Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak silne są założenia stojące u podstaw religii?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:23, 23 Mar 2021    Temat postu: Jak silne są założenia stojące u podstaw religii?

Ateiści zbyt często drobiazgowo rozpatrują problemy związane z religią i łapią się na to, że mimowolnie akceptują religijne założenia, zamiast po prostu je podważyć i zaatakować u podstaw.

Zauważyłem, że w debatach z ludźmi religijnymi ateiści bardzo często na wejściu zupełnie niepotrzebnie dają oponentom przewagę i jakby mimowolnie przyjmują ich różne fundamentalne założenia, których tak naprawdę wcale nie trzeba przyjmować. Widać to zarówno w debatach polskich, jak i zagranicznych. Wygląda to na przykład tak: chrześcijanin rozpoczyna od wywodu, że za istnieniem stwórcy przemawia wg niego szereg argumentów filozofocznych, że Biblia jest księgą natchnioną, która zawiera mnóstwo niesamowitych nauk, że żadna inna religia nie wpłynęła tak na ludzkość jak chrześcijaństwo, że ofiara Jezusa na krzyżu to coś niespotykanego w innych religiach, że świat nie mógł powstać z niczego, że chrześcijaństwo zapewnia dobre życie, że ateizm doprowadził do legendarnych "zbrodni ateistycznych" i tak dalej, i tak dalej. Następnie na scenę wchodzi ateista i dzielnie z tym wszystkim po kolei walczy: zagłębia się w te wszystkie niepotrzebnie skomplikowane i nudne dla widowni wywody filozoficzne, zaczyna recytować litanię sprzeczności w Biblii, pokazuje jak niespójne i nielogiczne są boskie atrybuty, wymienia przewinienia Kościoła katolickiego, a na deser broni tego nieszczęsnego ateizmu przed absurdalnymi zarzutami wymyślonymi tylko po to, żeby zatruwać debatę i marnować czas.
I oczywiście ja się zgodzę, że część z tych rzeczy może być naprawdę interesująca i istotna. Bardzo lubię posłuchać jak Karol Fjałkowski analizuje różne biblijne niespójności albo jak Richard Carrier czy jakiś tam inny Bart Ehrman omawiają dziesiątki poważnych problemów z ewangeliami, chrześcijańskimi fałszwerstwami itd. To wszystko są ciekawe rzeczy, ale moja teza jest taka, że w niespecjalistycznych debatach o religii, gdzie mowa ogólnie o chrześcijaństwie, ogólnie o islamie albo ogólnie o ateizmie, te specyficzne analizy są bardzo często ZUPEŁNIE NIEPOTRZEBNE. Co więcej, według mnie odwracają one nieraz uwagę od FUNDAMENTALNYCH SPRAW, które są dużo bardziej istotne i dużo bardziej dają do myślenia.
Oczywiście można się bawić w ping ponga i przerzucać się przez dwie godziny argumentami, kiedy ateista będzie wyliczał bzdury w Biblii, a apologeta za każdym razem uprawiał kwadraturę koła, żeby wyszło, że jednak wszystko się trzyma kupy. Można, ale po co? Moim skromnym zdaniem często lepiej jest użyć taktyki takich osób jak Matt Dillahunty lub Christopher Hitchens i podważyć fundamenty twierdzeń religijnych bez nudnego i mozolnego wałkowania nieistotnych drobiazgów. I co najważniejsze - bez przyjmowania niepotrzebnych założeń np. że Biblia jest w ogóle istotnym źródłem jakiejkolwiek wiedzy, albo że filozoficzne fotelowe rozkminy mają jakąkolwiek wartość, gdy mówimy o istnieniu lub nieistnieniu fantastycznych bytów.
JAKIE ZATEM SĄ TE FUNDAMENTALNE ARGUMENTY, KTÓRYCH ATEIŚCI POWINNI CZĘŚCIEJ UŻYWAĆ? Wymienię parę wg mnie najlepszych/najciekawszych.
Otóż wiara religijna jest irracjonalna, gdy skonfrontujemy ją ze wszystkim co obecnie WIEMY o świecie. To znaczy treści propagowane przez religie ewidentnie nie pasują do tego faktów, które odkryliśmy i które obserwujemy. Wiemy na przykład, że ludzie mają naturalną tendencję do WYMYŚLANIA mitologii i fałszywych wierzeń. Wiemy to oczywiście dlatego, że ISTNIEJĄ TYSIĄCE RÓŻNYCH I SPRZECZNYCH ZE SOBĄ WYZNAŃ. Nawet gdyby hipotetycznie jedna z istniejących religii była autentyczna, to wciąż musielibyśmy przyznać, że co do zasady religie są prawie zawsze fałszywe i pochodzą od ludzi, a nie z żadnego pozaziemskiego boskiego źródła. Jakie są zatem szanse, że akurat ta jedna religia, którą zupełnym przypadkiem wyznajemy, to jest ten pojedynczy wyjątek? Jaka jest szansa, że "nasza" religia jest prawdziwa, kiedy wszystkie inne są fałszywe? Powiedziałbym, że raczej marna.
Żeby podeprzeć tezę, że któraś konkretna religia (np. chrześcijaństwo) jest prawdziwa, potrzebowalibyśmy naprawdę solidnych dowodów, które by ją wyróżniały spośród wszystkich innych fałszywych wyznań. I teraz używamy zwykłego racjonalnego myślenia, które nie wymaga nawet żadnej niesamowicie specjalistycznej wiedzy ani zagłębiania się w nudne prądy filozoficzne - CZEGO MOGLIBYŚMY OCZEKIWAĆ OD PRAWDZIWEJ RELIGII, KTÓRA POCHODZI OD BOGA, A NIE OD LUDZI? Otóż autentyczna religia pochodząca od Boga, a zwłaszcza od takiego Boga, który CHCE się skontaktować z ludzkością i CHCE nawiązać z nami relacje, mogłaby mieć szereg różnych cech, które to potwierdzają. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Na przykład:
Gdyby chrześcijaństwo rzeczywiście pochodziło od jedynego Boga, który chce zbawić ludzkość, to dlaczego pojawiło się dopiero 2 tysiące lat temu? Ludzkość istnieje od jakichś dwustu tysięcy lat, cywilizacja istnieje od jakichś 9 tysięcy lat, a przed pojawieniem się chrześcijaństwa istniały setki wpływowych cywilizacji, które posiadały swoje własne, zupełnie inne religie. Używając logiki Hitchensa - czy naprawdę racjonalna jest wiara, że Bóg sobie siedział przez ponad 14 miliardów lat i cierpliwie czekał aż pojawi się na Ziemi gatunek homo sapiens (który jest najwidoczniej jego ulubionym gatunkiem), potem ignorował go przez 198 tysięcy lat istnienia i bezczynnie przyglądał się powolnemu rozwojowi, śmierci i prymitywnym wojnom, tylko po to żeby w końcu (2 tysiące lat temu) przypomnieć sobie, że ma dla nas "wesołą nowinę" i zejść pod ludzką postacią do prymitywnych ludzi na pustynnej prowincji Rzymu i liczyć na to, że parę magicznych sztuczek i śmierć na krzyżu załatwią sprawę? To zwyczajnie nie ma żadnego sensu w kontekście tego co wiemy o świecie. To jest pogląd, który mógł mieć sens dla ludzi, którzy myśleli, że żyją na płaskiej Ziemi, która stanowi całość świata i ma zaledwie parę tysięcy lat. Gdy uwzględnimy jednak rzeczywistość, to całe założenie, na którym bazuje chrześcijaństwo od razu wygląda jak prymitywny nonsens wymyślony przez ludzi, którzy nie wiedzieli nic o niczym. Naprawdę wszechmocny Bóg nie wpadł na lepszy sposób komunikacji z ludzkością niż wałęsanie się po pustyni z garstką naiwnych ludzi i natchnięcie kilku niespójnych i zaprzeczających samym sobie ewangelii? I to jeszcze tak późno? Prawdziwy Bóg czekał z prawdziwym objawieniem do samego końca i pozwolił rozwinąć się setkom fałszywych religii, które przez tysiące lat mamiły ludzi i odwracały od jedynej prawdy? Kompletny nonsens.
Czyli ustaliliśmy, że chrześcijaństwo nie jest ani jedyną, ani nawet pierwszą religią. Czego jeszcze moglibyśmy oczekiwać od autentycznego boskiego komunikatu? Ja na przykład oczekiwałbym konsekwencji. Wyobraźcie sobie jak bardzo przekonujące byłoby chrześcijaństwo, gdyby pojawiło się jednocześnie w wielu różnych miejscach, w zupełnie innych kulturach i w sposób niezależny. Pomyślcie jak bardzo zyskałoby na wiarygodności, gdyby wszystkie "objawienia" i "wizje" religijne w historii ludzkości, niezależnie od kraju, kontynentu i otaczającej kultury miały dokładnie taką samą, spójną chrześcijańską treść. Gdyby zawsze ludziom objawiał się chrześcijański Bóg Jahwe, Jezus, i Maryja, którzy konsekwentnie głoszą te same nauki. Wyobraźcie sobie to odkrycie, kiedy europejscy konkwistatorzy przypływają do Ameryki Południowej i tam zamiast piramid Majów, strasznych masek i pióropuszy spotykają rdzennych chrześcijan, którzy noszą wystrugane krucyfiksy, zbudowali z drewna chrześcijańskie świątynie według boskiego zalecenia i spisali we własnym języku Biblię, która słowo w słowo zawiera identyczną treść jak Biblie podyktowane przez Ducha Świętego w innych częściach świata. No to byłby spektakularny argument za tym, że w chrześcijaństwie coś jest na rzeczy i to nie może być tylko przypadek lub zwykły ludzki wymysł. Oczywiście nie obserwujemy niczego podobnego. Chrześcijaństwo, tak samo jak wszystkie inne religie w historii ludzkości, pojawiło się w jednym miejscu i w jednym czasie, a następnie rozchodziło się organicznie po świecie z tego jednego punktu, ulegając po drodze ewolucji, dyfuzji kulturowej, przemianom i reformom - czyli dokładnie tak jak każda inna wymyślona przez ludzi, zupełnie nieboska idea. Co za przypadek, prawda?
Od religii autentycznej moglibyśmy oczekiwać również tego, że będzie zawierała jakieś treści, które byłyby zupełnie niedostępne dla zwykłych śmiertelników. Takie treści, których zwyczajnie nie dałoby się zmyślić i których żaden ówczesny skryba lub uczony nie mógłby sfabrykować. Pomyślcie jak imponujące byłoby chrześcijaństwo, gdyby Biblia zamiast prymitywnych zaleceń jak bić niewolników i ile pieniędzy należy zapłacić ojcu w ramach zadośćuczynienia za zgwałcenie jego córki, zawierała matematyczne równania opisujące wszystkie siły rządzące wszechświatem. Gdyby w tej niesamowitej księdze prosto od stwórcy świata był przepis jak ten świat działa. I nie szkodzi, że byłoby to zupełnie niezrozumiałe dla ludzi tamtych czasów! Dzisiejsi uczeni mogliby spojrzeć na te boskie równania i potwierdzić, że w istocie całkowicie poprawnie opisują one otaczający nas świat. Czyż to nie byłaby niesamowita przesłanka, że autorzy Biblii rzeczywiście byli pod natchenieniem i mieli dostęp do boskiej wiedzy? Tymczasem obserwujemy coś dokładnie odwrotnego. "Zupełnym przypadkiem" "słowo boże" zawiera wyłącznie takie treści, których oczekiwalibyśmy po prymitywnych ludziach, którzy je spisali. Nie dowiemy się z Biblii o istnieniu bakterii, budowie płyt tektonicznych ani działaniu fizyki kwantowej. Nie przeczytamy tam nawet takich prostych porad, które rozsądny Bóg mógłby dać, żęby pomóc ludziom np. "myjcie ręce przed jedzeniem, bo inaczej będziecie chorować". Albo "nie prześladujcie ludzi, którzy mają drgawki i wizje, bo oni nie są opętani przez żadne demony, tylko po prostu cierpią na zaburzenia psychiczne, bo coś jest nie tak z ich mózgami". Nie, nie. Jedyne treści, które tam znajdziemy to treści, które jak najbardziej mogły zwyczajnie zostać wymyślone przez ówczesnych ludzi. I to widać. Widać prymitywne myślenie, widać brak wiedzy o świecie, widać zupełnie archaiczną etykę, która nie okazała się być ponadczasowa i widać jasno zwykłą ludzką niedoskonałość. Biblijny Bóg zdaje się nawet nie wiedzieć podstawowych rzeczy o świecie, który stworzył np. że Ziemia jest sferą krążącą wokół Słońca, że Słońce powstało wcześniej, a Ziemia później; że gwiazdy to odległe obiekty podobne do Słońca, a nie tylko małe kropeczki przyczepione do nieboskłonu itd.
No i w końcu, po prawdziwej religii moglibyśmy oczekiwać jakichś realnych efektów. Czyli, że będzie przynosić jakieś rzeczywiste skutki w fizycznym świecie. Pomyślcie na przykład jak bardzo imponujący byłby katolicyzm, gdyby WSZYSCY katoliccy księża (i wyłącznie oni) posiadali od Boga moc uzdrawiania dotykiem (na przykład). Gdyby kapłani rutynowo i w powtarzalny oraz niezawodny sposób z boskim błogosławieństwem regenerowali ludziom odcięte kończyny, usuwali guzy rakowe łacińką formułką i leczyli choroby psychiczne machnięciem kropidłem. Albo gdyby wszyscy wierzący katolicy byli otoczeni bożą łaską i byli całkowicie odporni na wszelkie choroby. No proszę państwa, kto wtedy mógłby zwątpić w boskie pochodzenia chrześcijaństwa?! Albo chociaż w to, że coś tu jest na rzeczy? Kojarzycie tę scenę z Nowej Nadziei, kiedy imperialny oficer nabija się z Lorda Vadera i zarzuca mu "smutne przywiązanie do starożytnej religii"? Co wtedy robi Vader? Rzuca wymówki? Coś tam majaczy, że "błogosławieni są ci, którzy nie zobaczyli, a uwierzyli"? Oczywiście, że nie! Po prostu łapie kolesia za gardło telekinezą i w 5 sekund demonstruje mu, że Moc istnieje i jest realną siłą, a nie żadnym religijnym zabobonem. Kiedy ktoś ma dowód, to go pokazuje, a nie czai się i zasypuje ludzi wymówkami. Wszechmocny Bóg również mógłby bardzo łatwo zademonstrować swoje istnienie i swoją skuteczność, ale z jakiegoś powodu tego nie robi. Modlitwy nie działają, chrześcijanie nie są statystycznie ani zdrowsi, ani szczęśliwsi niż ktokolwiek inny, kapłani nie mają żadnych mocy, przepowiednie się nie spełniają, nie widać żadnych boskich interwencji ani opieki itd. itd. Z jakiegoś powodu chrześcijaństwo wygląda DOKŁADNIE TAK, JAK OCZEKIWALIBYŚMY OD RELIGII FAŁSZYWEJ, A NIE OD RELIGII POCHODZĄCEJ OD BOGA. Dlaczego? Apologeci oczywiście wymyślą milion wymówek. Coś tam, coś tam, "wolna wola", "Bóg nas testuje","potrzeba wiary" itd. Parafrazując Matta Dillahunty'ego: Problem w tym, że wiara to jest wymówka, którą ludzie podają, gdy nie mają żadnych dobrych powodów, żeby utrzymywać jakiś pogląd. Gdy ktoś ma dobry powód, żeby coś uważać, to go podaje. Gdy ktoś ma realną wiedzę, to ją ujawnia. Nie ma powodu, żeby w cokolwiek wierzyć. Wiara to taka fałszywa cnota, którą wymyślono tylko po to, żeby odwieść ludzi od kwestionowania kompletnie irracjonalnych poglądów propagowanych przez zorganizowaną religię. Uwierzyć można absolutnie w cokolwiek i wiara nie oferuje żadnego mechanizmu do rozróżniania prawdy od fałszu. Nawet jeśli założymy, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, to wiara wciąż zwodzi większość ludzi religijnych na świecie, którzy na jej podstawie akceptują fałszywe przekonania i treści religijne. Zatem niezależnie od prawdziwości lub nieprawdziwości którejkolwiek religii na wierze nie da się polegać, bo prędzej nas zwiedzie i doprowadzi do fałszu niż pokaże nam prawdę.
Najprostsze wyjaśnienie obserwowanej rzeczywistości jest takie, że chrześcijaństwo to zwyczajnie kolejna antropogeniczna religia, tak jak wszystkie inne w historii. To jest wniosek banalny i oczywisty, którego po prostu nie da się podważyć w kontekście tego, co wiemy o świecie. Gdy założymy, że chrześcijaństwo zostało wymyślone przez ludzi, to wszystkie obserwacje mają całkowity sens. Gdy jednak postawimy hipotezę, że chrześcijaństwo pochodzi od Boga, to żadne obserwacje nam do tego nie pasują.
I tak jest oczywiście ze wszystkimi religiami. Żadne wyznanie w historii ludzkości nie posiada ANI JEDNEJ CECHY, KTÓREJ NIE MOGŁABY POSIADAĆ RELIGIA WYMYŚLONA PRZEZ LUDZI, A KTÓRĄ MOGŁABY POSIADAĆ WYŁĄCZNIE RELIGIA AUTENTYCZNA.
Podsumowanie: Ponieważ wiemy, że zmyślanie religii i wiara w fałsz są powszechne, ponieważ żadna religia nie posiada cech świadczących o boskim pochodzeniu, ponieważ znane nam mitologie nie mają żadnego sensu, gdy uwzględnimy fakty o świecie i ponieważ religie zawsze wymagają naiwnego zaakceptowania i przyjęcia na "wiarę", a nie poznania rozumowego, to trzeba wyciągnąć wniosek, że wiara religijna jest zwyczajnie nieracjonalna i jedyną sensowną postawą w obliczu istnienia tysięcy fałszywych wyznań jest ateizm, czyli brak wiary w fantastycznie i nieprawdopodobne twierdzenia religijne.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 19:28, 23 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:44, 23 Mar 2021    Temat postu:

A gimbotroll dalej spamuje forum swoim bełkotem, którego i tak nie jest w stanie udowodnić w ani jednym zdaniu: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/

Cały ten powyższy spam można więc wywalić do kosza bez tracenia czasu na czytanie tego. To tylko bezzasadne rojenia wyssane z palca

Kruchy04 napisał:
Bardzo lubię posłuchać jak Karol Fjałkowski analizuje różne biblijne niespójności


Fjałkowski nie jest w stanie nic "przeanalizować" bo nic nie wie i sam to nawet przyznałeś:

"Karol przyznaje że się może mylić i nic nie wie"

http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/ciekawe-debaty-znanych-teistow-z-ateistami,10375-125.html#451497

A co do niespójności to niech Fjałkowski zacznie od siebie bo u niego tego na kopy:

[link widoczny dla zalogowanych]

https://www.youtube.com/watch?v=TOi-v5IexZs&t=255s

https://www.youtube.com/watch?v=tTP-HNjj7oc&t=526s

https://www.youtube.com/watch?v=UKnsdSrgRAs&t=1308s


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:43, 23 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:43, 23 Mar 2021    Temat postu: Re: Jak silne są założenia stojące u podstaw religii?

Kruchy04 napisał:
...
Oczywiście można się bawić w ping ponga i przerzucać się przez dwie godziny argumentami, kiedy ateista będzie wyliczał bzdury w Biblii, a apologeta za każdym razem uprawiał kwadraturę koła, żeby wyszło, że jednak wszystko się trzyma kupy. Można, ale po co?
...
JAKIE ZATEM SĄ TE FUNDAMENTALNE ARGUMENTY, KTÓRYCH ATEIŚCI POWINNI CZĘŚCIEJ UŻYWAĆ?

ISTNIEJĄ TYSIĄCE RÓŻNYCH I SPRZECZNYCH ZE SOBĄ WYZNAŃ. Nawet gdyby hipotetycznie jedna z istniejących religii była autentyczna, to wciąż musielibyśmy przyznać, że co do zasady religie są prawie zawsze fałszywe i pochodzą od ludzi, a nie z żadnego pozaziemskiego boskiego źródła.

Żeby podeprzeć tezę, że któraś konkretna religia (np. chrześcijaństwo) jest prawdziwa, potrzebowalibyśmy naprawdę solidnych dowodów, które by ją wyróżniały spośród wszystkich innych fałszywych wyznań. I teraz używamy zwykłego racjonalnego myślenia, które nie wymaga nawet żadnej niesamowicie specjalistycznej wiedzy ani zagłębiania się w nudne prądy filozoficzne - CZEGO MOGLIBYŚMY OCZEKIWAĆ OD PRAWDZIWEJ RELIGII, KTÓRA POCHODZI OD BOGA, A NIE OD LUDZI?

Otóż autentyczna religia pochodząca od Boga, a zwłaszcza od takiego Boga, który CHCE się skontaktować z ludzkością i CHCE nawiązać z nami relacje, mogłaby mieć szereg różnych cech, które to potwierdzają. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Na przykład:
Gdyby chrześcijaństwo rzeczywiście pochodziło od jedynego Boga, który chce zbawić ludzkość, to dlaczego pojawiło się dopiero 2 tysiące lat temu?

Czego jeszcze moglibyśmy oczekiwać od autentycznego boskiego komunikatu? Ja na przykład oczekiwałbym konsekwencji. Wyobraźcie sobie jak bardzo przekonujące byłoby chrześcijaństwo, gdyby pojawiło się jednocześnie w wielu różnych miejscach, w zupełnie innych kulturach i w sposób niezależny. Pomyślcie jak bardzo zyskałoby na wiarygodności, gdyby wszystkie "objawienia" i "wizje" religijne w historii ludzkości, niezależnie od kraju, kontynentu i otaczającej kultury miały dokładnie taką samą, spójną chrześcijańską treść.

Gdyby w tej niesamowitej księdze prosto od stwórcy świata był przepis jak ten świat działa. I nie szkodzi, że byłoby to zupełnie niezrozumiałe dla ludzi tamtych czasów! Dzisiejsi uczeni mogliby spojrzeć na te boskie równania i potwierdzić, że w istocie całkowicie poprawnie opisują one otaczający nas świat. Czyż to nie byłaby niesamowita przesłanka, że autorzy Biblii rzeczywiście byli pod natchnieniem i mieli dostęp do boskiej wiedzy? Tymczasem obserwujemy coś dokładnie odwrotnego.


No i w końcu, po prawdziwej religii moglibyśmy oczekiwać jakichś realnych efektów. Czyli, że będzie przynosić jakieś rzeczywiste skutki w fizycznym świecie. Pomyślcie na przykład jak bardzo imponujący byłby katolicyzm, gdyby WSZYSCY katoliccy księża (i wyłącznie oni) posiadali od Boga moc uzdrawiania dotykiem (na przykład).

Problem w tym, że wiara to jest wymówka, którą ludzie podają, gdy nie mają żadnych dobrych powodów, żeby utrzymywać jakiś pogląd. Gdy ktoś ma dobry powód, żeby coś uważać, to go podaje. Gdy ktoś ma realną wiedzę, to ją ujawnia. Nie ma powodu, żeby w cokolwiek wierzyć. Wiara to taka fałszywa cnota, którą wymyślono tylko po to, żeby odwieść ludzi od kwestionowania kompletnie irracjonalnych poglądów propagowanych przez zorganizowaną religię. Uwierzyć można absolutnie w cokolwiek i wiara nie oferuje żadnego mechanizmu do rozróżniania prawdy od fałszu.
...
Podsumowanie: Ponieważ wiemy, że zmyślanie religii i wiara w fałsz są powszechne, ponieważ żadna religia nie posiada cech świadczących o boskim pochodzeniu, ponieważ znane nam mitologie nie mają żadnego sensu, gdy uwzględnimy fakty o świecie i ponieważ religie zawsze wymagają naiwnego zaakceptowania i przyjęcia na "wiarę", a nie poznania rozumowego, to trzeba wyciągnąć wniosek, że wiara religijna jest zwyczajnie nieracjonalna i jedyną sensowną postawą w obliczu istnienia tysięcy fałszywych wyznań jest ateizm, czyli brak wiary w fantastycznie i nieprawdopodobne twierdzenia religijne.

Czytam sobie ten Twój tekst i nawet w jakiejś części się z nim zgadzam. W wielu aspektach myślę podobnie. Jednak ostateczne mam inne zdanie na temat religii - jestem teistą. Jakby krótko tutaj nakreślić różnicę?
- Jedna z różnic jest prosta do wskazania. Chodzi o WSTĘPNE ZAŁOŻENIE.
Argumenty, które podałeś mają sens, jeśli założy się następującą intencję ze strony Boga (gdyby On istniał) - że Bóg ma jakiś niewytłumaczalny problem ze skomunikowaniem się z ludzkością - oto chce (a przynajmniej powinien chcieć...) jakoś się ludziom ujawnić, tylko ...
mu nie wychodzi. :(
I Ty teraz swoimi uwagami, opierając się o ten paradygmat boskiej niemocy w zakresie skomunikowania się z człowiekiem, uznajesz iż to się kupy nie trzyma. Ano nie trzyma się. Tylko nie trzyma się W ŚWIETLE OWEGO PARADYGMATU.
Ja te Twoje argumenty z góry zbywam uśmiechem politowania, bo odrzucenie owego paradygmatu wywala je z miejsca. I cały ten skomplikowany wywód, jaki przedstawiłeś robi się trafiający w próżnię.
Mój paradygmat w zakresie tego, jaka jest intencja Boga w zakresie komunikowania się z ludzkością jest właściwie przeciwny. Sformułowałbym go z grubsza następująco: Bóg uznał ograniczony do aktualnej postaci poziom komunikacji z ludzkością jako optymalny. Po prostu tak ma być!
Naprawdę, Bóg wcale nie ma tu problemu! To nie jest tak, że Bóg dał człowiekowi takie nieporadne sposoby na komunikowanie się z nim, bo nie wiedział jak to zrobić, bo mu nie wyszło... Tak więc Twoje porady dla Boga, jakby to on mógł to zrobić lepiej, trafiają w próżnię. Bóg NIE CHCE TWOJEGO "LEPIEJ"!
Dlaczego Bóg miałby nie chcieć bardziej jednoznacznie, w sposób niepodważalny objawiać swojej obecności?...
- Ano właśnie dlatego, że po to Bóg zesłał ludzi na ten świat, w którym on sam jest ukryty, iż taki właśnie kształt świata najlepiej służy celowi, który Bóg tutaj wytyczył.
Taki ma być ten świat, jest najlepiej, najbardziej celowo zaprojektowany, zaś np. nagłe i niepodważalne objawienie się Boga dla ludzkości właściwie....
POPSUŁOBY KOMPLETNIE TO, CO MA SIĘ ZDARZAĆ.

I to wcale nie jest z mojej strony jakiś wykręt, jakieś szukanie wytłumaczeń na siłę. To można całkiem prosto rozumowo wytłumaczyć. Można nawet podać liczne analogie z życia.
Analogia najprostsza to przykład rodzica, opiekującym się dzieckiem. Dziecko w obecności rodzica, który wciąż czuwa, wciąż zwraca uwagę, cały czas jest obecny i nadzoruje wykazuje zupełnie inne zachowania, przejawia inne swoje cechy, niż dziecko zostawione samo sobie. Bo wiedząc, że mamy opiekę nad sobą, w sposób naturalny nie zadajemy sobie licznych pytań o bezpieczeństwo, o sensowność naszych działań, nie przejawiamy NASZEJ AUTONOMII I SAMODZIELNOŚCI. Wiedząc, że w każdej chwili ktoś nam przyjdzie z pomocą, gdyby coś się działo, nie będziemy martwić się, czy coś jest bezpieczne, czy nie, jakie zasady rządzą otoczeniem, co tu należałoby odkryć. Prędzej będziemy się nastawiali na walkę z takim rodzicem, który coś nam zabrania. My wtedy będziemy chcieli to zrobić, aby okazać swoją wolę, wypróbować granice możliwości. W układzie, w którym nadzorujący rodzic jest widoczny, obecny w działaniach, jest ewidentnym elementem sytuacji, nie objawiają się, albo objawiają się w niepełnej postaci takie cechy dziecka jak:
- budowanie modelu świata, w którym pojawiają się zagrożenia
- poszukiwanie rozwiązań bezpiecznych a unikanie tych stwarzających zagrożenia
- skupianie się na umiejętności eksploracji samego świata (a nie układu świata + rodzic)
- wykształcenie się ODPOWIEDZIALNOŚCI.
Dziecko z nadzorującym je rodzicem jest de facto nieodpowiedzialne, bo odpowiedzialność spada na rodzica. I dziecko dobrze o tym wie.

Ja zakładam, za tym z resztą co religia chrześcijańska jawnie sugeruje, że celem życia człowieka na Ziemi jest TEST, jest właśnie wykazanie się przez człowieka przemyślnością, opanowaniem, mądrością, zdolnościami, nawet jakąś formą sprytu (dobrze pojętego), odróżnianiem pozoru od prawdy, odkrywaniem własnej natury, odkrywaniem natury świata. Wszystkie te cele, które wyżej wymieniłem (a lista kompletną nie jest) zostałyby zniweczone, albo mocno zniekształcone, gdyby człowiek w tym życiu nagle zyskał jakąś tam daleko posuniętą pewność, iż: i tak go pomocna istota ze wszystkich opresji uratuje, że owa istota jest tak potężna, że nie ma co porywać się na to, co wygląda na przez tę istotę ustalone. W ogóle, przytłoczeni doskonałością takiej istoty, stracilibyśmy zapewne motywację do doskonalenia się, uważania swojego istnienia za ważne.

Pisałem już o tym wcześniej. Ale spłynęło po Tobie jak woda po kaczce. Po prostu nie jesteś w takie dyskusji gotów zrezygnować z paradygmatu boga, jako tego, który jest nieporadny w objawieniu swojego istnienia, choć bardzo by tego chciał. I ja nawet - GDYBYM PRZYJĄŁ TEN TWÓJ PARADYGMAT - zgodziłbym się, że z tym chrześcijaństwem to jest coś nie tak, może nawet, że jest ono bez sensu.
Tyle, że ja nie uznaję Twojego paradygmatu, a przyjmuję ten swój - jak go wyżej sformułowałem. Uważam, że takiego boga, jak to sobie Ty go wyobrażasz, rzeczywiście nie ma. W tym zakresie jesteśmy zgodni, możesz mnie nazwać nawet "ateistą" w zakresie postulowania istnienia boga, który jest żałośnie nieporadny w komunikowaniu się z ludzkością.
Ale tak w ogóle to ateistą nie jestem. Tyle że wierzę W INNEGO BOGA, niż tego, w którego Ty nie wierzysz... :)

