 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 7:22, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ale to bez znaczenia. Sprawa jest prosta, jeśli uważa się coś za prawdę bez żadnych dowodów to jest to wiara. Jeśli uważa się coś na podstawie dowodów to nie jest to wiara.
Wszystko można nazwać wiara jeśli się bardzo tego chce. Tylko że jeśli ktoś Ci mówi że coś istnieje a nie jesteś tego w stanie zweryfikować w żaden sposób to istnieją dwie opcje. Albo w to uwierzysz mimo braku dowodów albo nie. Ateiści to Ci drudzy. To jest diametralna różnica |
A nie bierzesz w ogóle pod uwagę tej opcji, że ktoś STAWIA PYTANIE O ZASADNOŚĆ DOWODU?
Dla Ciebie jest tu jakby oczywiste - dowód jest, albo go nie ma. Jeśli dowód jest, to już nie ma o co pytać, bo on...
... no właśnie co on?
Czy dowód to zawsze absolut?
Czym dla Ciebie jest dowód? |
Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. Nie chce się tu rozpisywać, ale dowód nie jest dla mnie absolutem.
Jeśli dowód jest to trzeba go też zbadać czy ma on jakieś podstawy. W dowody nie powinno się wierzyć, ale sprawdzać. |
Skoro dowodem może być cokolwiek, to rozumiem np. że dowody na istnienie Boga Tomasza z Akwinu są ok. |
Opowiastki Tomasza to nie są dowody, przykro mi. |
Możesz tu teraz napisać tylko "to nie są dowody". Nie są, bo nie są. Bo tak STWIERDZIŁEŚ. Bo tak arbitralnie uznałeś, w to WIERZYSZ.
To pięknie pokazuje, że zawsze ostatecznie oprzesz się o jakiś rodzaj wiary.
Można się długo zabawiać w ukrywanie tych wiar, jakie mają uzasadniać ateistyczne stwierdzenia w rożny sposób. Można sobie tworzyć różne konstrukcje, w których
- jeśli wierzymy w coś z nauki, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uznaliśmy za oczywiste, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy bardzo wiarygodnej w naszym mniemaniu osobie, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uważamy za słuszną sprawę (np. sprawę odrzucenia jakichś "bajd i fantazji" sugerowanych przez zapisy pewnej antycznej księgi), to należy uznać, iż tezy, które głosimy są słuszne tak same z siebie, że nie trzeba ich uzasadniać, a jednocześnie nie jest to żadna wiara
- jeśli wierzymy w coś, co ma wiele alternatyw, a nie chcemy przecież tych alternatyw w nadmiarze mieć, to możemy sobie "zapomnieć", iż owe alternatywy występują, co nam ukryje aspekt wyboru i konieczność oparcia się na jakiejś wierze w tym przypadku
- jeśli to, w co wierzymy uda się powiązać z jakimś rozumowaniem, to to już nie jest wiara (to możemy sobie zapomnieć, że samo rozumowanie o coś, co podlega potencjalnie wątpliwościom, się oparło). Potem to rozumowanie można określać "dowodem", "uzasadnieniem".
Wszystko to będą zmyłki, które umysł będzie stosował sam przed sobą, aby nie musieć akceptować tych statusów sprawy, które uznał za niewygodne w kontekście celów, jakie sobie wytyczył. Jak ktoś lubi sam z sobą tak pogrywać - jego sprawa.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 7:23, 02 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:34, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ale to bez znaczenia. Sprawa jest prosta, jeśli uważa się coś za prawdę bez żadnych dowodów to jest to wiara. Jeśli uważa się coś na podstawie dowodów to nie jest to wiara.
Wszystko można nazwać wiara jeśli się bardzo tego chce. Tylko że jeśli ktoś Ci mówi że coś istnieje a nie jesteś tego w stanie zweryfikować w żaden sposób to istnieją dwie opcje. Albo w to uwierzysz mimo braku dowodów albo nie. Ateiści to Ci drudzy. To jest diametralna różnica |
A nie bierzesz w ogóle pod uwagę tej opcji, że ktoś STAWIA PYTANIE O ZASADNOŚĆ DOWODU?
Dla Ciebie jest tu jakby oczywiste - dowód jest, albo go nie ma. Jeśli dowód jest, to już nie ma o co pytać, bo on...
... no właśnie co on?
Czy dowód to zawsze absolut?
Czym dla Ciebie jest dowód? |
Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. Nie chce się tu rozpisywać, ale dowód nie jest dla mnie absolutem.
Jeśli dowód jest to trzeba go też zbadać czy ma on jakieś podstawy. W dowody nie powinno się wierzyć, ale sprawdzać. |
Skoro dowodem może być cokolwiek, to rozumiem np. że dowody na istnienie Boga Tomasza z Akwinu są ok. |
Opowiastki Tomasza to nie są dowody, przykro mi. |
Możesz tu teraz napisać tylko "to nie są dowody". Nie są, bo nie są. Bo tak STWIERDZIŁEŚ. Bo tak arbitralnie uznałeś, w to WIERZYSZ.
To pięknie pokazuje, że zawsze ostatecznie oprzesz się o jakiś rodzaj wiary.
Można się długo zabawiać w ukrywanie tych wiar, jakie mają uzasadniać ateistyczne stwierdzenia w rożny sposób. Można sobie tworzyć różne konstrukcje, w których
- jeśli wierzymy w coś z nauki, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uznaliśmy za oczywiste, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy bardzo wiarygodnej w naszym mniemaniu osobie, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uważamy za słuszną sprawę (np. sprawę odrzucenia jakichś "bajd i fantazji" sugerowanych przez zapisy pewnej antycznej księgi), to należy uznać, iż tezy, które głosimy są słuszne tak same z siebie, że nie trzeba ich uzasadniać, a jednocześnie nie jest to żadna wiara
- jeśli wierzymy w coś, co ma wiele alternatyw, a nie chcemy przecież tych alternatyw w nadmiarze mieć, to możemy sobie "zapomnieć", iż owe alternatywy występują, co nam ukryje aspekt wyboru i konieczność oparcia się na jakiejś wierze w tym przypadku
- jeśli to, w co wierzymy uda się powiązać z jakimś rozumowaniem, to to już nie jest wiara (to możemy sobie zapomnieć, że samo rozumowanie o coś, co podlega potencjalnie wątpliwościom, się oparło). Potem to rozumowanie można określać "dowodem", "uzasadnieniem".
Wszystko to będą zmyłki, które umysł będzie stosował sam przed sobą, aby nie musieć akceptować tych statusów sprawy, które uznał za niewygodne w kontekście celów, jakie sobie wytyczył. Jak ktoś lubi sam z sobą tak pogrywać - jego sprawa. |
Już tyle razy logicznie były podważane te "dowody" że szkoda prądu żeby o tym dalej pisać.
Widzę też że wszędzie chcesz wcisnąć wiarę, nawet tam gdzie jej nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:39, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ale to bez znaczenia. Sprawa jest prosta, jeśli uważa się coś za prawdę bez żadnych dowodów to jest to wiara. Jeśli uważa się coś na podstawie dowodów to nie jest to wiara.
Wszystko można nazwać wiara jeśli się bardzo tego chce. Tylko że jeśli ktoś Ci mówi że coś istnieje a nie jesteś tego w stanie zweryfikować w żaden sposób to istnieją dwie opcje. Albo w to uwierzysz mimo braku dowodów albo nie. Ateiści to Ci drudzy. To jest diametralna różnica |
A nie bierzesz w ogóle pod uwagę tej opcji, że ktoś STAWIA PYTANIE O ZASADNOŚĆ DOWODU?
Dla Ciebie jest tu jakby oczywiste - dowód jest, albo go nie ma. Jeśli dowód jest, to już nie ma o co pytać, bo on...
... no właśnie co on?
Czy dowód to zawsze absolut?
Czym dla Ciebie jest dowód? |
Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. Nie chce się tu rozpisywać, ale dowód nie jest dla mnie absolutem.
Jeśli dowód jest to trzeba go też zbadać czy ma on jakieś podstawy. W dowody nie powinno się wierzyć, ale sprawdzać. |
Skoro dowodem może być cokolwiek, to rozumiem np. że dowody na istnienie Boga Tomasza z Akwinu są ok. |
Opowiastki Tomasza to nie są dowody, przykro mi. |
Możesz tu teraz napisać tylko "to nie są dowody". Nie są, bo nie są. Bo tak STWIERDZIŁEŚ. Bo tak arbitralnie uznałeś, w to WIERZYSZ.
To pięknie pokazuje, że zawsze ostatecznie oprzesz się o jakiś rodzaj wiary.
Można się długo zabawiać w ukrywanie tych wiar, jakie mają uzasadniać ateistyczne stwierdzenia w rożny sposób. Można sobie tworzyć różne konstrukcje, w których
- jeśli wierzymy w coś z nauki, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uznaliśmy za oczywiste, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy bardzo wiarygodnej w naszym mniemaniu osobie, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uważamy za słuszną sprawę (np. sprawę odrzucenia jakichś "bajd i fantazji" sugerowanych przez zapisy pewnej antycznej księgi), to należy uznać, iż tezy, które głosimy są słuszne tak same z siebie, że nie trzeba ich uzasadniać, a jednocześnie nie jest to żadna wiara
- jeśli wierzymy w coś, co ma wiele alternatyw, a nie chcemy przecież tych alternatyw w nadmiarze mieć, to możemy sobie "zapomnieć", iż owe alternatywy występują, co nam ukryje aspekt wyboru i konieczność oparcia się na jakiejś wierze w tym przypadku
- jeśli to, w co wierzymy uda się powiązać z jakimś rozumowaniem, to to już nie jest wiara (to możemy sobie zapomnieć, że samo rozumowanie o coś, co podlega potencjalnie wątpliwościom, się oparło). Potem to rozumowanie można określać "dowodem", "uzasadnieniem".
Wszystko to będą zmyłki, które umysł będzie stosował sam przed sobą, aby nie musieć akceptować tych statusów sprawy, które uznał za niewygodne w kontekście celów, jakie sobie wytyczył. Jak ktoś lubi sam z sobą tak pogrywać - jego sprawa. |
Już tyle razy logicznie były podważane te "dowody" że szkoda prądu żeby o tym dalej pisać. |
Nic, nigdy i nigdzie nie "podważyłeś", gimboateisto. Jedynie zdawało ci się
| Kruchy04 napisał: | | Widzę też że wszędzie chcesz wcisnąć wiarę, nawet tam gdzie jej nie ma. |
Michał nigdzie nie musi "wciskać" wiary bo twoje deklaracje to jedna wielka wiara od A do Z i jest już tam ona od dawna. A ty jedynie to wypierasz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:41, 02 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:14, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ale to bez znaczenia. Sprawa jest prosta, jeśli uważa się coś za prawdę bez żadnych dowodów to jest to wiara. Jeśli uważa się coś na podstawie dowodów to nie jest to wiara.
Wszystko można nazwać wiara jeśli się bardzo tego chce. Tylko że jeśli ktoś Ci mówi że coś istnieje a nie jesteś tego w stanie zweryfikować w żaden sposób to istnieją dwie opcje. Albo w to uwierzysz mimo braku dowodów albo nie. Ateiści to Ci drudzy. To jest diametralna różnica |
A nie bierzesz w ogóle pod uwagę tej opcji, że ktoś STAWIA PYTANIE O ZASADNOŚĆ DOWODU?
Dla Ciebie jest tu jakby oczywiste - dowód jest, albo go nie ma. Jeśli dowód jest, to już nie ma o co pytać, bo on...
... no właśnie co on?
Czy dowód to zawsze absolut?
Czym dla Ciebie jest dowód? |
Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. Nie chce się tu rozpisywać, ale dowód nie jest dla mnie absolutem.
Jeśli dowód jest to trzeba go też zbadać czy ma on jakieś podstawy. W dowody nie powinno się wierzyć, ale sprawdzać. |
Skoro dowodem może być cokolwiek, to rozumiem np. że dowody na istnienie Boga Tomasza z Akwinu są ok. |
Opowiastki Tomasza to nie są dowody, przykro mi. |
Możesz tu teraz napisać tylko "to nie są dowody". Nie są, bo nie są. Bo tak STWIERDZIŁEŚ. Bo tak arbitralnie uznałeś, w to WIERZYSZ.
To pięknie pokazuje, że zawsze ostatecznie oprzesz się o jakiś rodzaj wiary.
Można się długo zabawiać w ukrywanie tych wiar, jakie mają uzasadniać ateistyczne stwierdzenia w rożny sposób. Można sobie tworzyć różne konstrukcje, w których
- jeśli wierzymy w coś z nauki, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uznaliśmy za oczywiste, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy bardzo wiarygodnej w naszym mniemaniu osobie, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uważamy za słuszną sprawę (np. sprawę odrzucenia jakichś "bajd i fantazji" sugerowanych przez zapisy pewnej antycznej księgi), to należy uznać, iż tezy, które głosimy są słuszne tak same z siebie, że nie trzeba ich uzasadniać, a jednocześnie nie jest to żadna wiara
- jeśli wierzymy w coś, co ma wiele alternatyw, a nie chcemy przecież tych alternatyw w nadmiarze mieć, to możemy sobie "zapomnieć", iż owe alternatywy występują, co nam ukryje aspekt wyboru i konieczność oparcia się na jakiejś wierze w tym przypadku
- jeśli to, w co wierzymy uda się powiązać z jakimś rozumowaniem, to to już nie jest wiara (to możemy sobie zapomnieć, że samo rozumowanie o coś, co podlega potencjalnie wątpliwościom, się oparło). Potem to rozumowanie można określać "dowodem", "uzasadnieniem".
Wszystko to będą zmyłki, które umysł będzie stosował sam przed sobą, aby nie musieć akceptować tych statusów sprawy, które uznał za niewygodne w kontekście celów, jakie sobie wytyczył. Jak ktoś lubi sam z sobą tak pogrywać - jego sprawa. |
Już tyle razy logicznie były podważane te "dowody" że szkoda prądu żeby o tym dalej pisać.
Widzę też że wszędzie chcesz wcisnąć wiarę, nawet tam gdzie jej nie ma. |
Były podważane. Nawet ja sam je podważałem, bo dla mnie w większości są nieprzekonywujące.
Jednak wróćmy do ciągu rozumowania w naszej dyskusji...
Przypomnę TWOJE słowa:
| Kruchy04 napisał: | | Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. |
Sorry, ale SAM TO NAPISAŁEŚ!
Jak dla mnie dowód tomaszowy całkiem wyczerpuje znaczenie słowa "cokolwiek". A wręcz powiedziałbym, że jest to raczej z tych mocniejszych cokolwieków, porównując np. uzasadnieniem w rodzaju "wczoraj z kumplem przy piwie zgodziliśmy się, że to tak jest".
Jeśli zaś wycofasz się z tego, że tu wystarczy "cokolwiek"... (czego sie spodziewam, bo jednak chyba umknąłeś w owo "cokolwiek" jako dowód, dość nieostrożnie, tak najwyraźniej z powodu przyciśnięcia Cię tym określeniem się w kwestii dowodu, co zdaje się zbyt mocno zaczęło Ci uwierać)
To wrócimy do wcześniejszego etapu dyskusji i będziesz MOCNO CIŚNIĘTY o to, co konkretnie potrzebujesz, aby dowieść tezy, a dalej czym owo coś uzasadnisz, jak nadasz mu wiarygodność na tyle dużą, aby oprzeć się potencjalnym wątpliwościom krytycznego przeciwdyskutanta.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:15, 02 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:35, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| Kruchy04 napisał: | | Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. |
Sorry, ale SAM TO NAPISAŁEŚ!
Jak dla mnie dowód tomaszowy całkiem wyczerpuje znaczenie słowa "cokolwiek". |
Przecież Kruchy nie miał na myśli tego, że cokolwiek udowadnia jakąś tezę. Na ile go zrozumiałem, przedstawienie dowodu to dla niego przedstawienie argumentacji. Natomiast nie każda argumentacja dowodzi tezy, stąd nie każdy dowód rozumiany jako przedstawienie argumentów przemawiających za tezą jest dowodem w sensie argumentacji niezbicie dowodzącej tej tezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:01, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
Wiara może być w czyimś konkretnym światopoglądzie. Ateizm jako taki wyraża jedynie negatywny stosunek to tezy, że istnieje Bóg/bogowie, nie jest więc wiarą w coś/kogoś. Chociaż jednocześnie jakiś konkretny ateista może w coś wierzyć. Bo czego nie da się wiedzieć, w to trzeba wierzyć. Albo nie mieć zdania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:17, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| Kruchy04 napisał: | | Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. |
Sorry, ale SAM TO NAPISAŁEŚ!
Jak dla mnie dowód tomaszowy całkiem wyczerpuje znaczenie słowa "cokolwiek". |
Przecież Kruchy nie miał na myśli tego, że cokolwiek udowadnia jakąś tezę. Na ile go zrozumiałem, przedstawienie dowodu to dla niego przedstawienie argumentacji. Natomiast nie każda argumentacja dowodzi tezy, stąd nie każdy dowód rozumiany jako przedstawienie argumentów przemawiających za tezą jest dowodem w sensie argumentacji niezbicie dowodzącej tej tezy. |
Możemy sobie gdybać, co tu Kruchy miał na myśli. Najlepiej byłoby, aby on sam się określił w tej sprawie. Sądząc jednak ze zdania, które napisał, to nie zastanowił się jakoś głębiej, bardziej syntetycznie nad zagadnieniem uzasadnienia. Dlatego wyprodukował zdanie, które - bezpośrednio odczytane (a ten bezpośredni odczyt chyba jest w jakiś sposób na początek domyślną interpretacją) - daje bardzo dużą swobodę w ustalaniu co dowodem być może.
Osobiście raczej uważam, że Kruchemu "z rozpędu się palnęło", że chciał jakoś wykręcić się od tego naciskania o kryteria dla dowodu, więc - zbytnio się nie przejmując - uprościł sobie argumentowanie tym stwierdzeniem. Mam przypuszczenie, że Kruchy po prostu nie pomyślał głębiej, a zareagował w uproszczony sposób. Uważam też, że najbliżej sensu byłaby dalej taka strategia dyskusyjna Kruchego, że wycofa się on z tego, jednak dość pochopnego, stwierdzenia osłabi jego dowolność i zacznie jednak żądać od koncepcji dowodu czegoś więcej niż "w zasadzie cokolwiek". Problem (jego) w tym, że im bardziej zacznie cisnąć w stronę wzmacniania kryteriów, które dowód powinien spełniać, tym większy będzie miał problem z dobrym tych kryteriów sformułowaniem. "Dobrym", czyli...
- sformułowaniem niearbitralnym, nie odwołującym się bezpośrednio do konkretnej ideologii
- sformułowaniem na tyle konkretnym, aby nie dało się go interpretować na dowolną stronę
- sformułowaniem na tyle ścisłym, aby się nie udało dla niego wskazać jakiegoś prostego przykładu, który by go obalał, albo kierował wnioski w stronę, w którą akurat Kruchemu nie pasuje wniosków kierować.
To zagadnienie filozofowie wałkują od tysięcy właściwie lat. I, póki co, ci filozofowie raczej nie mają tu jakiegoś dobrego rozstrzygnięcia (jeśli jestem nie na czasie, jeśli ostatnio jakiś geniusz rozwiązał ostatecznie problem startu z epistemologią, która dawałoby coś zbliżonego do pewności dla uzasadnień, to proszę o podanie kto, gdzie i kiedy, takiego dzieła dokonał) . Możemy oczywiście przyjąć, że Kruchy to geniusz, który swoim filozofowaniem przeskoczy te rozumy, jakie parały się owym zagadnieniem, ale byłby to przypadek rzeczywiście bardzo wyjątkowy. Niech próbuje...
Tak czy siak, w moim mniemaniu porywa się na naprawdę poważny problem. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:31, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
Pewność dla uzasadnień w kwestiach światopoglądowych ma każdy sam dla siebie. Można się wymienić tezami i argumentami i - o ile będą należeć do tej grupy - przynajmniej w pewnych kwestiach szukać rozstrzygnięcia w wynikach badań naukowych. Zawsze pozostanie kwestia ich uznawania i interpretacji oraz tych twierdzeń, które są nieudowadnialne ale przyjmowane z jakichś powodów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:16, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wiara może być w czyimś konkretnym światopoglądzie. Ateizm jako taki wyraża jedynie negatywny stosunek to tezy, że istnieje Bóg/bogowie, nie jest więc wiarą w coś/kogoś |
No i na czym innym niż jakaś twoja wiara opierasz ten "stosunek", co anbuś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:07, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Pewność dla uzasadnień w kwestiach światopoglądowych ma każdy sam dla siebie. Można się wymienić tezami i argumentami i - o ile będą należeć do tej grupy - przynajmniej w pewnych kwestiach szukać rozstrzygnięcia w wynikach badań naukowych. Zawsze pozostanie kwestia ich uznawania i interpretacji oraz tych twierdzeń, które są nieudowadnialne ale przyjmowane z jakichś powodów. |
To z grubsza się zgadzamy.
Dodam tutaj, że warto pamiętać, iż prawda, której poszukuje się w nauce też jest oparta o niedowodliwe założenia - jest weryfikacja nie jest niczym innym, jak testowaniem WEWNĘTRZNEJ ZGODNOŚCI, spójności, czy dana teoria w ramach własnych założeń się nie zaplątała, ewentualnie też można stawiać pytanie: czy dana teoria daje nam jakąś korzyść poznawczą. Bo ilość wewnętrznie spójnych, logicznych teorii, koncepcji jest znacznie większa, niż teorii i koncepcji, które człowiekowi dają jakąś korzyść poznawczą, czemuś są w stanie posłużyć.
Jeśli zatem ktoś miałby sensownie atakować światopogląd teistyczny, to według mnie nie od strony czy jest udowodniony, czy nie, lecz czy jest w tym jakaś forma użyteczności dla człowieka. To jest inne postawienie sprawy niż "udowodnij mi", to jest postawienie sprawy: czy teisto, z tym swoim teizmem cokolwiek w życiu zyskujesz, w porównaniu do sytuacji, gdybyś teizm odrzucił?
Ostatecznie bowiem wszystko co prawdziwe sprowadzi się do jakiejś - szeroko rozumianej (także w znaczeniu użyteczności ideowej, poznawczej) - formy użyteczności.
Problem w tym, że ten kierunek ataku na teizm dziedziczy, w nieco zmienionej, a przynajmniej pozbawionej wewnętrznej sprzeczności - postaci ten sam problem, jaki ujawniał się przy wymaganiu dowodu - PROBLEM KRYTERIÓW. To, co jest użyteczne, a co nie znowu jest samo w sobie pytaniem, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Pewne koncepcje matematyczne były rozwijane jako czysta sztuka dla sztuki, a po illuś tam latach np. okazywały się użyteczne do wyjaśnienia bardzo praktycznych rzeczy, do rozwiązania praktycznych problemów. Tak więc nawet od strony użyteczności nie ma jak zaatakować skutecznie teizmu. A kto wie, czy na tym polu teizm nie wygrywa z ateizmem (choć to chyba bardzo zależy od tego JAKI to byłby teizm).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:52, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli zatem ktoś miałby sensownie atakować światopogląd teistyczny, to według mnie nie od strony czy jest udowodniony, czy nie, lecz czy jest w tym jakaś forma użyteczności dla człowieka. To jest inne postawienie sprawy niż "udowodnij mi", to jest postawienie sprawy: czy teisto, z tym swoim teizmem cokolwiek w życiu zyskujesz, w porównaniu do sytuacji, gdybyś teizm odrzucił? |
Zdecydowanie się z takim podejściem nie zgadzam ale z wiadomych względów nie podyskutujemy o tym. Może tylko kilka zdań celem wyrażenia swojej opinii.
1. Praktyczna użyteczność wiary to inny problem niż słuszność treści wiary religijnej.
2. Praktyczna użyteczność religii zależy od wielu czynników i nie przekłada się w żaden sposób na prawdziwość albo nieprawdziwość tez teisty.
3. Żeby wierzący miał użyteczność ze swojej wiary, musi wierzyć w prawdziwość treści wiary.
4. Kolejny raz dało się zauważyć rozpaczliwą próbę ucieczki teisty przed argumentowaniem za prawdziwością treści wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:07, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli zatem ktoś miałby sensownie atakować światopogląd teistyczny, to według mnie nie od strony czy jest udowodniony, czy nie, lecz czy jest w tym jakaś forma użyteczności dla człowieka. To jest inne postawienie sprawy niż "udowodnij mi", to jest postawienie sprawy: czy teisto, z tym swoim teizmem cokolwiek w życiu zyskujesz, w porównaniu do sytuacji, gdybyś teizm odrzucił? |
Zdecydowanie się z takim podejściem nie zgadzam ale z wiadomych względów nie podyskutujemy o tym. Może tylko kilka zdań celem wyrażenia swojej opinii.
1. Praktyczna użyteczność wiary to inny problem niż słuszność treści wiary religijnej.
2. Praktyczna użyteczność religii zależy od wielu czynników i nie przekłada się w żaden sposób na prawdziwość albo nieprawdziwość tez teisty.
3. Żeby wierzący miał użyteczność ze swojej wiary, musi wierzyć w prawdziwość treści wiary.
4. Kolejny raz dało się zauważyć rozpaczliwą próbę ucieczki teisty przed argumentowaniem za prawdziwością treści wiary. |
Jeśli tylko tak, jak w zacytowanym 4 punkcie zrozumiałeś to, co napisałem, to nie jestem w stanie inaczej wytłumaczyć Twojej postawy jako z kolei UCIECZKĘ W IGNOROWANIE PROBLEMU KRYTERIÓW, który - niestety - satysfakcjonująco i tak rozwiązać się jak do tej pory nie dał.
Oczywiście można zamykać na to oczy, można udawać, iż problemu nie ma, próbując zagadać jakoś tę okoliczność. Co nie zmieni tej postaci sprawy, ze problem kryteriów/presupozycji zawsze (!) będzie do postawienia. Cokolwiek ateista by nie wskazał jako "prawdziwe" w kontekście światopoglądowym da się skontrować jakąś alternatywą (także alternatywą wygodną dla teisty). Żaden ateista nie znalazł tu MERYTORYCZNEGO rozwiązania.
Są co najwyżej "rozwiązania" na poziomie tworzenia określonej narracji, wpierania, manipulowania emocjami, czy ogólnie przekonywania na różnych (najczęściej niemerytorycznych) polach. Tak się oczywiście da i tak najczęściej ludzie robią. Ale zgadzam się, że tu nie ma sensu prowadzić dyskusji. I tak z góry wiadomo, że byłaby nierozstrzygalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:54, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Swoją drogą to ciekawe, że M.D. widzi problemy w atakach na teizm, a nie widzi problemów w obronach teizmu ;)
Ale: skoro problem kryteriów istnieje zarówno w przypadku ataku/obrony teizmu jak i jego użyteczności dla człowieka, a jednocześnie nie ma użyteczności bez wiary w prawdziwość treści wiary, to kierowanie dyskusji w stronę obrony użyteczności z pomijaniem kwestii prawdziwości treści wiary, w oczywisty sposób musi budzić co najmniej podejrzenie chęci ucieczki przed problem, przed którym - jak wykazano - ucieczki nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:48, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Swoją drogą to ciekawe, że M.D. widzi problemy w atakach na teizm, a nie widzi problemów w obronach teizmu ;)
Ale: skoro problem kryteriów istnieje zarówno w przypadku ataku/obrony teizmu jak i jego użyteczności dla człowieka, a jednocześnie nie ma użyteczności bez wiary w prawdziwość treści wiary, to kierowanie dyskusji w stronę obrony użyteczności z pomijaniem kwestii prawdziwości treści wiary, w oczywisty sposób musi budzić co najmniej podejrzenie chęci ucieczki przed problem, przed którym - jak wykazano - ucieczki nie ma. |
Właśnie dlatego, że widzę problem kryteriów jako wspólny w kontekście obrony DOWOLNEGO światopoglądu, próbuję wskazać jakiś dodatkowy powód, sposób traktowania, który by zaczął różnicować podejścia. Bo, także obserwując dyskusje na naszym forum nie widzę wielkiego sensu w powielaniu schematu w stylu:
Ateista: teista nie posiada obiektywnych kryteriów dla uzasadnienia swojego teizmu.
Teista: ateista nie posiada obiektywnych kryteriów dla uzasadnienia swojego ateizmu.
I teraz tylko kwestią retoryki, różnych postaci udawania, ignorowania argumentów, lansowania się na tego bardziej kompetentnego dyskusja się toczy. Zdaję sobie sprawę, że problem filozoficzny "co jest bardziej pierwotne - idea, czy materia" jest nierozstrzygnięty od tysiącleci i raczej jest mała szansa, że to na naszym forum objawi się superfilozof, który da ludzkości owo ostateczne rozstrzygniecie w tym względzie (choć oczywiście "nigdy nie mów nigdy").
Dlatego moje zwrócenie uwagi na użyteczność, z jednej strony kierujące rozważania epistemologiczne w jakąś tam stronę (pragmatyzm), a z drugiej usiłujące nawiązać minimalny kontakt światopoglądu z tym, co nie tylko postulowane, a jakoś tam obserwowane, był próbą przełamania owego impasu i nierozstrzygalności wpisanej właściwie w problem z samej jego istoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 6:36, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Na podstawie tego, co ja widziałem na Śfini, to ateista mówi, że teista nie posiada odpowiednio mocnych przesłanek (a nie kryteriów) dla swojego teizmu, a w kwestii kryteriów ateista mówi, że teista stosuje podwójne standardy.
Oprócz wcześniej podanych zarzutów, można podać i taki: propozycja M.D. jest propozycją wylewania dziecka z kąpielą. Apologeci zamiast przedstawiać przesłanki za słusznością ich tez, mieliby propagować teizm jako światopogląd użyteczny w praktyce. Ciekawe, jakie podaliby w tym względzie argumenty chrześcijanom żyjącym w miejscu i czasie największego prześladowania bez odwoływania się do nagrody po ich męczeńskiej śmierci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:45, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Apologeci zamiast przedstawiać przesłanki za słusznością ich tez |
Robili to wielokrotnie, problem jest w czym innym: nie jesteś w stanie podać standardów oceniania tych tez i robisz to jedynie w oparciu o swoje arbitralne chciejstwo, ślepe intuicje i do tego często niekonsekwentnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:16, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Apologeci zamiast przedstawiać przesłanki za słusznością ich tez, mieliby propagować teizm jako światopogląd użyteczny w praktyce. Ciekawe, jakie podaliby w tym względzie argumenty chrześcijanom żyjącym w miejscu i czasie największego prześladowania bez odwoływania się do nagrody po ich męczeńskiej śmierci. |
Ja myślę o "praktyce" bardzo szeroko pojętej, a do tego NAKIEROWANEJ NA DUCHOWOŚĆ i w OSTATECZNYM ROZLICZENIU. Ten warunek nakierowania na duchowość, a nie na te korzyści życiowe, jakie narzucają się biologicznie, czy w prosty sposób kulturowo, oznaczać będzie iż szukamy czegoś więcej niż np. tylko lepszych sposobów na zarabianie pieniędzy, zdobycia partnera do niezobowiązującego seksu, czy osiągnięcie jakiejś tam przyjemności. Chodzi o korzyść w zrozumieniu swojego człowieczeństwa, POGODZENIU SIĘ WEWNĘTRZNYM z sobą.
I tu w moim odczuciu teizm (w dojrzałej, a nie prostej, kulturowej postaci) jest właśnie tym czymś, co w ogóle pozwala kwestie naszej człowieczej tożsamości ruszyć z miejsca, a potem rozwijać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:20, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
Co komu po duchowości, gdy go zjadają lwy. Przeżycia związane z religią tamtym ludziom dawały też inne religie niż chrześcijaństwo za to bezpieczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:35, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ale to bez znaczenia. Sprawa jest prosta, jeśli uważa się coś za prawdę bez żadnych dowodów to jest to wiara. Jeśli uważa się coś na podstawie dowodów to nie jest to wiara.
Wszystko można nazwać wiara jeśli się bardzo tego chce. Tylko że jeśli ktoś Ci mówi że coś istnieje a nie jesteś tego w stanie zweryfikować w żaden sposób to istnieją dwie opcje. Albo w to uwierzysz mimo braku dowodów albo nie. Ateiści to Ci drudzy. To jest diametralna różnica |
A nie bierzesz w ogóle pod uwagę tej opcji, że ktoś STAWIA PYTANIE O ZASADNOŚĆ DOWODU?
Dla Ciebie jest tu jakby oczywiste - dowód jest, albo go nie ma. Jeśli dowód jest, to już nie ma o co pytać, bo on...
... no właśnie co on?
Czy dowód to zawsze absolut?
Czym dla Ciebie jest dowód? |
Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. Nie chce się tu rozpisywać, ale dowód nie jest dla mnie absolutem.
Jeśli dowód jest to trzeba go też zbadać czy ma on jakieś podstawy. W dowody nie powinno się wierzyć, ale sprawdzać. |
Skoro dowodem może być cokolwiek, to rozumiem np. że dowody na istnienie Boga Tomasza z Akwinu są ok. |
Opowiastki Tomasza to nie są dowody, przykro mi. |
Możesz tu teraz napisać tylko "to nie są dowody". Nie są, bo nie są. Bo tak STWIERDZIŁEŚ. Bo tak arbitralnie uznałeś, w to WIERZYSZ.
To pięknie pokazuje, że zawsze ostatecznie oprzesz się o jakiś rodzaj wiary.
Można się długo zabawiać w ukrywanie tych wiar, jakie mają uzasadniać ateistyczne stwierdzenia w rożny sposób. Można sobie tworzyć różne konstrukcje, w których
- jeśli wierzymy w coś z nauki, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uznaliśmy za oczywiste, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy bardzo wiarygodnej w naszym mniemaniu osobie, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uważamy za słuszną sprawę (np. sprawę odrzucenia jakichś "bajd i fantazji" sugerowanych przez zapisy pewnej antycznej księgi), to należy uznać, iż tezy, które głosimy są słuszne tak same z siebie, że nie trzeba ich uzasadniać, a jednocześnie nie jest to żadna wiara
- jeśli wierzymy w coś, co ma wiele alternatyw, a nie chcemy przecież tych alternatyw w nadmiarze mieć, to możemy sobie "zapomnieć", iż owe alternatywy występują, co nam ukryje aspekt wyboru i konieczność oparcia się na jakiejś wierze w tym przypadku
- jeśli to, w co wierzymy uda się powiązać z jakimś rozumowaniem, to to już nie jest wiara (to możemy sobie zapomnieć, że samo rozumowanie o coś, co podlega potencjalnie wątpliwościom, się oparło). Potem to rozumowanie można określać "dowodem", "uzasadnieniem".
Wszystko to będą zmyłki, które umysł będzie stosował sam przed sobą, aby nie musieć akceptować tych statusów sprawy, które uznał za niewygodne w kontekście celów, jakie sobie wytyczył. Jak ktoś lubi sam z sobą tak pogrywać - jego sprawa. |
Już tyle razy logicznie były podważane te "dowody" że szkoda prądu żeby o tym dalej pisać.
Widzę też że wszędzie chcesz wcisnąć wiarę, nawet tam gdzie jej nie ma. |
Były podważane. Nawet ja sam je podważałem, bo dla mnie w większości są nieprzekonywujące.
Jednak wróćmy do ciągu rozumowania w naszej dyskusji...
Przypomnę TWOJE słowa:
| Kruchy04 napisał: | | Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. |
Sorry, ale SAM TO NAPISAŁEŚ!
Jak dla mnie dowód tomaszowy całkiem wyczerpuje znaczenie słowa "cokolwiek". A wręcz powiedziałbym, że jest to raczej z tych mocniejszych cokolwieków, porównując np. uzasadnieniem w rodzaju "wczoraj z kumplem przy piwie zgodziliśmy się, że to tak jest".
Jeśli zaś wycofasz się z tego, że tu wystarczy "cokolwiek"... (czego sie spodziewam, bo jednak chyba umknąłeś w owo "cokolwiek" jako dowód, dość nieostrożnie, tak najwyraźniej z powodu przyciśnięcia Cię tym określeniem się w kwestii dowodu, co zdaje się zbyt mocno zaczęło Ci uwierać)
To wrócimy do wcześniejszego etapu dyskusji i będziesz MOCNO CIŚNIĘTY o to, co konkretnie potrzebujesz, aby dowieść tezy, a dalej czym owo coś uzasadnisz, jak nadasz mu wiarygodność na tyle dużą, aby oprzeć się potencjalnym wątpliwościom krytycznego przeciwdyskutanta. |
Ważniejsze od słowa cokolwiek sa tutaj słowa "może być". Wszystko zależy od kontekstu. Cokolwiek nie może być dowodem zawsze, ale tylko w konkretnych przypadkach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:41, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ale to bez znaczenia. Sprawa jest prosta, jeśli uważa się coś za prawdę bez żadnych dowodów to jest to wiara. Jeśli uważa się coś na podstawie dowodów to nie jest to wiara.
Wszystko można nazwać wiara jeśli się bardzo tego chce. Tylko że jeśli ktoś Ci mówi że coś istnieje a nie jesteś tego w stanie zweryfikować w żaden sposób to istnieją dwie opcje. Albo w to uwierzysz mimo braku dowodów albo nie. Ateiści to Ci drudzy. To jest diametralna różnica |
A nie bierzesz w ogóle pod uwagę tej opcji, że ktoś STAWIA PYTANIE O ZASADNOŚĆ DOWODU?
Dla Ciebie jest tu jakby oczywiste - dowód jest, albo go nie ma. Jeśli dowód jest, to już nie ma o co pytać, bo on...
... no właśnie co on?
Czy dowód to zawsze absolut?
Czym dla Ciebie jest dowód? |
Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. Nie chce się tu rozpisywać, ale dowód nie jest dla mnie absolutem.
Jeśli dowód jest to trzeba go też zbadać czy ma on jakieś podstawy. W dowody nie powinno się wierzyć, ale sprawdzać. |
Skoro dowodem może być cokolwiek, to rozumiem np. że dowody na istnienie Boga Tomasza z Akwinu są ok. |
Opowiastki Tomasza to nie są dowody, przykro mi. |
Możesz tu teraz napisać tylko "to nie są dowody". Nie są, bo nie są. Bo tak STWIERDZIŁEŚ. Bo tak arbitralnie uznałeś, w to WIERZYSZ.
To pięknie pokazuje, że zawsze ostatecznie oprzesz się o jakiś rodzaj wiary.
Można się długo zabawiać w ukrywanie tych wiar, jakie mają uzasadniać ateistyczne stwierdzenia w rożny sposób. Można sobie tworzyć różne konstrukcje, w których
- jeśli wierzymy w coś z nauki, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uznaliśmy za oczywiste, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy bardzo wiarygodnej w naszym mniemaniu osobie, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uważamy za słuszną sprawę (np. sprawę odrzucenia jakichś "bajd i fantazji" sugerowanych przez zapisy pewnej antycznej księgi), to należy uznać, iż tezy, które głosimy są słuszne tak same z siebie, że nie trzeba ich uzasadniać, a jednocześnie nie jest to żadna wiara
- jeśli wierzymy w coś, co ma wiele alternatyw, a nie chcemy przecież tych alternatyw w nadmiarze mieć, to możemy sobie "zapomnieć", iż owe alternatywy występują, co nam ukryje aspekt wyboru i konieczność oparcia się na jakiejś wierze w tym przypadku
- jeśli to, w co wierzymy uda się powiązać z jakimś rozumowaniem, to to już nie jest wiara (to możemy sobie zapomnieć, że samo rozumowanie o coś, co podlega potencjalnie wątpliwościom, się oparło). Potem to rozumowanie można określać "dowodem", "uzasadnieniem".
Wszystko to będą zmyłki, które umysł będzie stosował sam przed sobą, aby nie musieć akceptować tych statusów sprawy, które uznał za niewygodne w kontekście celów, jakie sobie wytyczył. Jak ktoś lubi sam z sobą tak pogrywać - jego sprawa. |
Już tyle razy logicznie były podważane te "dowody" że szkoda prądu żeby o tym dalej pisać.
Widzę też że wszędzie chcesz wcisnąć wiarę, nawet tam gdzie jej nie ma. |
Były podważane. Nawet ja sam je podważałem, bo dla mnie w większości są nieprzekonywujące.
Jednak wróćmy do ciągu rozumowania w naszej dyskusji...
Przypomnę TWOJE słowa:
| Kruchy04 napisał: | | Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. |
Sorry, ale SAM TO NAPISAŁEŚ!
Jak dla mnie dowód tomaszowy całkiem wyczerpuje znaczenie słowa "cokolwiek". A wręcz powiedziałbym, że jest to raczej z tych mocniejszych cokolwieków, porównując np. uzasadnieniem w rodzaju "wczoraj z kumplem przy piwie zgodziliśmy się, że to tak jest".
Jeśli zaś wycofasz się z tego, że tu wystarczy "cokolwiek"... (czego sie spodziewam, bo jednak chyba umknąłeś w owo "cokolwiek" jako dowód, dość nieostrożnie, tak najwyraźniej z powodu przyciśnięcia Cię tym określeniem się w kwestii dowodu, co zdaje się zbyt mocno zaczęło Ci uwierać)
To wrócimy do wcześniejszego etapu dyskusji i będziesz MOCNO CIŚNIĘTY o to, co konkretnie potrzebujesz, aby dowieść tezy, a dalej czym owo coś uzasadnisz, jak nadasz mu wiarygodność na tyle dużą, aby oprzeć się potencjalnym wątpliwościom krytycznego przeciwdyskutanta. |
Ważniejsze od słowa cokolwiek sa tutaj słowa "może być". Wszystko zależy od kontekstu. Cokolwiek nie może być dowodem zawsze, ale tylko w konkretnych przypadkach. |
No tak. W takim razie w tym "może być" i "w konkretnych przypadkach" jak najbardziej dowody tomaszowe się łapią - w końcu jest to jakiś konkretny przypadek dowodu, który może być sformułowany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:39, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Sprawa jest prosta, jeśli uważa się coś za prawdę bez żadnych dowodów to jest to wiara. Jeśli uważa się coś na podstawie dowodów to nie jest to wiara. |
A na podstawie jakich dowodów uznajesz za prawdę to, co wyżej napisałeś? Skąd mam wiedzieć, że to nie jest tylko twoja wiara?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:57, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ale to bez znaczenia. Sprawa jest prosta, jeśli uważa się coś za prawdę bez żadnych dowodów to jest to wiara. Jeśli uważa się coś na podstawie dowodów to nie jest to wiara.
Wszystko można nazwać wiara jeśli się bardzo tego chce. Tylko że jeśli ktoś Ci mówi że coś istnieje a nie jesteś tego w stanie zweryfikować w żaden sposób to istnieją dwie opcje. Albo w to uwierzysz mimo braku dowodów albo nie. Ateiści to Ci drudzy. To jest diametralna różnica |
A nie bierzesz w ogóle pod uwagę tej opcji, że ktoś STAWIA PYTANIE O ZASADNOŚĆ DOWODU?
Dla Ciebie jest tu jakby oczywiste - dowód jest, albo go nie ma. Jeśli dowód jest, to już nie ma o co pytać, bo on...
... no właśnie co on?
Czy dowód to zawsze absolut?
Czym dla Ciebie jest dowód? |
Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. Nie chce się tu rozpisywać, ale dowód nie jest dla mnie absolutem.
Jeśli dowód jest to trzeba go też zbadać czy ma on jakieś podstawy. W dowody nie powinno się wierzyć, ale sprawdzać. |
Skoro dowodem może być cokolwiek, to rozumiem np. że dowody na istnienie Boga Tomasza z Akwinu są ok. |
Opowiastki Tomasza to nie są dowody, przykro mi. |
Możesz tu teraz napisać tylko "to nie są dowody". Nie są, bo nie są. Bo tak STWIERDZIŁEŚ. Bo tak arbitralnie uznałeś, w to WIERZYSZ.
To pięknie pokazuje, że zawsze ostatecznie oprzesz się o jakiś rodzaj wiary.
Można się długo zabawiać w ukrywanie tych wiar, jakie mają uzasadniać ateistyczne stwierdzenia w rożny sposób. Można sobie tworzyć różne konstrukcje, w których
- jeśli wierzymy w coś z nauki, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uznaliśmy za oczywiste, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy bardzo wiarygodnej w naszym mniemaniu osobie, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uważamy za słuszną sprawę (np. sprawę odrzucenia jakichś "bajd i fantazji" sugerowanych przez zapisy pewnej antycznej księgi), to należy uznać, iż tezy, które głosimy są słuszne tak same z siebie, że nie trzeba ich uzasadniać, a jednocześnie nie jest to żadna wiara
- jeśli wierzymy w coś, co ma wiele alternatyw, a nie chcemy przecież tych alternatyw w nadmiarze mieć, to możemy sobie "zapomnieć", iż owe alternatywy występują, co nam ukryje aspekt wyboru i konieczność oparcia się na jakiejś wierze w tym przypadku
- jeśli to, w co wierzymy uda się powiązać z jakimś rozumowaniem, to to już nie jest wiara (to możemy sobie zapomnieć, że samo rozumowanie o coś, co podlega potencjalnie wątpliwościom, się oparło). Potem to rozumowanie można określać "dowodem", "uzasadnieniem".
Wszystko to będą zmyłki, które umysł będzie stosował sam przed sobą, aby nie musieć akceptować tych statusów sprawy, które uznał za niewygodne w kontekście celów, jakie sobie wytyczył. Jak ktoś lubi sam z sobą tak pogrywać - jego sprawa. |
Już tyle razy logicznie były podważane te "dowody" że szkoda prądu żeby o tym dalej pisać.
Widzę też że wszędzie chcesz wcisnąć wiarę, nawet tam gdzie jej nie ma. |
Były podważane. Nawet ja sam je podważałem, bo dla mnie w większości są nieprzekonywujące.
Jednak wróćmy do ciągu rozumowania w naszej dyskusji...
Przypomnę TWOJE słowa:
| Kruchy04 napisał: | | Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. |
Sorry, ale SAM TO NAPISAŁEŚ!
Jak dla mnie dowód tomaszowy całkiem wyczerpuje znaczenie słowa "cokolwiek". A wręcz powiedziałbym, że jest to raczej z tych mocniejszych cokolwieków, porównując np. uzasadnieniem w rodzaju "wczoraj z kumplem przy piwie zgodziliśmy się, że to tak jest".
Jeśli zaś wycofasz się z tego, że tu wystarczy "cokolwiek"... (czego sie spodziewam, bo jednak chyba umknąłeś w owo "cokolwiek" jako dowód, dość nieostrożnie, tak najwyraźniej z powodu przyciśnięcia Cię tym określeniem się w kwestii dowodu, co zdaje się zbyt mocno zaczęło Ci uwierać)
To wrócimy do wcześniejszego etapu dyskusji i będziesz MOCNO CIŚNIĘTY o to, co konkretnie potrzebujesz, aby dowieść tezy, a dalej czym owo coś uzasadnisz, jak nadasz mu wiarygodność na tyle dużą, aby oprzeć się potencjalnym wątpliwościom krytycznego przeciwdyskutanta. |
Ważniejsze od słowa cokolwiek sa tutaj słowa "może być". Wszystko zależy od kontekstu. Cokolwiek nie może być dowodem zawsze, ale tylko w konkretnych przypadkach. |
No tak. W takim razie w tym "może być" i "w konkretnych przypadkach" jak najbardziej dowody tomaszowe się łapią - w końcu jest to jakiś konkretny przypadek dowodu, który może być sformułowany. |
No właśnie to co uważa się za dowody tomaszowe w tym konkretnym przypadku istnienia Boga nie działają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:40, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ale to bez znaczenia. Sprawa jest prosta, jeśli uważa się coś za prawdę bez żadnych dowodów to jest to wiara. Jeśli uważa się coś na podstawie dowodów to nie jest to wiara.
Wszystko można nazwać wiara jeśli się bardzo tego chce. Tylko że jeśli ktoś Ci mówi że coś istnieje a nie jesteś tego w stanie zweryfikować w żaden sposób to istnieją dwie opcje. Albo w to uwierzysz mimo braku dowodów albo nie. Ateiści to Ci drudzy. To jest diametralna różnica |
A nie bierzesz w ogóle pod uwagę tej opcji, że ktoś STAWIA PYTANIE O ZASADNOŚĆ DOWODU?
Dla Ciebie jest tu jakby oczywiste - dowód jest, albo go nie ma. Jeśli dowód jest, to już nie ma o co pytać, bo on...
... no właśnie co on?
Czy dowód to zawsze absolut?
Czym dla Ciebie jest dowód? |
Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. Nie chce się tu rozpisywać, ale dowód nie jest dla mnie absolutem.
Jeśli dowód jest to trzeba go też zbadać czy ma on jakieś podstawy. W dowody nie powinno się wierzyć, ale sprawdzać. |
Skoro dowodem może być cokolwiek, to rozumiem np. że dowody na istnienie Boga Tomasza z Akwinu są ok. |
Opowiastki Tomasza to nie są dowody, przykro mi. |
Możesz tu teraz napisać tylko "to nie są dowody". Nie są, bo nie są. Bo tak STWIERDZIŁEŚ. Bo tak arbitralnie uznałeś, w to WIERZYSZ.
To pięknie pokazuje, że zawsze ostatecznie oprzesz się o jakiś rodzaj wiary.
Można się długo zabawiać w ukrywanie tych wiar, jakie mają uzasadniać ateistyczne stwierdzenia w rożny sposób. Można sobie tworzyć różne konstrukcje, w których
- jeśli wierzymy w coś z nauki, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uznaliśmy za oczywiste, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy bardzo wiarygodnej w naszym mniemaniu osobie, to to nie jest wiara
- jeśli wierzymy w coś, co uważamy za słuszną sprawę (np. sprawę odrzucenia jakichś "bajd i fantazji" sugerowanych przez zapisy pewnej antycznej księgi), to należy uznać, iż tezy, które głosimy są słuszne tak same z siebie, że nie trzeba ich uzasadniać, a jednocześnie nie jest to żadna wiara
- jeśli wierzymy w coś, co ma wiele alternatyw, a nie chcemy przecież tych alternatyw w nadmiarze mieć, to możemy sobie "zapomnieć", iż owe alternatywy występują, co nam ukryje aspekt wyboru i konieczność oparcia się na jakiejś wierze w tym przypadku
- jeśli to, w co wierzymy uda się powiązać z jakimś rozumowaniem, to to już nie jest wiara (to możemy sobie zapomnieć, że samo rozumowanie o coś, co podlega potencjalnie wątpliwościom, się oparło). Potem to rozumowanie można określać "dowodem", "uzasadnieniem".
Wszystko to będą zmyłki, które umysł będzie stosował sam przed sobą, aby nie musieć akceptować tych statusów sprawy, które uznał za niewygodne w kontekście celów, jakie sobie wytyczył. Jak ktoś lubi sam z sobą tak pogrywać - jego sprawa. |
Już tyle razy logicznie były podważane te "dowody" że szkoda prądu żeby o tym dalej pisać.
Widzę też że wszędzie chcesz wcisnąć wiarę, nawet tam gdzie jej nie ma. |
Były podważane. Nawet ja sam je podważałem, bo dla mnie w większości są nieprzekonywujące.
Jednak wróćmy do ciągu rozumowania w naszej dyskusji...
Przypomnę TWOJE słowa:
| Kruchy04 napisał: | | Dowodem za czymś lub przeciwko czemuś może być w zasadzie cokolwiek. |
Sorry, ale SAM TO NAPISAŁEŚ!
Jak dla mnie dowód tomaszowy całkiem wyczerpuje znaczenie słowa "cokolwiek". A wręcz powiedziałbym, że jest to raczej z tych mocniejszych cokolwieków, porównując np. uzasadnieniem w rodzaju "wczoraj z kumplem przy piwie zgodziliśmy się, że to tak jest".
Jeśli zaś wycofasz się z tego, że tu wystarczy "cokolwiek"... (czego sie spodziewam, bo jednak chyba umknąłeś w owo "cokolwiek" jako dowód, dość nieostrożnie, tak najwyraźniej z powodu przyciśnięcia Cię tym określeniem się w kwestii dowodu, co zdaje się zbyt mocno zaczęło Ci uwierać)
To wrócimy do wcześniejszego etapu dyskusji i będziesz MOCNO CIŚNIĘTY o to, co konkretnie potrzebujesz, aby dowieść tezy, a dalej czym owo coś uzasadnisz, jak nadasz mu wiarygodność na tyle dużą, aby oprzeć się potencjalnym wątpliwościom krytycznego przeciwdyskutanta. |
Ważniejsze od słowa cokolwiek sa tutaj słowa "może być". Wszystko zależy od kontekstu. Cokolwiek nie może być dowodem zawsze, ale tylko w konkretnych przypadkach. |
No tak. W takim razie w tym "może być" i "w konkretnych przypadkach" jak najbardziej dowody tomaszowe się łapią - w końcu jest to jakiś konkretny przypadek dowodu, który może być sformułowany. |
No właśnie to co uważa się za dowody tomaszowe w tym konkretnym przypadku istnienia Boga nie działają. |
Acha. Tak po prostu sobie stwierdzasz, że nie działają.
A ja sobie stwierdzę, że Bóg istnieje. 
Ty stwierdziłeś swoje, ja swoje. I "cokolwiek" ktoś powie, już ktoś może uznać za powód, albo argument. Zawsze COŚ (cokolwiek) ktoś tam powie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
