ŚFiNiA

Hanah

Przepraszam ,że po tak długim czasie wracam do tematu ale rodzinka mi się "zbiesiła" no wszyscy na raz :cry:

córka, syn a i mąż chiałby mnie wiecej dla siebie :wink: nie mówiąc o innych spiętrzeniach.

Wracając do tematu dwa_ł napisał:

Eremita

dwa_ł

Klegum - ja nie widzę możliwości umieszczenia grzechu pierworodnego w jakimś konkretnym punkcie dziejów człowieka - jedynym sensownym i własnym miejscem dla grzechu pierworodnego jest początek - zarówno całości stworzenia jak i każdej konkretnej ludzkiej egzystencji czyli Boży akt stwórczy
nie ma według mnie żadnego historycznego stanu przed grzechem pierworodnym - o tym pisał choćby De Chardin - więc nie ma problemu zmiany jaka miała by wraz z nim zajść - grzech pierworodny obecny jest w każdej ludzkiej historii od jej samego początku nieważne ile ona potrwa

dwa_ł

Hanah pisałeś o koncepcji trójpodziału jaźni - jest ona zapewne bliższa spojrzeniu biblijnemu od klasycznej greckiej antropologii z jej podziałem na duszę i ciało i myślę że można ją w tę stronę rozwinąć - choć nie bez pewnych napięć

zaś co do historycznego znaczenia wcielenia to jest z nim problem - w jaki sposób ma ono znaczenie dla tych wszystkich ludzi, którzy nie doczekali na nie - wobec tego twierdzę że tak jak grzech pierworodny jest obecny jako zasada stworzenia tak jest nim także wcielenie i możliwe w nim przebóstwienie człowieka - wszystko to co dokonało sie w Jezusie w jego Passze dokonuje sie także w każdej ludzkiej egzystencji - każda jest rozpięta pomiędzy grzechem pierworodnym i jego skutkami oraz otwartą w Jezusie Chrystusie możliwością zbawienia

można więc stwierdzić, że wydarzenia paschalne z życia Jezusa są forma objawienia/ujawnienia zasady istnienia świata i zasady każdej egzystencji
historyczna Pascha jest ujawnieniem tego że cały świat jest Paschalny

Eremita

Dwa ł, z tego co Ty mówisz wychodzi, że Bóg nieustannie obciąża ludzi grzechem pierworodnym, bo ... :think:

No właśnie, po co miałby to robić :shock:

Dlaczego Bóg miałby obciążać ludzi grzechem pierworodnym? Żeby potem z niego ich ratować :rotfl:

To jakaś gra, czy co?

Hanah

Dwa _ł napisał:

dwa_ł

De Chardin był antropologiem (zarówno filozoficznym jak i takim "od mierzenia kości"), paleontologiem i teologiem, jezuitą, który przez większą część swojej naukowej pracy miał zakaz publikowania prac teologicznych bo były dla wielu zbyt nieprawomyślne. Został wysłany do Chin gdzie prowadził wykopaliska. Stwierdził on że w dziejach świata zło (a opis z księgi rodzaju tyczy się właśnie problemu skąd wzięło się zło w ludzkim życiu skoro Bóg jest dobry) obecne jest w całych dziejach świata także przed człowiekiem - pojawienie sie człowieka odmienia jedynie sposób odczuwania tego zła. Uważał on że wszechświat istnieje pomiędzy dwoma punktami - początkiem (Alfa) i końcem (Omega). Początek czyli dzieło stworzenia jest jednocześnie początkiem zła - ponieważ z pierwotnej jedności pojawiają się różne byty, jest to proces dezintegracji, który sie pogłębia wraz z pojawianiem sie kolejnych bytów i rozwija wraz z rozwojem świadomości tej dezintegracji. Proces ten trwa aż do punktu zwrotnego którym jest krzyż Jezusa - który jest wydarzeniem kosmicznym - prowadzi do stopniowej reintegracji świata aż do punktu Omega.
Ciekawie koncepcja ta współgra z podstawowa zasadą antropologiczną Węcławskiego - człowiekiem jest to co ma ludzką przyszłość - oznacza to w tym kontekście, że ludzka przyszłość stworzenia (człowiek jest punktem docelowym) zakłada także obecność w świecie przed pojawieniem się człowieka jako takiego obecność podstawowego braku jakim jest niemożliwość zapewnienia sobie przyszłości i związana z nim potrzeba zbawienia. Każdy człowiek w jakiś sposób doświadcza tego faktu. Nie ma żadnego człowieka, który w jakiś sposób byłby początkiem czy przyczyną istnienia potrzeby zbawienia w człowieku - taka jest bowiem struktura samego stworzenia.
Jeszcze mocniej poprowadził tę ideę Hans Jonas w micie o bezsilnym Bogu w eseju Idea Boga po Auschwitz. Dlaczego dobry Bóg nie zrobił nic aby uratować swój naród przed Holocaustem - ponieważ w akcie stworzenia wyzbył sie swej wszechmocy i pozbył się możliwości interwencji - wszystko toczy sie własnym torem, zgodnie z ludzkimi decyzjami, z ludzką możliwością wyboru zła - jedynym sposobem wpływu Boga na istniejący stan rzeczy jest samo bycie tam w swojej bezsilności.
Jeśli zaś chodzi o wcielenie to problem jest przede wszystkim wtedy, gdy chcemy mówić o tym, że ma ono wpływ na sytuacje tych ludzi, którzy umarli przed jego historycznym zaistnieniem. Teologia katolicka stworzyła w tej kwestii limbusologię czyli naukę o tym, że umarli, którzy żyli przed Jezusem znajdowali sie albo w piekle albo w otchłani ojców czyli miejscu gdzie oczekiwali na zbawcze działanie Chrystusa, który zstąpił ogłosić im zbawienie w czasie kiedy przebywał w grobie. Dla mnie jednak jest oczywistsze inne rozwiązanie (także zaproponowane kiedyś przez Węcławskiego) - stworzenie i pascha to ten sam punkt w którym ujawnia się paschalna struktura każdego stworzenia - jego rozdarcie pomiędzy grzech którego opis znajdujemy w księdze rodzaju (być jak Bóg) a otwartą możliwość zbawienia. Każda ludzka egzystencja nieważne czy sprzed Jezusa czy po nim jest oparta na takim właśnie rozdarciu: potrzebie zbawienia i próbie zapewnienia sobie przyszłości w opozycji do Boga lub też ostatecznym i pełnym zaufaniu na wzór Jezusa, który oddaje swoja przyszłość Bogu nie mając żadnych gwarancji na to, że ta przyszłość zostanie mu dana.

Hanah

Jak wspomniałam wcześniej Księga Urantii doskonale wyjaśnia sprawę pojawienia się grzechu. I jest on całkowicie związany z podstepnym i buntowniczym działaniem szatana a raczej całej grupy związanej z Lucyferem. Lucyferem najinteligentniejszym i najwspanialszym z aniołów. który swój bład i bunt zapragnął wprowadzić w podległej sobie ziemi. Jednak Bóg który jest samym dobrem i miłością nie może postepować wbrew swojej naturze i dlatego pewne działania dla nas są z naszego punktu niejasne a wręcz niedopuszczalne. Do prawdziwości poszczególnych aspektów nauki Jezusa dochodzę bardzo powoli (wręcz latami). Najtrudniejszym punktem w ostatnich rozważaniach o grzechu pierworodnym ( na bazie wiedzy o jaźniech w tym ostatniej będącej częścią Boga w nas) było, zapytanie : jak to było w ogóle możliwe ,że człowiek który posiadał jedność z Bogiem, nie dostrzegł podstępu i możliwości zbłądzenia. Jedynym logicznym wytłumaczeniem wydało się, że aby tego dokonac trzeba było tę więź zerwać. aby nastepnie doprowadzić do kolejnego kroku w którym człowiek łamie całkowity zakaz zrywania owocu wiadomości dobra i zła. Ze wzgledów praktycznych tzn pilnych potrzeb uzyskania innej informacji ,czytam księgę raczej pobieżnie :oops:

I w związku z tym pewne informacje w niej zawarte mogę znać tylko wyrywkowo, tu np nie doczytałam urywka mówiącego o drzewie dobra i zła ani o jego alegorycznie znaczącym zachowaniu Adama i Ewy ( bo w ksiedze Urantii są to osoby o wysokiej wiedzy w stosunku do innych ludzi na ziemi) czyli czym w kontekście ich mądrości było zrewanie tego owocu. Choć z wiedzy psychologicznej mogę wnioskować jak działa zło w człowieku, zwłaszcza który ma zerwaną więź z Bogiem. Odnośnie poczatku zła, moim zdaniem nie jest on związany z początkiem stworzenia a raczej z zapoczątkowaniem i zaistnieniem chęci i faktycznego stanu rozłączności z Bogiem i jednoczesnej chęci bycia równaniu się Bogu. Gdy tymczasem możemy być równi Bogu tylko w jednosci z nim. W zgodnosci z jego wolą którą jest miłość i służenie mniejszym. Gdy podstawowym błędem Lucyfera ( nie mogącego znieść sytuacji w której z miłością miał służyć człowiekowi) prowadzacego wręcz do szaleństwa odszczepienia od Boga, była chęć aby to jemu Lucyferowi służono. W królestwie niebieskim jego mieszkańcy zaczynając od najniższego stworzenia , któremu (człowiekowi) służą aniołowie ( na drogach duchowych), przechodzi coraz wyższe etapy wzrostu duchowego ucząc sie coraz lepiej kochać i służyć innym aż dochodzą do jedności z Bogiem, gdzie nie ma w nich nic innego tylko boska część i są jednym w Bogu.

Hanah

Klegum napisał:

dwa_ł

Opis pierwszego grzechu w księdze rodzaju jest etiologiczny tzn. wyjaśnia sytuację, która ma już miejsce czyli sytuację czlowieka obarczonego grzechem. Stara się przede wszystkim wyjaśnić, że to nie Bóg a człowiek jest przyczyna obecności zła w świecie. Oczywiście jak większość tekstów Księgi Rodzaju opisuje je przy użyciu mitu. Mit ten nie wyjaśnia choćby skąd wziął się wąż, który skusił Adama i Ewę.
Druga kwestia to fakt ewolucji która doprowadziła do powstania czlowieka - a która przeskok jakościowy pokazać może nie w pojawieniu sie zła czy cierpienia ale w pojawieniu się jego świadomości wraz z człowiekiem.
trzecia kwestia, na którą jakoś nie mogę otrzymać odpowiedzi to to co z ludźmi przed wcieleniem, co różni ich od ludzi po wcieleniu.
Jeśli chodzi o użyte przez Klegum słowo gra to można je zastosować z jednej podstawowej przyczyny chodzi tu o wewnętrzna grę wolności człowieka i jego skłonność do grzechu. Grzech pierworodny i wolność są jak dwie strony tej samej monety.
Ostania sprawa o której należy pamiętać to fakt że nie należy koniecznie utożsamiać grzechu pierworodnego z konkretnym moralnym przewinieniem, które miało miejsce w jakimś konkretnym czasie i sytuacji rajskiej do której teraz musimy wrócić. Grzech pierworodny to grzech przez analogię do innych doświadczanych grzechów i jest tożsamy z sytuacją człowieka, każdej konkretnej ludzkiej egzystencji uwikłanej w skutki tego grzechu.

Hanah

dwa_ł napisał:

Odyseusz

dwa_ł

Odyseuszu

pisałeś min:

Odyseusz

Witam dwa_ł :szacunek:

Hanah · Wysłany: Wto 21:43, 31 Mar 2009 Temat postu:

wujzboj

Hanah

Nie bardzo wiem co mam rozwinąć. Ponieważ we wspomnianym urywku można rozwinąc kilka tematów, a i te będą musiały być dzielone na następne.
Jedynym źródłem miłości jest sam Bóg. Bóg który umiescił siebie w synu, tworząc syna swoją Świątynią. I tym sposobem syn staje się Bogiem. Bóg jako miłość o atrybutach łączenia łączy syna z Ojcem w jedność. Jeżeli rozdzielimy z jakichkolwiek wzgledów te jedność to syn przestaje być Bogiem -dlatego z takim naciskiem Jezus mówi :co Bóg złączył człowiek niech nie rozłącza. I na rozbicie tego własnie związku pierwszego miedzy synem a Ojcem powinno się określać grzechem pierworodnym a nie tego , które jest opisane w księdze rodzaju przypisywanemu Ewie. Bo grzech powstał już przed zerwaniem i zjedzeniem owocu drzewa wiadomości dobra i zła. Ponieważ przy braku miłości występuje brak ufności. Świadczy o tym brak zaufania do Boga i chęć zerwania tego owocu.
Jednak jaźń człowieka czyli osobowość która się uważa za syna, jako podzielona na kobiete i męzczyznę również ma ten aspekt wpisany przez Boga -czyli tendencję do miłości i łączeniana się. Ponieważ Bóg wszystko łączy a szatan rozdziela. Dla Boga miłość oznacza zrównanie z synem, gdzie syn bedąc światynią Boga staje się Bogiem. Jednak bez mozliwości przypisania sobie pierwszeństwa stworzenia ( czyli że to syn stowrzył Boga-Ojca)

Budyy

Hanah piszesz:

Hanah

Nie mogę oczywiscie wiedzieć co myśli/myslał Bóg, ale mogę chcieć poukładać elementy z biblii i NT które tworzą logiczniejsza całość, niż ta która przedstawia mi KK, (a ta jest mocno nielogiczna i niespójna.) Ponieważ istnieje obietnica, że pomóc może tylko Duch prawdy to modlę się o poznawanie tej prawdy. Jak dotąd wszystko jest spójne. Ponieważ jednak, mogę się mylić to nie ma lepszej metody jak poznanie gdzie robię bład jak poddanie moich przekonań innym i konfrontacja z nimi.
Wszystkich iddeii nie wymyślam sama, napotykam je na swojej drodze niby przypadkiem. W dyskusji z innymi którzy również szukają przyczyn iźrógeł dziwnego niejednokrotnie zachowania się świata. Winikło ono z smiertelnego doświadczenia a mającego inny niz nauczany przez KK wydzwiek.

wujzboj

Hanah

wujzboj

Hanah

Wuj napisał :