I jeszcze odniosę się do tego: Problem w tym, że wiara to jest wymówka, którą ludzie podają, gdy nie mają żadnych dobrych powodów, żeby utrzymywać jakiś pogląd. Gdy ktoś ma dobry powód, żeby coś uważać, to go podaje. Gdy ktoś ma realną wiedzę, to ją ujawnia. Nie ma powodu, żeby w cokolwiek wierzyć.
Też pisałem o tym dziesiątki razy, a też to spływa jak po kaczce, sensownego komentarza się nie doczekałem, tylko jest prosty ignor argumentu, a po nim powtórzenie swojego.
Więc ja powtórzę jeszcze raz też swoje. Tym razem w postaci pytania: jak często na co dzień podejmujemy decyzje w oparciu o wiarą, a jak często w w oparciu o wiedzę?
Weźmy codzienne zastosowania, w których po prostu żyjemy komunikując się z ludźmi - pytając np.: co będzie na obiad? Czy szef da nam podwyżkę? Ile kosztuje bilet autobusowy, bo zapomniałem? Czy w prognozie pogody było, że ma padać? Czy nam starczy pieniędzy na koncie na ten zakup? Czy pranie zostało rozwieszone na suszarce? Czy naczynia są wstawione do zmywarki? itp. itd.
Dostajemy na tego rodzaju pytania odpowiedzi. Chyba setki razy w ciągu dnia. Zastanówmy się: jaki status im przypiszemy - wiary, czy wiedzy?
Która z tych dwóch opcji bardziej pasuje, jest bardziej adekwatna?...
Czy jak ktoś nam odpowiada: w "Warszawie bilet 20 minutowy kosztuje 3,60", to jest to wiedza, czy wiara?
Jeśli ktoś powie, że "wiedza", to ja z kolei wykorzystam taką "definicję" wiedzy w uzasadnieniu mojego światopoglądu. Powiem: jeśli "wiedzą" nazywamy to, co ktoś nam mówi, bo uważa, iż tak dobrze zapamiętał, tak mu się zdaje (bo de facto taki status ma ten przykład z pytaniem o bilet i mu podobne), to ja powiem: fajnie! To w takim razie "wiedzą" stały się też przekonania ludzi na tematy religijne - w tej postaci, jaką ci ludzie zapamiętali, tak czują.
Chyba że...
Chyba że jednak status tego mojego pytania o cenę biletu, czy mu podobne jest jednak "wiara". Tę opcję też chętnie kupuję. Bo wtedy powiem: czyli ostatecznie wychodzi, że DO CODZIENNEGO ŻYCIA NAJCENNIEJSZA JEST WIARA, bo ZDECYDOWANĄ WIĘKSZOŚĆ INFORMACJI PRZYJMUJEMY W TRYBIE WIARY.
I ja - już językowo na sprawę patrząc - tę drugą opcję uważam za bardziej naturalną. Na co dzień nieustannie posługujemy się WIARĄ. W rzadkich przypadkach zbliżamy się ze statusem pozyskiwanej informacji, interpretacji do statusu "wiedza". Przypuszczam, że będą to statystycznie pojedyncze procenty w całej masie informacji, które na co dzień wykorzystujemy.
To teraz porównajmy to ze sformułowaniami z cytatu, powyżej: Nie ma powodu, żeby w cokolwiek wierzyć.
Na ten cytat powiem: jeśli ktoś uważa treść w tym cytacie zawartą za zgodna z jego życiem, z sensownym orientowaniem się w typowych sytuacjach, to albo w ogóle wyrwał się z Księżyca (raczej nie stawiam na tę opcję), albo po prostu OSZUKUJE SIEBIE I INNYCH, udając iż to, co na co dzień robi, jak reaguje jest czymś zupełnie innym, niż jest naprawdę. Krótko mówiąc, taki ktoś po prostu robi sobie wodę z mózgu (albo - kolokwialnie mówiąc - twierdzi po prostu głupoty).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:49, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:17, 24 Mar 2021    Temat postu: Re: Jak silne są założenia stojące u podstaw religii?

I jeszcze jedno w kontekście tego wątku (piszę jako osobny post, bo nie jest odpowiedzią na wcześniejszy tekst). Chodzi o sam tytuł: Jak silne są założenia stojące u podstaw religii?
Autor wątku i tytułu zdaje się sugerować takim postawieniem sprawy tezę iż owe założenia powinny być silne!
Ale co to są właściwie "silne założenia"?
- W dyskusji tego ostatniego pytania zawiera się istota rozbieżności pomiędzy akurat moim - teistycznym podejściem, a podejściem zdecydowanej większości ateistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:44, 27 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Weźmy codzienne zastosowania, w których po prostu żyjemy komunikując się z ludźmi - pytając np.: co będzie na obiad? Czy szef da nam podwyżkę? Ile kosztuje bilet autobusowy, bo zapomniałem? Czy w prognozie pogody było, że ma padać? Czy nam starczy pieniędzy na koncie na ten zakup? Czy pranie zostało rozwieszone na suszarce? Czy naczynia są wstawione do zmywarki? itp. itd.
Dostajemy na tego rodzaju pytania odpowiedzi. Chyba setki razy w ciągu dnia. Zastanówmy się: jaki status im przypiszemy - wiary, czy wiedzy?


Wolne żarty? Podajesz przykłady twierdzeń/wydarzeń, które łatwo można zweryfikować. Religia zaś sprytnie opiera się przede wszystkim na tzw. prawdach wiary, czyli przekonaniach, których nie można udowodnić ani obalić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:56, 27 Mar 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Weźmy codzienne zastosowania, w których po prostu żyjemy komunikując się z ludźmi - pytając np.: co będzie na obiad? Czy szef da nam podwyżkę? Ile kosztuje bilet autobusowy, bo zapomniałem? Czy w prognozie pogody było, że ma padać? Czy nam starczy pieniędzy na koncie na ten zakup? Czy pranie zostało rozwieszone na suszarce? Czy naczynia są wstawione do zmywarki? itp. itd.
Dostajemy na tego rodzaju pytania odpowiedzi. Chyba setki razy w ciągu dnia. Zastanówmy się: jaki status im przypiszemy - wiary, czy wiedzy?


Wolne żarty? Podajesz przykłady twierdzeń/wydarzeń, które łatwo można zweryfikować. Religia zaś sprytnie opiera się przede wszystkim na tzw. prawdach wiary, czyli przekonaniach, których nie można udowodnić ani obalić.

Nie twierdzę, że każdą wiarę da się łatwo zweryfikować. Są wiary, które się weryfikują trywialnie, ale są i takie, które zapewne nigdy nie zostaną zweryfikowane. Wszystkie są wiarami, choć różnymi wiarami.

Powiem więcej - pewne wiary NATURALNIE DLA SIEBIE SĄ NIE DO ZWERYFIKOWANIA. Przykładem takich wiar są pewne wiary dotyczący upodobań, filozoficznych przekonań, mniemań bardzo ogólnych. Czym innym oczywiście jest wiara (łatwa do zweryfikowania w typowych przypadkach), czy ktoś, kto nam obiecywał przelew na konto, rzeczywiście ów przelew zrealizował, a czym innym jest wiara w to, że należy kochać swego bliźniego.
Tu jest ten - dla mnie nawet nieco zabawny - konflikt z ateistami, jaki od latu tu toczymy.
Ateiści mówią coś w stylu: patrzcie ta wiara religijna nie daje się weryfikować!
Teista na to: ano nie daje, ale co z tego miałoby wynikać?
Tu ateista - a widzisz! Tej wiary obiektywnie nie zweryfikujesz!
Teista: ano nie zweryfikuję, żadną z metod stosowanych w tym świecie materialnym. Bo tak właśnie ma być, abym tego nie zweryfikował. Mi to pasuje. :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:57, 27 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:34, 27 Mar 2021    Temat postu:

Jest dziś Kruchy więc jest i od razu Azael. Wcześniej "obu" nie było przez tydzień ale to zapewne kolejny "cudowny zbieg okoliczności" :rotfl:

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Podajesz przykłady twierdzeń/wydarzeń, które łatwo można zweryfikować


Podaj więc nieoparte na wierze te kryteria weryfikacji, które też "łatwo zweryfikować"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:36, 27 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:07, 28 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu jest ten - dla mnie nawet nieco zabawny - konflikt z ateistami, jaki od latu tu toczymy.
Ateiści mówią coś w stylu: patrzcie ta wiara religijna nie daje się weryfikować!
Teista na to: ano nie daje, ale co z tego miałoby wynikać?


Może to, co już zostało powiedziane, że wiara (typu religijnego) nie oferuje żadnego mechanizmu do rozróżniania dowolnej bzdury od nie bzdury.

Kruchy celnie to wyraził pisząc tak:
Cytat:
Nawet jeśli założymy, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, to wiara wciąż zwodzi większość ludzi religijnych na świecie, którzy na jej podstawie akceptują fałszywe przekonania i treści religijne. Zatem niezależnie od prawdziwości lub nieprawdziwości którejkolwiek religii na wierze nie da się polegać, bo prędzej nas zwiedzie i doprowadzi do fałszu niż pokaże nam prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:30, 29 Mar 2021    Temat postu:

Azael czyli Kruchy04 gadający sam ze sobą z drugiego multikonta napisał:
wiara (typu religijnego) nie oferuje żadnego mechanizmu do rozróżniania dowolnej bzdury od nie bzdury


Pokaż więc jak twoja wiara typu niereligijnego oferuje mechanizm rozróżniania dowolnej bzdury od nie-bzdury bo od lat nie można nic od was wyciągnąć na ten temat. Będzie ubaw

Kruchy wczoraj poległ dokładnie w tym właśnie temacie i ogłosił kapitulację:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rozumowanie-indukcyjne-czyli-oparte-o-wiare,18589-25.html#586663


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:31, 29 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:48, 29 Mar 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu jest ten - dla mnie nawet nieco zabawny - konflikt z ateistami, jaki od latu tu toczymy.
Ateiści mówią coś w stylu: patrzcie ta wiara religijna nie daje się weryfikować!
Teista na to: ano nie daje, ale co z tego miałoby wynikać?


Może to, co już zostało powiedziane, że wiara (typu religijnego) nie oferuje żadnego mechanizmu do rozróżniania dowolnej bzdury od nie bzdury.

Kruchy celnie to wyraził pisząc tak:
Cytat:
Nawet jeśli założymy, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, to wiara wciąż zwodzi większość ludzi religijnych na świecie, którzy na jej podstawie akceptują fałszywe przekonania i treści religijne. Zatem niezależnie od prawdziwości lub nieprawdziwości którejkolwiek religii na wierze nie da się polegać, bo prędzej nas zwiedzie i doprowadzi do fałszu niż pokaże nam prawdę.

Cały czas tym postawieniem sprawy ukrywasz kluczowy aspekt (nie)porozumienia. Jest nim REFLEKSJA NAD WYMAGANIAMI, jakie stawiamy sobie na gruncie światopoglądowym.
Koledzy ateiści wciąż próbują wmanewrować kwestie światopoglądowe w nieadekwatny do nich zestaw wymagań metodologicznych.
Tu jest kluczowy aspekt, który nieustannie jest w dyskusjach pomijany w dość zakamuflowany sposób - ateiści wciąż stawiają te wymagania, jako rzekomo oczywiste, jako coś, co ma być, bo przecież... "tak jest", czy "tak ma być".
Ja patrzę zaś na problem bez tych założeń, paradygmatów, oceniam je z zewnątrz, stawiając sobie pytania bardziej ogólne - np.:
- co to znaczy, że coś "zwodzi" (jak w kontekście "wiara zwodzi")?
- do jakiego stanu rozumienia spraw porównujemy?
- co jest wzorcem poznawczym?
itp. itd.
To co dla Was zdaje się jawić jako jedyne i oczywiste - np. że skoro nauka coś tam realizuje, to znaczy, że to tak jest, albo że tak samo należy traktować kwestie światopoglądowe - dla mnie jest kwestią rozważań, porównań, analiz skąd by się miały brać takie, a nie inne zasady traktowania tych spraw.

Żeby nie być gołosłownym, podam prosty przykład, pytanie: jak przenieść sposób podejścia stosowany w nauce na kwestie etyczno - moralne?
Czy jest w ogóle jakaś szansa stosowania w tych zagadnieniach poszukiwania kształtu człowieczeństwa, idei dobra i zła, tej metodologii, jaką proponuje się dla nauki?...
- Ja nie widzę tej możliwości, a dalej też wszelkie roszczenia co niektórych, że w kwestiach etyczno - moralno - świadomościowych, jakoś wprost można zastosować żądanie weryfikowalności na sposób naukowy, czy w ogóle podejścia jakoś tam podobnego, za bezsens. To się nie da, bo są to ZNACZĄCO INNE ZAGADNIENIA.
Ale nie mam wielkiej nadziei, że to kiedykolwiek do kolegów ateistów dotrze, że dla mnie owe roszczenia "brzmią" trochę tak, jakby w stomatologii zacząć zażądać stosowania zasad właściwych dla kucharzenia, czyli np. jak ktoś ma zgorzel zęba, to "wystarczy posolić i podgrzać na gazie". To wszyscy wiedzą, że nie zadziała, to jest bez sensu. I tak samo dla mnie bez sensu są roszczenia ateistów względem zagadnień światopoglądowych.
Przy czym jest tu jeszcze jedna subtelność. :shock:
Bo nawet nie czepiałbym się, gdyby ktoś ZGŁOSIŁ PROPOZYCJĘ: słuchajcie, mamy takie fajne pomysły metodologiczne sprawdzone w nauce, więc zobaczmy, czy coś z nich w światopoglądach się nam nie przyda. Taka propozycja byłaby pewnie na miejscu, warto by się było nad nią zastanowić, przypasować ten czy inny element do zagadnień światopoglądowych. Rozważyłoby się, coś by się przyjęło, coś tam odrzuciło,
Problem jest w tym, że ateiści próbuję BEZMYŚLNIE MECHANICZNIE próbować rozliczać zagadnienia światopoglądowe, etyczno - moralne, filozoficzne na sposób jakoś tam (najczęściej też, niestety, nieściśle i nieudolnie) stosowany w nauce. A tu już totalnie bez sensu.

Żeby to jakoś podsumować, dam odpowiedź moim kolegom ateistom, którzy wysuwają swoje roszczenia względem mnie, jak to ja powinienem rzekomo tak, a nie inaczej - czyli np. z dowodem, weryfikując, opierając się na zmysłach, czy doświadczeniu, naukowo itp. - podejść do zagadnień światopoglądowych: skoro już się tego wszystkiego domagacie, to przynajmniej NA START DOBRZE ZDEFINIUJCIE to, czego oczekujecie. Zdefiniujcie ściśle - tak aby nie było wątpliwości interpretacyjnych i żadnych sprzeczności w ujęciu - dowód, weryfikację, naukowość, oparcie na zmysłach, naukowość. Gdy będziemy mieli to pewne i jednoznaczne, to ja rozważę poważnie przyjęcie owych postulatów. Ale nie zgodzę się z tym, co do tej pory było mi przedstawiane - że osoby, które zdaje się same niczego nie udowodniły naukowo, nie zweryfikowały niczego w naukowym sensie, nie skonstruowały z przetestowaniem żadnego modelu, a więc NIE WIEDZĄ JAKIE W OGÓLE ASPEKTY MODELOWANIA WYSTĘPUJĄ PO DRODZE, próbują nauczać innych, jak to trzeba zrobić. Bo jak się atakuje jakieś stanowisko zarzucając mu brak weryfikacji, nieścisłość, nienaukowość, to trzeba się wykazać, iż ma się to jakoś lepsze, że się dobrze (lepiej niż ten, kogo się krytykuje) rozumie przedmiot krytyki. A ja niestety widzę u kolegów ateistów głównie naiwne, bardzo intuicyjne podejście, sprowadzające zagadnienia epistemologiczne do (sprzecznego z logiką matematyczną) przekonania, iż "trzeba mieć wszystkie stwierdzenia udowodnione, bo jak się nie ma udowodnione, to nie ma pewności jak jest naprawdę, zaś jak się udowodnione ma, bo już jest pewność, jak to jest".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:24, 29 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:06, 30 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu jest ten - dla mnie nawet nieco zabawny - konflikt z ateistami, jaki od latu tu toczymy.
Ateiści mówią coś w stylu: patrzcie ta wiara religijna nie daje się weryfikować!
Teista na to: ano nie daje, ale co z tego miałoby wynikać?


Może to, co już zostało powiedziane, że wiara (typu religijnego) nie oferuje żadnego mechanizmu do rozróżniania dowolnej bzdury od nie bzdury.

Kruchy celnie to wyraził pisząc tak:
Cytat:
Nawet jeśli założymy, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, to wiara wciąż zwodzi większość ludzi religijnych na świecie, którzy na jej podstawie akceptują fałszywe przekonania i treści religijne. Zatem niezależnie od prawdziwości lub nieprawdziwości którejkolwiek religii na wierze nie da się polegać, bo prędzej nas zwiedzie i doprowadzi do fałszu niż pokaże nam prawdę.

Cały czas tym postawieniem sprawy ukrywasz kluczowy aspekt (nie)porozumienia. Jest nim REFLEKSJA NAD WYMAGANIAMI, jakie stawiamy sobie na gruncie światopoglądowym.
Koledzy ateiści wciąż próbują wmanewrować kwestie światopoglądowe w nieadekwatny do nich zestaw wymagań metodologicznych.
Tu jest kluczowy aspekt, który nieustannie jest w dyskusjach pomijany w dość zakamuflowany sposób - ateiści wciąż stawiają te wymagania, jako rzekomo oczywiste, jako coś, co ma być, bo przecież... "tak jest", czy "tak ma być".
Ja patrzę zaś na problem bez tych założeń, paradygmatów, oceniam je z zewnątrz, stawiając sobie pytania bardziej ogólne - np.:
- co to znaczy, że coś "zwodzi" (jak w kontekście "wiara zwodzi")?
- do jakiego stanu rozumienia spraw porównujemy?
- co jest wzorcem poznawczym?
itp. itd.
To co dla Was zdaje się jawić jako jedyne i oczywiste - np. że skoro nauka coś tam realizuje, to znaczy, że to tak jest, albo że tak samo należy traktować kwestie światopoglądowe - dla mnie jest kwestią rozważań, porównań, analiz skąd by się miały brać takie, a nie inne zasady traktowania tych spraw.

Żeby nie być gołosłownym, podam prosty przykład, pytanie: jak przenieść sposób podejścia stosowany w nauce na kwestie etyczno - moralne?
Czy jest w ogóle jakaś szansa stosowania w tych zagadnieniach poszukiwania kształtu człowieczeństwa, idei dobra i zła, tej metodologii, jaką proponuje się dla nauki?...
- Ja nie widzę tej możliwości, a dalej też wszelkie roszczenia co niektórych, że w kwestiach etyczno - moralno - świadomościowych, jakoś wprost można zastosować żądanie weryfikowalności na sposób naukowy, czy w ogóle podejścia jakoś tam podobnego, za bezsens. To się nie da, bo są to ZNACZĄCO INNE ZAGADNIENIA.
Ale nie mam wielkiej nadziei, że to kiedykolwiek do kolegów ateistów dotrze, że dla mnie owe roszczenia "brzmią" trochę tak, jakby w stomatologii zacząć zażądać stosowania zasad właściwych dla kucharzenia, czyli np. jak ktoś ma zgorzel zęba, to "wystarczy posolić i podgrzać na gazie". To wszyscy wiedzą, że nie zadziała, to jest bez sensu. I tak samo dla mnie bez sensu są roszczenia ateistów względem zagadnień światopoglądowych.
Przy czym jest tu jeszcze jedna subtelność. :shock:
Bo nawet nie czepiałbym się, gdyby ktoś ZGŁOSIŁ PROPOZYCJĘ: słuchajcie, mamy takie fajne pomysły metodologiczne sprawdzone w nauce, więc zobaczmy, czy coś z nich w światopoglądach się nam nie przyda. Taka propozycja byłaby pewnie na miejscu, warto by się było nad nią zastanowić, przypasować ten czy inny element do zagadnień światopoglądowych. Rozważyłoby się, coś by się przyjęło, coś tam odrzuciło,
Problem jest w tym, że ateiści próbuję BEZMYŚLNIE MECHANICZNIE próbować rozliczać zagadnienia światopoglądowe, etyczno - moralne, filozoficzne na sposób jakoś tam (najczęściej też, niestety, nieściśle i nieudolnie) stosowany w nauce. A tu już totalnie bez sensu.

Żeby to jakoś podsumować, dam odpowiedź moim kolegom ateistom, którzy wysuwają swoje roszczenia względem mnie, jak to ja powinienem rzekomo tak, a nie inaczej - czyli np. z dowodem, weryfikując, opierając się na zmysłach, czy doświadczeniu, naukowo itp. - podejść do zagadnień światopoglądowych: skoro już się tego wszystkiego domagacie, to przynajmniej NA START DOBRZE ZDEFINIUJCIE to, czego oczekujecie. Zdefiniujcie ściśle - tak aby nie było wątpliwości interpretacyjnych i żadnych sprzeczności w ujęciu - dowód, weryfikację, naukowość, oparcie na zmysłach, naukowość. Gdy będziemy mieli to pewne i jednoznaczne, to ja rozważę poważnie przyjęcie owych postulatów. Ale nie zgodzę się z tym, co do tej pory było mi przedstawiane - że osoby, które zdaje się same niczego nie udowodniły naukowo, nie zweryfikowały niczego w naukowym sensie, nie skonstruowały z przetestowaniem żadnego modelu, a więc NIE WIEDZĄ JAKIE W OGÓLE ASPEKTY MODELOWANIA WYSTĘPUJĄ PO DRODZE, próbują nauczać innych, jak to trzeba zrobić. Bo jak się atakuje jakieś stanowisko zarzucając mu brak weryfikacji, nieścisłość, nienaukowość, to trzeba się wykazać, iż ma się to jakoś lepsze, że się dobrze (lepiej niż ten, kogo się krytykuje) rozumie przedmiot krytyki. A ja niestety widzę u kolegów ateistów głównie naiwne, bardzo intuicyjne podejście, sprowadzające zagadnienia epistemologiczne do (sprzecznego z logiką matematyczną) przekonania, iż "trzeba mieć wszystkie stwierdzenia udowodnione, bo jak się nie ma udowodnione, to nie ma pewności jak jest naprawdę, zaś jak się udowodnione ma, bo już jest pewność, jak to jest".


Cytat:
Koledzy ateiści wciąż próbują wmanewrować kwestie światopoglądowe w nieadekwatny do nich zestaw wymagań
metodologicznych.


Koledzy ateiści mówią Ci, że wiedzą, że "zestaw wymagań metodologicznych" stosowany w nauce jest nieadekwatny do Twojej religii, bo Twoja religia jest tak wymyślona, aby właśnie tak to było.

I teraz najważniejsze. Skoro wiara typu religijnego jest poza zasięgiem rozumowych narzędzi (co sam przyznałeś w swojej odpowiedzi do azaela) to musimy się zastanowić, z czym my mamy do czynienia. Czym jest ta wiara typu religijnego? Czy to jest coś godnego utrzymywania? No chyba nie skoro: wciąż zwodzi (większość ludzi religijnych na świecie na jej podstawie akceptuje fałszywe przekonania i treści religijne) i nie da się na niej polegać, bo prędzej nas zwiedzie i doprowadzi do fałszu. I Ty się chwalisz, a nawet to chyba dumny jesteś, że taką tandetę utrzymujesz:

Cytat:
Mi to pasuje. :)


Niestety sprowadziłeś dyskusję do relacji "narzędzia nauki", a "wiara religijna". A ja Ci mówię, "choć, zastanówmy się nad samym mechanizmem "wiara religijna" - na ile to jest cokolwiek warte, czy problemy, jakie ten mechanizm stwarza nie biorą górę nad rzekomymi pozytywami tego mechanizmu?" - I to olałeś w wypowiedzi do azaela.

Cytat:
A ja niestety widzę u kolegów ateistów głównie naiwne, bardzo intuicyjne podejście, sprowadzające zagadnienia epistemologiczne do (sprzecznego z logiką matematyczną) przekonania, iż "trzeba mieć wszystkie stwierdzenia udowodnione, bo jak się nie ma udowodnione, to nie ma pewności jak jest naprawdę, zaś jak się udowodnione ma, bo już jest pewność, jak to jest".


To nie ja sobie wymyśliłem, że na miano racjonalnego przekonania o tym, jaka jest rzeczywistość zasługują te przekonania, które są wsparte świadectwami empirycznymi i rozumowaniami. Nie ja to wymyśliłem, ale mnie się to podoba, bo alternatywą jest co? Wiara religijna, a na niebiesko wyżej masz zaznaczone z jakimi problemami wiąże się ten mechanizm. Zgadzam się, że wiara typu religijnego może być też i u ateisty, a nie tylko teisty (choć oczywiście u teisty to standard i teista jeszcze się z tego cieszy), co nie zmienia problemów jakie wiara tego typu za sobą ciągnie.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 0:14, 30 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:57, 30 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu jest ten - dla mnie nawet nieco zabawny - konflikt z ateistami, jaki od latu tu toczymy.
Ateiści mówią coś w stylu: patrzcie ta wiara religijna nie daje się weryfikować!
Teista na to: ano nie daje, ale co z tego miałoby wynikać?


Może to, co już zostało powiedziane, że wiara (typu religijnego) nie oferuje żadnego mechanizmu do rozróżniania dowolnej bzdury od nie bzdury.

Kruchy celnie to wyraził pisząc tak:
Cytat:
Nawet jeśli założymy, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, to wiara wciąż zwodzi większość ludzi religijnych na świecie, którzy na jej podstawie akceptują fałszywe przekonania i treści religijne. Zatem niezależnie od prawdziwości lub nieprawdziwości którejkolwiek religii na wierze nie da się polegać, bo prędzej nas zwiedzie i doprowadzi do fałszu niż pokaże nam prawdę.

Cały czas tym postawieniem sprawy ukrywasz kluczowy aspekt (nie)porozumienia. Jest nim REFLEKSJA NAD WYMAGANIAMI, jakie stawiamy sobie na gruncie światopoglądowym.
Koledzy ateiści wciąż próbują wmanewrować kwestie światopoglądowe w nieadekwatny do nich zestaw wymagań metodologicznych.
Tu jest kluczowy aspekt, który nieustannie jest w dyskusjach pomijany w dość zakamuflowany sposób - ateiści wciąż stawiają te wymagania, jako rzekomo oczywiste, jako coś, co ma być, bo przecież... "tak jest", czy "tak ma być".
Ja patrzę zaś na problem bez tych założeń, paradygmatów, oceniam je z zewnątrz, stawiając sobie pytania bardziej ogólne - np.:
- co to znaczy, że coś "zwodzi" (jak w kontekście "wiara zwodzi")?
- do jakiego stanu rozumienia spraw porównujemy?
- co jest wzorcem poznawczym?
itp. itd.
To co dla Was zdaje się jawić jako jedyne i oczywiste - np. że skoro nauka coś tam realizuje, to znaczy, że to tak jest, albo że tak samo należy traktować kwestie światopoglądowe - dla mnie jest kwestią rozważań, porównań, analiz skąd by się miały brać takie, a nie inne zasady traktowania tych spraw.

Żeby nie być gołosłownym, podam prosty przykład, pytanie: jak przenieść sposób podejścia stosowany w nauce na kwestie etyczno - moralne?
Czy jest w ogóle jakaś szansa stosowania w tych zagadnieniach poszukiwania kształtu człowieczeństwa, idei dobra i zła, tej metodologii, jaką proponuje się dla nauki?...
- Ja nie widzę tej możliwości, a dalej też wszelkie roszczenia co niektórych, że w kwestiach etyczno - moralno - świadomościowych, jakoś wprost można zastosować żądanie weryfikowalności na sposób naukowy, czy w ogóle podejścia jakoś tam podobnego, za bezsens. To się nie da, bo są to ZNACZĄCO INNE ZAGADNIENIA.
Ale nie mam wielkiej nadziei, że to kiedykolwiek do kolegów ateistów dotrze, że dla mnie owe roszczenia "brzmią" trochę tak, jakby w stomatologii zacząć zażądać stosowania zasad właściwych dla kucharzenia, czyli np. jak ktoś ma zgorzel zęba, to "wystarczy posolić i podgrzać na gazie". To wszyscy wiedzą, że nie zadziała, to jest bez sensu. I tak samo dla mnie bez sensu są roszczenia ateistów względem zagadnień światopoglądowych.
Przy czym jest tu jeszcze jedna subtelność. :shock:
Bo nawet nie czepiałbym się, gdyby ktoś ZGŁOSIŁ PROPOZYCJĘ: słuchajcie, mamy takie fajne pomysły metodologiczne sprawdzone w nauce, więc zobaczmy, czy coś z nich w światopoglądach się nam nie przyda. Taka propozycja byłaby pewnie na miejscu, warto by się było nad nią zastanowić, przypasować ten czy inny element do zagadnień światopoglądowych. Rozważyłoby się, coś by się przyjęło, coś tam odrzuciło,
Problem jest w tym, że ateiści próbuję BEZMYŚLNIE MECHANICZNIE próbować rozliczać zagadnienia światopoglądowe, etyczno - moralne, filozoficzne na sposób jakoś tam (najczęściej też, niestety, nieściśle i nieudolnie) stosowany w nauce. A tu już totalnie bez sensu.

Żeby to jakoś podsumować, dam odpowiedź moim kolegom ateistom, którzy wysuwają swoje roszczenia względem mnie, jak to ja powinienem rzekomo tak, a nie inaczej - czyli np. z dowodem, weryfikując, opierając się na zmysłach, czy doświadczeniu, naukowo itp. - podejść do zagadnień światopoglądowych: skoro już się tego wszystkiego domagacie, to przynajmniej NA START DOBRZE ZDEFINIUJCIE to, czego oczekujecie. Zdefiniujcie ściśle - tak aby nie było wątpliwości interpretacyjnych i żadnych sprzeczności w ujęciu - dowód, weryfikację, naukowość, oparcie na zmysłach, naukowość. Gdy będziemy mieli to pewne i jednoznaczne, to ja rozważę poważnie przyjęcie owych postulatów. Ale nie zgodzę się z tym, co do tej pory było mi przedstawiane - że osoby, które zdaje się same niczego nie udowodniły naukowo, nie zweryfikowały niczego w naukowym sensie, nie skonstruowały z przetestowaniem żadnego modelu, a więc NIE WIEDZĄ JAKIE W OGÓLE ASPEKTY MODELOWANIA WYSTĘPUJĄ PO DRODZE, próbują nauczać innych, jak to trzeba zrobić. Bo jak się atakuje jakieś stanowisko zarzucając mu brak weryfikacji, nieścisłość, nienaukowość, to trzeba się wykazać, iż ma się to jakoś lepsze, że się dobrze (lepiej niż ten, kogo się krytykuje) rozumie przedmiot krytyki. A ja niestety widzę u kolegów ateistów głównie naiwne, bardzo intuicyjne podejście, sprowadzające zagadnienia epistemologiczne do (sprzecznego z logiką matematyczną) przekonania, iż "trzeba mieć wszystkie stwierdzenia udowodnione, bo jak się nie ma udowodnione, to nie ma pewności jak jest naprawdę, zaś jak się udowodnione ma, bo już jest pewność, jak to jest".


Cytat:
Koledzy ateiści wciąż próbują wmanewrować kwestie światopoglądowe w nieadekwatny do nich zestaw wymagań
metodologicznych.


Koledzy ateiści mówią Ci, że wiedzą, że "zestaw wymagań metodologicznych" stosowany w nauce jest nieadekwatny do Twojej religii, bo Twoja religia jest tak wymyślona, aby właśnie tak to było.


Znowu gimboateista blefuje. Nic takiego nie wie i sam to przyznał:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/

"Czyli w zasadzie możesz mylić się we wszystkim. MOGĘ się mylić"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543681

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A ja niestety widzę u kolegów ateistów głównie naiwne, bardzo intuicyjne podejście, sprowadzające zagadnienia epistemologiczne do (sprzecznego z logiką matematyczną) przekonania, iż "trzeba mieć wszystkie stwierdzenia udowodnione, bo jak się nie ma udowodnione, to nie ma pewności jak jest naprawdę, zaś jak się udowodnione ma, bo już jest pewność, jak to jest".


To nie ja sobie wymyśliłem, że na miano racjonalnego przekonania o tym, jaka jest rzeczywistość zasługują te przekonania, które są wsparte świadectwami empirycznymi i rozumowaniami. Nie ja to wymyśliłem, ale mnie się to podoba, bo alternatywą jest co? Wiara religijna, a na niebiesko wyżej masz zaznaczone z jakimi problemami wiąże się ten mechanizm. Zgadzam się, że wiara typu religijnego może być też i u ateisty, a nie tylko teisty (choć oczywiście u teisty to standard i teista jeszcze się z tego cieszy), co nie zmienia problemów jakie wiara tego typu za sobą ciągnie.


Ale przecież ty od lat w swej mentalnej impotencji gimboateisty nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "racjonalność" i "świadectwo empiryczne". Produkujesz tylko puste i arbitralne deklaracje bez pokrycia w tych kwestiach. Mamy 16 różnych definicji "racjonalności" w tej chwili w kognitywistyce i nie jesteś w stanie odpowiedzieć nawet na pytanie o czym w ogóle mówisz. Każda próba dyskusji z tobą na ten temat kończy się tak, że wpadasz tylko w błędne koła i w końcu wiejesz z tej dyskusji. I tak jest od lat


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:26, 30 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin