ŚFiNiA

masmika

Choc latam po tym swiecie juz dluzszy czas (hehe, smokow i kobiet nie pyta sie o wiek, hihihi) to nadal nie pojmuje, co to jest ten grzech pierworodny.

Czy w chrzescijanstwie ma on oparcie na Biblii?

Czy istnieje w innych religiach, a jesli tak, to gdzie?

No i podstawa... czy interpretacja tego slowa jest poprawna? Co na to Zydzi, ktorzy napisali Stary Testament? Jak oni rozumieli pojecie grzechu pierworodnego? A moze go nie znali?

Prosze bardzo o podpowiedz, bo mi sie w glowach plącze...

Pozdrawiam - masmika

levis

Grzechem pierworodnym byla sprzeciwienie sie woli Boga przez zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zla. W ocenie Augustyna oznaczało to jednocześnie skażenie złem natury ludzkiej. W innych religiach nie kojarzę podobnych motywów, ale znawcą nie jestem.

wujzboj

Grzech pierworodny jest wiec brakiem zaufania Bogu.

Daven · Dołączył: 30 Gru 2005 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

Grzechu pierworodnego nie ma, jest tylko konsekwencja grzechu prarodziców. Gdyby Augustyn umiał grekę, to by to wiedział, ale ponieważ jej nie lubił, to przetłumaczył ten termin jako "grzech pierworodny" i uznał, że każdy człowiek z samej swej natury jest winny śmiertelnego grzechu. A za nim poszło całe chrześcijaństwo zachodnie, kontynuując ten zasadiczy teologiczny błąd. Tymczasem nic takiego nie ma miejsca, człowiek nie "ma" grzechu pierworodnego tylko ponosi konsekwencje grzechu Adama - jest śmiertelny.

wujzboj

Grzech pierworodny JEST grzechem, jesli grzechem jest wszystko, co oddala od Boga. Natomiast nie jest to grzech popelniony.

Daven · Dołączył: 30 Gru 2005 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Mysle, ze Augustyn chcial w ten sposob podkreslic ogrom Bozej laski i milosci: mimo, ze czlowiek zachowuje sie tak, jak sie zachowuje, to Bog pragnie go zbawic.

Daven · Dołączył: 30 Gru 2005 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

A ja myślę, że Augustyn miał nadwrażliwe, prozelickie sumienie i nadmiar poczucia winy, co poskutkowało tym, że widział naturę ludzką jako absolutnie złą, a swoją nienawiść do cielesności sublimował w formie wizji wiecznego piekła dla 99% ludzkości...

wujzboj

Bo ja wiem... Czy nie lepiej patrzec na ludzi pozytywnie? Rowniez na Augustyna?

Daven · Dołączył: 30 Gru 2005 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

Niestety, ja na niego tak nie patrzę.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

A moglbys zacytowac jakis kawaleczek Augustyna, na podstawie ktorego tak go oceniasz? Najlepiej ten o naszej osobistej winie za grzech pierworodny. Jesli to nie jest duzy klopot, oczywiscie...

Oless

Myślę że dla wielu takich jak ja wystarczy przypomnienie prostego faktu że jednym z pierwszych wyznawców predestynacji nie był Kalwin a właśnie Augustyn. Predestynacja zaś jest dla mnie wyrazem głebokiego zachwiania etycznego w którym Bóg który ma być miłością nie robi nic by uratować większość ludzkości od wiecznej kary.

Co do kwestii tego że uważał że każdy rodzi się zły to przecież sama Biblia niejako naucza że człowiek posiada właśnie po Adamie grzeszną naturę. A więc przez nią samą jest kuszony do złego i jest to nieuchronne.
Chociaż tu trzeba przyznać że owo fatalistyczne widzenie nie jest aż tak czarne u Augustyna bowiem człowiek jest na tyle niezepsuty że jest w stanie zauważyć własną grzeszność i pragnąć odkupienia.

levis

To prawda, że Augustyn głosił predystynację, oraz, że uważał ciało za źródło zła (relikt manicheizmu: materia=zło). Prawdą jest jednak także, że był w swych poglądach niespójny, czasem zalecał dobre postępowanie jako środek do zbawienia. Również co do ciała złagodził w późnych dziełach swój ton.
Mimo to w sporze o łaskę twierdził niezmiennie, że człowiek nie może na nią zasłużyć, a że jest ona jedyną szansą na zbawienie, trzeba przyznać, że to dość demoralizująca koncepcja.
Źródło:moje wykłady z historii doktryn polityczno prawnych. Cytatów nie chce mi się szukać

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

OT:

levis

Nie jestem specem od Augustyna, ale zdaje się, że wg niego o przeznaczeniu człowieka do zbawienia lub potępienia decyduje Bóg w chwili jego narodzin, zanin z daru wolnej woli zdoła skorzystać.(można jeszcze rozpatrywać to z punktu widzenia wszechwiedzy Boga o przyszłym losie człowieka, ale chyba wtedy predestynacja jest pojęciem samowywrotnym)
Jest to więc dalej demoralizująca koncepcja, bo uniezależnia zbawienie człowieka od sposobu, w jaki używa on wolnej woli.

Oless

wujzboj

Bog nikogo nie skazywal na smierc ani na cierpienia. Ani Adama i Ewy, ani ludzkosci.

Temat zla jest dosc starannie omowiony w "Czy Bóg jest zródłem zła?". Ale mozemy go, rzecz jasna, omawiac w wielu roznych miejscach. Mimo to na wstepie rzuc moze, Olessie, okiem przynajmniej na artykul rozpoczynajacy ten watek, o ktorym wspomnialem. OK?

marcinlet

Wg mnie ideę grzechu pierworodnego tłumaczy najlepiej psychoanaliza. Zygmunt Freud miał taką koncepcję hordy pierwotnej. Kiedyś, dawno temu były hordy, z których każda była zdominowana przez jednego potężnego, gwałtownego i zazdrosnego mężczyznę, który uzurpował sobie prawo do wszystkich kobiet i przepędzał bądź zabijał wszystkich rywali.
W końcu jednak wypędzeni bracia zebrali się razem, zabili ojca i pożarli go.
Zabity i pożarty ojciec był przez nich znienawidzony i wzbudzał lęk. Przez
akt pożarcia ojca bracia osiągnęli identyfikację z nim - każdy z nich
otrzymał część mocy i władzy ojcowskiej.
Bracia po tych strasznych czynach zaczęli mieć wyrzuty sumienia. Chociaż bali się i nienawidzili ojca to jednak paradoksalnie podziwiali go i też kochali.
Po jego śmierci bracia zaczęli przedstawiać ojca symbolicznie w postaci totemu, z tego później rozwinęła się idea Boga.

Teraz jeśli chodzi o grzech pierworodny.
Levy twierdził, że w micie o Adamie i Ewie chodzi o seks. Raj to
błogość, drzewo z zakazanym owocem sugeruje jego specyficzną naturę. Tradycja mówi, że zakazany owoc to jabłko (symbol kobiecych piersi), jedzenie owocu to stosunek płciowy.

La Barre sądzi, że rozmowa węża z Ewą przedstawia napięcia i niepokoje
związane z popędem seksualnym, spowodowane przez istniejące zakazy.
Ewa ma rodzić w cierpieniu, Adam ma orać ziemię (odbywać stosunek seksualny z żoną) ale bez jakiejkolwiek przyjemności.

Roheim idzie dalej: chodzi tu o kazirodztwo popełnione z własną matką.
Ewa to „matka wszystkich żyjących” tak więc i Adama. Stworzenie Ewy z żebra Adama to skutek mechanimzu konwersji. W rzeczywistości to Ewa dała początek Adamowi, gdyż nowe istoty ludzkie są "wyjmowane" z ciał kobiet, nie mężczyzn.
Raj przed upadkiem symbolizuje niewinny kontakt dziecka z matką. Kazirodztwo (zjedzenie zakazanego przez zazdrosnego ojca owocu, należącego tylko do niego) prowadzi do wygonienia z Raju przez Ojca. Droga powrotna do raju zamknięta jest mieczem symbolizującym kastrację. Adam może wrócić do matki tylko symbolicznie: samodzielnie prowadzone pracowite życie zapewni mu - po śmierci - powrót do łona Matki-Ziemi.
Adam stał się taki jak Bóg, gdyż odbył stosunek seksualny z matką, kobietą należącą do ojca.

Reik zinterpretował grzech pierworodny jako ojcobójstwo. Adam
symbolizuje braci z wspomnianej przeze mnie na początku hordy pierwotnej, którzy zabili i pożarli ojca. Tak jak bracia pożarli ojca by zdobyć jego moc, tak Adam zjadł owoc (zabił i zjadł ojca hordy pierwotnej) by sam stać się
Bogiem.

Łącząc te interpretacje uważam, że grzech pierworodny to zabójstwo ojca i
kazirodztwo popełnione z własną matką.

Wg religii chrześcijańskiej Jezus zmarł na krzyżu by zmazać z nas grzech pierw.
Grzechem więc tym musiało być morderstwo. Przez śmierć Chrystusa człowiek został pojednany z Bogiem-Ojcem. Grzechem więc było ojcobójstwo.
Tak jak bracia zabili i pożarli ojca, tak Jezus ofiaruje swe Ciało i Krew do
spożycia i zostaje zabity.
Rajskie drzewo symbolizuje ojca, krzyż (z drzewa) to też symbol ojca. Jest zresztą taka legenda, że krzyż został wykonany z drewna z drzewa poznania dobra
i zła. A i idea "drzewa genealogicznego" nie wzięła się znikąd. Jezus więc
umierając na krzyżu w pełni identyfikuje się z Ojcem.
A skoro tak - to ojcobójstwo zostało powtórzone. Dlatego też Jezus musi
zmarwychwstać. Będąc już zjednoczony z zabitym kiedyś ojcem hordy pierwotnej nie może już żyć na ziemii - idzie do Nieba - do Ojca.
Drugie przyjście tak naprawdę będzie powrotem zamordowanego i pożartego ojca z
czasów hordy pierwotnej.

Grzech pierworodny jako kazirodztwo - Ewa to symbol kobiety upadłej, to na nią projektuje się winę grzechu. To jej seksualna żądza do wszystkiego doprowadziła. Tak więc Maria, będąca nową Ewą musi być wolną od popędu seksualnego - Zawsze Dziewicą.
Idąc tym tropem mozna dojść do wniosku, że brak grzechu pierworodnego u Maryi oznacza całkowity brak popędu edypalnego, z jednej strony ze strony matki na syna, jak i ze strony syna na matkę z drugiej. Odnowienie kultu matriarchalnego
w kulcie Maryi dziewicy odbyło się kosztem deseksualizacji, usuwaniem wszelkich skojarzeń seksualnych z wizerunków Marii. W ten sposób Maryja stała się kimś wybitnie nierealnym, bardziej nierealnym niż sam Bóg. Powstał w ten sposób wizerunek matki z wczesnego dzieciństwa (tradycja katolicka promowała tak ideał regresji do aseksualnego niemowlęctwa: "Jeśli nie staniecie się jak dzieci").
Swe pragnienia edypalne chrześcijanie projektowali na heretyków, których pragnęli nawrócić lub wykorzenić.
Prawdziwa kobiecość była deprecjonowana jako rezultat antyseksualizmu. W końcu wraz z nasileniem się tendencji patriarchalnych powstała przeciwna zmysłowości wiara protestancka - reakcja na kult matki. Wtedy też edypalne kazirodcze pragnienia zaczęły być projektowane na postać czarownicy. Czarownica, a w Ewangeliach kobieta cudzołożna i Wielka Nierządnica z Apokalipsy, były wcieleniem tych wszystkich cech kobiecych, jakich nie posiadała Matka Dziewica - takie jakby dopełnienie.
Jezus mógł zbawić ludzkość od grzechu pierworodnego tylko w sytuacji, gdy jego relacje z matką same były pozbawione tego grzechu, rozumianego jako popęd
kazirodczy, gdy Maryja była "niepokalanie poczęta", bez grzechu pierworodnego. W ten sposób mógł nas
pojednać z Ojcem i na nowo otworzyć bramę do Raju.

Zbanowany Uczy

W psychoanalizę wierzą już tylko erotomani. O naukowej psychologii i nie tylko zob. np. [link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

No pieknie. Zalozmy, ze psychoanalityczny opis trzyma kupy.

Wiemy wiec, ze kogo nie interesuje zdanie chrzescijan na temat znaczenia tych fragmentow Biblii, ten moze spokojnie uznac, ze chodzilo o kompleksy zwiazane - jak zwykle - z seksem i przemoca. Zban, lepiej nie bedziemy teraz przeprowadzali psychoanalitycznego rozdrapywania przyczyn, dla ktorych jedni doszukuja sie zrodel w seksie i przemocy, a inni w milosci i wolnosci; w koncu takie grzebanie moze tylko doprowadzic do wzajemnego oskarzania sie o niewyzycie i kompleksy. Wystarcza nam fakty: kto nie chce wierzyc w Boga, moze wierzyc w koncepcje hordy pierwotnej.

Jak rozumiem, to wlasnie mial nam zasugerowac ten artykul.

marcinlet

Zbanowany Uczy

Bez urazy, ile masz lat? Jesteś psychologiem? Obawiam się, że tu może być problem.

marcinlet

marcinlet

neko