 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 11:28, 17 Maj 2017 Temat postu: Fundamentalny non sequitur teizmów |
|
|
Temat dowodów na istnienie Boga znany jest każdemu. Dowody Tomasza z Akwinu, argument Kalam, etc.
Tymczasem niezależnie od tego na ile mocne są te dowody - założyć możemy nawet to, że są nie do obalenia - w żaden sposób z istnienia Boga nie wynika istnienie boga, w którego wierzą dani teiści. Teiści kiedy dowodzą istnienia Boga błędnie utożsamiają go ze swoją wiarą w konkretnego boga, konkretnej religii. To tak jakby udowadniać istnienie jednorożca dowodami na istnienie zwierząt. Istnienie zwierząt = istnienie jednorożca, istnienie Boga = istnienie np. Jahwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:52, 17 Maj 2017 Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów |
|
|
| mat napisał: | Temat dowodów na istnienie Boga znany jest każdemu. Dowody Tomasza z Akwinu, argument Kalam, etc.
Tymczasem niezależnie od tego na ile mocne są te dowody - założyć możemy nawet to, że są nie do obalenia - w żaden sposób z istnienia Boga nie wynika istnienie boga, w którego wierzą dani teiści. Teiści kiedy dowodzą istnienia Boga błędnie utożsamiają go ze swoją wiarą w konkretnego boga, konkretnej religii. To tak jakby udowadniać istnienie jednorożca dowodami na istnienie zwierząt. Istnienie zwierząt = istnienie jednorożca, istnienie Boga = istnienie np. Jahwe. |
Zarzut uważam za słuszny w stosunku do tej części teistów, która właśnie tak rozumuje. Ale do mnie ów zarzut nie przemawia. Ja wszystkie dowody na istnienie Boga traktuję z dystansem. Dowód, jaki by nie był, musi się oprzeć o przesłanki, aksjomatykę. Skoro to Bóg jest najwyższy, to aksjomatyka nie może być ponad Nim. Tak więc to raczej Bóg uzasadnia sobą wszystkie aksjomatyki, a nie aksjomatyki byłyby w stanie (nawet najlepsza z nich) uzasadnić Boga.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:53, 17 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:13, 17 Maj 2017 Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów |
|
|
| mat napisał: | Temat dowodów na istnienie Boga znany jest każdemu. Dowody Tomasza z Akwinu, argument Kalam, etc.
Tymczasem niezależnie od tego na ile mocne są te dowody - założyć możemy nawet to, że są nie do obalenia - w żaden sposób z istnienia Boga nie wynika istnienie boga, w którego wierzą dani teiści. Teiści kiedy dowodzą istnienia Boga błędnie utożsamiają go ze swoją wiarą w konkretnego boga, konkretnej religii. To tak jakby udowadniać istnienie jednorożca dowodami na istnienie zwierząt. Istnienie zwierząt = istnienie jednorożca, istnienie Boga = istnienie np. Jahwe. |
Tworzysz Strawmana, bo nikt poważny nie broni tezy, że te argumenty wskazują na wszystkie cechy Boga. Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, co oczywiście przy okazji uderza w twój ateizm. Tworząc strawmany nie zlikwidujesz tych argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:24, 17 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, ... |
Tego nie wiemy napewwno 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:40, 17 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | placus3 napisał: | | Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, ... |
Tego nie wiemy napewwno |
Nieprecyzyjnie się wyraziłem, już poprawiam: Jedyne co z tych argumentów wynika, jeśli są poprawne, to że istnieje transcendentny Stwórca Wszechświata.
Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 14:41, 17 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:49, 17 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Dyskurs napisał: | | placus3 napisał: | | Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, ... |
Tego nie wiemy napewwno |
Nieprecyzyjnie się wyraziłem, już poprawiam: Jedyne co z tych argumentów wynika, jeśli są poprawne, to że istnieje transcendentny Stwórca Wszechświata. |
Ale sekcja "jesli sa poprawne" zmusza nas do pokory by napisac, ze "moze istniec transcendentalny Stworca Wszechswiata"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:09, 17 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | placus3 napisał: | | Dyskurs napisał: | | placus3 napisał: | | Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, ... |
Tego nie wiemy napewwno |
Nieprecyzyjnie się wyraziłem, już poprawiam: Jedyne co z tych argumentów wynika, jeśli są poprawne, to że istnieje transcendentny Stwórca Wszechświata. |
Ale sekcja "jesli sa poprawne" zmusza nas do pokory by napisac, ze "moze istniec transcendentalny Stworca Wszechswiata" |
Nic to nie zmienia. Jedyne twierdzenie, do jakiego te argumenty próbują przekonać, to że istnieje transendentny Stwórca Wszechświata. Mat założył wątek dotyczący Strawmana. Nikt rozsądny nie dowodzi, że skoro istnieje Stwórca z kalam, to jest to konkretnie Jahwe, bo kalam nie pozwala odkryć wszystkich przymiotów tego Stwórcy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:22, 17 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ... bo kalam nie pozwala odkryć wszystkich przymiotów tego Stwórcy ... |
To dobrze. Gdyby wszyscy na tym pieknym swiecie tworzyli bogow na wlasne podobienstwo to swiat byly nie do wytrzymania
A wracajac do tematu "there are many possible interpretations as to why this discipline was originally called "kalam" (lit. speech); one is that the widest controversy in this discipline has been about whether the Word of God, as revealed in the Qur'an, can be considered part of God's essence and therefore not created, or whether it was made into words in the normal sense of speech, and is therefore created." Pogrubiony tekst to sedno kwestii
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 15:23, 17 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:20, 17 Maj 2017 Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów |
|
|
| placus3 napisał: | | Tworzysz Strawmana, bo nikt poważny nie broni tezy, że te argumenty wskazują na wszystkie cechy Boga. Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, co oczywiście przy okazji uderza w twój ateizm. |
Wciąż wracamy do punktu wyjścia - nawet zakładając pomyłkę ateizmu i poprawność wszystkich filozoficznych oraz logicznych argumentów na istnienie Boga - transcendentny Stwórca wszechświata nie równa się bóg teistów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:54, 17 Maj 2017 Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów |
|
|
| mat napisał: | | placus3 napisał: | | Tworzysz Strawmana, bo nikt poważny nie broni tezy, że te argumenty wskazują na wszystkie cechy Boga. Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, co oczywiście przy okazji uderza w twój ateizm. |
Wciąż wracamy do punktu wyjścia - nawet zakładając pomyłkę ateizmu i poprawność wszystkich filozoficznych oraz logicznych argumentów na istnienie Boga - transcendentny Stwórca wszechświata nie równa się bóg teistów. |
Właściwie to też nie ma czegoś takiego jak "Bóg (wszystkich) teistów". Teiści nie są zgodni ze sobą w ogólności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:22, 18 Maj 2017 Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów |
|
|
| mat napisał: | | placus3 napisał: | | Tworzysz Strawmana, bo nikt poważny nie broni tezy, że te argumenty wskazują na wszystkie cechy Boga. Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, co oczywiście przy okazji uderza w twój ateizm. |
Wciąż wracamy do punktu wyjścia - nawet zakładając pomyłkę ateizmu i poprawność wszystkich filozoficznych oraz logicznych argumentów na istnienie Boga - transcendentny Stwórca wszechświata nie równa się bóg teistów. |
No i nic to nie zmienia, bo nikt rozsądny nie mówi: Kalam jest poprawny. Ha, ha Jahwe istnieje!
Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje.
Kontrargument na kalam, jaki zaprezentowałeś zakładając wątek, nijak nie broni ateizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:12, 18 Maj 2017 Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów |
|
|
| placus3 napisał: | | Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje. |
Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:56, 19 Maj 2017 Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów |
|
|
| mat napisał: | | placus3 napisał: | | Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje. |
Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga? |
Chodzi o argumenty Craiga, i piszę o tym po to, żeby uświadomić ci, że dopiero te jego 5 argumentów tworzy konkluzję, że Jahwe istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:40, 19 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ... że Jahwe istnieje. |
Konkretnie wedlug kodyfikacji hebrajskiej to IHVH czyli wiecznosc. Czlowiek to IHVG czyli wiecznosc tymczasowo w materii. Jesli zweryfikujesz structure ludzkiego DNA to znajdziesz odpowiedz w alfabecie arabskim I hebrajskim. Tak daleko jak nikt nie postuluje, ze Jahwe jest starszym facetem na chmurce zajmujacym sie obserwowaniem I karaniem ludzi lecz jak potwierdzaja starodruki wedyjskie naturalnymi elementami, ktore "woda nie zaleje, ogien nie strawi, wiatr nie rozwieje ...", jest OK.
Tak jak czlon "IH" znaczy wiecznosc, tak czlon "VG" w tekscie the Sepher Yetzirah znacza Adam = pierwsza krew.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:46, 19 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Cytat: | | ... że Jahwe istnieje. |
Konkretnie wedlug kodyfikacji hebrajskiej to IHVH czyli wiecznosc. Czlowiek to IHVG czyli wiecznosc tymczasowo w materii. Jesli zweryfikujesz structure ludzkiego DNA to znajdziesz odpowiedz w alfabecie arabskim I hebrajskim. Tak daleko jak nikt nie postuluje, ze Jahwe jest starszym facetem na chmurce zajmujacym sie obserwowaniem I karaniem ludzi lecz jak potwierdzaja starodruki wedyjskie naturalnymi elementami, ktore "woda nie zaleje, ogien nie strawi, wiatr nie rozwieje ...", jest OK.
Tak jak czlon "IH" znaczy wiecznosc, tak czlon "VG" w tekscie the Sepher Yetzirah znacza Adam = pierwsza krew. |
Dużo więcej sensu w tym, co piszesz [choć nie we wszystkim, bo czasami bardzo mieszasz], niż w wielu "wypocinach" pseudo-myślicieli oszołomionych i wykształciuchów tutaj; nie wspominając o nędzy treści "wypocin" wielu z ateistów...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:25, 19 Maj 2017 Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów |
|
|
| placus3 napisał: | | mat napisał: | | placus3 napisał: | | Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje. |
Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga? |
Chodzi o argumenty Craiga, i piszę o tym po to, żeby uświadomić ci, że dopiero te jego 5 argumentów tworzy konkluzję, że Jahwe istnieje. |
Mógłbyś przedstawić te 5 argumentów Craiga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:53, 19 Maj 2017 Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów |
|
|
| mat napisał: | | placus3 napisał: | | mat napisał: | | placus3 napisał: | | Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje. |
Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga? |
Chodzi o argumenty Craiga, i piszę o tym po to, żeby uświadomić ci, że dopiero te jego 5 argumentów tworzy konkluzję, że Jahwe istnieje. |
Mógłbyś przedstawić te 5 argumentów Craiga? |
1. Kalam
2. Teleologiczny
3. Moralny
4. Zmartwychwstanie Jezusa
5. Osobiste doświadczenie
Ale nie wiem po co Ci one.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:23, 19 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | mat napisał: | | placus3 napisał: | | mat napisał: | | placus3 napisał: | | Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje. |
Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga? |
Chodzi o argumenty Craiga, i piszę o tym po to, żeby uświadomić ci, że dopiero te jego 5 argumentów tworzy konkluzję, że Jahwe istnieje. |
Mógłbyś przedstawić te 5 argumentów Craiga? |
1. Kalam
2. Teleologiczny
3. Moralny
4. Zmartwychwstanie Jezusa
5. Osobiste doświadczenie
Ale nie wiem po co Ci one. |
Punktami 1 i 2 możesz próbować argumentować za istnieniem Boga jako takiego, a nie boga swojej religii.
Punkty 3, 4 i 5 dotyczą konkretnego boga, konkretnej religii (tutaj Jahwe) i jak to bywa z bogami teistów próbować możesz nimi dowodzić bardziej istnienia bożka (patrz: istota ograniczona np. do czynienia dobra, jarmarczne cuda dokonywane przez konkurencyjnych bożków) niż Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:20, 21 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | placus3 napisał: | | mat napisał: | | placus3 napisał: | | mat napisał: | | placus3 napisał: | | Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje. |
Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga? |
Chodzi o argumenty Craiga, i piszę o tym po to, żeby uświadomić ci, że dopiero te jego 5 argumentów tworzy konkluzję, że Jahwe istnieje. |
Mógłbyś przedstawić te 5 argumentów Craiga? |
1. Kalam
2. Teleologiczny
3. Moralny
4. Zmartwychwstanie Jezusa
5. Osobiste doświadczenie
Ale nie wiem po co Ci one. |
Punktami 1 i 2 możesz próbować argumentować za istnieniem Boga jako takiego, a nie boga swojej religii.
Punkty 3, 4 i 5 dotyczą konkretnego boga, konkretnej religii (tutaj Jahwe) i jak to bywa z bogami teistów próbować możesz nimi dowodzić bardziej istnienia bożka (patrz: istota ograniczona np. do czynienia dobra, jarmarczne cuda dokonywane przez konkurencyjnych bożków) niż Boga. |
Nie obchodzi mnie twoje podejście do argumentów za istnieniem Boga, ważne jest to, że sam Kalam przez nikogo rozsądnego nie jest używany jako argument za konkretnym bóstwem. Tak więc myślę, że temat dyskusji został wyjaśniony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
