Istnienie Boga - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Istnienie Boga
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 14:59, 03 Wrz 2007 Temat postu: Istnienie Boga

Jakie znacie dobre argumenty za istnieniem Boga poza tym, że wtedy żadna miłość się nie skończy rozstaniem itp.?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Rin

Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 17:02, 03 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

poza tym, że wtedy żadna miłość się nie skończy rozstaniem

To chyba nie jest argument za istnieniem boga, tylko jakaś korzyść z tego płynąca.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 17:13, 03 Wrz 2007 Temat postu:

Rin napisał:

To chyba nie jest argument za istnieniem boga, tylko jakaś korzyść z tego płynąca.

Dla Wuja Zbója ta korzyść jest argumentem na rzecz przyjmowania przekonania, że Bóg istnieje, bo nie da się ontologii nie zbudować na wierze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:23, 06 Wrz 2007 Temat postu:

Ja za takowy argument byłbym skłonny uznać teorię Wielkiego Wybuchu (a dokładnie to do czego nas prowadzi). Wybuch i powstanie czegoś z nicości przeczy wszelkiej logice i niemożliwe jest poparcie tego zjawiska żadnym empirycznym doświadczeniem. Kiedy pytamy co było przed wypada nam twierdzić, że albo był to Bóg, albo nic nie myśleć. Innym argumentem przemawiającym do człowieka może być dziwna pustka jaką napotyka kiedy zadaje sobie pytanie o sens w ogóle. Chyba mogę przyznać z całą świadomością, że życie bez Boga lub bez jakiegoś wyższego odniesienia np. życia po życiu nie ma sensu. Niedawno natknąłem się na następującą myśl „Jeśli nie wiesz do jakiego portu zmierzasz, żaden wiatr nie będzie właściwy” – rzeczywiście tak jest. Innych wartościowych argumentów raczej nie znam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 22:01, 06 Wrz 2007 Temat postu:

A życie z Bogiem ma sens? Jaki? Sensem życia bez Boga może być rozwój ludzkości i nie jest tu argumentem, że ludzkość i tak kiedyś wyginie, bo tu chodzi o to, żeby zapobiegać temu faktowi. Być może uda się nawet zabezpieczyć ludzkość przed wyginięciem. A z tego co wiem to teoria Wielkiego Wybuchu nie mówi, że nie było niczego przed nim.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:08, 07 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

A życie z Bogiem ma sens? Jaki?

Sensem może być celowość istnienia świata i każdego z nas, to, że nie istniejemy tylko po to aby umrzeć (wcześniej odgrywając swoją marną, bezwartościową przecież w skali czasu i w perspektywie przemijania rolę). Sens ma życie pozagrobowe, życie wieczne. Sensem może być dążenie do zbawienia.

Cytat:

Sensem życia bez Boga może być rozwój ludzkości i nie jest tu argumentem, że ludzkość i tak kiedyś wyginie, bo tu chodzi o to, żeby zapobiegać temu faktowi.

A po co w ogóle ludzkość ma istnieć? Po co ma się rozwijać? Dlaczego powinniśmy zapobiegać „temu faktowi”? Jakie znaczenie ma istnienie ludzkości w ogóle, co za różnica czy przetrwamy wieki, czy może zginiemy za pięć lat, za sprawą jakiegoś meteorytu?

Cytat:

Być może uda się nawet zabezpieczyć ludzkość przed wyginięciem.

A więc to miałoby być sensem życia? A po co to robić? Co złego stanie się dla świata i w ogóle gdy ludzkość wyginie?

Cytat:

A z tego co wiem to teoria Wielkiego Wybuchu nie mówi, że nie było niczego przed nim.

A co mówi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 11:41, 07 Wrz 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Ale i tak istniejemy tylko po to, żeby żyć. Czy to ma być sens życia wiecznego?

Bruce Willis napisał:

Tu chodzi o to, że rozwijając się ludzkość coraz bardziej zbliża się do stania się bytem doskonałym (Bogiem), chociaż tego stanu może nigdy nie osiągnąć.

Bruce Willis napisał:

A co mówi?

Nie znam jej dokładnie, ale chyba mówi, że gęsto upakowana materia się rozszerzyła, a tej teorii nie zaprzecza teoria cyklicznego tworzenia się wszechświata tzn. wszechświat się kończy i pojawia się następny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

9741

Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:14, 13 Wrz 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Ja za takowy argument byłbym skłonny uznać teorię Wielkiego Wybuchu (a dokładnie to do czego nas prowadzi). Wybuch i powstanie czegoś z nicości przeczy wszelkiej logice i niemożliwe jest poparcie tego zjawiska żadnym empirycznym doświadczeniem.

Nie widzę niczego nielogicznego w pojęciu spontanicznie kreującej nicości.

W przeciwieństwie do celowo kreującego absolutnego bytu osobowego (Boga/JHWH).

A zjawisko powstawania bytów z próżni jest znane nauce od kilku lat (cząstki wirtualne tworzące zjawisko antygrawitacji zwanej w Teorii Wielkiego Wybuchu "stałą kosmologiczną" lub nowsza wersja posteinsteinowska: "ciemna energia"). Jednym z eksperymentów fizycznych empirycznie dowodzących istnienia tych cząstek jest eksperyment ciśnienia zewnętrznego, w którym płytki metalu pozostawione w warunkach próżni w niewielkiej odległości obojętne na oddziaływanie elektromagnetyczne spajają się ze sobą "samoistnie" (de facto pod wpływem ciśnienia zewnętrznego ciemnej energii).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:58, 19 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

Ok. A cząstki wirtualne skąd? A próżnia przepełniona nimi skąd? A może to pytanie jest bez sensu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:01, 19 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

Ale i tak istniejemy tylko po to, żeby żyć. Czy to ma być sens życia wiecznego?

Tak.

Cytat:

Nie widziałem najnowszych wyników badań, ale ponoć najnowsze wyniki badań przeczą tej teorii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

9741

Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:13, 19 Wrz 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Ok. A cząstki wirtualne skąd?

Z próżni, czyli z nikąd. Próżnia jest przestrzenią, w której nie istnieje energia, zatem nie ma bytów (istnienia). Fizycznie nie powinny one się pojawiać, gdyż równoznaczne w fizyce jest to z pojawianiem się z nikąd.

Cytat:

A próżnia przepełniona nimi skąd? A może to pytanie jest bez sensu?

Jest bez sensu, gdyż wynika z jednoznacznego zdeterminowania Twojego umysłu przez mechanizmy intelektualne, które same w sobie mają na celu nie poznawanie, a budowanie z informacji. Zatem nie możesz opierać pojmowania świata obiektywnego o mechanizmy nie związane z pojmowaniem świata, gdyż będziesz dochodził do wniosków nie związanych z rzeczywistoscią pozapercepcyjną, lecz do wniosków związnaych z konstrukcją wyobrażenia, które nie jest rzeczywistoscią pozapercepcyjną.

Pytanie "skąd" chociażby wynika z jednego z takich mechanizmów, mianowicie z czasu. Czas wbrew einsteinowskiej OTW nie jest zjawiskiem fizycznym, lecz psychicznym. Jest to mechanizm porządkujący dane. Jest bardzo praktyczny, bo gdyby dane nie były rozpinane na wirtualnym wymiarze liniowym, wówczas nie mógłbyś niczego zbudować (żadnego wyobrażenia) gdyż dane nachodziłyby na siebie a wszelka konstrukcja (chronologia) nie podtrzymywałaby obrazu (wyobrażenia).

Dlatego umysł segreguje dane wg takich struktur jak czas czy przestrzeń, które budują następnie konstrukcje wyobrażeniowe, które Ty myslisz z rzeczywistością (której de facto nie można poznać).

Innymi słowy narzuca Ci się pytanie o początek, albo o miejsce: "Skąd ?!".

Z nikąd. Nie ma miejsca, z którego coś pochodzi, ani nie ma czasu, który byłby pierwszym czasem. Przeszłość i przyszłość istnieją jedynie jako abstrakty, natomiast poza psychiką nie ma struktur mentalnych jak czas i przestrzeń.

Żeby nie wyszło natomiast, ze jestem Idealistą, dopiszę, że różnica między "skądś" i "z nikąd" jest także skutkiem mechanizmu budującego wyobrażenia. Pozapercepcyjna rzeczywistosć nie jest ani negatywna ani pozytywna. Jest ani taka ani taka, oraz taka i taka zarazem. Tylko takie zdanie opisuje stan pozaumysłowy.

Zatem Wszechświat (rzeczywistosć obiektywna) nie ma początku i końca. Ale zarazem nie jest też stały, zmienia się, ale to także nie oznacza, że porusza się jako "klatka/ujęcie" po liniowym wymiarze fizycznym, zwanym "czasem". Wszechświat się wogóle nie porusza, on zmienia się tu i teraz. A źródłem stanów Wszechświata (jego samego) jest niebyt, rozumiany jako brak źródła.

Pojęcie Boga zatem, jest takim czynnikiem, które ma wyjaśniać istotę świata, ale dla umysłu, który nie uświadomil sobie jeszcze, że jego pytania, na które "Bóg" jest odpowiedzią, są jak spytałeś: "Bez sensu". Bóg jest zbędny, a nie tylko jest zbędny, to nie stanowi rozwiązania, a jedynie komplikacje. Bóg, który jest czynnikiem stale poruszającym próżnię, żeby falując geberowała cząstki ? Fajnie, ale jakoś mnie to nie zaspokaja, bo za taką odpowiedzią stoi szereg pytań dotyczących BOGA.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 14:22, 19 Wrz 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Cytat:

Ale i tak istniejemy tylko po to, żeby żyć. Czy to ma być sens życia wiecznego?

Tak.

Czym się to różni od istnienia tylko po to, żeby umrzeć? To jest błędnokołowe wyjaśnienie celu życia tzn. żyć w celu życia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

9741

Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:22, 19 Wrz 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Cytat:

Ale i tak istniejemy tylko po to, żeby żyć. Czy to ma być sens życia wiecznego?

Tak.

Wszystko świetnie, ale jeśłi miałeś kiedykolwiek amnezję (ja miałem, pourazową) albo sen bez marzeń sennych, to nie trudno wywnioskować, że bez ciała i jego aktywności życia nie ma. I niepogodzenie się z tym jest źródłem istnienia pojęcia: "bóg" oraz "życie wieczne".

Cytat:

Nie widziałem najnowszych wyników badań, ale ponoć najnowsze wyniki badań przeczą tej teorii.

Co do Wilkiego Wybuchu o po prostu kwestia podważania interpretacji zjawisk, które miały tworzyć koncepcję ekspansji. Rzeczywiscie są obserwacje, które wskazują, że oddalone od Ziemi o tyle samo galaktyki, emitują promieniowanie o innym przesunięciu pasów widmowych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:41, 20 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

A zatem przeczy to prawom fizyki i wszelkiej logice.

Cytat:

A zatem na początek wszechświata powinienem spojrzeć obiektywnie, tzn. pojawił się nagle z nikąd i już. Tylko, że mam mały problem. Dlaczego akurat na początek miałbym patrzeć w ten sposób, a na dalsze momenty nie? Dlaczego nie mogę spojrzeć na tej samej zasadzie na inne zdarzenia, np. pojawienie się na moim biurku długopisu (pojawił się z nikąd)? Skąd wiesz, że akurat tu wskazany jest taki dziwaczny obiektywizm? Skąd wiesz, że trafniej nie jest pojmować świata za pomocą konstrukcji wyobrażeniowych (które sprawdzają się w 100%)? Jakie masz argumenty, aby w tym jednym przypadku wykluczyć tego typu spojrzenie na świat?

Cytat:

Pytanie "skąd" chociażby wynika z jednego z takich mechanizmów, mianowicie z czasu. Czas wbrew einsteinowskiej OTW nie jest zjawiskiem fizycznym, lecz psychicznym. Jest to mechanizm porządkujący dane. Jest bardzo praktyczny, bo gdyby dane nie były rozpinane na wirtualnym wymiarze liniowym, wówczas nie mógłbyś niczego zbudować (żadnego wyobrażenia) gdyż dane nachodziłyby na siebie a wszelka konstrukcja (chronologia) nie podtrzymywałaby obrazu (wyobrażenia).

Czas jest również zjawiskiem psychicznym jednak to nie dyskwalifikuje go jako poprawnego sposobu rozumienia świata. Ty chcesz zdyskwalifikować takie rozumienie, jednak nie masz podstaw ku temu, nie potrafisz udowodnić, że pojmowanie świata przez pryzmat czasu jest złe. Oczywiście można uważać, że przed wybuchem czas nie istniał, jednak to nie oznacza, że nie można zapytać czy coś było przed (w ramach metaczasu).

Cytat:

Dlatego umysł segreguje dane wg takich struktur jak czas czy przestrzeń, które budują następnie konstrukcje wyobrażeniowe, które Ty myslisz z rzeczywistością (której de facto nie można poznać).

A zatem czas i przestrzeń nie są rzeczywiste, nie istnieją?

Cytat:

Innymi słowy narzuca Ci się pytanie o początek, albo o miejsce: "Skąd ?!".

Z nikąd. Nie ma miejsca, z którego coś pochodzi, ani nie ma czasu, który byłby pierwszym czasem. Przeszłość i przyszłość istnieją jedynie jako abstrakty, natomiast poza psychiką nie ma struktur mentalnych jak czas i przestrzeń.

A czy w ogóle jest coś poza psychiką? Jeśli jest, a nie jest to czas i przestrzeń, to co to jest? Jeśli nie ma, to skąd nasze wrażenia zmysłowe itd.?

Cytat:

Żeby nie wyszło natomiast, ze jestem Idealistą, dopiszę, że różnica między "skądś" i "z nikąd" jest także skutkiem mechanizmu budującego wyobrażenia. Pozapercepcyjna rzeczywistosć nie jest ani negatywna ani pozytywna. Jest ani taka ani taka, oraz taka i taka zarazem. Tylko takie zdanie opisuje stan pozaumysłowy.

A skąd wiesz, że obiektywna rzeczywistość nie przystaje do naszych subiektywnych wyobrażeń o niej? Skąd wiesz, że rzeczywiście niewłaściwe jest pytać co było przed, skąd masz tą pewność? Chyba aż tak dobrze nie poznałeś natury wszechświata?

Cytat:

Jasne, że się z tym niegodzę, bo ludzie umierają, a świat dalej istnieje, bo świat istniałby nawet gdyby wszyscy ludzie na ziemi pomarli, wnioskuję zatem, że istniał, również gdy ich jeszcze nie było.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

9741

Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:48, 20 Wrz 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Cytat:

A zatem przeczy to prawom fizyki

Prawom fizyki, które znano w skali makroskopowej. Jak już wiadomo od ok. 100 lat, w skali mikroskopowej prawa fizyki są inne i sprzeczne z prawami fizyki w skali makro.

Cytat:

i wszelkiej logice.

Zgadza się, dlatego neguję logikę jako oparcie dla budowy modelów rzeczywistosci. Modele na niej zbudowane nie mają potwierdzenia w doświadczeniach.

Cytat:

A zatem na początek wszechświata powinienem spojrzeć obiektywnie, tzn. pojawił się nagle z nikąd i już.

Raczej początek Wszechświata to konstrukcja mentalna, która nie musiała mieć miejsca (i wg mnie nie miała). Samo zjawisko "początku istnienia" jest narzuconym na Twój obraz mentalnym mechanizmem organizacji danych. Takim samym jak np. kształty czy kolory (jedne i drugie są budowane przez odpowiednie sobie ośrodki w korze mózgowej).

Cytat:

Tylko, że mam mały problem. Dlaczego akurat na początek miałbym patrzeć w ten sposób, a na dalsze momenty nie? Dlaczego nie mogę spojrzeć na tej samej zasadzie na inne zdarzenia, np. pojawienie się na moim biurku długopisu (pojawił się z nikąd)? Skąd wiesz, że akurat tu wskazany jest taki dziwaczny obiektywizm? Skąd wiesz, że trafniej nie jest pojmować świata za pomocą konstrukcji wyobrażeniowych (które sprawdzają się w 100%)? Jakie masz argumenty, aby w tym jednym przypadku wykluczyć tego typu spojrzenie na świat?

Dlatego, co wyżej napisałem. Bo wg mnie nie było żadnego początku i świat przejawiający się w określony sposób Twojej percepcji istniał "od zawsze", natomiast długopis jak też cały Wszechświat to konstrukcje Twojego umysłu, a nie byty, które się pojawiają ot tak poza Twoją percepcją. Raczej Twoja percepcja to samodoznawanie się Wszechświata, który jest kipicącą zupą informacji stale się zmieniających pod względem parametrów. Parametry zmieniają się natomiast w zwiazku z wzajemnym oddziaływaniem na siebie informacji i te oddziaływania postrzegasz jako "prawa fizyki". Żadne prawo fizyki nie neguje możliwości pojawiania się długopisu na Twoim stole. Mnie się np. bardzo często zdarza, że na moim stole albo pojawia się albo znika długopis. Przypuszczam, że Tobie też się to zdarza. Wówczas budujesz sobie interpretacje, czyli urojone możliwe (wg Twojej oceny) scenariusze, w jaki sposób długopis mógł się na stole pojawić. Np. tworzysz sobie wyobrażenie, że "na pewno wcześniej go tu położyłeś, tylko o tym nie pamiętasz". Uznajesz taką racjonalizację za prawdziwą i o ile długopisz pojawiajacy się i znikający (co zdarza się przecież często) nie dziwi się za bardzo, o tyle gdyby się pojawił słoń, było by już to dziwniejsze, bo nie zdarza Ci się to często. Czemu ? Skoro uznałeś, że długopis pojawia się, gdyż go tam zanosisz, to słoń nie może się pojawić, bo Ty słonia byś nie przyniósł. Wiesz, to można rozpisywać w formie eseju, Wuj Zbój jako Idealista by Ci na pewno ubrał to w formę języka matematycznego (którego np. ja nie rozumiem ;) ). Na razie kończę, bo muszę inne swoje sprawy pozałatwiać.

Cytat:

Czas jest również zjawiskiem psychicznym jednak to nie dyskwalifikuje go jako poprawnego sposobu rozumienia świata.

Samo to nie, ale zauważam wówczas, że "rozumienie świata" to inaczej "wyobrażenie świata", a "wyobrażenie" z definicji nie jest tym, co wyobrażasz. Zatem gdyby świat był taki, jak go sobie wyobrażasz, wówczas wyobrażenie było by światem. A chyba nie jesteś Idealistą, czy może jesteś ? :wink:

Cytat:

Ty chcesz zdyskwalifikować takie rozumienie, jednak nie masz podstaw ku temu, nie potrafisz udowodnić, że pojmowanie świata przez pryzmat czasu jest złe.

Nawet nie zamierzam tego dowodzić, gdyż wg mnie nie jest ani złe ani dobre ;)

Natomiast j/w - wyobrażenie gdyby było takie samo jak przedmiot wyobrażenia, wówczas świat "zewnętrzny" byłby samym wyobrażeniem. Czyli tym samym negowałbyś istnienie świata pozapercepcyjnego. Czyż nie ?

Cytat:

Oczywiście można uważać, że przed wybuchem czas nie istniał, jednak to nie oznacza, że nie można zapytać czy coś było przed (w ramach metaczasu).

Można nawet odpowiedzieć, można bowiem sobie dobudować kolejne elementy tej konstrukcji (np. hipermetaczas a następnie terahipergigamegametaczas)... można nawet dobudować sobie wielkiego smurfa murującego z cegiełek wrażeniowych, tylko jakoś mnie to nie przekonuje w kwestii ontologicznej. Ciekawe dlaczego... :think:

Cytat:

Dlatego umysł segreguje dane wg takich struktur jak czas czy przestrzeń, które budują następnie konstrukcje wyobrażeniowe, które Ty mylisz z rzeczywistością (której de facto nie można poznać).

A zatem czas i przestrzeń nie są rzeczywiste, nie istnieją?

Hm, jeśli mnie pytasz, to odpowiem Ci, że uważam, iż istnieją. Przecież je doznajesz i dlatego, że oboje ich doznajemy to o nich rozmawiamy. Tylko widzisz, ja piszę, że istnieją rozumiejąc to pojęcie jako "doświadczanie". Jeśli dla Ciebie doświadczanie to istnienie, to znowu jakoś mi to zalatuje Idealizmem. A jeśli dla Ciebie istnienie to posiadanie formy niezaleznej od obserwacji (Realizm), to jedyne co Ci mogę powiedzieć w kwestii czasu i przestrzeni, to że:

1) Prywatnie wierzę, że nie ma podziału na subiektywny i obiektywny "byt";

2) Zatem czas i przestrzeń zarówno istnieją jak i nie istnieją w kontekście materialistycznym (jeśli w takim pytasz);

3) Więc w kontekście realistycznym czas i przestrzeń nie istnieją, bo wg mnie Realizm jest nieprawdziwym modelem.

Cytat:

A czy w ogóle jest coś poza psychiką? Jeśli jest, a nie jest to czas i przestrzeń, to co to jest? Jeśli nie ma, to skąd nasze wrażenia zmysłowe itd.?

Z nikąd one są. Jest spontaniczna kreacja, ale nie jest ona opisywalna językiem, gdyż do opisu potrzebujesz słów, a one są budowane na zasadzie dualistycznej, czyli w pytaniu "co jest poza ?" już narzucasz dualizm, iż coś ALBO jest, ALBO tego nie ma. Wg mnie ani jest, ani nie jest. Dla Ciebie ta odpowiedź nie ma sensu, bo Twoje pytanie "Co jest poza" wynika z mechanizmu percepcji, który tworzy pojęcia na zasadzie dualistycznej: albo "A" albo "nie-A". Na pytanie wynikające z takiej percepcji jedyną odpowiedzią jest:

Moje jajka są nieco wysuszone, bo postawiłem je na grzejniku. Chodzi oczywiście o jajecznicę, żeby nie było wątpliwości ;P

Cytat:

A skąd wiesz, że obiektywna rzeczywistość nie przystaje do naszych subiektywnych wyobrażeń o niej?

Nie wiem, ale gdyby tak było, to nie byłbym Nihilistą, tylko Idealistą, a gdybyś Ty tak uważał jak napisałeś, to także byś Idealistą był (co wyjaśniłem wcześniej).

Cytat:

Skąd wiesz, że rzeczywiście niewłaściwe jest pytać co było przed, skąd masz tą pewność?

Pewności nie mam, bo nie istnieje nic takiego jak pewność (jest tylko taka racjonalizacja, która jednak nadal jest wiarą w pewność a nie pewnosćią ;) ). Natomiast moje wnioski wynikają z moich przemyśleń, które argumentuję jak widzisz, np. odpowiadająć Ci na pytania: "dlaczego" (jeśli takie padają, bo zadajesz też pytania: "co wg mnie jest i jakie jest").

Cytat:

Chyba aż tak dobrze nie poznałeś natury wszechświata?

Widzisz, nadal jest kwestia tego, co nazywasz Wszechświatem. Jeśli to, co doznajesz, to jesteś Idealistą i wg Ciebie nie ma nic poza psychiką. Jeśli to, co jest poza percepcją, wówczas nie doznałeś tego, zatem nie masz pojęcia czy to coś istnieje, zatem ani ja nie poznałem, ani Ty i oboje nigdy nie poznamy (stąd Nihilizm poznawczy ;) ).

Cytat:

Hm, rzecz w tym, że Ty żyjesz i o istnieniu innych ludzi jedynie możesz spekulować (czy nie są Twoimi urojeniami) ;)

Skoro tak, to nie masz na czym oprzeć tezy, że skoro ktoś umiera, to świat istnieje, a skoro tak to istnieje niezależnie od życia obserwatorów. Dlaczego ? Bo nie masz dowodów, że ktokolwiek do tej pory umarł, bo nie masz dowodów, że Ci, których widziałeś jak umierają, rzeczywiście istnieli i umarli, gdyż nie masz pewności, czy oni na pewno istnieją jako analogiczne do Ciebie jaźnie, gdyż równie dobrze mogą one być wytworami Twojego wiecznie istniejącego umysłu ;)

Pozdrawiam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:45, 29 Wrz 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

A więc to miałoby być sensem życia? A po co to robić? Co złego stanie się dla świata i w ogóle gdy ludzkość wyginie?

Oddali się doskonałość (stanie się Bogiem). Tak brat mówi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:40, 29 Wrz 2007 Temat postu:

1. Znam prosty argument za wszelkim istnieniem a przeciw wszelkiemu nieistnieniu. Partykuła "nie" nie jest symbolem lecz funktorem. Zdania proste w stylu X jest krzesłem nie równa sie zdaniu X nie jest krzesłem. Drugie zdanie (tak na prawdę nie jest zdaniem prostym), powinniśmy je zawsze czytać jako "nie jest prawdą, że X nie jest krzesłem. Prawda zaś nie jest czymś równoważnym istnieniu, odnosi się zawsze do tego co jest w obrębie istnienia czyli mówi o sposobie istnienia nie o istnieniu jako takim bo gdyby mogła to robić musiała by wyjść poza istnienie czyli nie istniec co jest niedorzeczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 21:15, 29 Wrz 2007 Temat postu:

Radosław napisał:

Drugie zdanie (tak na prawdę nie jest zdaniem prostym), powinniśmy je zawsze czytać jako "nie jest prawdą, że X nie jest krzesłem.

Nie rozumiem. Przecież to jest zaprzeczenie tego zdania, a nie prawidłowe odczytanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:39, 01 Paź 2007 Temat postu:

Cytat:

neguję logikę jako oparcie dla budowy modelów rzeczywistosci. Modele na niej zbudowane nie mają potwierdzenia w doświadczeniach.

Nie rozumiem. A jeśli do koszyka wrzucisz dwa jabłka, a potem znowu dwa, to czy nie uwierzysz logice matematycznej która podpowie Ci, że w koszyku znajdują się co najmniej 4 jabłka?

Cytat:

Twierdzenie jakoby ilość zdarzeń w przeszłości była równa nieskończoności jest o tyle problematyczne, że można je obalić dosłownie z sekundy na sekundę. Tzn. jeśli teraz ilość zdarzeń w przeszłości wynosi nieskończoność, to kiedy skończysz czytać to zdanie, będzie wynosić nieskończoność + 2 sekundy. Mamy zatem problem, bo dzień po wypowiedzeniu tezy o nieskończonej ilości zdarzeń nasza teza staje się mocno nieaktualna. Pojawia się pytane od kiedy ilość zdarzeń jest równa nieskończoności? Ktoś może powiedzieć, że od dzisiaj, a ktoś może powiedzieć, że od początku istnienia ziemi. Oczywiście kto z nich będzie miał rację nie wiemy. A zatem ilość zdarzeń jest równa nieskończoności, bądź nieskończoności + 4,5 mld lat, a może nieskończoności – 2 lata. Nie rozstrzygalność tej kwestii to pierwszy problem. Inny problem polega na tym jak rozumieć tą nieskończoność. Czy może istnieć wielkość większa niż nieskończoność? Jeśli nie to dlaczego czas płynie? Jeśli tak, to co to za wielkość (jak może istnieć wielkość większa od nieskończoności, czy ma to być hipernieskończoność)? Bo przecież my w tym przypadku nie traktujemy nieskończoności jako potencjalnej możliwości powielania się (jak w matematyce) np. zdarzeń, ale jako coś substancjalnego. Jak zatem możemy twierdzić, że ilość zdarzeń w przeszłości jest nieskończona, skoro czas płynie?
Moim zdaniem właśnie to, że czas płynie przeczy tej teorii i wydaje mi się wskazywać, że ilość zdarzeń jest skończona, że świat miał początek (po prostu upływ czasu nie pozwala nam uznać ilości zdarzeń za wielkość nieskończoną – czyli największą z możliwych). Myślę, że powyższego problemu pojmowania tego poglądu nie da się ominąć. Ilość zdarzeń w przeszłości albo jest nieskończona i większa już być nie może, albo jest skończona.

Cytat:

Nie jestem.

Cytat:

Nawet nie zamierzam tego dowodzić, gdyż wg mnie nie jest ani złe ani dobre

Chodziło mi o błędność lub poprawność takiego pojmowania świata. A zatem pojmowanie świata przez pryzmat czasu nie jest ani błędne, ani poprawne?

Cytat:

Pytając skąd wziął się świat musimy zapytać, również co było i czy coś było przed. Trudno, najwyżej przybędzie nam przedrostek meta, nic nie poradzimy.

Cytat:

Jasne, że doświadczenie to nie istnienie.

Cytat:

Rzeczywiście odrzucasz logikę...

Cytat:

Nie wiem, ale gdyby tak było, to nie byłbym Nihilistą, tylko Idealistą, a gdybyś Ty tak uważał jak napisałeś, to także byś Idealistą był (co wyjaśniłem wcześniej).

Nie twierdzę, że cały nasz subiektywizm znajduje pokrycie w rzeczywistość, mniemam tylko, że być może niektóre z naszych subiektywnych wrażeń po uporządkowaniu pozwalają na przystępne zrozumienie rzeczywistości obiektywnej i prawidłowe wytłumaczenie jej genezy.

Cytat:

Rzeczywistość obiektywna istnieje poza percepcją, jednak pozwala nam na jej subiektywny odbiór. Możemy zatem w ramach subiektywnych wrażeń stawiać twierdzenia, tezy o obiektywnej rzeczywistości budowane na podstawie subiektywnych wrażeń i choć zawsze będą one subiektywne, to nie oznacza, że będą zupełnie błędne (będą miały coś z prawdy).

Cytat:

Hm, rzecz w tym, że Ty żyjesz i o istnieniu innych ludzi jedynie możesz spekulować (czy nie są Twoimi urojeniami)

Skoro tak, to nie masz na czym oprzeć tezy, że skoro ktoś umiera, to świat istnieje, a skoro tak to istnieje niezależnie od życia obserwatorów. Dlaczego ? Bo nie masz dowodów, że ktokolwiek do tej pory umarł, bo nie masz dowodów, że Ci, których widziałeś jak umierają, rzeczywiście istnieli i umarli, gdyż nie masz pewności, czy oni na pewno istnieją jako analogiczne do Ciebie jaźnie, gdyż równie dobrze mogą one być wytworami Twojego wiecznie istniejącego umysłu

Oczywiście, że tak, jednak w to nie wierzę, a nawet gdybym przyjął ten pogląd, to nadal mogę pytać kiedy był początek i czy był początek tego co dzisiaj widzę jako świat, kosmos. Nawet jeśli będzie to pytanie o początek wirtualny, to i tak powinno znaleźć odpowiedź, w przeciwnym razie układanka traci sens, a raczej brakuje jej podstaw. Tzn. nawet jeśli długopis na moim biurku wziął się z nikąd, to lepiej byłoby wytłumaczyć to w ramach logiki i zdrowy rozsądek nas do tego zobowiązuje, póki co nie zamierzam go porzucać, nawet jeśli ktoś mi będzie wmawiał, że cała historia tłumacząca to jak długopis w ramach logiki, fizyki znalazł się na moim biurku jest tylko wirtualnym tworem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:10, 04 Paź 2007 Temat postu:

Cytat:

Radosław napisał:
Drugie zdanie (tak na prawdę nie jest zdaniem prostym), powinniśmy je zawsze czytać jako "nie jest prawdą, że X jest krzesłem.

Nie rozumiem. Przecież to jest zaprzeczenie tego zdania, a nie prawidłowe odczytanie.

Sorrki dałem zadużo nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 22:43, 18 Paź 2007 Temat postu:

Bruce Willis: czemu nie odpowiadasz tutaj na moje posty?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:18, 19 Paź 2007 Temat postu:

Cytat:

Czym się to różni od istnienia tylko po to, żeby umrzeć? To jest błędnokołowe wyjaśnienie celu życia tzn. żyć w celu życia.

Istnienie wieczne nadaje sens teraźniejszości poprzez to, że czyni ją nieusuwalnym elementem pośrednim naszej przyszłości, co w efekcie wzbudza w nas troskę o przyszłość i w reakcji zwrotnej z powrotem dowartościowuje teraźniejszość. Wartość naszego istnienia wzrasta ponieważ nabiera ono niemożliwego do usunięcia znaczenia względem nas. Np. jeśli zabiję człowieka i mam życie wieczne muszę liczyć się z tym, że wyrzuty sumienia nigdy nie dadzą mi spokoju, że nigdy się od nich nie uwolnię. Tymczasem żyjąc tylko przez chwilę wcale nie muszę martwić się o wyrzuty sumienia, nie muszę martwić się o to co robię, ponieważ konsekwencje moich czynów nie muszą mi grozić (wracając do przykładu, jeśli wyrzuty sumienia nie dadzą mi spokoju zakończę swoją mękę i życie) .

Cytat:

Oddali się doskonałość (stanie się Bogiem). Tak brat mówi.

Jak doskonałość? Kto ma się stać „Bogiem”? Jeśli ludzkość ogólnie, to w przypadku wyginięcia ludzkości nieważne jest, że doskonałość się oddali, bo ta doskonałość już nie będzie miała dla kogo istnieć.

Cytat:

Bruce Willis: czemu nie odpowiadasz tutaj na moje posty?

Nie zauważyłem, że coś jest do odpowiedzenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 19:02, 19 Paź 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Ale wciąż pozostaje faktem bezsens życia. Co to daje, że żyję? Co jest w tym lepszego od braku życia?

wujzboj napisał:

Brat ma teorię, że w drodze ewolucji ludzkość dojdzie do stanu doskonałosci (bycia Bogiem). Ludzkość będzie Bogiem, więc doskonałość będzie miała dla kogo istnieć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:05, 19 Paź 2007 Temat postu:

Cytat:

Brat ma teorię, że w drodze ewolucji ludzkość dojdzie do stanu doskonałosci (bycia Bogiem). Ludzkość będzie Bogiem, więc doskonałość będzie miała dla kogo istnieć.

No tak, ale jeśli ludzkość do takiego stanu nie dojdzie bo spadnie niespodzianka z nieba (wielki kamyk), to nic złego dla tej ludzkości się nie stanie. Bo co złego jest w tym, że Jaś (lub x Jasiów i innych) nie urodzi się za x lat i nie będie żył jak Bóg?

Cytat:

Ale wciąż pozostaje faktem bezsens życia. Co to daje, że żyję? Co jest w tym lepszego od braku życia?

Co jest lepszego w życiu wiecznym od braku życia? Nie wiem. Co jest lepszego w naszym życiu od braku życia? Nie wiem. Co jest lepszego w życiu wiecznym od naszego życia? To, że wtedy nasze zycie ma pewne nieprzemijalne znaczenie, każdy czyn jest czynem uczynionym raz na zawsze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:21, 20 Paź 2007 Temat postu:

Bruce napisał:

Co jest lepszego w życiu wiecznym od braku życia?

Jeśli to życie szczęśliwe, to lepszym jest to szczęście.

Jeśli to życie nieszczęśliwe, to gorszym jest to nieszczęście.

A gdzie granica? Wyznacza ją opinia żyjącego.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5 Następny
Strona 1 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin