ŚFiNiA

Kruchy04

Ateiści zbyt często drobiazgowo rozpatrują problemy związane z religią i łapią się na to, że mimowolnie akceptują religijne założenia, zamiast po prostu je podważyć i zaatakować u podstaw.

Zauważyłem, że w debatach z ludźmi religijnymi ateiści bardzo często na wejściu zupełnie niepotrzebnie dają oponentom przewagę i jakby mimowolnie przyjmują ich różne fundamentalne założenia, których tak naprawdę wcale nie trzeba przyjmować. Widać to zarówno w debatach polskich, jak i zagranicznych. Wygląda to na przykład tak: chrześcijanin rozpoczyna od wywodu, że za istnieniem stwórcy przemawia wg niego szereg argumentów filozofocznych, że Biblia jest księgą natchnioną, która zawiera mnóstwo niesamowitych nauk, że żadna inna religia nie wpłynęła tak na ludzkość jak chrześcijaństwo, że ofiara Jezusa na krzyżu to coś niespotykanego w innych religiach, że świat nie mógł powstać z niczego, że chrześcijaństwo zapewnia dobre życie, że ateizm doprowadził do legendarnych "zbrodni ateistycznych" i tak dalej, i tak dalej. Następnie na scenę wchodzi ateista i dzielnie z tym wszystkim po kolei walczy: zagłębia się w te wszystkie niepotrzebnie skomplikowane i nudne dla widowni wywody filozoficzne, zaczyna recytować litanię sprzeczności w Biblii, pokazuje jak niespójne i nielogiczne są boskie atrybuty, wymienia przewinienia Kościoła katolickiego, a na deser broni tego nieszczęsnego ateizmu przed absurdalnymi zarzutami wymyślonymi tylko po to, żeby zatruwać debatę i marnować czas.
I oczywiście ja się zgodzę, że część z tych rzeczy może być naprawdę interesująca i istotna. Bardzo lubię posłuchać jak Karol Fjałkowski analizuje różne biblijne niespójności albo jak Richard Carrier czy jakiś tam inny Bart Ehrman omawiają dziesiątki poważnych problemów z ewangeliami, chrześcijańskimi fałszwerstwami itd. To wszystko są ciekawe rzeczy, ale moja teza jest taka, że w niespecjalistycznych debatach o religii, gdzie mowa ogólnie o chrześcijaństwie, ogólnie o islamie albo ogólnie o ateizmie, te specyficzne analizy są bardzo często ZUPEŁNIE NIEPOTRZEBNE. Co więcej, według mnie odwracają one nieraz uwagę od FUNDAMENTALNYCH SPRAW, które są dużo bardziej istotne i dużo bardziej dają do myślenia.
Oczywiście można się bawić w ping ponga i przerzucać się przez dwie godziny argumentami, kiedy ateista będzie wyliczał bzdury w Biblii, a apologeta za każdym razem uprawiał kwadraturę koła, żeby wyszło, że jednak wszystko się trzyma kupy. Można, ale po co? Moim skromnym zdaniem często lepiej jest użyć taktyki takich osób jak Matt Dillahunty lub Christopher Hitchens i podważyć fundamenty twierdzeń religijnych bez nudnego i mozolnego wałkowania nieistotnych drobiazgów. I co najważniejsze - bez przyjmowania niepotrzebnych założeń np. że Biblia jest w ogóle istotnym źródłem jakiejkolwiek wiedzy, albo że filozoficzne fotelowe rozkminy mają jakąkolwiek wartość, gdy mówimy o istnieniu lub nieistnieniu fantastycznych bytów.
JAKIE ZATEM SĄ TE FUNDAMENTALNE ARGUMENTY, KTÓRYCH ATEIŚCI POWINNI CZĘŚCIEJ UŻYWAĆ? Wymienię parę wg mnie najlepszych/najciekawszych.
Otóż wiara religijna jest irracjonalna, gdy skonfrontujemy ją ze wszystkim co obecnie WIEMY o świecie. To znaczy treści propagowane przez religie ewidentnie nie pasują do tego faktów, które odkryliśmy i które obserwujemy. Wiemy na przykład, że ludzie mają naturalną tendencję do WYMYŚLANIA mitologii i fałszywych wierzeń. Wiemy to oczywiście dlatego, że ISTNIEJĄ TYSIĄCE RÓŻNYCH I SPRZECZNYCH ZE SOBĄ WYZNAŃ. Nawet gdyby hipotetycznie jedna z istniejących religii była autentyczna, to wciąż musielibyśmy przyznać, że co do zasady religie są prawie zawsze fałszywe i pochodzą od ludzi, a nie z żadnego pozaziemskiego boskiego źródła. Jakie są zatem szanse, że akurat ta jedna religia, którą zupełnym przypadkiem wyznajemy, to jest ten pojedynczy wyjątek? Jaka jest szansa, że "nasza" religia jest prawdziwa, kiedy wszystkie inne są fałszywe? Powiedziałbym, że raczej marna.
Żeby podeprzeć tezę, że któraś konkretna religia (np. chrześcijaństwo) jest prawdziwa, potrzebowalibyśmy naprawdę solidnych dowodów, które by ją wyróżniały spośród wszystkich innych fałszywych wyznań. I teraz używamy zwykłego racjonalnego myślenia, które nie wymaga nawet żadnej niesamowicie specjalistycznej wiedzy ani zagłębiania się w nudne prądy filozoficzne - CZEGO MOGLIBYŚMY OCZEKIWAĆ OD PRAWDZIWEJ RELIGII, KTÓRA POCHODZI OD BOGA, A NIE OD LUDZI? Otóż autentyczna religia pochodząca od Boga, a zwłaszcza od takiego Boga, który CHCE się skontaktować z ludzkością i CHCE nawiązać z nami relacje, mogłaby mieć szereg różnych cech, które to potwierdzają. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Na przykład:
Gdyby chrześcijaństwo rzeczywiście pochodziło od jedynego Boga, który chce zbawić ludzkość, to dlaczego pojawiło się dopiero 2 tysiące lat temu? Ludzkość istnieje od jakichś dwustu tysięcy lat, cywilizacja istnieje od jakichś 9 tysięcy lat, a przed pojawieniem się chrześcijaństwa istniały setki wpływowych cywilizacji, które posiadały swoje własne, zupełnie inne religie. Używając logiki Hitchensa - czy naprawdę racjonalna jest wiara, że Bóg sobie siedział przez ponad 14 miliardów lat i cierpliwie czekał aż pojawi się na Ziemi gatunek homo sapiens (który jest najwidoczniej jego ulubionym gatunkiem), potem ignorował go przez 198 tysięcy lat istnienia i bezczynnie przyglądał się powolnemu rozwojowi, śmierci i prymitywnym wojnom, tylko po to żeby w końcu (2 tysiące lat temu) przypomnieć sobie, że ma dla nas "wesołą nowinę" i zejść pod ludzką postacią do prymitywnych ludzi na pustynnej prowincji Rzymu i liczyć na to, że parę magicznych sztuczek i śmierć na krzyżu załatwią sprawę? To zwyczajnie nie ma żadnego sensu w kontekście tego co wiemy o świecie. To jest pogląd, który mógł mieć sens dla ludzi, którzy myśleli, że żyją na płaskiej Ziemi, która stanowi całość świata i ma zaledwie parę tysięcy lat. Gdy uwzględnimy jednak rzeczywistość, to całe założenie, na którym bazuje chrześcijaństwo od razu wygląda jak prymitywny nonsens wymyślony przez ludzi, którzy nie wiedzieli nic o niczym. Naprawdę wszechmocny Bóg nie wpadł na lepszy sposób komunikacji z ludzkością niż wałęsanie się po pustyni z garstką naiwnych ludzi i natchnięcie kilku niespójnych i zaprzeczających samym sobie ewangelii? I to jeszcze tak późno? Prawdziwy Bóg czekał z prawdziwym objawieniem do samego końca i pozwolił rozwinąć się setkom fałszywych religii, które przez tysiące lat mamiły ludzi i odwracały od jedynej prawdy? Kompletny nonsens.
Czyli ustaliliśmy, że chrześcijaństwo nie jest ani jedyną, ani nawet pierwszą religią. Czego jeszcze moglibyśmy oczekiwać od autentycznego boskiego komunikatu? Ja na przykład oczekiwałbym konsekwencji. Wyobraźcie sobie jak bardzo przekonujące byłoby chrześcijaństwo, gdyby pojawiło się jednocześnie w wielu różnych miejscach, w zupełnie innych kulturach i w sposób niezależny. Pomyślcie jak bardzo zyskałoby na wiarygodności, gdyby wszystkie "objawienia" i "wizje" religijne w historii ludzkości, niezależnie od kraju, kontynentu i otaczającej kultury miały dokładnie taką samą, spójną chrześcijańską treść. Gdyby zawsze ludziom objawiał się chrześcijański Bóg Jahwe, Jezus, i Maryja, którzy konsekwentnie głoszą te same nauki. Wyobraźcie sobie to odkrycie, kiedy europejscy konkwistatorzy przypływają do Ameryki Południowej i tam zamiast piramid Majów, strasznych masek i pióropuszy spotykają rdzennych chrześcijan, którzy noszą wystrugane krucyfiksy, zbudowali z drewna chrześcijańskie świątynie według boskiego zalecenia i spisali we własnym języku Biblię, która słowo w słowo zawiera identyczną treść jak Biblie podyktowane przez Ducha Świętego w innych częściach świata. No to byłby spektakularny argument za tym, że w chrześcijaństwie coś jest na rzeczy i to nie może być tylko przypadek lub zwykły ludzki wymysł. Oczywiście nie obserwujemy niczego podobnego. Chrześcijaństwo, tak samo jak wszystkie inne religie w historii ludzkości, pojawiło się w jednym miejscu i w jednym czasie, a następnie rozchodziło się organicznie po świecie z tego jednego punktu, ulegając po drodze ewolucji, dyfuzji kulturowej, przemianom i reformom - czyli dokładnie tak jak każda inna wymyślona przez ludzi, zupełnie nieboska idea. Co za przypadek, prawda?
Od religii autentycznej moglibyśmy oczekiwać również tego, że będzie zawierała jakieś treści, które byłyby zupełnie niedostępne dla zwykłych śmiertelników. Takie treści, których zwyczajnie nie dałoby się zmyślić i których żaden ówczesny skryba lub uczony nie mógłby sfabrykować. Pomyślcie jak imponujące byłoby chrześcijaństwo, gdyby Biblia zamiast prymitywnych zaleceń jak bić niewolników i ile pieniędzy należy zapłacić ojcu w ramach zadośćuczynienia za zgwałcenie jego córki, zawierała matematyczne równania opisujące wszystkie siły rządzące wszechświatem. Gdyby w tej niesamowitej księdze prosto od stwórcy świata był przepis jak ten świat działa. I nie szkodzi, że byłoby to zupełnie niezrozumiałe dla ludzi tamtych czasów! Dzisiejsi uczeni mogliby spojrzeć na te boskie równania i potwierdzić, że w istocie całkowicie poprawnie opisują one otaczający nas świat. Czyż to nie byłaby niesamowita przesłanka, że autorzy Biblii rzeczywiście byli pod natchenieniem i mieli dostęp do boskiej wiedzy? Tymczasem obserwujemy coś dokładnie odwrotnego. "Zupełnym przypadkiem" "słowo boże" zawiera wyłącznie takie treści, których oczekiwalibyśmy po prymitywnych ludziach, którzy je spisali. Nie dowiemy się z Biblii o istnieniu bakterii, budowie płyt tektonicznych ani działaniu fizyki kwantowej. Nie przeczytamy tam nawet takich prostych porad, które rozsądny Bóg mógłby dać, żęby pomóc ludziom np. "myjcie ręce przed jedzeniem, bo inaczej będziecie chorować". Albo "nie prześladujcie ludzi, którzy mają drgawki i wizje, bo oni nie są opętani przez żadne demony, tylko po prostu cierpią na zaburzenia psychiczne, bo coś jest nie tak z ich mózgami". Nie, nie. Jedyne treści, które tam znajdziemy to treści, które jak najbardziej mogły zwyczajnie zostać wymyślone przez ówczesnych ludzi. I to widać. Widać prymitywne myślenie, widać brak wiedzy o świecie, widać zupełnie archaiczną etykę, która nie okazała się być ponadczasowa i widać jasno zwykłą ludzką niedoskonałość. Biblijny Bóg zdaje się nawet nie wiedzieć podstawowych rzeczy o świecie, który stworzył np. że Ziemia jest sferą krążącą wokół Słońca, że Słońce powstało wcześniej, a Ziemia później; że gwiazdy to odległe obiekty podobne do Słońca, a nie tylko małe kropeczki przyczepione do nieboskłonu itd.
No i w końcu, po prawdziwej religii moglibyśmy oczekiwać jakichś realnych efektów. Czyli, że będzie przynosić jakieś rzeczywiste skutki w fizycznym świecie. Pomyślcie na przykład jak bardzo imponujący byłby katolicyzm, gdyby WSZYSCY katoliccy księża (i wyłącznie oni) posiadali od Boga moc uzdrawiania dotykiem (na przykład). Gdyby kapłani rutynowo i w powtarzalny oraz niezawodny sposób z boskim błogosławieństwem regenerowali ludziom odcięte kończyny, usuwali guzy rakowe łacińką formułką i leczyli choroby psychiczne machnięciem kropidłem. Albo gdyby wszyscy wierzący katolicy byli otoczeni bożą łaską i byli całkowicie odporni na wszelkie choroby. No proszę państwa, kto wtedy mógłby zwątpić w boskie pochodzenia chrześcijaństwa?! Albo chociaż w to, że coś tu jest na rzeczy? Kojarzycie tę scenę z Nowej Nadziei, kiedy imperialny oficer nabija się z Lorda Vadera i zarzuca mu "smutne przywiązanie do starożytnej religii"? Co wtedy robi Vader? Rzuca wymówki? Coś tam majaczy, że "błogosławieni są ci, którzy nie zobaczyli, a uwierzyli"? Oczywiście, że nie! Po prostu łapie kolesia za gardło telekinezą i w 5 sekund demonstruje mu, że Moc istnieje i jest realną siłą, a nie żadnym religijnym zabobonem. Kiedy ktoś ma dowód, to go pokazuje, a nie czai się i zasypuje ludzi wymówkami. Wszechmocny Bóg również mógłby bardzo łatwo zademonstrować swoje istnienie i swoją skuteczność, ale z jakiegoś powodu tego nie robi. Modlitwy nie działają, chrześcijanie nie są statystycznie ani zdrowsi, ani szczęśliwsi niż ktokolwiek inny, kapłani nie mają żadnych mocy, przepowiednie się nie spełniają, nie widać żadnych boskich interwencji ani opieki itd. itd. Z jakiegoś powodu chrześcijaństwo wygląda DOKŁADNIE TAK, JAK OCZEKIWALIBYŚMY OD RELIGII FAŁSZYWEJ, A NIE OD RELIGII POCHODZĄCEJ OD BOGA. Dlaczego? Apologeci oczywiście wymyślą milion wymówek. Coś tam, coś tam, "wolna wola", "Bóg nas testuje","potrzeba wiary" itd. Parafrazując Matta Dillahunty'ego: Problem w tym, że wiara to jest wymówka, którą ludzie podają, gdy nie mają żadnych dobrych powodów, żeby utrzymywać jakiś pogląd. Gdy ktoś ma dobry powód, żeby coś uważać, to go podaje. Gdy ktoś ma realną wiedzę, to ją ujawnia. Nie ma powodu, żeby w cokolwiek wierzyć. Wiara to taka fałszywa cnota, którą wymyślono tylko po to, żeby odwieść ludzi od kwestionowania kompletnie irracjonalnych poglądów propagowanych przez zorganizowaną religię. Uwierzyć można absolutnie w cokolwiek i wiara nie oferuje żadnego mechanizmu do rozróżniania prawdy od fałszu. Nawet jeśli założymy, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, to wiara wciąż zwodzi większość ludzi religijnych na świecie, którzy na jej podstawie akceptują fałszywe przekonania i treści religijne. Zatem niezależnie od prawdziwości lub nieprawdziwości którejkolwiek religii na wierze nie da się polegać, bo prędzej nas zwiedzie i doprowadzi do fałszu niż pokaże nam prawdę.
Najprostsze wyjaśnienie obserwowanej rzeczywistości jest takie, że chrześcijaństwo to zwyczajnie kolejna antropogeniczna religia, tak jak wszystkie inne w historii. To jest wniosek banalny i oczywisty, którego po prostu nie da się podważyć w kontekście tego, co wiemy o świecie. Gdy założymy, że chrześcijaństwo zostało wymyślone przez ludzi, to wszystkie obserwacje mają całkowity sens. Gdy jednak postawimy hipotezę, że chrześcijaństwo pochodzi od Boga, to żadne obserwacje nam do tego nie pasują.
I tak jest oczywiście ze wszystkimi religiami. Żadne wyznanie w historii ludzkości nie posiada ANI JEDNEJ CECHY, KTÓREJ NIE MOGŁABY POSIADAĆ RELIGIA WYMYŚLONA PRZEZ LUDZI, A KTÓRĄ MOGŁABY POSIADAĆ WYŁĄCZNIE RELIGIA AUTENTYCZNA.
Podsumowanie: Ponieważ wiemy, że zmyślanie religii i wiara w fałsz są powszechne, ponieważ żadna religia nie posiada cech świadczących o boskim pochodzeniu, ponieważ znane nam mitologie nie mają żadnego sensu, gdy uwzględnimy fakty o świecie i ponieważ religie zawsze wymagają naiwnego zaakceptowania i przyjęcia na "wiarę", a nie poznania rozumowego, to trzeba wyciągnąć wniosek, że wiara religijna jest zwyczajnie nieracjonalna i jedyną sensowną postawą w obliczu istnienia tysięcy fałszywych wyznań jest ateizm, czyli brak wiary w fantastycznie i nieprawdopodobne twierdzenia religijne.

fedor · Wysłany: Wto 19:44, 23 Mar 2021 Temat postu:

A gimbotroll dalej spamuje forum swoim bełkotem, którego i tak nie jest w stanie udowodnić w ani jednym zdaniu: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/

Cały ten powyższy spam można więc wywalić do kosza bez tracenia czasu na czytanie tego. To tylko bezzasadne rojenia wyssane z palca

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

I jeszcze jedno w kontekście tego wątku (piszę jako osobny post, bo nie jest odpowiedzią na wcześniejszy tekst). Chodzi o sam tytuł: Jak silne są założenia stojące u podstaw religii?
Autor wątku i tytułu zdaje się sugerować takim postawieniem sprawy tezę iż owe założenia powinny być silne!
Ale co to są właściwie "silne założenia"?
- W dyskusji tego ostatniego pytania zawiera się istota rozbieżności pomiędzy akurat moim - teistycznym podejściem, a podejściem zdecydowanej większości ateistów.

Azael · Wysłany: Sob 18:44, 27 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 18:56, 27 Mar 2021 Temat postu:

fedor · Wysłany: Sob 19:34, 27 Mar 2021 Temat postu:

Jest dziś Kruchy więc jest i od razu Azael. Wcześniej "obu" nie było przez tydzień ale to zapewne kolejny "cudowny zbieg okoliczności" :rotfl:

Azael · Wysłany: Nie 23:07, 28 Mar 2021 Temat postu:

fedor · Wysłany: Pon 6:30, 29 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 9:48, 29 Mar 2021 Temat postu:

Kruchy04 · Wysłany: Wto 0:06, 30 Mar 2021 Temat postu:

fedor · Wysłany: Wto 4:57, 30 Mar 2021 Temat postu: