ŚFiNiA

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Dziwi mnie niezmiernie, że moje stwierdzenie, że czekam na listę założeń została skwitowana jako kłamstwo:

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Pytanie brzmi - co jest poruszycielem przy moim podskoku, jeśli nie ja? Potrafi Pan odpowiedzieć? KONKRETNIE - CO TO JEST. To chyba proste pytanie. Jeśli Izaak rzuca kamieniem, to poruszycielem kamienia jest Izaak. Jeżeli ja podskoczę, to co lub kto było moim poruszycielem w tej sytuacji? Co nadało mi ruch?

Wuk.

Wszystkie dowody Akwinaty są kosmologiczne. Myślałem, że Pan wie.
"Jeżeli a jest w ruchu to jest poruszane przez b" to zasada racji odniesiona do relacji ruchu. Racją ruchu a jest b.

"Pytanie brzmi - co jest poruszycielem przy moim podskoku, jeśli nie ja? Potrafi Pan odpowiedzieć? KONKRETNIE - CO TO JEST. To chyba proste pytanie. Jeśli Izaak rzuca kamieniem, to poruszycielem kamienia jest Izaak. Jeżeli ja podskoczę, to co lub kto było moim poruszycielem w tej sytuacji? Co nadało mi ruch?

Poruszycielem czego? Pana poruszycielem? Poruszycielem Pańskiego podskoku? Poruszycielem Pańskiego ciała? O co Pan pyta? O ruch lokalny ręki czy nogi? Przemieszczenie ciała w przestrzeni fizycznej? Zmianę świadomości (a podskoczę sobie!)? Ruch myśli? Ruch nerwowy? Zmianę w tkankach? Procesy przemiany materii ?
Tym się zajmuje fizyka. mechanika, biologia, fizjologia, psychologia itd.
Ja się tym nie zajmuję. Do mnie jest tylko pytanie "Co nadało mi ruch?"

Odpowiedź padła "naście" razy: Pan Bóg nadał Ci ruch, Gamoniu Jeden!
Pana podskakiwanie jest skutkiem, uwarunkowanych ostatecznie Pierwszą Przyczyną, przyczyn dających się pogrupować na 4 rodzaje: celową (zamiar), sprawczą (rozkaz woli), materialną (ciało i warunki zewnętrzne) i formalną (siła).

Oczywiście wiem, że nic to Pana nie obchodzi, ponieważ celem Pańskiego pytania nie było rozumienie faktu ruchu, tylko znalezienie w sobie "nieruchomego poruszyciela". Dlatego wywalił Pan z pojęcia ruchu wszystko poza "przemieszczeniem ciała w przestrzeni".
Dobra. Pan jest jedynym źródłem swego własnego przemieszczenia w przestrzeni fizycznej. I co z tego wynika? Że jest Pan swym własnym poruszycielem? Niechże Pan dedukuje! Dlaczego ja ma Pana nonsensy sprawdzać?

Budyy

[quote]

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Wuk.

Ten sam błąd, co wcześniej. Non seuitur. Ludzie uczcie się logiki, bo logice scholastycznej pięt nie sięgacie:

Nieprawda, że jak jestem poruszycielem, to jestem nieruchomym poruszycielem.
Ergo, jak nie jestem nieruchomy, to nie jestem nieruchomym poruszycielem. c.n.d

Musi Pan wykazać, nie to, że wykonuje jakiś ruch lokalny tylko to, że w sam jest nieruchomy, wykonując ten ruch. Tego Pan nie pokazał, bo to jest nonsens. Upiera sie Pan tylko przy nieuzasadnionej większej przesłance swoich "słusznych" wniosków. Scholastycy wiedzieli, że zbicie większej przesłanki rozumowania, dowodzi idiotyzmu przeciwnika.

Jak będzie Pan trupem, może wtedy Pana teza będzie miała jakieś empiryczne uzasadnienie, czego Panu życzę.

Wuk.

Uprzedzając Pana atak (bo miesza Pan z lubością implikację i alternatywę rozłączną):

Nieprawda, że jak jestem poruszycielem /p/, to jestem nieruchomym poruszycielem /q/. Jest implikacją nie alternatywą.
Zatem to , że q nie wnika z p, nie znaczy, że q jest faszem (bo może wynikać z czego innego, co nie miałoby miejsca przy alternatywie)

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Wuk.

Nieprawda, że jak jestem poruszycielem, to jestem nieruchomym poruszycielem.
Ergo, jak nie jestem nieruchomy, to nie jestem nieruchomym poruszycielem.

Wuk.

Wuk.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Wuk.

"logika a'la doskok:
"W cytacie powyżej stoi nie żadna "potoczna opinia", tylko współczesne potoczne znaczenie słowa scholastyka. Tak się go w języku polskim używa."

Oto ów cytat "powyżej": "Dziś potocznie "scholastyka" oznacza dogmatyczne filozofowanie, rozstrzyganie sporów przez odwoływanie się do autorytetów; formalistyczne, jałowe dociekania; metodę nauczania polegającą na udowadnianiu z góry przyjętych praw".

Wg, Pana Doskoka, które wie, co to jest logika, opinia nie jest znacząca a potoczne znaczenie nie jest opinią (może jest tezą naukową, albo prawdą niewzruszalną?)

A wszystko to "odpowiedź" ma moje pytanie; "Co się panu w logice scholastycznej niepodoba?"
Z tego wynika, że Panu doskokowi w logice scholastycznej nie podaba się, że jest scholastyczna, bo słowo "scholastyczny" ma złą potoczną-niepotoczną konotację.

Pan doskok oczywiście uważa, że zna logikę, scholastyczną zapewne też (bo to jedna z wybitniejszych postaci logiki). Pytanie tylko skad ją zna? Może usłyszał coś o niej w sklepie, albo u cioci na imieninach, albo przy pokerze?

Wuk.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Przyjdzie mi przyciąć, bo nadal nie mam tej Pańskiej listy założeń, a i bez niej posty są długie.
Co nie znaczy, że odmówię sobie przyjemności rozhoworu o moich i cudzych niedostatkach

rafal3006

Panowie, tu nie ma o co kruszyć kopii. Ani Wuk nigdy nie udowodni matematycznie istnienia Boga, ani doskok nigdy nie udowodni że Boga nie ma. To tylko i wyłacznie kwestia wiary. Oczywiście Bóg istnieje i nie jest taki straszny jak go fanatycy dowolnych religii malują bo Piekło to idiotyzm.

Wszyscy idziemy do Nieba !

... a Ziemia = Raj ... ma ktoś wątpliwości ?

P.S.
Wszystkim logikom, którzy cokolwiek budują na fundamencie implikacji materialnej polecam to:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/implikacja-materialna-prosta-i-odwrotna,3224.html#58434

Budyy

Eremita

A wtrącę się. Jako domorosły filozof z intuicyjną logiką :grin:

Doskok ni w ząb nie może zrozumieć omawianego założenia św. Tomasza.
Więc tak po wiejsku wyjaśnię, że należy podkreślić w tym założeniu wyrażenie jest poruszane
Cokolwiek jest poruszane ... oznacza, że nie porusza się samo, nie podskakuje samo, po prostu jest poruszane (przez kogoś).
Z tego wyszedł ten Pierwszy Poruszyciel.

Dalej dla Wuka wiejskie rady :szacunek:

Cały ten dowód można o kant dupy potłuc.
Nie wiadomo co w tym założeniu znaczy cokolwiek, czy chodzi o wszystko co istnieje, czy tylko o rzeczy martwe (materialne), ktokowliek mógłby się wtedy samodzielnie poruszać bez poruszyciela.
Może również chodzić tylko o te rzeczy, które są poruszane, wszystko cokolwiek jest poruszane. O innych rzeczach nic nie wiadomo w tym założeniu. Tu chyba kryje się sztuczka sprytnego świętego :wink:
No rzeczywiście cokolwiek jest poruszane ma swojego poruszyciela, ale
co z tym wszystkim co nie jest poruszane, czyli
co z tym wszystkim co porusza się samoistnie,
co z tym wszystkim co się nie porusza :think:

Dalsze dowodzenie Tomka, też jest ułomne albowiem zakłada, że nie można tak w nieskończoność tych poruszycieli wymieniać (akurat ja również nie lubię nieskończoności). A co jeśli można wymieniać w nieskończoność :think:

spytał mnie kolega spod sklepu :grin:

Hę?

U nas na wsi mówią, że wozem porusza bat, tzn. woźnica - człowiek z batem, z angielska tera sie gada, to wychodzi man z batem, znaczy taki batman. :wink: he, he, koń by się uśmiał.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Na przykład cząsteczki gazu w pojemniku mogą odbijać się od ścianek i nic nie musi ich popychać. Nic nie musiało ich też popchnąć na początku. Nie ma potrzeby wymyślania jakiegoś poruszyciela.

wujzboj

Rzecz nie jest aż taka trywialna. Bo przypominam o argumencie opierającym się właśnie na przekonaniu, że nie może istnieć realna nieskończoność, które to przekonanie opiera się z kolei na "paradoksie hotelu Hilberta": jak to powiedziałby Craig, realnej nieskończoności być nie może, bowiem na przykład w całkowicie zapełnionym hotelu z nieskończoną ilością pokoi można zawsze znaleźć dowolną ilość wolnych pokoi poprzez odpowiednie przetasowanie gości (czyli hotel z jednej strony w hotelu nie ma miejsc, ale z drugiej - jest w nim miejsc dowolnie wiele). Jeśli się na ten argument nie odpowie, wtedy wymóg, aby istniał Pierwszy Poruszyciel, staje się wymogiem koniecznym.