ŚFiNiA

Raino · Wysłany: Pon 15:42, 30 Mar 2020 Temat postu:

Wielu ludzi uważa, że piękno i złożoność w naturze są dowodem istnienia dobrego boga-stwórcy, lecz natura bywa również okrutna. Owad wpada w sieć, pająk go paraliżuje i zjada żywcem. Osa paraliżuje gąsienicę, aby jej larwy mogły na niej żerować. Orki w okrutny sposób bawią się fokami zanim je zjedzą. Bakterie i wirusy powodują straszliwe choroby. Po co dobry bóg tworzyłby takie cechy i zachowania? Natura nie potwierdza istnienia kochającego i troskliwego boga. Ustanawiamy prawa karzące ludzi źle traktujących zwierzęta, to dowód, że staliśmy się lepsi i mądrzejsi od starożytnych bogów.

Kruchy04

ciężko mi sobie wyobrazić ojca, który przypatruje się, jak jego syn gwałci i morduje jego córkę. I do tego twierdzi, że kocha swoje potomstwo. ...i wszystko to robi w celach edukacyjnych.

niestety, ale fakt możliwości czynienia zła drugiej osobie i wbrew niej przeczy istnieniu dobrego, wszechmocnego i wszechwiedzącego ojca.

Kruchy04

Raino

Arystoteles

Azael

w pełni dobry oraz wszechmocny Bóg mógłby musiałby z konieczności (na mocy swojej absolutnej dobroci) stworzyć świat tak, by nie istniało zło niezależne od człowieka.
Jesli rozumiemy orzeczniki "wszechmocny" i "w pełni dobry" w zgodzie z ich antropomorficznym, słownikowym znaczeniem, to taki Bóg, nie mógłby z konieczności pozwalać na jakiekolwiek zło w świecie. Bóg który pozwala na zło by było więcej dobra, działa wg zasady "cel uświęca środki" i nie jest w pełni dobry.

To by było tak:
0. Jeśli Bóg jest wszechmocny i Bóg jest w pełni dobry, to zło nie istnieje.
1. Bóg jest wszechmocny (a)
2. Bóg jest w pełni dobry (b)
3. Zło istnieje. (c)

1. a ^ b - > ~c
2. a
3. b
4. c
___________
5. a ^ b - DK: 2,3
6. ~c - RO: 1,5
7. Sprzeczność: 4,6

(plus na dodatek, jak by było mało)

Problem zła to problem opatrznościowego Boga. Jeśli nie wiesz, dlaczego Bóg "zezwala na takie zło", to po co się modlić o to, żeby "takie zło" się skończyło. Skoro zakładamy, że zezwolenie na te zło jest celowe i zakładamy, że Bóg wie, co robi, to wówczas, racjonalnym jest akcptacja jego woli, a nie modlenie się.

Kruchy04

dobry, wszechmocny(co to w ogóle znaczy?), wszechwiedzący bóg, który pozwala na czyny, które nawet ułomny człowiek potępia i karze. gdyby bóg trafił na Ziemię, z miejca miałby proces i trafiłby do pudła (za np. nieudzielenie pierwszej pomocy, a byc może i jakiś współudział by się trafił).

W jednym Plantinga ma racię. Szczere 'nie wiem' jest na pewno lepsze od kolejnych 'a może'. Tylko tutaj pojawia się kolejny problem: bóg jest fatalny, jako wyjaśnienie powstania świata. Dodanie tego bytu nic nie wyjaśnia, a dodaje kolejne problemy. Chociażby właśnie problem zła, czy wszechmocy. Przy czym teista wciąż (podobnie jak ateista) nie ma pojęcia JAK (od strony technicznej) powstał świat. Jeżeli osoba wierząca twierdzi, że wie jak powstał świat ('przecież bóg go stworzył'), to ja w takim razie również wiem: 'powstał w wielkim wybuchu'. Tak samo 'dobre' wyjaśnienie. Plus na istnienie wielkiego wybuchu mamy przynajmniej jakieś dowody.

A trawnik kosi się najczęściej dlatego, że trawa jest zbyt wysoka.

Michał Dyszyński

Te wszystkie dywagacje na temat zła, póki co krążą we mgle. Bo nie ma nawet dobrej definicji zła, tylko intuicyjne, oparte o proste odruchy unikania bólu i cierpienia.
Tymczasem zło jest czymś głębszym, niż tylko bólem, głębszym niż jednostkowe cierpienie. Dopiero ostateczny bilans dobra i zła, wolności z koniecznością pozwoliłby na stwierdzenie co jest tym PRAWDZIWYM ZŁEM.
To jest właśnie to, co najbardziej chyba odróżnia teistę od ateisty. Teista staje wobec pytania o dobro i zło W POKORZE, w przeświadczeniu że to co widzimy bezpośrednio, może być tylko wierzchołkiem góry lodowej. Zagadnień tutaj jest wiele, więc nie będę szczegółowo w nie wchodził. Ale podam jeden przykład:
Oto wyobraźmy sobie, że mamy jakąś niemal boską władzę nad swoim losem i losem innych ludzi. Załóżmy, że co postanowimy, to się stanie - w postaci dokładnie takiej, jaką potrafimy swoim umysłem sformułować (to czego sformułować spójnie nie potrafimy się nie dzieje, bo byłby chaos, występowanie przeciw naszej mocy i decyzjom).
Weźmy teraz oto taką sytuację, że chcielibyśmy różnym istotom (może ludziom, a nawet może i samemu sobie) zaaplikować jak najwięcej szczęścia. Teraz trzeba to jakoś KONKRETNIE zrobić?
Pierwszą narzucającą się opcją, jest uczynienie tego szczęścia w niejako "czystej postaci", czyli coś w rodzaju supernarkotyku (może narkotyku duchowego...) - jakiegoś czynnika, który tylko pompuje w żyły (może też i duchowe żyły) nieustanne bodźce przyjemnościowe. To i tylko to - cała umysłowość istot jest wtedy skupiona na doznawaniu tej szczęśliwościowej "chemii", nic innego ludzie nie robią, nie myślą, nie decydują, nie komunikują się ze sobą, tylko się rozpływają w tym narkotycznym odlocie. I tak bez końca.
Co taka opcja jednak oznacza?
- Ano to, ze żadna z tych istot się nie rozwija, nie tworzy niczego, nie daje sobie szansy na wybudowanie większej wrażliwości, bogatszego postrzegania, bo cała jest zajęta jedną rzeczą - doznawaniem owej przyjemności.
To może zmodyfikujmy nieco naszą opcję szczęścia dla tych istot - ujmijmy z tych 100% odlotu narko powiedzmy 1%, który posłuży czemuś dodatkowemu, już niekoniecznie szczęśliwemu, a 99% zostawmy na tę narkomanię. Tak będzie lepiej, czy gorzej?...
A może zrobimy inny podział - np. 10% energii mentalnej owych istot zarezerwujemy na ich samodzielny rozwój i twórczość, a już tylko 90% na pławienie się w doznaniach odlotowych. Dałoby się to może zaakceptować? Czy to na pewno gorsza opcja od tej poprzedniej?...
Pójdźmy jeszcze dalej - spytajmy się tych istot, czy aby na pewno wolą być takimi supernapychanymi szczęściem zombiakami mentalnymi, czy może sami gotowi byliby zrezygnować z jakiejś części tej czystej przyjemności, na rzecz rozwoju wewnętrznego, duchowego, intelektualnego? Może te istoty jakoś by uznały, że budując coś w sobie będą w stanie w przyszłości zyskać szczęście przewyższające to początkowe 100% odlotu?...
Może to tak jest, że świadomość silna, zrównoważona, "mająca siebie", udoskonalona sama z siebie jest nie tylko szczęśliwa, pozbawiona cierpienia, ale wręcz bardziej szczęśliwa, niż gdybyśmy jej rozwoju zaniechali w imię tego, że już od początku ma być 100% haju?...
Może tak jest, że przejściowy brak szczęścia, a wręcz nawet cierpienie są jakąś formą inwestycji w wyższą świadomość?... :shock:

Może tak właśnie jest?...
Oczywiście tu, polemicznie nastawiony ateista, pewnie pierwsze co pomyśli, a może i odpowie byłoby: może tak jest, a może nie jest, nie kombinuj tutaj - Michale, bo to jest niewiadoma, a cierpienie jest widoczne, zło się panoszy, więc próżna twoja nadzieja, że się wymigasz od tej oczywistej konstatacji, że świat ze złem, jakie widać przeczy idei dobrego i miłosiernego Boga.
Oczywiście jak ktoś zechce mi "zamknąć usta" takim sprowadzeniem do trywiału, to nic na to nie poradzę. Aby pociągnąć tę myśl, trzeba ją trochę w sobie potrzymać, zmierzyć się z nią, a nie skupiać na samej polemice i chęci wykazania swojej wyższości. Tak więc do tych, których stać na chwilowe zawieszenie polemicznego nastawienia jednak spytam: czy tak wpatrując się we własne odczucia, rozumienie swoich myśli i pragnień, nie zainwestowałbyś tego 1%, może 10% (może nawet więcej) tego prostego szczęścia, w imię jakiejś nadziei na przyszłość?...
- Nie wiem jak Koledzy, którzy to czytają, ale ja bym chyba zainwestował. Jeszcze nie wiem dokładnie ile, ale trochę bym zainwestował - może jakiegoś trudu, może nawet trochę cierpienia, jeślibym przy okazji poczuł w sobie coś nieco większego, niż to, że tak po prostu "dostaję w żyłę" czystą przyjemność. Gotów byłbym postawić na tę nadzieję, że umysł który się rozwija, za jakiś czas zyska to, że potrafi być szczęśliwszy.
Teraz dochodzę do ostatniego etapu ciągnięcia tych pytań w stronę lekkiego naruszenia (w moim przekonaniu złudnej) prostoty tego bezpośredniego odbioru dobra i zła: może mądry Bóg zna człowieka na tyle lepiej, niż ten człowiek zna sam siebie, że uważa iż w końcu każdy człowiek osobiście doceni nawet to niekomfortowe, bolesne, trudne musiał przeżyć w życiu, jeśli ostatecznie w ten sposób ROZPOZNAŁ SIEBIE, stworzył bazę duchową, aby rozpocząć rozwój, który ostatecznie wprowadzi go na ścieżkę szczęścia wynagradzającego tysiące razy to cierpienie, które wcześniej PRZEJŚCIOWO doznawał...
Może tak właśnie być?... :think:

Czy tak na pewno jest?
- Nie wiem. Ale sam fakt, że ta możliwość - przynajmniej niektórym - wydać się może całkiem nie taka od rzeczy, świadczy o tym, że proste rozumienie owego konfliktu rozumowego między dobrocią Boga a cierpieniem, być może jest niepoprawne. Być może po prostu sprawa jest bardziej skomplikowana (a to nie jest tylko jedno rozumowanie, które w tą stroną może coś sugerować...).

Raino

Czy zwierzęta, które doświadczają zła i cierpienia też biorą udział w inwestowaniu w wyższą świadomość? Też dzięki temu cierpieniu rozpoznają siebie, stworzą bazę duchową, aby rozpocząć rozwój, który ostatecznie wprowadzi zwierzęta na ścieżkę szczęścia wynagradzającego tysiące razy to cierpienie, które wcześniej PRZEJŚCIOWO doznawały?

[link widoczny dla zalogowanych]

Hieny to nie tylko padlinożercy, jak pokazuje się je często w filmach przyrodniczych, ale także sprawni myśliwi i zabójcy. Na zdjęciu antylopa gnu zjadana przez nie żywcem. Hieny potrafią robić nawet gorsze rzeczy, na przykład wyciągać z żyjącej antylopy płód, zjadać go na jej oczach, a potem jeść ją sobie, aż nie skona.

Autor: Yaron Schmid
Uwaga! Zdjęcie w linku jest drastyczne.

Hello

Spoko, zaufaj Panu, to ino parabola! :szacunek:

______________________________
"Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego"

Semele

Michał Dyszyński

Raino

Michał Dyszyński

Kruchy04

Andy72

Andy72

A tu ciekawy filmik:
ŚMIEM WĄTPIĆ vs. ŁYSIEJĄCY KATOLIK
https://www.youtube.com/watch?v=3jZiDamPkuE

Semele

Andy72

W jaki sposób przepisy o „wolności religijnej” dyskryminują homoseksualistów?
Pytam bo nie wiem

Semele

lucek

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek