ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dyskusyjny i światopoglądowy makiawelizm          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 17:39, 08 Paź 2020    Temat postu: Dyskusyjny i światopoglądowy makiawelizm Pojęcie makiawelizmu ogólne przyjmijmy w postaci zapisanej w Wikipedii: [url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Makiawelizm_(polityka)[/url] Makiawelizm światopoglądowy byłby odmianą tego pojęcia przeniesioną na grunt sporów światopoglądowych, czy ogólnie dyskusji. W ramach tej odmiany makiawelizmu dozwolone (przez tych, co tę doktrynę przyjmują) byłyby chwyty w normalnych dyskusjach uznane jako nieuczciwość: 1. świadome przekręcanie czyjejś wypowiedzi, w celu pogrążenia przeciwnika 2. świadome używanie argumentów, które samemu uważa się za niepoprawne, ale są używane po to, aby zgnębić przeciwnika 3. świadome używanie argumentów skrajnie emocjonalnych, aby wybić przeciwną stronę z jej toku wywodu, albo przykryć tym porażkę w odpieraniu czyichś argumentów 4. świadome udawanie uczciwej odpowiedzi w sytuacji, gdy czuje się, iż ta odpowiedź tak naprawdę nie jest odpowiedzią, tylko pozorem odpowiedzi. itp. Interesuje mnie akceptacja dla tego typu postaw, dlatego prosiłbym o wzięcie udziału w ankiecie. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:41, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 17:57, 08 Paź 2020    Temat postu: Ten makiawelizm to nic innego jak erystyka, chwyty makiawelistyczne to chwyty erystyczne, czyli sposoby wygrywania dyskusji kosztem jej uczciwości. Chwyty erystyczne są stosowane na śfini, prawdopodobnie niektórzy uważają, ze cel uświęca środki ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 18:12, 08 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Ten makiawelizm to nic innego jak erystyka, chwyty makiawelistyczne to chwyty erystyczne, czyli sposoby wygrywania dyskusji kosztem jej uczciwości. Chwyty erystyczne są stosowane na śfini, prawdopodobnie niektórzy uważają, ze cel uświęca środki ;) Też odnoszę takie wrażenie. Brawo Michał za ankietę.. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:58, 08 Paź 2020    Temat postu: Semele napisał: anbo napisał: Ten makiawelizm to nic innego jak erystyka, chwyty makiawelistyczne to chwyty erystyczne, czyli sposoby wygrywania dyskusji kosztem jej uczciwości. Chwyty erystyczne są stosowane na śfini, prawdopodobnie niektórzy uważają, ze cel uświęca środki ;) Też odnoszę takie wrażenie. Brawo Michał za ankietę.. Tu jest jeszcze pytanie o ten cel - czyli jaki jest cel dyskusji, wedle dyskutanta makiawelicznego, a jaki wedle tego uczciwego. Na razie wyniki ankiety preferują opcję uczciwości dyskusyjnej. Zastanawiam się jednak, czy druga opcja ankiety nie jest na tyle ciekawa, że godna dodatkowego omówienia. Bo są ludzie, którzy uważają, że co prawda uczciwość tak ogólnie obowiązuje, ale... do momentu jak poczują się zaatakowani. Poczucie bycia pod presją znosi według wielu reguły, także prawo - bo w prawie też można przecież zabić kogoś w obronie innego życia. Ta opcja jest oczywiście o tyle śliska, że nie ma jakiegoś obiektywnego mechanizmu stwierdzającego, kiedy ktoś ma prawo poczuć się zaatakowanym na tyle, aby to dało mu zwolnienie od uczciwości. A przecież zaatakowanym można się poczuć już w pierwszym momencie, gdy ktoś uznaje, iż druga strona ma odrębne zdanie w jakiejś kwestii. Ale to jest pewnie pytanie na dodatkową ankietę... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 19:45, 08 Paź 2020    Temat postu: Ja widzę jeszcze inaczej różnicę między opcjami 2) i 3). Opcja 3) jest idealistyczna nie w sensie stanowiska filozoficznego tylko takiego ogólnożyciowego. Tzn. jeśli taki idealista spotyka się z czymś nagannym, to jego nadrzędnym celem jest wyjść z tego z twarzą, a więc nie zniżyć się do poziomu tej osoby, nie dać się sprowokować. Najważniejsze jest, żeby zachować się jak na porządnego człowieka przystało. Czasem jest w tym sporo wyrafinowanego egocentryzmu. To takie eleganckie być nieskazitelnie dobrym. Opcja 2) jest realistyczna w tym sensie, że doskonale wiemy z życia, że czasem najlepszą nauczką dla kogoś, kto się zachowuje nagannie, jest odpłacić pięknym za nadobne. Ja wiem, chrześcijaństwo ze swoim "zło dobrem zwyciężaj", ale to też trzeba dojrzale interpretować. Czasem nie reagując skutecznie na zło, karmi się trolla. Będę chyba oryginalna na śfini, ale uważam, że niekiedy lepiej jest dać komuś w mordę, sprać dupsko, żeby gagatek poczuł jak to jest być po tej drugiej stronie. Czyli jednak cel czasem uświęca środki. Powstrzymuję się od głosu w ankiecie, bo jestem za czymś pomiędzy opcją 2) i 3). Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 19:45, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 17:07, 11 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Ja widzę jeszcze inaczej różnicę między opcjami 2) i 3). Opcja 3) jest idealistyczna nie w sensie stanowiska filozoficznego tylko takiego ogólnożyciowego. Tzn. jeśli taki idealista spotyka się z czymś nagannym, to jego nadrzędnym celem jest wyjść z tego z twarzą, a więc nie zniżyć się do poziomu tej osoby, nie dać się sprowokować. Najważniejsze jest, żeby zachować się jak na porządnego człowieka przystało. Czasem jest w tym sporo wyrafinowanego egocentryzmu. To takie eleganckie być nieskazitelnie dobrym. Opcja 2) jest realistyczna w tym sensie, że doskonale wiemy z życia, że czasem najlepszą nauczką dla kogoś, kto się zachowuje nagannie, jest odpłacić pięknym za nadobne. Ja wiem, chrześcijaństwo ze swoim "zło dobrem zwyciężaj", ale to też trzeba dojrzale interpretować. Czasem nie reagując skutecznie na zło, karmi się trolla. Będę chyba oryginalna na śfini, ale uważam, że niekiedy lepiej jest dać komuś w mordę, sprać dupsko, żeby gagatek poczuł jak to jest być po tej drugiej stronie. Czyli jednak cel czasem uświęca środki. Powstrzymuję się od głosu w ankiecie, bo jestem za czymś pomiędzy opcją 2) i 3). Opcja 2 ma jedną cienkość - samowolne jej uruchamianie. Znam ludzi, którzy są tak nastawieni na obronę siebie, tak żyjący w "oblężonej twierdzy", tak w ogóle nastawieni na rywalizację i walkę, że dopatrują się bycia zaatakowanym w praktycznie każdej okoliczności życia. Tak, znam takich paranoików, którzy jak pies na nich zaszczeka, do dopatrzą się w tym, że ktoś tego psa na nich poszczuł, jak będzie niefajna ulewa, to jacyś "oni" manipulowali przy tym pogodą, jak ktoś wyrazi zdanie przeciwne, do tego co owi ludzie akceptują, to jest to niezbity dowód, iż ich jedynym celem jest sprzeciwianie się, denerwowanie, wroga działalność. Znam ludzi, którzy właśnie swoim nastawieniem, oczekiwaniem bycia zaatakowanym, paranoiczną podejrzliwością dają sobie permanentne prawo do stosowania nieuczciwych chwytów w dyskusji. Wiem też, że z takimi ludźmi, którzy "wiedzą", iż jak coś się do nich mówi (szczególnie mając przeciwne zdanie), to na pewno jest się ich wrogiem, nie ma praktycznie dyskusji. Z takimi ludźmi jest albo zawsze totalnie bezowocny spór, przerzucanie się epitetami, oskarżeniami, albo można w ogóle zostawić owych ludzi, zamilknąć z cichą myślą: jesteś zaburzoną osobowością, która tak skrajnie kieruje się swoimi nastawieniami, że rozmowa z tobą nie ma sensu. Żegnaj i bez odbioru. Przynajmniej ja takich ludzi w dość skrajnej postaci znam, a dodam, że znacznie więcej - już bardziej zwykłych - ludzi, którzy w pewnych zakresach są w stanie myśleć jako tako bezstronnie, ale w innych też są takimi lokalnymi paranoikami. Poza tym uważam, że sprać komuś mordę w dyskusji można STOSUJĄC WYŁĄCZNIE UCZCIWE ARGUMENTY. Powiem więcej: dopiero takie spranie komuś mordy jest tym skutecznym spraniem. Dlatego, że każda nieuczciwość osłabia ostatecznie wydźwięk argumentacji całościowej. Jak się nieuczciwość wyda (a dociekliwy przeciwnik w końcu ją przejrzy i wyciągnie na światło dzienne), to jest to strata dla reputacji trudna do przecenienia. Dla części osób taki przyłapany na wyrazistej nieuczciwości dyskutant już na zawsze pozostanie oszustem i manipulantem, a nie kimś komu w jakiejkolwiek wątpliwej sprawie można byłoby zaufać. A nawet jeśli nieuczciwość nie jest bardzo wyraźna, nawet jeśli to jest kilka pomniejszych nieuczciwości, to ostateczny wydźwięk będzie podobny. Jeśli mamy sędziego, o którym z góry wiadomo, że nie jest bezstronny, ani uczciwy, to nie bierze się głosu tego sędziego z szacunkiem, jakoś na serio. Większość (i słusznie!) powie: ten człowiek nie jest w stanie osądzać rzeczy po prawdzie tych rzeczy, lecz osądza je według swojego interesu, koniunkturalnie. A więc te osądy są niewiele warte. Każda nieuczciwość, każde użycie podejrzanego chwytu retorycznego w dyskusji rzuca cień na osobę, która tego chwytu użyła. To jest oskarżenie tej osoby, wykluczenie jej z grona sędziów zaufanych i przeniesieniu do grona tych, którzy tylko walczą o swoje, lecz nie są w stanie sądzić po samych rzeczach, po prawdzie rzeczywistości. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:11, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 20:43, 11 Paź 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Poza tym uważam, że sprać komuś mordę w dyskusji można STOSUJĄC WYŁĄCZNIE UCZCIWE ARGUMENTY. Powiem więcej: dopiero takie spranie komuś mordy jest tym skutecznym spraniem. Dlatego, że każda nieuczciwość osłabia ostatecznie wydźwięk argumentacji całościowej. Jak się nieuczciwość wyda (a dociekliwy przeciwnik w końcu ją przejrzy i wyciągnie na światło dzienne), to jest to strata dla reputacji trudna do przecenienia. Dla części osób taki przyłapany na wyrazistej nieuczciwości dyskutant już na zawsze pozostanie oszustem i manipulantem, a nie kimś komu w jakiejkolwiek wątpliwej sprawie można byłoby zaufać. A nawet jeśli nieuczciwość nie jest bardzo wyraźna, nawet jeśli to jest kilka pomniejszych nieuczciwości, to ostateczny wydźwięk będzie podobny. Jeśli mamy sędziego, o którym z góry wiadomo, że nie jest bezstronny, ani uczciwy, to nie bierze się głosu tego sędziego z szacunkiem, jakoś na serio. Większość (i słusznie!) powie: ten człowiek nie jest w stanie osądzać rzeczy po prawdzie tych rzeczy, lecz osądza je według swojego interesu, koniunkturalnie. A więc te osądy są niewiele warte. Każda nieuczciwość, każde użycie podejrzanego chwytu retorycznego w dyskusji rzuca cień na osobę, która tego chwytu użyła. To jest oskarżenie tej osoby, wykluczenie jej z grona sędziów zaufanych i przeniesieniu do grona tych, którzy tylko walczą o swoje, lecz nie są w stanie sądzić po samych rzeczach, po prawdzie rzeczywistości. Wszystko zależy od tego, na czym nam zależy - na reputacji czy na dobru tego człowieka. Jeśli na reputacji, to masz rację, a jeśli na tym drugim, to się nie zgodzę. Ja jestem gotowa zaryzykować moją reputację, żeby uratować jedną zbłąkaną owieczkę. Staram się nawiązać dialog z człowiekiem, a nie z publicznością. Dlatego zawsze dostosowuję metodę do pacjenta. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 20:49, 11 Paź 2020    Temat postu: Pacjenta??? :-) :-) :-) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 21:30, 11 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Poza tym uważam, że sprać komuś mordę w dyskusji można STOSUJĄC WYŁĄCZNIE UCZCIWE ARGUMENTY. Powiem więcej: dopiero takie spranie komuś mordy jest tym skutecznym spraniem. Dlatego, że każda nieuczciwość osłabia ostatecznie wydźwięk argumentacji całościowej. Jak się nieuczciwość wyda (a dociekliwy przeciwnik w końcu ją przejrzy i wyciągnie na światło dzienne), to jest to strata dla reputacji trudna do przecenienia. Dla części osób taki przyłapany na wyrazistej nieuczciwości dyskutant już na zawsze pozostanie oszustem i manipulantem, a nie kimś komu w jakiejkolwiek wątpliwej sprawie można byłoby zaufać. A nawet jeśli nieuczciwość nie jest bardzo wyraźna, nawet jeśli to jest kilka pomniejszych nieuczciwości, to ostateczny wydźwięk będzie podobny. Jeśli mamy sędziego, o którym z góry wiadomo, że nie jest bezstronny, ani uczciwy, to nie bierze się głosu tego sędziego z szacunkiem, jakoś na serio. Większość (i słusznie!) powie: ten człowiek nie jest w stanie osądzać rzeczy po prawdzie tych rzeczy, lecz osądza je według swojego interesu, koniunkturalnie. A więc te osądy są niewiele warte. Każda nieuczciwość, każde użycie podejrzanego chwytu retorycznego w dyskusji rzuca cień na osobę, która tego chwytu użyła. To jest oskarżenie tej osoby, wykluczenie jej z grona sędziów zaufanych i przeniesieniu do grona tych, którzy tylko walczą o swoje, lecz nie są w stanie sądzić po samych rzeczach, po prawdzie rzeczywistości. Wszystko zależy od tego, na czym nam zależy - na reputacji czy na dobru tego człowieka. Jeśli na reputacji, to masz rację, a jeśli na tym drugim, to się nie zgodzę. Ja jestem gotowa zaryzykować moją reputację, żeby uratować jedną zbłąkaną owieczkę. Staram się nawiązać dialog z człowiekiem, a nie z publicznością. Dlatego zawsze dostosowuję metodę do pacjenta. Po czym ocenisz "stan zdrowia" pacjenta? Masz pewność, że Twoja kuracja, która na pewno przyniesie skutki w postaci utraty reputacji, da jakiekolwiek pozytywne skutki?... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 21:40, 11 Paź 2020    Temat postu: Druga Dyskurs nam rośnie :-) :-) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 21:55, 11 Paź 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Po czym ocenisz "stan zdrowia" pacjenta? Po owocach. Cytat: Masz pewność, że Twoja kuracja, która na pewno przyniesie skutki w postaci utraty reputacji, da jakiekolwiek pozytywne skutki?... Nigdy nie ma takiej pewności, poza tym z tą utratą reputacji to nie jest tak czarno-biało jak zdajesz się twierdzić. Myślę, że oceniasz po sobie, tzn. projektujesz na ogół swoją bardzo idealistyczną perspektywę. Ja nie wierzę za bardzo w krystalicznie uczciwych ludzi. Pomijając bardzo nieliczne grono świętych każdy człowiek jest postacią złożoną, dobrozłą. I fakt, że ktoś kto do tej pory zachowywał się wzorowo nagle pokazuje pazur, nie sprawia, że ta osoba trafia u mnie na jakąś czarną listę. Przeciwnie, to ociepla wizerunek. Natomiast osoby pozujące na świętoszków wzbudzają we mnie pewną podejrzliwość, bo w większości przypadków to będą osoby wewnętrznie zakłamane i chamy w białych rękawiczkach. Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 22:01, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 21:59, 11 Paź 2020    Temat postu: Semele napisał: Druga Dyskurs nam rośnie :-) :-) Gdzie mi tam do Dyskurs? Nie mam doktoratu ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:19, 11 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Ja nie wierzę za bardzo w krystalicznie uczciwych ludzi. Pomijając bardzo nieliczne grono świętych każdy człowiek jest postacią złożoną, dobrozłą. I fakt, że ktoś kto do tej pory zachowywał się wzorowo nagle pokazuje pazur, nie sprawia, że ta osoba trafia u mnie na jakąś czarną listę. Przeciwnie, to ociepla wizerunek. Natomiast osoby pozujące na świętoszków wzbudzają we mnie pewną podejrzliwość, bo w większości przypadków to będą osoby wewnętrznie zakłamane i chamy w białych rękawiczkach. Rozumiem Twoją myśl. Też mam swój rodzaj rezerwy do tych zbyt układnych i zawsze pod linijkę. Świętoszkowatość potrafi mierzić. Jednak według mnie da się dość wyraźnie wyczuć różnicę pomiędzy takim nieszczerym, świętoszkowatym typem reaktywności, a kimś, kto stosuje zasadę "nie czyń drugiemu, co tobie niemiło", czyli skoro sam nie chce być obiektem ataku stricte personalnego, to wymaga też tego od siebie. Dodam też, że z kolei jeśli chodzi o warstwę intelektualną, to ja dość lubię nawet pewien rodzaj agresji, sprowadzający się do nie owijania w bawełnę tego co czasem trudniejsze. Czuję obrzydzenie do politpoprawności, która ukrywa sens sprawy, rozbijając go na okrągłe sformułowania. Dyskusja idealna to według mnie dyskusja dość twarda, zmierzająca do celu prostą drogą, a nie zamulająca toku debat wyszukanymi formami uprzejmościowymi. Nie ukrywam też, że czasem bardzo korci mnie jakoś ostro, nawet agresywnie wyrazić swoje zdanie względem osób mataczących dyskusje, stosujących nieuczciwe chwyty. Ale właśnie dlatego, że u kogoś tego nie akceptuję, to staram się jak mogę unikać stosowania tego z mojej strony. Bo jeśli jak użyję takiego argumentu z niższej półki, to tak jak bym go zaakceptował, to tak jak bym udzielił na tę formę dyskusji przyzwolenia na przyszłość. A wiem z doświadczenia, że jak strony sobie na coś podobnego pozwalają, to szybko dochodzi do eskalacji wzajemnych oskarżeń, gróźb, epitetów, dyskusja merytoryczna zamiera i mamy tylko słowne przepychanki personalne. Do tego zaś nie chcę dopuścić, bo to oznacza dla mnie stratę mojego cennego czasu, wysiłku, włożonych emocji. Nie będę też ukrywał, że zdolność do panowania nad sobą w większości sytuacji uważam za cechę, która świadczy o dojrzałości, a więc i o pewnej formie mądrości. Gdybym miał zaufać w jakimś stopniu w ciemno komuś, o kim niewiele wiem, a wiedziałbym o nim tyle, że nad swoimi emocjami panuje, vs ktoś drugi, nad kim panują emocje (przy założeniu, że inne dane te dwie osoby stawiają na równi), to jednak zaufałbym temu, kto panowanie nad emocjami zdobył. To jest umiejętność, którą się zdobywa analizowaniem siebie i świata, to jest niejako pewien dowód posiadania jakiejś tam dodatkowej ważnej kompetencji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 19:05, 13 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Semele napisał: Druga Dyskurs nam rośnie :-) :-) Gdzie mi tam do Dyskurs? Nie mam doktoratu ;) Wszystko przed Tobą Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 19:30, 13 Paź 2020    Temat postu: Proponuję nowe (w każdym razie ja go nie słyszałem) słowo na określenie kogoś kto uprawia erystykę: erystykant. Od erystyki i kantowania. Tak mi się pomyślało - zapewne zupełnie przypadkowo ;) - po przeczytaniu jednego z wpisów mojego (chyba nie tylko mojego) ulubionego apologety ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 22:04, 13 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Proponuję nowe (w każdym razie ja go nie słyszałem) słowo na określenie kogoś kto uprawia erystykę: erystykant. Od erystyki i kantowania. Tak mi się pomyślało - zapewne zupełnie przypadkowo ;) - po przeczytaniu jednego z wpisów mojego (chyba nie tylko mojego) ulubionego apologety ;) Erystyka. zaawansowana erystyka... Tak sobie myślę, co jest jej granicą. Może granicą staje się sytuacja, w której erystykant uzyskuje się świadomość, że już nikt tej erystyki nie bierze za dobrą monetę, że zdemaskowanie tych wszystkich wspaniałych chwytów mających potwierdzać tezy erystykanta jest totalne, a on prowadzi już wyłącznie grę z samym sobą. Jeśli nikt już nie gra w tę grę, którą erystykant uprawia w nadziei, że to on rządzi, bo przecież wciąż jest przy głosie, jeśli przekonywanie jest ograniczone do samego siebie, zaś wszyscy z zewnątrz tylko pukają się w czoło, to wtedy przychodzi spasować. Bo ileż można samego siebie przekonywać?... To taki mi się ogólnie pomyślało w temacie zaawansowanej erystyki. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 1:49, 14 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Semele napisał: Druga Dyskurs nam rośnie :-) :-) Gdzie mi tam do Dyskurs? Nie mam doktoratu ;) Ona też nie ma Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 1:56, 14 Paź 2020    Temat postu: fedor napisał: towarzyski.pelikan napisał: Semele napisał: Druga Dyskurs nam rośnie :-) :-) Gdzie mi tam do Dyskurs? Nie mam doktoratu ;) Ona też nie ma Przeprowadziłeś efektywne śledztwo? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 11:49, 14 Paź 2020    Temat postu: Edytowany Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 17:44, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy makiaweliczne podejście do dyskusji światopoglądowych jest Czymś pozytywnym, naturalnym dla kogoś, kto broni swojego poglądu, wszak cel uświęca środki  0%  [ 0 ] Jest ogólnie naganne, ale jak druga strona gra nieuczciwie, to wtedy i ja mam prawo do bycia nieuczciwym  0%  [ 0 ] jest naganne tak w ogóle i nie powinno być od tego wyjątków  100%  [ 3 ] Wszystkich Głosów : 3 Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 11:51, 14 Paź 2020    Temat postu: Edytowany Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 17:37, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona 1 z 1   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin