ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 14:17, 03 Cze 2021    Temat postu: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Dyskusje w ogólności dość często staczają się w walkę roszczeń wobec strony przeciwnej. Postrzegając dyskusję jako rodzaj walki, jako nie tyle wymianę opinii, co konieczność wyłonienia bezwzględnego zwycięzcy, tryb roszczeń wydaje się być cenną bronią w arsenale. Jakie roszczenia są typowo wyciągane - Strona ateistyczna zwykle wyciąga roszczenie o rzekomym obowiązku udowodnienia istnienia Boga. - Na to strona teistyczna może odpowiedzieć roszczeniem udowodnienia choćby tej konieczności udowodnienia Boga, albo i udowodnienia w ogóle racjonalności przekonań. Jak do tej pory często dyskusje apologetyczne tak się toczyły - strony okopywały się na stanowisku swoich roszczeń, a potem wplatały owe roszczenia w dowolny temat apologetyczny. W sumie to wydaje się być całkiem niezła (choć w mojej prywatnej ocenie, jednak dość żałośnie zalatująca eskapizmem) "deska ratunku", że jak ktoś ateistę przyciśnie argumentami do ściany, to ten zawsze może odpalić "ale dopóki nie zobaczę dowodu na tego twojego boga, to co byś nie napisał, będziesz niewiarygodny". Odwrotnie teista w każdej niewygodnej dla siebie sytuacji może odpalić "dopóki nie zobaczę dowodu na to, że w ogóle potrafisz sensownie rozumować, to będziesz niewiarygodny". I dalej można dyskusje "wygrywać" po prostu wciąż powtarzając owo roszczenie. A któż zabroni "dyskutować" za pomocą techniki zdartej płyty, czyli wciąż powtarzając swoje roszczenie?... - W każdym razie ja nie widzę siły, która byłaby w stanie powstrzymać dyskutanta, który technikę zdartej płyty konsekwentnie i uparcie stosuje. To jest tylko kwestia osobistej determinacji. Czy strategia dyskusyjna "na stawianie roszczeń" ma jakąś alternatywę? Bo jeślibyśmy się zgodzili, że stosowanie tej strategii definitywnie gubi szanse na konkluzywność dyskusji, to chyba narzucającym się pytaniem jest: a może szkoda tracić czasu na z góry niekonkluzywne dyskusje i poszukać takiego trybu dyskutowania, w którym taka szansa się pojawia?... Od razu zastrzegam, że tu dotykamy dość subtelnej kwestii OSOBISTEJ WIARY W SENSOWNOŚĆ. Bo chyba tak jest, że spora część ludzi widzi dyskusję ogólnie jako coś, co SŁUŻY WPIERANIU tego stanowiska, jakie się posiada, pozostałym dyskutantom. Jeśli wpieranie jest celem nadrzędnym, to raczej z dyskutantem ten cel jako nadrzędny uznającym nie będzie porozumienia. Bo ten dyskutant każdą próbę zniżenia się do poziomu uzgadniania, szukania porozumienia, konsensusu będzie traktował jako niecelową, będzie mimowolnie wewnętrznie stawiał sobie pytanie: ale PO CO w ogóle tak dyskutować, skoro "wiadomo", że tutaj do zrobienia jest wciśnięcie oponentom mojej wizji świata, wszak jest to wizja jedynie słuszna z definicji. To jest właśnie postawa dogmatyczna. Ze skrajnymi postaciami dogmatyzmu nie ma dyskusji. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:17, 03 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 15:35, 03 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Dyskusje w ogólności dość często staczają się w walkę roszczeń wobec strony przeciwnej. Postrzegając dyskusję jako rodzaj walki, jako nie tyle wymianę opinii, co konieczność wyłonienia bezwzględnego zwycięzcy, tryb roszczeń wydaje się być cenną bronią w arsenale. Jakie roszczenia są typowo wyciągane - Strona ateistyczna zwykle wyciąga roszczenie o rzekomym obowiązku udowodnienia istnienia Boga. Nie można iść przez życie wierząc w jakieś fantastyczne twierdzenia bez żadnych dowodów. Z waszym podejściem można spokojnie przyjąć za prawdę to, co mówi wróżbita Maciej. Nie macie dowodów? To się nie dziwicie, że wasza religia jest postrzegana jako niewiarygodna, biorąc pod uwagę wszelkie związane z nią dylematy i problemy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 16:37, 03 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Dyskusje w ogólności dość często staczają się w walkę roszczeń wobec strony przeciwnej. Postrzegając dyskusję jako rodzaj walki, jako nie tyle wymianę opinii, co konieczność wyłonienia bezwzględnego zwycięzcy, tryb roszczeń wydaje się być cenną bronią w arsenale. Jakie roszczenia są typowo wyciągane - Strona ateistyczna zwykle wyciąga roszczenie o rzekomym obowiązku udowodnienia istnienia Boga. Nie można iść przez życie wierząc w jakieś fantastyczne twierdzenia bez żadnych dowodów. Z waszym podejściem można spokojnie przyjąć za prawdę to, co mówi wróżbita Maciej. Nie macie dowodów? To się nie dziwicie, że wasza religia jest postrzegana jako niewiarygodna, biorąc pod uwagę wszelkie związane z nią dylematy i problemy. Ale na to, że potrzebujemy dowodów też nie ma dowodu. Co jest? - Luźna argumentacja, jak ta Twoja. Nie mówię co prawda, że argumentacja nie wskazuje na coś istotnego. Pewien kierunek zarysowuje, jednak w ogólności jest bardzo niekompletna, życzeniowa, ostatecznie słaba. Ale skupię się na tym co uważam za pozytywne w Twojej argumentacji, jednak nazwę to po swojemu. Uważam, że tyle chodzi (w poprawnej postaci argumentacji) o dowody, co o DOBRE ARGUMENTY (możliwie NAJLEPSZE argumenty). Bo osobiście uważam następująco: - dowód, możliwość jego przedstawienia, jest dość ekskluzywną, komfortową epistemicznie sytuacją, wymagającą aby BYŁO CZYM (model, reguły, uzgodniona metodologia) go przeprowadzać. Wiele twierdzeń naukowych jest hipotezami, jest nieudowodnione, a jednak funkcjonują i dobrze się mają. Czyli wymagalność dowodu ZAWSZE jest samowywrotna. Zaś wymagalność dowodu tylko (bądź jakoś szczególnie) do twierdzeń teizmu? ... chyba jednak arbitralna. - argument - ten powinien wystąpić chyba ZAWSZE (tym bym się zgodził). Jeśli zatem osłabimy wymaganie dowodu na wymaganie argumentu, to byłbym w stanie taki postulat wesprzeć. Wymagalność dowodu, w sytuacji gdy nie ma nawet dowodu na wymagalność dowodu, należy określić jako INNĄ FORMĄ ARBITRALNOŚCI. Co prawda dowód - jako wymaganie - ominąłby arbitralność samego stwierdzenia, do jednak za chwilę tę arbitralność przywróciłby od nowa choćby tym wymaganiem dowodu. Czyli i tak wymagalność dowodu okazuje się być arbitralnością. I jedyne co może zwolennik wymagalności dowodu tutaj rzeźbić, to oszustwo, mataczenie, udawanie że to jest "inna wymagalność" w przypadku dowodu (a niby dlaczego inna?), że bo to, bo tamto, bo owamto... czyli wykręty. W przypadku argumentu sprawa jest bardziej czysta. Po pierwsze nie popadamy w sprzeczność wewnętrzną. Wymagalność argumentu jest postulatem ogólniejszym niż wymagalność dowodu, argument słaby, bez dostępu do "infrastruktury myślowej" wymaganej od dowodu, też jest argumentem. Argument "należy przedstawiać argumenty, aby wyróżniać jakoś twierdzenia pozytywnie naznaczone od tych dowolnych, czy wręcz bzdurnych" jest sam jakąś postacią argumentu. Nie ma więc tu sprzeczności. Wymaganie dowodu jest o tyle w ogóle wadliwą formą nacisku argumentacyjnego, że juz proste zastanowienie się - czy dowód robimy CZYMŚ - czy też dowód BIERZE SIĘ Z NICZEGO Chyba jednak wskaże nam, że dowód powinien na czymś się oprzeć, bo funkcjonalnie branie dowodu z niczego jest nieodróżnialne od arbitralnego uznania - wiary. Czyli jednak, skoro dowód jednak na czymś ma się oprzeć, to COŚ musimy mieć. Ale wtedy pojawia się pytanie: kto nam zagwarantuje, że dla DOWOLNEGO problemu będziemy mieli COŚ? Wymaganie dowodu dla dowolnego problemu zakłada pośrednio, że ZAWSZE DYSPONUJEMY JUŻ JAKĄŚ INFRATRUKTURĄ ZAŁOŻEŃ, na której dowód mógłby się oprzeć. A skąd byśmy mieli - tak na zawołanie (?) - taką infrastrukturę (a to do tego NA PEWNO POPRAWNĄ infrastrukturę) mieć? Przecież to nic innego tylko chciejstwo. Bo często mamy na start tylko bardzo luźne dane i garść przypuszczeń. Na start często nie mamy żadnych podstaw do rozumowania. A tu ktoś żąda aby był dowód, czyli było zawsze (!) oparcie się na czymś, w sytuacji, gdy o problemie nic nie wie, czyli nawet nie wie, czy nie jest to problem na bardzo początkowym stadium rozważań. Co niektórzy przy tym chciejstwie posiadania infrastruktury do dowodu opierają swoją epistemologię. Ale to jest bardzo życzeniowa epistemologia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:23, 04 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Dyskusje w ogólności dość często staczają się w walkę roszczeń wobec strony przeciwnej. Postrzegając dyskusję jako rodzaj walki, jako nie tyle wymianę opinii, co konieczność wyłonienia bezwzględnego zwycięzcy, tryb roszczeń wydaje się być cenną bronią w arsenale. Jakie roszczenia są typowo wyciągane - Strona ateistyczna zwykle wyciąga roszczenie o rzekomym obowiązku udowodnienia istnienia Boga. Nie można iść przez życie wierząc w jakieś fantastyczne twierdzenia bez żadnych dowodów. Z waszym podejściem można spokojnie przyjąć za prawdę to, co mówi wróżbita Maciej. Nie macie dowodów? To się nie dziwicie, że wasza religia jest postrzegana jako niewiarygodna, biorąc pod uwagę wszelkie związane z nią dylematy i problemy. Ale na to, że potrzebujemy dowodów też nie ma dowodu. Co jest? - Luźna argumentacja, jak ta Twoja. Nie mówię co prawda, że argumentacja nie wskazuje na coś istotnego. Pewien kierunek zarysowuje, jednak w ogólności jest bardzo niekompletna, życzeniowa, ostatecznie słaba. Ale skupię się na tym co uważam za pozytywne w Twojej argumentacji, jednak nazwę to po swojemu. Uważam, że tyle chodzi (w poprawnej postaci argumentacji) o dowody, co o DOBRE ARGUMENTY (możliwie NAJLEPSZE argumenty). Bo osobiście uważam następująco: - dowód, możliwość jego przedstawienia, jest dość ekskluzywną, komfortową epistemicznie sytuacją, wymagającą aby BYŁO CZYM (model, reguły, uzgodniona metodologia) go przeprowadzać. Wiele twierdzeń naukowych jest hipotezami, jest nieudowodnione, a jednak funkcjonują i dobrze się mają. Czyli wymagalność dowodu ZAWSZE jest samowywrotna. Zaś wymagalność dowodu tylko (bądź jakoś szczególnie) do twierdzeń teizmu? ... chyba jednak arbitralna. - argument - ten powinien wystąpić chyba ZAWSZE (tym bym się zgodził). Jeśli zatem osłabimy wymaganie dowodu na wymaganie argumentu, to byłbym w stanie taki postulat wesprzeć. Wymagalność dowodu, w sytuacji gdy nie ma nawet dowodu na wymagalność dowodu, należy określić jako INNĄ FORMĄ ARBITRALNOŚCI. Co prawda dowód - jako wymaganie - ominąłby arbitralność samego stwierdzenia, do jednak za chwilę tę arbitralność przywróciłby od nowa choćby tym wymaganiem dowodu. Czyli i tak wymagalność dowodu okazuje się być arbitralnością. I jedyne co może zwolennik wymagalności dowodu tutaj rzeźbić, to oszustwo, mataczenie, udawanie że to jest "inna wymagalność" w przypadku dowodu (a niby dlaczego inna?), że bo to, bo tamto, bo owamto... czyli wykręty. W przypadku argumentu sprawa jest bardziej czysta. Po pierwsze nie popadamy w sprzeczność wewnętrzną. Wymagalność argumentu jest postulatem ogólniejszym niż wymagalność dowodu, argument słaby, bez dostępu do "infrastruktury myślowej" wymaganej od dowodu, też jest argumentem. Argument "należy przedstawiać argumenty, aby wyróżniać jakoś twierdzenia pozytywnie naznaczone od tych dowolnych, czy wręcz bzdurnych" jest sam jakąś postacią argumentu. Nie ma więc tu sprzeczności. Wymaganie dowodu jest o tyle w ogóle wadliwą formą nacisku argumentacyjnego, że juz proste zastanowienie się - czy dowód robimy CZYMŚ - czy też dowód BIERZE SIĘ Z NICZEGO Chyba jednak wskaże nam, że dowód powinien na czymś się oprzeć, bo funkcjonalnie branie dowodu z niczego jest nieodróżnialne od arbitralnego uznania - wiary. Czyli jednak, skoro dowód jednak na czymś ma się oprzeć, to COŚ musimy mieć. Ale wtedy pojawia się pytanie: kto nam zagwarantuje, że dla DOWOLNEGO problemu będziemy mieli COŚ? Wymaganie dowodu dla dowolnego problemu zakłada pośrednio, że ZAWSZE DYSPONUJEMY JUŻ JAKĄŚ INFRATRUKTURĄ ZAŁOŻEŃ, na której dowód mógłby się oprzeć. A skąd byśmy mieli - tak na zawołanie (?) - taką infrastrukturę (a to do tego NA PEWNO POPRAWNĄ infrastrukturę) mieć? Przecież to nic innego tylko chciejstwo. Bo często mamy na start tylko bardzo luźne dane i garść przypuszczeń. Na start często nie mamy żadnych podstaw do rozumowania. A tu ktoś żąda aby był dowód, czyli było zawsze (!) oparcie się na czymś, w sytuacji, gdy o problemie nic nie wie, czyli nawet nie wie, czy nie jest to problem na bardzo początkowym stadium rozważań. Co niektórzy przy tym chciejstwie posiadania infrastruktury do dowodu opierają swoją epistemologię. Ale to jest bardzo życzeniowa epistemologia. Biorę pod uwagę wszystkie znane mi argumenty za istnieniem Boga i dochodzę do wniosku, że osobiście oczekuję dowodu, a nie argumentu, ponieważ znane mi argumenty za istnieniem Boga są dla mnie bezwartościowe - nie dają mi powodu, aby wierzyć, iż Bóg istnieje na prawdę. Nie oznacza to, że nie mogę rozważać argumentów za istnieniem Boga. Oczywiście, że mogę. Pytanie jednak brzmi: Do czego mi, ateiście potrzebne są argumenty za istnieniem Boga skoro zakładają one aksjomat możliwości istnienia Boga, bez wymogu udowodnienia aksjomatu możliwości istnienia Boga? Jasne. Teiści, takie sformułowanie argumentu jest potrzebne i taki np. Plantinga się do tego przyznaje. Ja jednak nie przyjmuję tego aksjomatu, co również jest dla Plantingi zrozumiałe. Zwyczajnie nie wiem, czy Bóg może istnieć. Na potrzeby rozważań filozoficznych? Tak, ale nie do formowania światopoglądu. Nie znam, żadnego argumentu za istnieniem Boga, który by nie zakładał przyjęcia aksjomatu możliwości istnienia Boga. Skoro dla teistów nie jest to problem, to dla mnie oczekiwanie dowodu na istnienie Boga, bez konieczności podania dowodu na konieczność takiego dowodu nie jest rowniez problemem. A jeśli chodzi o naukę to dodam tylko, że: W nauce tworzymy modele, które najlepiej, odzwierciedlają rzeczywistość, a elementy składowe tych modeli jesteśmy w stanie udowodnić w celu potwierdzenia spójności takiego modelu. Dlateo lepszym modelem od teorii Newtonowskiej jest Einsteinowska teoria grawitacji. Z zaznaczeniem, że są to po prostu lepsze z punktu widzenia człowieka opisy rzeczywistości. Na elementy składowe tych teorii możemy jednak przedstawić dowody, które potwierdzają, że opisy są słuszne chociaż niedoskonałe. Nie wykluczają też one siebie nawzajem. Ich wspólną cechą jest za to falsyfikowalność ich elementów składowych, czego o Bogu niestety powiedzieć nie można (może to kiedyś się to zmieni). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 0:44, 05 Cze 2021    Temat postu: Bóg jako idea. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Sob 11:39, 05 Cze 2021    Temat postu: Semele napisał: Bóg jako idea. Jako problem człowieka z samym sobą. Dłubiąc w religijności, zawsze dokopiesz się do problemów egzystencjalnych osób wierzących. Który to już temat Michał założył, o dokładnie tej samej problematyce? Czy to nie jest wołanie o pomoc? Jest nieudolnym szukaniem akceptacji dla osobowości opartej o błędne założenia. Zaryzykuję stwierdzenie, że Michał jest teistą dlatego, że teistów jest znacznie więcej, i dlatego potencjalnie łatwiej jest znaleźć tę upragnioną akceptację mimo, że To się kłóci z jego naturalnym usposobieniem i wykształceniem, które jest oparte o racjonalizm. Niestety Michał nie przyjmuje żadnej krytyki, a co więcej, w niej widzi całe zło. Do autorefleksji też jest kompletnie niezdolny. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 18:27, 05 Cze 2021    Temat postu: Banjankri napisał: Semele napisał: Bóg jako idea. Jako problem człowieka z samym sobą. Dłubiąc w religijności, zawsze dokopiesz się do problemów egzystencjalnych osób wierzących. Który to już temat Michał założył, o dokładnie tej samej problematyce? Czy to nie jest wołanie o pomoc? Jest nieudolnym szukaniem akceptacji dla osobowości opartej o błędne założenia. Zaryzykuję stwierdzenie, że Michał jest teistą dlatego, że teistów jest znacznie więcej, i dlatego potencjalnie łatwiej jest znaleźć tę upragnioną akceptację mimo, że To się kłóci z jego naturalnym usposobieniem i wykształceniem, które jest oparte o racjonalizm. Niestety Michał nie przyjmuje żadnej krytyki, a co więcej, w niej widzi całe zło. Do autorefleksji też jest kompletnie niezdolny. Dawno miałam takie przypuszczenie. W Polsce trudno być ateistą. Co do wuja też mam domniemanie, że jego karkołomny wuizm wynika z jakiegoś konfliktu wewnętrznego. Ale nie chcę fantazjować za bardzo. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 18:57, 05 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Czy strategia dyskusyjna "na stawianie roszczeń" ma jakąś alternatywę? Bo jeślibyśmy się zgodzili, że stosowanie tej strategii definitywnie gubi szanse na konkluzywność dyskusji, to chyba narzucającym się pytaniem jest: a może szkoda tracić czasu na z góry niekonkluzywne dyskusje i poszukać takiego trybu dyskutowania, w którym taka szansa się pojawia?... Michał nadal po 16 latach boksowania się z gimboateistami ma jeszcze nadzieję, że odwiedzie ich od żądania dowodów. Równie dobrze mógłby przekabacać wilka na wegetarianizm - skutek byłby dokładnie ten sam Oj Michał, Michał. Potrzebujesz jeszcze drugich 16 lat żeby przekonać się w końcu, że wilk samą zieleniną żywił się nie będzie? Kruchy04 napisał: osobiście oczekuję dowodu, a nie argumentu, A ja oczekuję dowodu na to, że twój darwinowski rozum nie myli się choć w jednej kwestii. I nie jesteś w stanie takiego dowodu dostarczyć więc całe to twoje gimboateistyczne bełkotanie o filozofii, nauce, religii i o czymkolwiek innym skreślam z góry jako nieistotne stękanie, w niczym nie różniące się od pisku ptaków Kruchy04 napisał: ponieważ znane mi argumenty za istnieniem Boga są dla mnie bezwartościowe - nie dają mi powodu, aby wierzyć, iż Bóg istnieje na prawdę. Nie masz żadnego dowodu na to, że jesteś w stanie sensownie ocenić jakiekolwiek argumenty za czymkolwiek. Jesteś tylko popiskującą małpą, zgodnie ze swoim darwinowskim światopoglądem. Byłem kiedyś w ZOO i widziałem jak szympans zjadł peta, którego ktoś mu rzucił. Mentalnie niczym nie różnisz się od takiego szympansa w swoim darwinowskim światopoglądzie Kruchy04 napisał: Nie znam, żadnego argumentu za istnieniem Boga, który by nie zakładał przyjęcia aksjomatu możliwości istnienia Boga. Skoro dla teistów nie jest to problem, to dla mnie oczekiwanie dowodu na istnienie Boga, bez konieczności podania dowodu na konieczność takiego dowodu nie jest rowniez problemem. Skoro żądasz dowodu od innych to przedstaw dowód na swoje żądanie. Bo inaczej wychodzisz na niekonsekwentnego hipokrytę Kruchy04 napisał: A jeśli chodzi o naukę to dodam tylko, że: W nauce tworzymy modele, które najlepiej, odzwierciedlają rzeczywistość, a elementy składowe tych modeli jesteśmy w stanie udowodnić w celu potwierdzenia spójności takiego modelu. Dlateo lepszym modelem od teorii Newtonowskiej jest Einsteinowska teoria grawitacji. Z zaznaczeniem, że są to po prostu lepsze z punktu widzenia człowieka opisy rzeczywistości. To jest jakiś pusty bełkot popiskującej gimboateistycznej małpy. Przecież nie masz żadnego pojęcia o jakiejkolwiek "rzeczywistości". Skąd niby miałbyś to pojęcie mieć. Każda próba wypytania cię o to skąd wiesz, że masz dostęp do jakiejś "rzeczywistości" kończy się tym, że odsyłasz jedynie do słownika i kończysz dyskusję: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wuj-z-luzikiem-o-bogu-cierpieniu-i-zwierzetach,5225-50.html#490393 Kruchy04 napisał: Na elementy składowe tych teorii możemy jednak przedstawić dowody, które potwierdzają, że opisy są słuszne chociaż niedoskonałe. Jakie ty niby możesz przedstawić "dowody" na cokolwiek? Przecież kiedy indziej stwierdziłeś, że nie możesz niczego udowodnić: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/ Zaprzeczasz sobie co chwila. Sam już nie wiesz w co ty wierzysz, aż tak się zaplątałeś Kruchy04 napisał: Nie wykluczają też one siebie nawzajem. Ich wspólną cechą jest za to falsyfikowalność ich elementów składowych, czego o Bogu niestety powiedzieć nie można (może to kiedyś się to zmieni). To tylko twoje puste popiskiwanie bez jakiejkolwiek wartości Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:17, 05 Cze 2021, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 0:10, 07 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Dyskusje w ogólności dość często staczają się w walkę roszczeń wobec strony przeciwnej. Postrzegając dyskusję jako rodzaj walki, jako nie tyle wymianę opinii, co konieczność wyłonienia bezwzględnego zwycięzcy, tryb roszczeń wydaje się być cenną bronią w arsenale. Jakie roszczenia są typowo wyciągane - Strona ateistyczna zwykle wyciąga roszczenie o rzekomym obowiązku udowodnienia istnienia Boga. Nie można iść przez życie wierząc w jakieś fantastyczne twierdzenia bez żadnych dowodów. Z waszym podejściem można spokojnie przyjąć za prawdę to, co mówi wróżbita Maciej. Nie macie dowodów? To się nie dziwicie, że wasza religia jest postrzegana jako niewiarygodna, biorąc pod uwagę wszelkie związane z nią dylematy i problemy. Ale na to, że potrzebujemy dowodów też nie ma dowodu. Co jest? - Luźna argumentacja, jak ta Twoja. Nie mówię co prawda, że argumentacja nie wskazuje na coś istotnego. Pewien kierunek zarysowuje, jednak w ogólności jest bardzo niekompletna, życzeniowa, ostatecznie słaba. Ale skupię się na tym co uważam za pozytywne w Twojej argumentacji, jednak nazwę to po swojemu. Uważam, że tyle chodzi (w poprawnej postaci argumentacji) o dowody, co o DOBRE ARGUMENTY (możliwie NAJLEPSZE argumenty). Bo osobiście uważam następująco: - dowód, możliwość jego przedstawienia, jest dość ekskluzywną, komfortową epistemicznie sytuacją, wymagającą aby BYŁO CZYM (model, reguły, uzgodniona metodologia) go przeprowadzać. Wiele twierdzeń naukowych jest hipotezami, jest nieudowodnione, a jednak funkcjonują i dobrze się mają. Czyli wymagalność dowodu ZAWSZE jest samowywrotna. Zaś wymagalność dowodu tylko (bądź jakoś szczególnie) do twierdzeń teizmu? ... chyba jednak arbitralna. - argument - ten powinien wystąpić chyba ZAWSZE (tym bym się zgodził). Jeśli zatem osłabimy wymaganie dowodu na wymaganie argumentu, to byłbym w stanie taki postulat wesprzeć. Wymagalność dowodu, w sytuacji gdy nie ma nawet dowodu na wymagalność dowodu, należy określić jako INNĄ FORMĄ ARBITRALNOŚCI. Co prawda dowód - jako wymaganie - ominąłby arbitralność samego stwierdzenia, do jednak za chwilę tę arbitralność przywróciłby od nowa choćby tym wymaganiem dowodu. Czyli i tak wymagalność dowodu okazuje się być arbitralnością. I jedyne co może zwolennik wymagalności dowodu tutaj rzeźbić, to oszustwo, mataczenie, udawanie że to jest "inna wymagalność" w przypadku dowodu (a niby dlaczego inna?), że bo to, bo tamto, bo owamto... czyli wykręty. W przypadku argumentu sprawa jest bardziej czysta. Po pierwsze nie popadamy w sprzeczność wewnętrzną. Wymagalność argumentu jest postulatem ogólniejszym niż wymagalność dowodu, argument słaby, bez dostępu do "infrastruktury myślowej" wymaganej od dowodu, też jest argumentem. Argument "należy przedstawiać argumenty, aby wyróżniać jakoś twierdzenia pozytywnie naznaczone od tych dowolnych, czy wręcz bzdurnych" jest sam jakąś postacią argumentu. Nie ma więc tu sprzeczności. Wymaganie dowodu jest o tyle w ogóle wadliwą formą nacisku argumentacyjnego, że juz proste zastanowienie się - czy dowód robimy CZYMŚ - czy też dowód BIERZE SIĘ Z NICZEGO Chyba jednak wskaże nam, że dowód powinien na czymś się oprzeć, bo funkcjonalnie branie dowodu z niczego jest nieodróżnialne od arbitralnego uznania - wiary. Czyli jednak, skoro dowód jednak na czymś ma się oprzeć, to COŚ musimy mieć. Ale wtedy pojawia się pytanie: kto nam zagwarantuje, że dla DOWOLNEGO problemu będziemy mieli COŚ? Wymaganie dowodu dla dowolnego problemu zakłada pośrednio, że ZAWSZE DYSPONUJEMY JUŻ JAKĄŚ INFRATRUKTURĄ ZAŁOŻEŃ, na której dowód mógłby się oprzeć. A skąd byśmy mieli - tak na zawołanie (?) - taką infrastrukturę (a to do tego NA PEWNO POPRAWNĄ infrastrukturę) mieć? Przecież to nic innego tylko chciejstwo. Bo często mamy na start tylko bardzo luźne dane i garść przypuszczeń. Na start często nie mamy żadnych podstaw do rozumowania. A tu ktoś żąda aby był dowód, czyli było zawsze (!) oparcie się na czymś, w sytuacji, gdy o problemie nic nie wie, czyli nawet nie wie, czy nie jest to problem na bardzo początkowym stadium rozważań. Co niektórzy przy tym chciejstwie posiadania infrastruktury do dowodu opierają swoją epistemologię. Ale to jest bardzo życzeniowa epistemologia. Biorę pod uwagę wszystkie znane mi argumenty za istnieniem Boga i dochodzę do wniosku, że osobiście oczekuję dowodu, a nie argumentu, ponieważ znane mi argumenty za istnieniem Boga są dla mnie bezwartościowe - nie dają mi powodu, aby wierzyć, iż Bóg istnieje na prawdę. Nie oznacza to, że nie mogę rozważać argumentów za istnieniem Boga. Oczywiście, że mogę. Pytanie jednak brzmi: Do czego mi, ateiście potrzebne są argumenty za istnieniem Boga skoro zakładają one aksjomat możliwości istnienia Boga, bez wymogu udowodnienia aksjomatu możliwości istnienia Boga? Jasne. Teiści, takie sformułowanie argumentu jest potrzebne i taki np. Plantinga się do tego przyznaje. Ja jednak nie przyjmuję tego aksjomatu, co również jest dla Plantingi zrozumiałe. Zwyczajnie nie wiem, czy Bóg może istnieć. Na potrzeby rozważań filozoficznych? Tak, ale nie do formowania światopoglądu. Nie znam, żadnego argumentu za istnieniem Boga, który by nie zakładał przyjęcia aksjomatu możliwości istnienia Boga. Skoro dla teistów nie jest to problem, to dla mnie oczekiwanie dowodu na istnienie Boga, bez konieczności podania dowodu na konieczność takiego dowodu nie jest rowniez problemem. A jak dla mnie to Ty zwyczajnie NIEPRAWIDŁOWO NAZYWASZ to, czego chcesz. W rzeczywistości - przynajmniej patrząc na to co wyżej napisałeś - nie oczekujesz wcale dowodu w sensie logicznym. Nie oczekujesz go, bo nawet NIE ZACZYNASZ DYSKUSJI NA TEMAT AKSJOMATYKI, w której dowód miałby zostać Ci przedstawiony. Wręcz, na wszelkie próby dyskusji, czym dowód jest, czego byśmy potrzebowali, aby to stworzyć, Ty zwyczajnie kwestii nie podejmujesz. A poprawny logicznie dowód taką rzecz musi mieć na start - uzgodniony model, twarde reguły. Mając taki model i reguły, możemy w nim PRZEPROWADZIĆ ROZUMOWANIE DOWODOWE, czyli ostatecznie udowodnić tezę. I tylko tak możliwy jest dowód. Z tego co piszesz, to Ty jednak "dowodem" nazywasz raczej coś, co by chyba zasługiwało na nazwę "argument nie do odrzucenia". Chciałbyś, aby w przypadku istnienia Boga coś takiego się pojawiło, już niezależnie od tego, czy jakieś twarde modele mamy, czy nie, rozumujemy w zgodzie z logiką czy nie - chodzi Ci o takie "coś" co jakoś ostatecznie będzie pokazywało, że Bóg istnieje. Ty nie określasz nawet co by to miało być. Ot, owo "coś" ma się pojawić, abyś był usatysfakcjonowany. To co Ci się przedstawi, Ty może zaakceptujesz, a może nie. Generalnie zostawiasz sobie ten PRZYWILEJ GRYMASZENIA. Sam ścisłych reguł nie przedstawisz, ale jak ktoś coś, co za mocny argument uważa pokazuje (może właśnie w tym nieścisłym, nie mającym modelu językowego znaczeniu, miałoby to u kogoś określenie "dowód"), to powiesz coś w stylu "to nie to, nie o to mi chodziło". A ponieważ Ty zawsze po fakcie oceniasz, ponieważ ten przywilej absolutnego arbitra sobie zostawiłeś, to... ... a mojego punktu widzenia nie mam szans. Ponieważ jesteś ateistą, to już z samego tego wynika, że zapewne wyżej cenisz argumenty za ateizmem, niż teizmem. Więc, jako oceniający, będziesz stronniczy. Zaś do opcji, w której z góry zadeklarujesz zasady rozsądzania owych "dowodów", (choć w istocie argumentów, bo tam nie ma modeli i twardych reguł rozumowania), które byś był gotów przyjąć i zaakceptować - tego nie podejmiesz. Z resztą, nawet się nie dziwię, że nie podejmiesz, bo akurat w kwestii światopoglądów, jesteśmy na najwyższym poziomie oceny. Światopogląd dopiero jest tą podstawą, a której ewentualnie wynikałyby modele, reguły, a z nimi może dowody (logiczne rozumiane dowody, a nie jako coś, co ktoś "chce", ale na wszystko co mu się przedstawi i tak będzie kręcił nosem) mogłyby zostać utworzone. Efekt jest taki, że nie mamy tu szansy odbić się od intuicyjnego poziomu roszczeń w tej dyskusji. Ty możesz sobie zawsze żądać, a potem zawsze grymasić na moje spełnienia żądania wedle MOICH zasad. Być może zacząłbym próbować spełniać coś według Twoich zasad, ale... tych akurat nie ma. Niestety, sformułowanie zasad, które poprawnie skonstruowałyby model, w którym dowiedziemy istnienia Boga jest o tyle nie do zrealizowania, że brakuje nam danych. Zasady modelu bierzemy z jakichś danych, a o Bogu mamy bardzo fragmentaryczne intuicje. Więc kółko się zamyka - nie sformułujemy dowodu na istnienie Boga, bo nie mamy systemu rozumowania, z których ten dowód mógłby powstać. - z kolei skonstruowanie takiego systemu rozumowania samo wymagałoby SFORMUŁOWANIA ZAŁOŻEŃ na temat tego, jak traktujemy rzeczywistość - np. czy idealistycznie, czy materialistycznie. Zaś to założenie samo już w sobie stawia zagadnienie bliżej, albo dalej kwestii przyjęcia założeń na temat świata, nas, a dalej Boga. Stanie więc pewnie na tym co zwykle - Ty dalej będziesz domagał się "dowodu" (czyli w poprawnym nazwaniu jakiegoś superargumentu), a ja nawet nie kiwnę palcem w stronę spełnienia Twoich roszczeń, bo z góry wiem, że jesteś grymaśnikiem, który i tak każdą moją argumentację odrzuci z góry (zaś sam nie wskażesz tego systemu rozumowania, który WYMUSIŁBY NA UZNANIE czegoś za wystarczający dowód/argument/czy jak go tam zwał w kwestii Boga). Kruchy04 napisał: A jeśli chodzi o naukę to dodam tylko, że: W nauce tworzymy modele, które najlepiej, odzwierciedlają rzeczywistość, a elementy składowe tych modeli jesteśmy w stanie udowodnić w celu potwierdzenia spójności takiego modelu. Dlateo lepszym modelem od teorii Newtonowskiej jest Einsteinowska teoria grawitacji. Z zaznaczeniem, że są to po prostu lepsze z punktu widzenia człowieka opisy rzeczywistości. Na elementy składowe tych teorii możemy jednak przedstawić dowody, które potwierdzają, że opisy są słuszne chociaż niedoskonałe. Nie wykluczają też one siebie nawzajem. Ich wspólną cechą jest za to falsyfikowalność ich elementów składowych, czego o Bogu niestety powiedzieć nie można (może to kiedyś się to zmieni). Otóż po prostu nie masz racji (odnoszę się do podkolorowanego stwierdzenia). Jest wiele przyjętych w nauce koncepcji i modeli które WYKLUCZAJĄ SIĘ NAWZAJEM. Na tym właśnie polega rozwój nauki, że 1. formułuje się różne teorie 2. w jakiejś części teorie najczęściej są zgodne, ale w innej WYKLUCZAJĄ się 3. jeśli mamy możliwość, to staramy się ustalić, która z wykluczających się teorii jest lepsza. Najczęściej tak łatwo z tym nie ma. Bo to co oczywiste, dawno już ustalono. Zostaje to, co jest trudne do rozstrzygnięcia. Czasami na potwierdzenie, która teoria spełnia założenia czego dziesiątki lat (jak to było z potwierdzaniem fal grawitacyjnych, czy bozonu Higgsa). Póki co nie ma teorii idealnej, a nawet nie wiemy, czy któraś z owych nieidealnych teorii jest lepsza od drugiej nieidealnej, bo wiele zależy NA CO ZWRACAMY UWAGĘ. Bo jedna teoria jest lepsza w świetle kryteriów A, a inna lepsza w świetle kryteriów B. I nie wiadomo. Jako przykład wrzucę tego linka: [link widoczny dla zalogowanych] Tutaj mamy sytuację, w której podważony został - powszechnie przyjmowany model standardowy. Wyniki okazują się być sprzeczne z tym modelem. I naukowcy się z tego... cieszą. Albo i to: [link widoczny dla zalogowanych] Stamtąd: Autor artykułu z linka wyżej napisał: Standardowy model kosmologiczny znany jako model Lambda CDM zgadza się z grubsza z obserwacjami, ale ma poważny mankament: wyjaśnia istnienie zaledwie 5% obserwowalnego przez astronomów Wszechświata. Brakujące 95% określa się zwykle mianem ciemnej materii i ciemnej energii. Te dwie składowe kosmosu są jednak w zasadzie niewidoczne, a do tego trudne do wykrycia innymi metodami. Ich natura fizyczna wciąż jest zagadką. Jak widać mamy tu SPRZECZNE ze sobą - model kosmologiczny, powszechnie przyjmowany - dane obserwacyjne na temat ciemnej materii i ciemnej energii. Pewnie znowu to zignorujesz i dalej będziesz uważał, że w nauce nie występują sprzeczne interpretacje. Ale przynajmniej ja wiem, że miałeś szanse przejrzeć na oczy, czyli że jeśli to zignorowałeś, to po prostu oszukiwałeś sam siebie po to, aby Ci wyszło na to, co chciałbyś, aby Ci wyszło. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:38, 07 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pon 15:59, 07 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: nie oczekujesz wcale dowodu w sensie logicznym. Nie oczekujesz go, bo nawet NIE ZACZYNASZ DYSKUSJI NA TEMAT AKSJOMATYKI, w której dowód miałby zostać Ci przedstawiony. Właściwie wystarczy, byście byli konsekwentni. Tzn. również wierzyli w inne byty, za którymi są takie same przesłanki w takiej samej aksjomatyce. Autor artykułu z linka wyżej napisał: Standardowy model kosmologiczny znany jako model Lambda CDM zgadza się z grubsza z obserwacjami, ale ma poważny mankament: wyjaśnia istnienie zaledwie 5% obserwowalnego przez astronomów Wszechświata. Brakujące 95% określa się zwykle mianem ciemnej materii i ciemnej energii. Te dwie składowe kosmosu są jednak w zasadzie niewidoczne, a do tego trudne do wykrycia innymi metodami. Ich natura fizyczna wciąż jest zagadką. I w czym problem? Nauka nt. tego, czego swoją metodologią nie udowodniła (w sensie naukowym) nie łata jakimiś bytami, lecz stosuje HIPOTEZY. Czyli jawnie gdyba. Nie to, co religia - tam nawet jak coś się nie zgadza, to i tak się zgadza. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 17:53, 07 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Autor artykułu z linka wyżej napisał: Standardowy model kosmologiczny znany jako model Lambda CDM zgadza się z grubsza z obserwacjami, ale ma poważny mankament: wyjaśnia istnienie zaledwie 5% obserwowalnego przez astronomów Wszechświata. Brakujące 95% określa się zwykle mianem ciemnej materii i ciemnej energii. Te dwie składowe kosmosu są jednak w zasadzie niewidoczne, a do tego trudne do wykrycia innymi metodami. Ich natura fizyczna wciąż jest zagadką. I w czym problem? Nauka nt. tego, czego swoją metodologią nie udowodniła (w sensie naukowym) nie łata jakimiś bytami, lecz stosuje HIPOTEZY. Czyli jawnie gdyba. Nie to, co religia - tam nawet jak coś się nie zgadza, to i tak się zgadza. Tu uznaj, iż istnienie Boga jest dla wierzącego PRZYJĘTĄ hipotezą. I wszystko okaże się zrozumiałe, a do tego niesprzeczne z metodologią naukową. Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: nie oczekujesz wcale dowodu w sensie logicznym. Nie oczekujesz go, bo nawet NIE ZACZYNASZ DYSKUSJI NA TEMAT AKSJOMATYKI, w której dowód miałby zostać Ci przedstawiony. Właściwie wystarczy, byście byli konsekwentni. Tzn. również wierzyli w inne byty, za którymi są takie same przesłanki w takiej samej aksjomatyce. Tu nie zrozumiałem o co Ci chodzi. Nie uzgodniliśmy póki co żadnej aksjomatyki, więc nie wiem na temat jakiej aksjomatyki się wypowiadasz. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:15, 07 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 9:22, 08 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Tu uznaj, iż istnienie Boga jest dla wierzącego PRZYJĘTĄ hipotezą. Na tym polega urok hipotez, że się ich nie przyjmuje. Przyjmuje się, gdy są odpowiednio silne przesłanki za nimi w porównaniu do innych, alternatywnych hipotez, a konkretnie gdy hipoteza jest ZWERYFIKOWANA (na sposób naukowy oczywiście). Cytat: Irbisol napisał: Właściwie wystarczy, byście byli konsekwentni. Tzn. również wierzyli w inne byty, za którymi są takie same przesłanki w takiej samej aksjomatyce. Tu nie zrozumiałem o co Ci chodzi. Nie uzgodniliśmy póki co żadnej aksjomatyki, więc nie wiem na temat jakiej aksjomatyki się wypowiadasz. Jakąś jednak sobie uzgodniłeś, skoro dokonałeś wyboru. Co sobie MY uzgodniliśmy, to nie ma tutaj żadnego znaczenia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 15:59, 08 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Tu uznaj, iż istnienie Boga jest dla wierzącego PRZYJĘTĄ hipotezą. Na tym polega urok hipotez, że się ich nie przyjmuje. Przyjmuje się, gdy są odpowiednio silne przesłanki za nimi w porównaniu do innych, alternatywnych hipotez, a konkretnie gdy hipoteza jest ZWERYFIKOWANA (na sposób naukowy oczywiście). To mamy inne rozumienia pojęcia hipotezy. Dla mnie hipotezą jest twierdzenie, które przyjmujemy z racji na jakieś tam przesłanki, lecz PRZESŁANKI NIEWYSTARCZAJĄCE, aby dane stwierdzenie już zaliczyć do kanonu wiedzy, czy jakiejś pewności bliskiej (nie oczekuje się równej) stuprocentowej. Z racji na to, że nie ma jakiejś twardej granicy pomiędzy uzasadnieniem absolutnym, a uzasadnieniem częściowym (choć czasem całkiem silnym) przyjmuje się hipotezy, jako formę czegoś niezgorzej uprawdopodobnionego, lecz wciąż nie mającego pełnego potwierdzenia (w rygorystycznej wersji właściwie cała nauka jest jedną wielką hipotezą - ale to już jest wersja dla purystów - rygorystów). Być może dla Ciebie potwierdzenia są zerojedynkowe, czyli - jak to napisałeś - "gdy są odpowiednio silne przesłanki za nimi". Zapewne w Twoim rozumieniu istnieje jakaś jednoznaczność "odpowiedniej siły przesłanek" i stąd dzieli Ci się świat na ten "potwierdzony" i "niepotwierdzony". Wtedy sobie skonstruujesz "klarowność" dla tej wiedzy, która miałaby być już określona, w jakiś sposób niezaprzeczalna. Dla mnie to jest naiwny pogląd. Ja przyjmuję bowiem, że to jak wysoko powiesimy poprzeczkę dla potwierdzeń, które rozważamy, jest kwestią OKREŚLENIA STANDARDU (kwestią umowną). Dla mnie naukowa rzeczywistość nie dzieli się po prostu na dwa rozdzielne podzbiory, pomiędzy którymi jest jednoznaczna granica, lecz mamy płynne przejście, a do tego różne grupy naukowców, uznających pewne potwierdzenia z wystarczające, innych zaś powątpiewających w nie, czy dającym im mniejszą wagę w kontekście całości. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Właściwie wystarczy, byście byli konsekwentni. Tzn. również wierzyli w inne byty, za którymi są takie same przesłanki w takiej samej aksjomatyce. Tu nie zrozumiałem o co Ci chodzi. Nie uzgodniliśmy póki co żadnej aksjomatyki, więc nie wiem na temat jakiej aksjomatyki się wypowiadasz. Jakąś jednak sobie uzgodniłeś, skoro dokonałeś wyboru. Co sobie MY uzgodniliśmy, to nie ma tutaj żadnego znaczenia. Ja uzgodniłem ją sam ze sobą. Ty nie wiesz, co uzgodniłem, bośmy we dwóch tego nie uzgadniali, więc nie mów teraz o czymś, czego nie znasz, bo nie masz do tego podstaw. Wypowiadaj się za swoją aksjomatykę. Chętnie o niej podyskutuję (jak już ją przedstawisz). Bo tak w ogóle to widzę tu wyraźną dysproporcję pomiędzy omawianiem (właściwie to arbitralnym krytykowaniem) moich poglądów, nawet w sytuacji, gdy ich nie znasz (jak tej mojej aksjomatyki). Pokaż swoją aksjomatykę, zróbmy porównanie, podyskutujemy wtedy jak równy z równym. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 17:13, 08 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: To mamy inne rozumienia pojęcia hipotezy. Dla mnie hipotezą jest twierdzenie, które przyjmujemy z racji na jakieś tam przesłanki, lecz PRZESŁANKI NIEWYSTARCZAJĄCE, aby dane stwierdzenie już zaliczyć do kanonu wiedzy, czy jakiejś pewności bliskiej (nie oczekuje się równej) stuprocentowej. To bez sensu, bo często istnieją konkurencyjne, sprzeczne ze sobą hipotezy. Przyjmując zatem jedną z nich, mimo braku jej przewag dowodowych, jesteś sprzeczny. Cytat: Być może dla Ciebie potwierdzenia są zerojedynkowe, czyli - jak to napisałeś - "gdy są odpowiednio silne przesłanki za nimi". Zapewne w Twoim rozumieniu istnieje jakaś jednoznaczność "odpowiedniej siły przesłanek" i stąd dzieli Ci się świat na ten "potwierdzony" i "niepotwierdzony". Wtedy sobie skonstruujesz "klarowność" dla tej wiedzy, która miałaby być już określona, w jakiś sposób niezaprzeczalna. Nie ja - nauka. Która dla ciebie jest naiwna - nie to co bajania starożytnych. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Właściwie wystarczy, byście byli konsekwentni. Tzn. również wierzyli w inne byty, za którymi są takie same przesłanki w takiej samej aksjomatyce. Tu nie zrozumiałem o co Ci chodzi. Nie uzgodniliśmy póki co żadnej aksjomatyki, więc nie wiem na temat jakiej aksjomatyki się wypowiadasz. Jakąś jednak sobie uzgodniłeś, skoro dokonałeś wyboru. Co sobie MY uzgodniliśmy, to nie ma tutaj żadnego znaczenia. Ja uzgodniłem ją sam ze sobą. Ty nie wiesz, co uzgodniłem, bośmy we dwóch tego nie uzgadniali, więc nie mów teraz o czymś, czego nie znasz, bo nie masz do tego podstaw. Ale ja nie stwierdzam, co sobie uzgodniłeś. Stwierdzam, że jesteś niekonsekwentny w wyborze opartym na podstawach, które sobie uzgodniłeś. Cytat: Pokaż swoją aksjomatykę, zróbmy porównanie, podyskutujemy wtedy jak równy z równym. Logika i matematyka. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 18:40, 08 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... 2x wysłało mi się to samo. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 18:43, 08 Cze 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 18:41, 08 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Dyskusje w ogólności dość często staczają się w walkę roszczeń wobec strony przeciwnej. Postrzegając dyskusję jako rodzaj walki, jako nie tyle wymianę opinii, co konieczność wyłonienia bezwzględnego zwycięzcy, tryb roszczeń wydaje się być cenną bronią w arsenale. Jakie roszczenia są typowo wyciągane - Strona ateistyczna zwykle wyciąga roszczenie o rzekomym obowiązku udowodnienia istnienia Boga. Nie można iść przez życie wierząc w jakieś fantastyczne twierdzenia bez żadnych dowodów. Z waszym podejściem można spokojnie przyjąć za prawdę to, co mówi wróżbita Maciej. Nie macie dowodów? To się nie dziwicie, że wasza religia jest postrzegana jako niewiarygodna, biorąc pod uwagę wszelkie związane z nią dylematy i problemy. Ale na to, że potrzebujemy dowodów też nie ma dowodu. Co jest? - Luźna argumentacja, jak ta Twoja. Nie mówię co prawda, że argumentacja nie wskazuje na coś istotnego. Pewien kierunek zarysowuje, jednak w ogólności jest bardzo niekompletna, życzeniowa, ostatecznie słaba. Ale skupię się na tym co uważam za pozytywne w Twojej argumentacji, jednak nazwę to po swojemu. Uważam, że tyle chodzi (w poprawnej postaci argumentacji) o dowody, co o DOBRE ARGUMENTY (możliwie NAJLEPSZE argumenty). Bo osobiście uważam następująco: - dowód, możliwość jego przedstawienia, jest dość ekskluzywną, komfortową epistemicznie sytuacją, wymagającą aby BYŁO CZYM (model, reguły, uzgodniona metodologia) go przeprowadzać. Wiele twierdzeń naukowych jest hipotezami, jest nieudowodnione, a jednak funkcjonują i dobrze się mają. Czyli wymagalność dowodu ZAWSZE jest samowywrotna. Zaś wymagalność dowodu tylko (bądź jakoś szczególnie) do twierdzeń teizmu? ... chyba jednak arbitralna. - argument - ten powinien wystąpić chyba ZAWSZE (tym bym się zgodził). Jeśli zatem osłabimy wymaganie dowodu na wymaganie argumentu, to byłbym w stanie taki postulat wesprzeć. Wymagalność dowodu, w sytuacji gdy nie ma nawet dowodu na wymagalność dowodu, należy określić jako INNĄ FORMĄ ARBITRALNOŚCI. Co prawda dowód - jako wymaganie - ominąłby arbitralność samego stwierdzenia, do jednak za chwilę tę arbitralność przywróciłby od nowa choćby tym wymaganiem dowodu. Czyli i tak wymagalność dowodu okazuje się być arbitralnością. I jedyne co może zwolennik wymagalności dowodu tutaj rzeźbić, to oszustwo, mataczenie, udawanie że to jest "inna wymagalność" w przypadku dowodu (a niby dlaczego inna?), że bo to, bo tamto, bo owamto... czyli wykręty. W przypadku argumentu sprawa jest bardziej czysta. Po pierwsze nie popadamy w sprzeczność wewnętrzną. Wymagalność argumentu jest postulatem ogólniejszym niż wymagalność dowodu, argument słaby, bez dostępu do "infrastruktury myślowej" wymaganej od dowodu, też jest argumentem. Argument "należy przedstawiać argumenty, aby wyróżniać jakoś twierdzenia pozytywnie naznaczone od tych dowolnych, czy wręcz bzdurnych" jest sam jakąś postacią argumentu. Nie ma więc tu sprzeczności. Wymaganie dowodu jest o tyle w ogóle wadliwą formą nacisku argumentacyjnego, że juz proste zastanowienie się - czy dowód robimy CZYMŚ - czy też dowód BIERZE SIĘ Z NICZEGO Chyba jednak wskaże nam, że dowód powinien na czymś się oprzeć, bo funkcjonalnie branie dowodu z niczego jest nieodróżnialne od arbitralnego uznania - wiary. Czyli jednak, skoro dowód jednak na czymś ma się oprzeć, to COŚ musimy mieć. Ale wtedy pojawia się pytanie: kto nam zagwarantuje, że dla DOWOLNEGO problemu będziemy mieli COŚ? Wymaganie dowodu dla dowolnego problemu zakłada pośrednio, że ZAWSZE DYSPONUJEMY JUŻ JAKĄŚ INFRATRUKTURĄ ZAŁOŻEŃ, na której dowód mógłby się oprzeć. A skąd byśmy mieli - tak na zawołanie (?) - taką infrastrukturę (a to do tego NA PEWNO POPRAWNĄ infrastrukturę) mieć? Przecież to nic innego tylko chciejstwo. Bo często mamy na start tylko bardzo luźne dane i garść przypuszczeń. Na start często nie mamy żadnych podstaw do rozumowania. A tu ktoś żąda aby był dowód, czyli było zawsze (!) oparcie się na czymś, w sytuacji, gdy o problemie nic nie wie, czyli nawet nie wie, czy nie jest to problem na bardzo początkowym stadium rozważań. Co niektórzy przy tym chciejstwie posiadania infrastruktury do dowodu opierają swoją epistemologię. Ale to jest bardzo życzeniowa epistemologia. Biorę pod uwagę wszystkie znane mi argumenty za istnieniem Boga i dochodzę do wniosku, że osobiście oczekuję dowodu, a nie argumentu, ponieważ znane mi argumenty za istnieniem Boga są dla mnie bezwartościowe - nie dają mi powodu, aby wierzyć, iż Bóg istnieje na prawdę. Nie oznacza to, że nie mogę rozważać argumentów za istnieniem Boga. Oczywiście, że mogę. Pytanie jednak brzmi: Do czego mi, ateiście potrzebne są argumenty za istnieniem Boga skoro zakładają one aksjomat możliwości istnienia Boga, bez wymogu udowodnienia aksjomatu możliwości istnienia Boga? Jasne. Teiści, takie sformułowanie argumentu jest potrzebne i taki np. Plantinga się do tego przyznaje. Ja jednak nie przyjmuję tego aksjomatu, co również jest dla Plantingi zrozumiałe. Zwyczajnie nie wiem, czy Bóg może istnieć. Na potrzeby rozważań filozoficznych? Tak, ale nie do formowania światopoglądu. Nie znam, żadnego argumentu za istnieniem Boga, który by nie zakładał przyjęcia aksjomatu możliwości istnienia Boga. Skoro dla teistów nie jest to problem, to dla mnie oczekiwanie dowodu na istnienie Boga, bez konieczności podania dowodu na konieczność takiego dowodu nie jest rowniez problemem. A jak dla mnie to Ty zwyczajnie NIEPRAWIDŁOWO NAZYWASZ to, czego chcesz. W rzeczywistości - przynajmniej patrząc na to co wyżej napisałeś - nie oczekujesz wcale dowodu w sensie logicznym. Nie oczekujesz go, bo nawet NIE ZACZYNASZ DYSKUSJI NA TEMAT AKSJOMATYKI, w której dowód miałby zostać Ci przedstawiony. Wręcz, na wszelkie próby dyskusji, czym dowód jest, czego byśmy potrzebowali, aby to stworzyć, Ty zwyczajnie kwestii nie podejmujesz. A poprawny logicznie dowód taką rzecz musi mieć na start - uzgodniony model, twarde reguły. Mając taki model i reguły, możemy w nim PRZEPROWADZIĆ ROZUMOWANIE DOWODOWE, czyli ostatecznie udowodnić tezę. I tylko tak możliwy jest dowód. Z tego co piszesz, to Ty jednak "dowodem" nazywasz raczej coś, co by chyba zasługiwało na nazwę "argument nie do odrzucenia". Chciałbyś, aby w przypadku istnienia Boga coś takiego się pojawiło, już niezależnie od tego, czy jakieś twarde modele mamy, czy nie, rozumujemy w zgodzie z logiką czy nie - chodzi Ci o takie "coś" co jakoś ostatecznie będzie pokazywało, że Bóg istnieje. Ty nie określasz nawet co by to miało być. Ot, owo "coś" ma się pojawić, abyś był usatysfakcjonowany. To co Ci się przedstawi, Ty może zaakceptujesz, a może nie. Generalnie zostawiasz sobie ten PRZYWILEJ GRYMASZENIA. Sam ścisłych reguł nie przedstawisz, ale jak ktoś coś, co za mocny argument uważa pokazuje (może właśnie w tym nieścisłym, nie mającym modelu językowego znaczeniu, miałoby to u kogoś określenie "dowód"), to powiesz coś w stylu "to nie to, nie o to mi chodziło". A ponieważ Ty zawsze po fakcie oceniasz, ponieważ ten przywilej absolutnego arbitra sobie zostawiłeś, to... ... a mojego punktu widzenia nie mam szans. Ponieważ jesteś ateistą, to już z samego tego wynika, że zapewne wyżej cenisz argumenty za ateizmem, niż teizmem. Więc, jako oceniający, będziesz stronniczy. Zaś do opcji, w której z góry zadeklarujesz zasady rozsądzania owych "dowodów", (choć w istocie argumentów, bo tam nie ma modeli i twardych reguł rozumowania), które byś był gotów przyjąć i zaakceptować - tego nie podejmiesz. Z resztą, nawet się nie dziwię, że nie podejmiesz, bo akurat w kwestii światopoglądów, jesteśmy na najwyższym poziomie oceny. Światopogląd dopiero jest tą podstawą, a której ewentualnie wynikałyby modele, reguły, a z nimi może dowody (logiczne rozumiane dowody, a nie jako coś, co ktoś "chce", ale na wszystko co mu się przedstawi i tak będzie kręcił nosem) mogłyby zostać utworzone. Efekt jest taki, że nie mamy tu szansy odbić się od intuicyjnego poziomu roszczeń w tej dyskusji. Ty możesz sobie zawsze żądać, a potem zawsze grymasić na moje spełnienia żądania wedle MOICH zasad. Być może zacząłbym próbować spełniać coś według Twoich zasad, ale... tych akurat nie ma. Niestety, sformułowanie zasad, które poprawnie skonstruowałyby model, w którym dowiedziemy istnienia Boga jest o tyle nie do zrealizowania, że brakuje nam danych. Zasady modelu bierzemy z jakichś danych, a o Bogu mamy bardzo fragmentaryczne intuicje. Więc kółko się zamyka - nie sformułujemy dowodu na istnienie Boga, bo nie mamy systemu rozumowania, z których ten dowód mógłby powstać. - z kolei skonstruowanie takiego systemu rozumowania samo wymagałoby SFORMUŁOWANIA ZAŁOŻEŃ na temat tego, jak traktujemy rzeczywistość - np. czy idealistycznie, czy materialistycznie. Zaś to założenie samo już w sobie stawia zagadnienie bliżej, albo dalej kwestii przyjęcia założeń na temat świata, nas, a dalej Boga. Stanie więc pewnie na tym co zwykle - Ty dalej będziesz domagał się "dowodu" (czyli w poprawnym nazwaniu jakiegoś superargumentu), a ja nawet nie kiwnę palcem w stronę spełnienia Twoich roszczeń, bo z góry wiem, że jesteś grymaśnikiem, który i tak każdą moją argumentację odrzuci z góry (zaś sam nie wskażesz tego systemu rozumowania, który WYMUSIŁBY NA UZNANIE czegoś za wystarczający dowód/argument/czy jak go tam zwał w kwestii Boga). Kruchy04 napisał: A jeśli chodzi o naukę to dodam tylko, że: W nauce tworzymy modele, które najlepiej, odzwierciedlają rzeczywistość, a elementy składowe tych modeli jesteśmy w stanie udowodnić w celu potwierdzenia spójności takiego modelu. Dlateo lepszym modelem od teorii Newtonowskiej jest Einsteinowska teoria grawitacji. Z zaznaczeniem, że są to po prostu lepsze z punktu widzenia człowieka opisy rzeczywistości. Na elementy składowe tych teorii możemy jednak przedstawić dowody, które potwierdzają, że opisy są słuszne chociaż niedoskonałe. Nie wykluczają też one siebie nawzajem. Ich wspólną cechą jest za to falsyfikowalność ich elementów składowych, czego o Bogu niestety powiedzieć nie można (może to kiedyś się to zmieni). Otóż po prostu nie masz racji (odnoszę się do podkolorowanego stwierdzenia). Jest wiele przyjętych w nauce koncepcji i modeli które WYKLUCZAJĄ SIĘ NAWZAJEM. Na tym właśnie polega rozwój nauki, że 1. formułuje się różne teorie 2. w jakiejś części teorie najczęściej są zgodne, ale w innej WYKLUCZAJĄ się 3. jeśli mamy możliwość, to staramy się ustalić, która z wykluczających się teorii jest lepsza. Najczęściej tak łatwo z tym nie ma. Bo to co oczywiste, dawno już ustalono. Zostaje to, co jest trudne do rozstrzygnięcia. Czasami na potwierdzenie, która teoria spełnia założenia czego dziesiątki lat (jak to było z potwierdzaniem fal grawitacyjnych, czy bozonu Higgsa). Póki co nie ma teorii idealnej, a nawet nie wiemy, czy któraś z owych nieidealnych teorii jest lepsza od drugiej nieidealnej, bo wiele zależy NA CO ZWRACAMY UWAGĘ. Bo jedna teoria jest lepsza w świetle kryteriów A, a inna lepsza w świetle kryteriów B. I nie wiadomo. Jako przykład wrzucę tego linka: [link widoczny dla zalogowanych] Tutaj mamy sytuację, w której podważony został - powszechnie przyjmowany model standardowy. Wyniki okazują się być sprzeczne z tym modelem. I naukowcy się z tego... cieszą. Albo i to: [link widoczny dla zalogowanych] Stamtąd: Autor artykułu z linka wyżej napisał: Standardowy model kosmologiczny znany jako model Lambda CDM zgadza się z grubsza z obserwacjami, ale ma poważny mankament: wyjaśnia istnienie zaledwie 5% obserwowalnego przez astronomów Wszechświata. Brakujące 95% określa się zwykle mianem ciemnej materii i ciemnej energii. Te dwie składowe kosmosu są jednak w zasadzie niewidoczne, a do tego trudne do wykrycia innymi metodami. Ich natura fizyczna wciąż jest zagadką. Jak widać mamy tu SPRZECZNE ze sobą - model kosmologiczny, powszechnie przyjmowany - dane obserwacyjne na temat ciemnej materii i ciemnej energii. Pewnie znowu to zignorujesz i dalej będziesz uważał, że w nauce nie występują sprzeczne interpretacje. Ale przynajmniej ja wiem, że miałeś szanse przejrzeć na oczy, czyli że jeśli to zignorowałeś, to po prostu oszukiwałeś sam siebie po to, aby Ci wyszło na to, co chciałbyś, aby Ci wyszło. Teorie nie są doskonałe i ich elementy składowe można podważać i mogą się one wykluczać. Wszystko się zgadza. Nie zgadzam się z tym, że muszę wiedzieć czym jest dowód na istnienie Boga i jakie warunki ma spełnić. Jeszcze raz. Ja nie znam dowodu na istnienie Boga. Jeżeli, ktoś zna może śmiało podać. Żadna tragedia się nie zdarzy jeżeli mnie nie przekona. Prawda? Na tę chwilę to widzę jedynie grymaszenie, że nie definiuję czego oczekuję. Skąd mam wiedzieć czego oczekuję skoro nie znam natury tego czego oczekuję? Nie wiem, jaki to miałby być rodzaj dowodu, ponieważ nie znam dowodu na istnienie Boga. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 19:48, 08 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Kruchy04 napisał: Nie zgadzam się z tym, że muszę wiedzieć czym jest dowód na istnienie Boga i jakie warunki ma spełnić. Jeszcze raz. Ja nie znam dowodu na istnienie Boga. Jeżeli, ktoś zna może śmiało podać. Żadna tragedia się nie zdarzy jeżeli mnie nie przekona. Prawda? Na tę chwilę to widzę jedynie grymaszenie, że nie definiuję czego oczekuję. Skąd mam wiedzieć czego oczekuję skoro nie znam natury tego czego oczekuję? Nie wiem, jaki to miałby być rodzaj dowodu, ponieważ nie znam dowodu na istnienie Boga. Skoro to Ty akceptujesz dowody (a przynajmniej kandydatów na takowe) na istnienie Boga, za każdym razem wszystkich tych kandydatów odrzucając, to z pozycji kogoś, kto dowody Ci przedstawia (w moim języku to nie byłyby "dowody", lecz "argumenty", ale już widzę, że nie jestem w stanie Cie przekonać do rozumienia dowodu, jako czegoś, co zawsze musi się oprzeć o UZGODNIONY model, więc nazywajmy te argumenty po Twojemu "dowodami"), to chyba rozumiesz choć trochę, że przedstawiający owe dowody, po którejś z prób stwierdzi: kurczę, ja w tej grze nie mam szans. Co bym nie przedstawił, to mi Kruchy powie swoje "nie". Ja tu nie mam szans! Spójrz na sprawę z punktu widzenia kogoś, kto Ci w dobrej wierze swoje argumenty - dowody przedstawia. On NIE WIE NA JAKIEJ ZASADZIE JE ODRZUCASZ. Pytanie jest: jak przełamać taki impas?... - Proszę jeszcze raz, abyś spojrzał na obie strony tej układanki, nie tylko bronił swojej pozycji grymaszącego na wszystko. Wyobraź sobie, że oto ktoś robi Tobie to samo, co Ty komuś - zawsze odrzuca to, co przedstawiasz, pod jakimś tam pretekstem. Pretekst jest za każdym razem inny, zawsze da się coś wymyślić. Myślę, że byś w końcu też sobie pomyślał coś podobnego do tego, co ja wyżej napisałem: ta gra jest ustawiona! Ja w niej nie mam szans! Wtedy może doszedłbyś też do wniosku: to ja nie chcę tej gry. Chciałbym, aby zasady były ustawione na start - równe dla stron. Czy to jest takie niezrozumiałe wymaganie?... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 8:58, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Spójrz na sprawę z punktu widzenia kogoś, kto Ci w dobrej wierze swoje argumenty - dowody przedstawia. On NIE WIE NA JAKIEJ ZASADZIE JE ODRZUCASZ. A odrzucający nie wie, na jakiej zasadzie odrzucasz "dowody" innych religii. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 10:02, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Spójrz na sprawę z punktu widzenia kogoś, kto Ci w dobrej wierze swoje argumenty - dowody przedstawia. On NIE WIE NA JAKIEJ ZASADZIE JE ODRZUCASZ. A odrzucający nie wie, na jakiej zasadzie odrzucasz "dowody" innych religii. Tak, mechanizm dotyczy tak samo odrzucania czyichś dowodów na temat fizyki, matematyki, czy religii. Mechanizm jest ten sam. Dopóki na start STRONY NIE UZGODNIŁY KRYTERIÓW, dopóty status dyskusji jest taki, że każdy sobie coś tam prywatnie wymyśla, po swojemu gada, na własny użytek mniema. A póki co nie udawało się nam uzgadniać kryteriów oceny spornych zagadnień, ani nawet zainicjować sensownej dyskusji nad owych kryteriów wyłanianiem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 10:26, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Spójrz na sprawę z punktu widzenia kogoś, kto Ci w dobrej wierze swoje argumenty - dowody przedstawia. On NIE WIE NA JAKIEJ ZASADZIE JE ODRZUCASZ. A odrzucający nie wie, na jakiej zasadzie odrzucasz "dowody" innych religii. Tak, mechanizm dotyczy tak samo odrzucania czyichś dowodów na temat fizyki, matematyki, czy religii. Mechanizm jest ten sam. Dopóki na start STRONY NIE UZGODNIŁY KRYTERIÓW Ale ty sam ze sobą je przecież uzgodniłeś? I wg tych kryteriów jedne religie odrzucasz, inne przyjmujesz - zgadza się? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:32, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: To mamy inne rozumienia pojęcia hipotezy. Dla mnie hipotezą jest twierdzenie, które przyjmujemy z racji na jakieś tam przesłanki, lecz PRZESŁANKI NIEWYSTARCZAJĄCE, aby dane stwierdzenie już zaliczyć do kanonu wiedzy, czy jakiejś pewności bliskiej (nie oczekuje się równej) stuprocentowej. To bez sensu, bo często istnieją konkurencyjne, sprzeczne ze sobą hipotezy. Przyjmując zatem jedną z nich, mimo braku jej przewag dowodowych, jesteś sprzeczny. To nie jest bez sensu, tylko twarde realia epistemologiczne, wynikające z tego, że zwykle NIE MAMY PEWNYCH DANYCH DO OCENY. Nawet zakładając, na zasadzie zasady niesprzeczności (to też uproszczenie, bo hipotezy mogą stawiać po prostu nieadekwatne do rzeczywistości pytania, ale zostawmy to zastrzeżenie) jedna z dwóch sprzecznych hipotez jest prawdziwa, a druga fałszywa, to wciąż nie wiemy KTÓRA Z NICH jest jaka? Z postulatu chcenia aby jedna z hipotez okazała się poprawną nie wynika nijak, że UDA NAM SIĘ USTALIĆ METODĘ określenia owej poprawności. To nieustannie ignorujesz, cały czas traktując, jakby owa metoda była gotowa, jakby wystarczało się po nią schylić. Sytuacja braku metody wyłonienia prawdy jest NIEODRÓŻNIALNA od sytuacji, w której hipotezę jako prawdziwą sobie... wylosujemy! Ale mam wątpliwości, czy kiedyś do Ciebie dotrze, że z chciejstwa aby metoda odróżniania poprawności hipotezy była, nie wynika, że taką metodę zdobędziemy, że stanie się ona dla nas dostępna. Irbisol napisał: Cytat: Być może dla Ciebie potwierdzenia są zerojedynkowe, czyli - jak to napisałeś - "gdy są odpowiednio silne przesłanki za nimi". Zapewne w Twoim rozumieniu istnieje jakaś jednoznaczność "odpowiedniej siły przesłanek" i stąd dzieli Ci się świat na ten "potwierdzony" i "niepotwierdzony". Wtedy sobie skonstruujesz "klarowność" dla tej wiedzy, która miałaby być już określona, w jakiś sposób niezaprzeczalna. Nie ja - nauka. Która dla ciebie jest naiwna - nie to co bajania starożytnych. To chyba znamy inne nauki. Nauka, którą ja znam nieustannie weryfikuje, rozwija, czasem dyskredytuje jako niepoprawne twierdzenia, którymi zarządza, zaś potwierdzalność ma całą gamę odcieni, związaną z postacią założonych kryteriów, sposobu stawiania pytań. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Właściwie wystarczy, byście byli konsekwentni. Tzn. również wierzyli w inne byty, za którymi są takie same przesłanki w takiej samej aksjomatyce. Tu nie zrozumiałem o co Ci chodzi. Nie uzgodniliśmy póki co żadnej aksjomatyki, więc nie wiem na temat jakiej aksjomatyki się wypowiadasz. Jakąś jednak sobie uzgodniłeś, skoro dokonałeś wyboru. Co sobie MY uzgodniliśmy, to nie ma tutaj żadnego znaczenia. Ja uzgodniłem ją sam ze sobą. Ty nie wiesz, co uzgodniłem, bośmy we dwóch tego nie uzgadniali, więc nie mów teraz o czymś, czego nie znasz, bo nie masz do tego podstaw. Ale ja nie stwierdzam, co sobie uzgodniłeś. Stwierdzam, że jesteś niekonsekwentny w wyborze opartym na podstawach, które sobie uzgodniłeś. Zupełnie gołosłownie to stwierdzasz. Irbisol napisał: Cytat: Pokaż swoją aksjomatykę, zróbmy porównanie, podyskutujemy wtedy jak równy z równym. Logika i matematyka. Tak - logika i matematyka są podstawą. Ja też je przyjmuję. Ale dalej dochodzimy do znacząco różnych wniosków. Jak zdołałem się zorientować, Ty nazywasz logiką co innego niż ja. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 11:53, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: To mamy inne rozumienia pojęcia hipotezy. Dla mnie hipotezą jest twierdzenie, które przyjmujemy z racji na jakieś tam przesłanki, lecz PRZESŁANKI NIEWYSTARCZAJĄCE, aby dane stwierdzenie już zaliczyć do kanonu wiedzy, czy jakiejś pewności bliskiej (nie oczekuje się równej) stuprocentowej. To bez sensu, bo często istnieją konkurencyjne, sprzeczne ze sobą hipotezy. Przyjmując zatem jedną z nich, mimo braku jej przewag dowodowych, jesteś sprzeczny. To nie jest bez sensu, tylko twarde realia epistemologiczne, wynikające z tego, że zwykle NIE MAMY PEWNYCH DANYCH DO OCENY. Nawet zakładając, na zasadzie zasady niesprzeczności (to też uproszczenie, bo hipotezy mogą stawiać po prostu nieadekwatne do rzeczywistości pytania, ale zostawmy to zastrzeżenie) jedna z dwóch sprzecznych hipotez jest prawdziwa, a druga fałszywa, to wciąż nie wiemy KTÓRA Z NICH jest jaka? Z postulatu chcenia aby jedna z hipotez okazała się poprawną nie wynika nijak, że UDA NAM SIĘ USTALIĆ METODĘ określenia owej poprawności. To nieustannie ignorujesz, cały czas traktując, jakby owa metoda była gotowa, jakby wystarczało się po nią schylić. Sytuacja braku metody wyłonienia prawdy jest NIEODRÓŻNIALNA od sytuacji, w której hipotezę jako prawdziwą sobie... wylosujemy! Ależ jest odróżnialna. Można sobie wybrać "z dupy" albo stwierdzić "nie wybieram". Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Być może dla Ciebie potwierdzenia są zerojedynkowe, czyli - jak to napisałeś - "gdy są odpowiednio silne przesłanki za nimi". Zapewne w Twoim rozumieniu istnieje jakaś jednoznaczność "odpowiedniej siły przesłanek" i stąd dzieli Ci się świat na ten "potwierdzony" i "niepotwierdzony". Wtedy sobie skonstruujesz "klarowność" dla tej wiedzy, która miałaby być już określona, w jakiś sposób niezaprzeczalna. Nie ja - nauka. Która dla ciebie jest naiwna - nie to co bajania starożytnych. To chyba znamy inne nauki. Nauka, którą ja znam nieustannie weryfikuje, rozwija, czasem dyskredytuje jako niepoprawne twierdzenia, którymi zarządza, zaś potwierdzalność ma całą gamę odcieni, związaną z postacią założonych kryteriów, sposobu stawiania pytań. Zatem nie ma kwestii naukowo potwierdzonych? Cytat: Irbisol napisał: Ale ja nie stwierdzam, co sobie uzgodniłeś. Stwierdzam, że jesteś niekonsekwentny w wyborze opartym na podstawach, które sobie uzgodniłeś. Zupełnie gołosłownie to stwierdzasz. Trochę wyprzedzam fakty - bo pewnie w końcu podasz swoje USTALENIA, dzięki którym wybrałeś taką a nie inną religię. Wtedy ci pokażę, że równie dobrze mógłbyś wybrać inną. No chyba że włączysz rasowe chciejstwo. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Pokaż swoją aksjomatykę, zróbmy porównanie, podyskutujemy wtedy jak równy z równym. Logika i matematyka. Tak - logika i matematyka są podstawą. Ja też je przyjmuję. Ale dalej dochodzimy do znacząco różnych wniosków. Jak zdołałem się zorientować, Ty nazywasz logiką co innego niż ja. Zatem matematycznie i logicznie ustaliłeś, że Bóg istnieje, a Allach już nie? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 12:18, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: To mamy inne rozumienia pojęcia hipotezy. Dla mnie hipotezą jest twierdzenie, które przyjmujemy z racji na jakieś tam przesłanki, lecz PRZESŁANKI NIEWYSTARCZAJĄCE, aby dane stwierdzenie już zaliczyć do kanonu wiedzy, czy jakiejś pewności bliskiej (nie oczekuje się równej) stuprocentowej. To bez sensu, bo często istnieją konkurencyjne, sprzeczne ze sobą hipotezy. Przyjmując zatem jedną z nich, mimo braku jej przewag dowodowych, jesteś sprzeczny. To nie jest bez sensu, tylko twarde realia epistemologiczne, wynikające z tego, że zwykle NIE MAMY PEWNYCH DANYCH DO OCENY. Nawet zakładając, na zasadzie zasady niesprzeczności (to też uproszczenie, bo hipotezy mogą stawiać po prostu nieadekwatne do rzeczywistości pytania, ale zostawmy to zastrzeżenie) jedna z dwóch sprzecznych hipotez jest prawdziwa, a druga fałszywa, to wciąż nie wiemy KTÓRA Z NICH jest jaka? Z postulatu chcenia aby jedna z hipotez okazała się poprawną nie wynika nijak, że UDA NAM SIĘ USTALIĆ METODĘ określenia owej poprawności. To nieustannie ignorujesz, cały czas traktując, jakby owa metoda była gotowa, jakby wystarczało się po nią schylić. Sytuacja braku metody wyłonienia prawdy jest NIEODRÓŻNIALNA od sytuacji, w której hipotezę jako prawdziwą sobie... wylosujemy! Ależ jest odróżnialna. Można sobie wybrać "z dupy" albo stwierdzić "nie wybieram". Jak najbardziej można i nie wybierać. To Twój wybór. Ty oceniasz tu wszystko - od danych, po metodologię, kryteria. Możesz sobie stworzyć schizofreniczny system epistemologiczny. Nie ma siły, aby Cię przed tym powstrzymać. Ja też Cię nie powstrzymam. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Być może dla Ciebie potwierdzenia są zerojedynkowe, czyli - jak to napisałeś - "gdy są odpowiednio silne przesłanki za nimi". Zapewne w Twoim rozumieniu istnieje jakaś jednoznaczność "odpowiedniej siły przesłanek" i stąd dzieli Ci się świat na ten "potwierdzony" i "niepotwierdzony". Wtedy sobie skonstruujesz "klarowność" dla tej wiedzy, która miałaby być już określona, w jakiś sposób niezaprzeczalna. Nie ja - nauka. Która dla ciebie jest naiwna - nie to co bajania starożytnych. To chyba znamy inne nauki. Nauka, którą ja znam nieustannie weryfikuje, rozwija, czasem dyskredytuje jako niepoprawne twierdzenia, którymi zarządza, zaś potwierdzalność ma całą gamę odcieni, związaną z postacią założonych kryteriów, sposobu stawiania pytań. Zatem nie ma kwestii naukowo potwierdzonych? Potwierdzenia są, ale nieabsolutne, one same są OSADZONE W ZAŁOŻENIACH, które to z kolei założenia są arbitralne. Jest to jednak jakaś forma potwierdzenia, która niestety nie jest w stanie odróżnić nam wyniku ostatecznie od innej formy potwierdzenia, którą ktoś sobie wymyśli i zastosuje. Ale na to rady nie ma. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Pokaż swoją aksjomatykę, zróbmy porównanie, podyskutujemy wtedy jak równy z równym. Logika i matematyka. Tak - logika i matematyka są podstawą. Ja też je przyjmuję. Ale dalej dochodzimy do znacząco różnych wniosków. Jak zdołałem się zorientować, Ty nazywasz logiką co innego niż ja. Zatem matematycznie i logicznie ustaliłeś, że Bóg istnieje, a Allach już nie? Tego matematycznie nie ustalałem. Brakuje mi danych doświadczalnych, a także dobrego modelu z aksjomatyką, który by mi pozwolił na rozstrzygnięcie powyższego w sposób ścisły. Dlatego polegam na metodach, których ścisłość może być - zasadnie - kwestionowana, dodaję aspekt wiary światopoglądowej. Ale nie mam z tego powodu jakichś specjalnych "intelektualnych wyrzutów sumienia", bo i w pozostałych, szczególnie życiowych, codziennych wyborach robię dokładnie to samo - szacuję luźno szanse, opieram się na niepewnych danych, mocno niekompletnych modelach, przypuszczeniach, hipotezach. Co mogę ustalić tu LOGICZNIE? - Logiką potrafię wykryć JAWNE SPRZECZNOŚCI w moim rozumowaniu. Ale logika nie wyczaruje mi danych, których nie mam. Jakby logika i matematyka miała taką czarodziejską moc dawania mi rezultatów niezależnie od tego, jak mój umysł widzi sytuację i niezależnie od tego, czy i jakie dane (także doświadczalne) do mnie dotarły, to już dawno byśmy wiedzieli wszystko na temat najodleglejszych gwiazd i planet w Wszechświecie. Bo to by nam "logika ustaliła". W rzeczywistości logika niczego nie ustala tylko ODSIEWA jawną głupotę, błędne ujęcie od czegoś co spójność zachowuje. Ale spójny logicznie może także wniosek z zafałszowanych, czy błędnie zinterpretowanych na poprzednich etapach (także wskutek złudzeń zmysłowych) danych. I nic na to logika i matematyka nie pomoże. Ja mam tego świadomość, że logika cudów nie uczyni, że danych z niczego nie wyczaruje. Ty się wciąż łudzisz, wciąż wciskasz ten kit, jak to logiką i matematyką ZAWSZE wygenerować możesz z niczego coś pewnego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 13:15, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Ależ jest odróżnialna. Można sobie wybrać "z dupy" albo stwierdzić "nie wybieram". Jak najbardziej można i nie wybierać. To Twój wybór. Nie nazwałbym tego wyborem. Skoro mam niepewne hipotezy, to dlaczego miałbym którąś z nich faworyzować? BTW. Czy ty aby brak wyboru nie stawiasz na równi z dowolnym wyborem? Cytat: Irbisol napisał: Zatem nie ma kwestii naukowo potwierdzonych? Potwierdzenia są, ale nieabsolutne Kiedy wreszcie się nauczysz, że nikt tu nie wymaga potwierdzeń ABSOLUTNYCH? Naukowo wiele kwestii jest potwierdzonych. Wg ciebie jednak te potwierdzenia osadzone są na arbitralnych założeniach - czyli de facto są gówno warte? No bo zmieniam sobie założenia DOWOLNIE i nagle potwierdzeń nie ma - czyż nie? Cytat: Irbisol napisał: Zatem matematycznie i logicznie ustaliłeś, że Bóg istnieje, a Allach już nie? Tego matematycznie nie ustalałem. Brakuje mi danych doświadczalnych, a także dobrego modelu z aksjomatyką, który by mi pozwolił na rozstrzygnięcie powyższego w sposób ścisły. Dlatego polegam na metodach, których ścisłość może być - zasadnie - kwestionowana, dodaję aspekt wiary światopoglądowej. Ale nie mam z tego powodu jakichś specjalnych "intelektualnych wyrzutów sumienia", bo i w pozostałych, szczególnie życiowych, codziennych wyborach robię dokładnie to samo - szacuję luźno szanse, opieram się na niepewnych danych, mocno niekompletnych modelach, przypuszczeniach, hipotezach. Czyli RÓWNIE DOBRZE mógłbyś wybrać Allacha? Przesłanki przecież takie same. O tym, że znowu zrównujesz wiarę chodnikową z religijną, nie chce mi się już pisać i rozwlekać. Cytat: Ty się wciąż łudzisz, wciąż wciskasz ten kit, jak to logiką i matematyką ZAWSZE wygenerować możesz z niczego coś pewnego. Już mnie autentycznie chuj strzela, jak pierdzielisz w kółko to samo, co ci się tyle razy korygowało. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:32, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Ależ jest odróżnialna. Można sobie wybrać "z dupy" albo stwierdzić "nie wybieram". Jak najbardziej można i nie wybierać. To Twój wybór. Nie nazwałbym tego wyborem. Skoro mam niepewne hipotezy, to dlaczego miałbym którąś z nich faworyzować? BTW. Czy ty aby brak wyboru nie stawiasz na równi z dowolnym wyborem? Ty decydujesz, czy wybierasz tę hipotezę, czy odwrotną do niej, czy też zostawiasz sprawę nierozstrzygniętą. Nie mam problemu aby wybór "nie chcę rozstrzygać przy tych danych" dołączyć do puli. Nawet mi się to podoba. A rozstrzygnie każdy sam. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Zatem nie ma kwestii naukowo potwierdzonych? Potwierdzenia są, ale nieabsolutne Kiedy wreszcie się nauczysz, że nikt tu nie wymaga potwierdzeń ABSOLUTNYCH? Naukowo wiele kwestii jest potwierdzonych. Wg ciebie jednak te potwierdzenia osadzone są na arbitralnych założeniach - czyli de facto są gówno warte? No bo zmieniam sobie założenia DOWOLNIE i nagle potwierdzeń nie ma - czyż nie? Jak zmienisz założenia na dowolne (losowe...), to z ogromnym prawdopodobieństwem otrzymasz chaotyczne rozstrzygnięcie. Twój wybór czy tego rodzaju rozstrzygniecie Cię satysfakcjonuje. Mnie by nie satysfakcjonowało, ale nie mam mocy zabronić takiego wyboru komuś innemu. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Zatem matematycznie i logicznie ustaliłeś, że Bóg istnieje, a Allach już nie? Tego matematycznie nie ustalałem. Brakuje mi danych doświadczalnych, a także dobrego modelu z aksjomatyką, który by mi pozwolił na rozstrzygnięcie powyższego w sposób ścisły. Dlatego polegam na metodach, których ścisłość może być - zasadnie - kwestionowana, dodaję aspekt wiary światopoglądowej. Ale nie mam z tego powodu jakichś specjalnych "intelektualnych wyrzutów sumienia", bo i w pozostałych, szczególnie życiowych, codziennych wyborach robię dokładnie to samo - szacuję luźno szanse, opieram się na niepewnych danych, mocno niekompletnych modelach, przypuszczeniach, hipotezach. Czyli RÓWNIE DOBRZE mógłbyś wybrać Allacha? Przesłanki przecież takie same. O tym, że znowu zrównujesz wiarę chodnikową z religijną, nie chce mi się już pisać i rozwlekać. Nie "równie dobrze". Z tych - co prawda NIEABSOLUTNYCH, a do tego SUBIEKTYWNYCH - moich rozważań i SZACUNKÓW wychodzi mi na to, że chrześcijański Bóg powinien mieć w wyborze priorytet przed Allachem. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:32, 09 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny Strona 1 z 7   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin