pytam wprost.
|
Miałam i po nim się nawróciłam, wcześniej byłam niewierząca |
Po jakim czasie ten stan się skończył? Dlaczego się skończył i dlaczego nie chcesz, żeby trwał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:55, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Banjankri napisał: |
Czytałem, banalne nawrócenie.
Miałaś specyficzne doświadczenie, czy nie, czy po prostu się nawróciłaś? Pytam wprost.
|
Miałam i po nim się nawróciłam, wcześniej byłam niewierząca |
Po jakim czasie ten stan się skończył? Dlaczego się skończył i dlaczego nie chcesz, żeby trwał? Co w tym doświadczeniu słoniło cię do wiary?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:02, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Po jakim czasie ten stan się skończył? Dlaczego się skończył i dlaczego nie chcesz, żeby trwał? |
Trwało to kilka dni, a było poprzedzone czymś w rodzaju olśnienia, "otwarcia oczu", wtedy przekonałam się do Biblii. Potem przez kilka dni pojawiało się doświadczenie "Bożej miłości", do tego stopnia, że czułam ogromną skruchę i zaczęłam ryczeć.
Skończyło się, bo widocznie Duch Święty uznał, że już wystarczy 
A czemu nie chcę żeby trwał? Bo nie narzucam Bogu kiedy ma takie doświadczenia komuś dawać, mam tu pogląd św. Jana od Krzyża, żeby żadnych doświadczeń nie pożądać. Nawrócenie jakie miało się pojawić pojawiło się, przyniosło konretny efekt i to wystarczy. Nie potrzebuję doświadczeń dla samych doświadczeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:20, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | Trwało to kilka dni, a było poprzedzone czymś w rodzaju olśnienia, "otwarcia oczu", wtedy przekonałam się do Biblii. Potem przez kilka dni pojawiało się doświadczenie "Bożej miłości", do tego stopnia, że czułam ogromną skruchę i zaczęłam ryczeć.
Skończyło się, bo widocznie Duch Święty uznał, że już wystarczy :wink: |
Poraziło światło Pana  . Ciężko dźwignąć "Bożą miłość", mało kto zasługuje. Na pewno nie załuguje ten, który uważa, że nie zasługuje.
"Nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja".
A co się dzieje jak to warunkowanie nie zachodzi? Jak jest się trensparentnym dla tego światła? Wtedy się go nie odrzuca.
Buddyzm to nauka o tym świetle. Sztuka otwierania się na nie, załamywania i odbijania go, ale przede wszystkim, sztuka nie blokowania go.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 19:24, 08 Lut 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:34, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Poraziło światło Pana . Ciężko dźwignąć "Bożą miłość", mało kto zasługuje. Na pewno nie załuguje ten, który uważa, że nie zasługuje.
"Nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja".
|
ale wiesz, że św. Jan od Krzyża wierzył też świat w demoniczny i ta ostrożność u niego była również tym spowodowana? Nie chodzi tylko o to "nie jestem godzien", ale o to, że niezdrowe podejście do tego tematu cudów, dziwów i doświadczeń duchowych może być szkodliwe
| Banjankri napisał: |
A co się dzieje jak to warunkowanie nie zachodzi? Jak jest się trensparentnym dla tego światła? Wtedy się go nie odrzuca.
Buddyzm to nauka o tym świetle. Sztuka otwierania się na nie, załamywania i odbijania go, ale przede wszystkim, sztuka nie blokowania go. |
Nie znam się na tym, jak mówiłam, wcześniej byłam niewierząca i ani wiary, ani żadnych doświadczeń tego typu nie szukałam, przyszło samo, zrobiło co miało zrobić i od tego czasu jestem wierząca. Nie wiem co o doświadczeniach mówi buddyzm, bo w buddyzmie najbardziej mnie interesowały wskazówki eyczne i medytacje
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Śro 19:35, 08 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:53, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | ale wiesz, że św. Jan od Krzyża wierzył też świat w demoniczny i ta ostrożność u niego była również tym spowodowana? Nie chodzi tylko o to "nie jestem godzien", ale o to, że niezdrowe podejście do tego tematu cudów, dziwów i doświadczeń duchowych może być szkodliwe :wink: |
Tak jak wszystko.
| Cytat: | | Nie znam się na tym, jak mówiłam, wcześniej byłam niewierząca i ani wiary, ani żadnych doświadczeń tego typu nie szukałam, przyszło samo, zrobiło co miało zrobić i od tego czasu jestem wierząca. |
No i spoko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:00, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | ... mało kto zasługuje. Na pewno nie załuguje ten, który uważa, że nie zasługuje. |
Rozumiem, że zasłużyłaś i jesteś szczególnie predystynowana do kontaktów z transcendencją! 
Czy możesz pokazać i objaśnić dlaczego? W jaki sposób zasłużyłaś na tak wyjątkowe potraktowanie...?! 
PS
Co to jest "Jan od Krzyża"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
