ŚFiNiA

wujzboj

A może spróbujesz sam sformułować ten dowód? Powinno w tym celu wystarczyć bez trudu to, o czym już wielokrotnie mówiliśmy. Spróbuj; taka próba może nam pomóc w uzgodnieniu stanowiska.

Ja tymczasem idę spełnić obywatelski obowiązek i oddać mój głos

.

konrado5

wujzboj

Takim krytycznym ograniczeniem jest właśnie sekwencyjność procesu poznawczego. Ta sekwencyjność jest wbudowana w samo pojęcie ewolucji. To zamyka sprawę...

konrado5

wujzboj

To, że ewolucja to seria kroków.

konrado5

wujzboj

Jak nie? To są MIĘDZY INNYMI kroki poznawania. Poznając, ewoluujący obiekt dostosowuje się do zmieniającego się otoczenia, a to dostosowywanie się jest właśnie motorem ewolucji. W modelu ewolucyjnym to poznanie, o którym mówi twój brat, ma być konsekwencją ewolucji, jest więc właśnie elementem tego cyklu dostosowywania się do zmieniającego otoczenia, które to dostosowanie się prowadzi do lepszego poznania, a poznanie do lepszego dostosowania się - i tak w koło Macieju, bo otoczenie zawsze "ucieka" (kiedy przestaje uciekać, to i ewolucja staje w miejscu).

Proces poznania napędzany ewolucją jest z konstrukcji sekwencyjny.

konrado5

wujzboj

Nie rozumiem pytania.

Ewolucja nic nie poznaje, bo nie jest osobą.

Jeśli poznanie jest konsekwencją ewolucji, to musi być sekwencyjne. O to chodzi.

konrado5

wujzboj

Nie. Chodzi o to, że poznanie świata jest wplecione w ewolucję. Istoty żywe poznają, bo jest to korzystne ewolucyjnie.

Wuk.

Zainteresowało mnie twierdzenie, że nauka dopuszcza powstawanie z niczego. Na czym jest oparte? Jaka nauka operuje pojęciem bytu i niebytu (coś, nic) ?

Wuk.

Może prima via Tomasza dla niewiernych Tomaszów:

Znaczenie symboli i reguły dowodzenia:
1.MADyxz=y movetur ab x ad z
2.MVxz=x movetur ab z
def. MV.MVxz<>Ey MADxyz (E jest zamiast greckiego epsilon, bo nie mam na klawiaturze, tak samo dalej)
3.uy= y movetur
def. u.Ey<>ExEy MADyxz
4.Mx=x est primum movens
5.Dx=x est Deus
6.ACxy=x est in actu relate ad y
7.POxy=x est in potentia ad y
8.def. Rn.R1=R^\/k(Rk+1=Rk;R)
9.def. R*.R*XY<>En Rn xy
10.e=esse (istnienie)
11.vy=y est in motu (y staje się bytem)
def. v.vy<>Ex MADyxe
12.MOyx=y movetur ab x (x przyczynia się do powstawania y)
(#-"nieprawda, że")

Dowód (kurysywą tekst św. Tomasza, pogrubionym formalizacja):

1. Certum est enim et sensu constat, aliqua moveri in hoc mundo
Ey vy (Realizują się pewne zjawiska w tym świecie)

2. Omne autem quod movetur, ab alio movetur
\/x \/y (MOyx -> x#y) (twierdzenie T1);

3. Nihil enim movetur nisi secundum quod est in potentia ad illud ad quod movetur.
\/x \/y (MOyx->POye) (ontol. ad . T1)

4. Movet autem aliquid secundum quod est actu
\/x \/y (MOyx ->ACxe) (ontol. ad. T1)

5. Movere enim nihil aliud est quam educere aliquid de potentia in actum.
\/x \/y (MOyx<->MADyxe) (def. MO)

6. de potentia autem non potest aliquid reduci in actum, nisi per aliquid ens in actu
\/x \/y (MOyx ->POye ^ACxe)(bo 3 i 4)

7. Non autem est possibile ut idem sit simul in actu at potentia secundum idem
~Ex (POxe^ACxe) (ontol. ad T1)

8. Impossibile est ergo quod, secundum idem et eodem modo, aliquid sit movens et motum, vel quod moveat seipsum
~Ex MOxx (bo 6 i 7)

9. omne ergo quod movetur ab alio moveri
\/x \/y (MOyx -> x#y) (tw. T1, bo 8)

10. Si ergo id a quo movetur, moveatur, oportet et ipsum ab alio moveri; et illud ab alio
\/x \/y [MOyx ->vx->x#y^Ez (MOxz^z#x) (ontol. ad T2)

11. Hic autem non est procedere in infinitum
\/y [vy->Ex(MO*yx^x#y^~vx)] (ontol. ad T2)

12. quia sic non esset qliquod promum movens
MO*e Inf <-> \/x \/y (MO*yx^x#y->vx) (def. inf.)

13. et per consequens nec aliquod aliud movens
MO* e Inf -> ~Ey vy (ontol. ad T2)

14. quia moventia secunda non movent nisi per hoc quo sunt mota a primo movente
Mx<->Ey (MO*yx^x#y^~vx)

15. Ergo necesse est devenire ad aliguod primum movens, quod a nullo movetur
Ex Mx (T2, bo 13, 1, 12, 14)

16. et hoc omnes intelligunt Deum
Dx<->Mx

Formalizacja za E. Nieznańskim (Studia Philophiae Christianae 1/2006) str. 27 i nast.)

Więcej w J.M. Bocheński "Gotes Dasein und Wesen. Logische Studien zur Summa Theologia" Munchen 2003

Wuk.

Wuj Prosił o polski przekład. Oto on:
Pierwsza droga, nad inne wyrazistością górująca, wiedzie ze zjawiska ruchu.
Faktem bowiem niezaprzeczalnym, świadkiem nasze zmysły, jest że na tym świecie niektóre rzeczy są w ruchu.
Wszystko zaś, co jest w ruchu, wprawione jest w ruch przez coś innego.
O tyle bowiem coś jest w ruchu, o ile jest w możności do tego, ku czemu jest poruszane;
z drugiej strony: o tyle poruszyciel w ruch wprawia, o ile sam jest urzeczywistniony.
Wszak poruszanie znaczy: dobyć coś z możności istnienia, do rzeczywistości do aktualnego istnienia.
Przenieść zaś coś z możności, do rzeczywistości może tylko taki byt, który sam jest urzeczywistniony, czyli byt już zaktualizowany.
Tak np. rzecz aktualnie płonąca, np. ogień, zapalając drewno sprawia, że to drewno, które było dopiero w możności do palenia się, staje się rzeczywiście, aktualnie płonące; przez co ogień wprawia w ruch i przemienia drewno.
Niemożliwością zaś jest, by jedna i ta sama rzecz jednocześnie była i w możności, i w rzeczywistości; nie miała czegoś i miała coś, oczywiście pod tym samym względem, bo pod różnymi względami jest to dopuszczalne; co bowiem jest aktualnie, rzeczywiście ciepłe, nie może być jednocześnie w możności ciepłe, ale jest jednocześnie w możności zimne. Niemożliwością przeto jest, by pod tym samym względem i w ten sam sposób, coś jednocześnie wprawiało w ruch i było w ruch wprawiane, czyli żeby siebie samego w ruch wprowadzało.
Tak więc: cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego, a jeśli i ten, kto w ruch wprawia, sam jest poruszany, to i on musi otrzymać ruch od kogoś innego; ów zaś jeszcze od innego.
Nie można zaś tu iść w nieskończoność, bo w ten sposób nie będzie pierwszego poruszyciela, a co za tym idzie i drugiego, i dalszego, i w ogóle żadnego, gdyż motory podrzędne czy pośrednie o tyle w ruch wprawiają, o ile same są w ruch wprawiane przez pierwszego poruszyciela.
Toć i kij o tyle jest w ruchu, o ile im ręka wywija2.
Ostatecznie więc w rozumieniu naszym musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany, i właśnie, w mniemaniu wszystkich,
jest nim Bóg.

Wuk.

Wsadziłem ten dowód w kilku wątkach (bodaj w pięciu w odpowiedzi na istotny problem tych dyskusji).
Specjalnie dla tutejszych pogańskich pyskaczy.
Powinni przecież rzucić się nań i rozerwać go na strzępy, bo to przeczy ich dogmatom.
I cisza. Żadnej reakcji. W żadnym z wątków.
Zupełna, żałosna ignorancja.
Oto manifestacja poziomu refleksji na jakim wykluwa się ateizm.
Agitatorzy z pianą w pyskach uważający się za racjonalistów.
Niech teraz który wykaze swą dobrą wolę.

levis

Wuk, prosze kolejny raz o powstrzymanie sie od uszczypliwosci osobistych.

Budyy

Wuk.

Dawikins! Wiedziałem. Ostatni krzyk mody: "Bóg urojony".
:rotfl:

Wuk.

Budyy

Wuk.

A co jest nieweryfikowane, że zachodzą pewne zdarzenia? Czy zasada racji dostatecznej? Zasady racji nie da się dowieść ale weryfikowalna to ona jest w 100% (por. Popper, Lakatos). Chyba, że słownik wyrazów dopuszczalnych zmajstrowany przez pewną "bandę filozofujących Żydków", jak mawiał o. Bocheński, zastosujemy.

W założeniach nie było tezy dowodzonej. Wystarczy spojrzeć. Bóg to nie jest imię własne tylko deskrypt. Dowodzi się niepustości zbioru x, gdzie x jest Bogiem.

Pytałem o to prof. Woleńskiego:
"Nie mogę zrozumieć dlaczego uważa Pan, że wszystkie dowody na
>> istnienie
>> > Boga zakładają w przesłanach to istnienie?

Odpowiedział:
>> Nic takiego nie twierdzę. Dowód kosmologiczny, a taki jest
>> Nieznańskiego,
>> zakłada to, że zachodzą określone zdarzenia, zasadę racji dostatecznej,
>> a
>> także to, że nic nie może zdarzyć się bez takiej racji. Można jednak
>> powątpiewać w trafność takiej ontologii. Natomiast dowód ontologiczny
>> zawsze polega na wykazaniu istnienia elementu maksymalnego w jakimś
>> zbiorze o dobrym porządku. Zakłada istnienie takiego porzadku.
>> Natomiast, inna sprawa wiąże się ze statussem nazwy "Bóg". Jesli jest to
>> nazwa własna, to zdanie "istnieje takie x, że x jest Bogiem" wynika ze
>> zdanie a = Bóg, pod warunkiem, że Bóg jest nazwą niepustą. I w tym
>> wypadku, dowód istnienia Boga, rzeczywiście zakłada Jego istnienie.
>> Natomiast, jeśli wprowadzi się to jako predykat "x jest Bogiem" lub jako
>> desktypt "to jedyne takie, że jest Bogiem", to trzeba wykazać
>> niepustość,
>> czyli udowodnić istnienie desygnatu tak wprowadzonego wyrażenia,
>> udowodnić
>> tak lub inaczej, ale trzeba to zrobic.
>>
>> Pozdrawiam JW"

Budyy

Budyy