ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:50, 12 Cze 2021    Temat postu: blackswan napisał: A mi chodzi o to, że jeżeli posiadanie dowodu nie ma sensu albo jeżeli osoba nawet nie wie, co to jest dowód (o takiej możliwości Michał również pisał), to powstaje uzasadnione pytanie, no a skąd teista wie o tym Bogu… Michał pisał, że "domaganie się dowodu W JAKIEJKOLWIEK SPRAWIE ma sens dopiero wtedy, gdy UZGODNIMY BAZĘ KRYTERIÓW, KTÓRE DOWÓD BĘDĄ STANOWIŁY. Jeszcze inaczej mówiąc nie istnieje dowód tak w ogóle (a żądanie takiego właśnie dowodu jest normą w sporach światopoglądowych)." Więc nie sugeruj, że w ogóle posiadanie dowodu nie ma sensu. Ma sens, gdy spełnione i uświadomione są pewne warunki, które są potrzebne, by o dowodzie w ogóle mówić. Cytat: to powstaje uzasadnione pytanie, no a skąd teista wie o tym Bogu… Czy posiadanie dowodu to jedyna możliwość, by coś przyjąć za prawdę? Teista wierzy w oparciu o przesłanki, argumenty, wskazówki z życia, które go przekonują. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 15:51, 12 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 16:40, 12 Cze 2021    Temat postu: Katolikus napisał: mat napisał: Katolikus napisał: Czy masz namyśli to przekonanie teisty, że światopoglądy ludzkie są ze swej natury niedowodliwe? A od kiedy jest to przekonanie teisty? Agnostyka tak, ale na pewno nie teisty. Jeszcze niegdy nie slyszalem i nie czytalem chrzescijanina, muzulamina czy zyda, ktory powiedzialby cos takiego. Oni maja swoje "prawde", "zyja w prawdzie" i nie musza juz niczego dowodzic. Oczywiscie sa ignorantami i naiwniakami, ale to juz inny temat. Lee Strobel(protestancki chrześcijanin), Sprawa Chrystusa: "bo tak naprawdę w życiu nie można niczego udowodnić w sposób absolutny", str 13. Timothy Keller (protestancki chrześcijanin), Bóg czy są powody by wierzyć?: "Jednak wszystkie nasze najbardziej fundamentalne przekonania o naturze rzeczy są wierzeniami, których nie sposób dowieść tym, którzy ich nie podzielają", str 47.; "W rzeczywistości wszyscy wysuwamy pewne twierdzenia o prawdzie i bardzo trudno jest je odpowiedzialnie ocenić, ale nie mamy innego wyjścia i musimy próbować to zrobić", str 39.; "Jak możemy wierzyć chrześcijaństwu, jeśli nie wiemy nawet, czy Bóg istnieje? Choć nie możemy przedstawić niepodważalnych dowodów na Jego istnienie, wielu znalazło silne przesłanki Jego realności..", str. 185.; "ostatecznie wszystkie argumenty są racjonalnie podważalne", str. 178. Tahar Ben Jelloun (wierzący muzułmanin), Co to jest islam?: "Wiara religijną jest zawierzeniem. Wierzyć to przyjąć słowo, które się słyszy, zaufać mu i pozostać mu wiernym. Religie nie uznają ani zwątpienia, ani ośmieszenia. A wątpliwości oznaczają, że nie wierzy się ślepo, że człowiek posługuje się rozumem w odniesieniu do tego, co dotyczy wiary. Wątpić to zadawać pytania i mieć nadzieję na sprawiedliwe odpowiedzi. (...) Nie można ufać ludziom, którzy uważają, że mają odpowiedź na wszystkie pytania, jakie człowiek sobie zadaje. To właśnie fanatycy utrzymują, że religia odpowiada na wszystkie pytania świata. To jest niemożliwe.", str 50. Ciekawe wyszukałeś. Mam wrażenie, że we wszystkich religiach wyznawcy dzielą się z grubsza na dwa skrzydła" 1. Skrzydło tych, którzy wierzą że naszym zadaniem jest POSZUKIWANIA BOGA - w sobie, w życiu, w religii, nawet w nauce. A skoro czegoś szukamy, to znaczy, że tego nie mamy. Mamy jakieś tak wskazówki, jakieś sugestie, przeczucia, intuicje, ale wciąż musimy STAWIAĆ PYTANIA, WĄTPIĄC iż poprzednie sposoby odpowiadania na te, czy poprzedzające pytania są niewystarczające. To jest skrzydło WIECZNIE GŁODNE ABSOLUTU, które zatrzymanie swojej duchowości na jakiejkolwiek frazie, pojedynczej odpowiedzi, uznanej za jedyną interpretacji byłoby wręcz ZDRADĄ BOGA, zagubieniem sensu religii, bo zatrzymałoby obraz Boga na czymś skończonym, doczesnym, jednostkowym, ograniczonym, czyli byłoby sprowadzeniem nieskończonego Boga do jakiejś zamkniętej małości myślenie i odczuwania. 2. Jest skrzydło tych, którzy uważają, iż mają prawo (może i obowiązek) Boga już NAZWAĆ po swojemu, wystawić jakieś symbole, po których tego Boga będą rozpoznawać, wznosić na swoje sztandary, walczyć o to z ludźmi, którzy mieliby mieć inne zdanie na ów temat. Wyznawcy z tego skrzydła chcą mieć jak najwięcej twardych sformułowań, dogmatyczności w podejściu, oczekują postawy jak najdalej posuniętego posłuszeństwa autorytetom, przy jednoczesnym unikaniu stawiania pytań, rozważania za i przeciw w swoim wnętrzu, rozgryzania wątpliwości samej idei. Ci ludzie grupują się wokół symboli, liderów i innych materialnych aspektów religii, po macoszemu, albo i wręcz niechętnie traktując wewnętrzne, indywidualne poszukiwania Boga. Ja osobiście dość mocno opowiadam się po stronie tego 1 skrzydła. Jednak nie jest też tak, że wielu elementom i postawom osób ze skrzydła 2 odmówiłbym całkiem słuszności. Bo całkowity zanik tego skrzydła autorytarnego. w zdarzeniu z chaosem, który tworzy nam rozwój społeczny, groziłby zanikiem postrzegania Boga wśród najsłabszych, najmniej samodzielnych mentalnie członków społeczności - ci potrzebują właśnie takich wyrazistych symboli i bardziej autorytarnego podejścia. Problem jest w tym, aby - gdy ktoś już dojrzeje do poziomu własnych szczerych poszukiwań duchowych, nie był ściągany w dół przez skrzydło 2, które de facto jest w pewnej opozycji do kierunku związanym z samodzielnymi poszukiwaniami, jako że wciąż kieruje przekaz w rodzaju: Bogiem jest to, co my mówimy i jak to malujemy, a negować tej naszej wizji Boga nie wolno, bo byłoby to przeczeniem słusznym ideom. Tymczasem rozwój, jeśli jest konsekwentny, w końcu zawsze przekroczy dorobek poprzedników. Ale tak już chyba jest, że od pewnego poziomu podążania w jakimkolwiek kierunku, jednostki samodzielne dochodzą do takiego punktu, w którym już przegoniły swoich mistrzów, więc dalej i tak będą musiały iść same. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 18:59, 12 Cze 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Cytat: Sam Harris kiedyś napisał (albo powiedział): "że pragnieniem każdej istoty ludzkiej staje się rzeczywista wiedza o świecie. Dla religii stanowi to od dawna szczególny problem, gdyż każda religia głosi prawdę twierdzeń, na które nie ma żadnych(nie posiada) dowodów." Problem z dowodami tak, jak to ujmujesz jest niewłaściwie stawiany. Pomyśl - miliardy ludzi żyją, mają się świetnie, NIE MAJĄC DOWODÓW na większość tych przekonań, które w sobie noszą. Zdecydowana większość ludzi NIE PRZEPROWADZIŁA W ŻYCIU ANI JEDNEGO DOWODU. Zdecydowana większość ludzi nie ma pojęcia czym jest pojęcie dowodu i na czym polega procedura dowodzenia. Ci co dowody przeprowadzają (matematycy, fizycy, śledczy podczas procesów, w sumie niewiele zawodów, specjalności, a już mało kto w życiu potocznym) robią to ZAWSZE W OPARCIU O ZAŁOŻONE KRYTERIA (można je nazwać aksjomatyką). Tak więc domaganie się dowodu W JAKIEJKOLWIEK SPRAWIE ma sens dopiero wtedy, gdy UZGODNIMY BAZĘ KRYTERIÓW, KTÓRE DOWÓD BĘDĄ STANOWIŁY. Jeszcze inaczej mówiąc nie istnieje dowód tak w ogóle (a żądanie takiego właśnie dowodu jest normą w sporach światopoglądowych). Dowód pojawia się jako efekt: 1. konstrukcji modelu 2. stworzeniu w owym modelu tezy, która wyraża się właśnie przez aksjomatykę modelu 3.wypracowanie procedury logicznej, która dowodzoną tezę połączy ściśle z ową aksjomatyką na drodze ścisłego rozumowania logicznego.Inaczej, dowodu po prostu NIE DA SIĘ STWORZYĆ. Z powyższego wynika kilka wniosków: 1.nawet najpiękniejszy dowód mozna odrzucić negując aksjomatykę na jakiej się opiera (jest to powtórzenie tezy, że nie ma "dowodu tak w ogóle", jest co najwyżej dowód, jako wynik przyjętych założeń) 2.aby cokolwiek sobie udowodnić w grupie osób toczących spory, niezbędne jest najpierw UZGODNIENIE AKSJOMATYKI (w przypadku światopoglądowych sporów musielibyśmy uzgodnić - ateistą z teistą - jakie warunki/kryteria powinny być spełnione, aby przekonywały one o tezie "istnieje Bóg". 3. Ścisły dowód w kwestiach ontologicznych właściwie nie istnieje. I to bez względu na to jakiej kwestii ontologicznej dotyczy. Wynika to z faktu, że model, w którym dowód mielibyśmy przeprowadzić MUSIAŁBY OPISYWAĆ RZECZYWISTOŚĆ Z POZIOMU JESZCZE WYŻSZEGO NIŻ ONA SAMA. Do takiego poziomu nigdy nie będziemy mieli dostępu. Przyjrzyjmy się ludzkiej komunikacji - mediom, ludziom rozmawiających w rodzinach, pracach, życiu - kto z nich coś dowodzi? To wymaganie dowodu w kwestii istnienia Boga - wymaganie niespełnialne z przyczyny choćby braku chęci do ugadania modelu w sporach ateizm vs teizm - należałoby uznać za swoistego chochoła ateistów. ateista, (ktokolwiek, kto utrzymuje pogląd o "dowodach"), który podejmie tę niełatwą refleksję nad istotą dowodu i procedury dowodzenia dogłębnie będzie musiał się zacząć wstydzić, będzie musiał się przyznać, że domaga się czegoś kompletnie niespełnialnego, czyli nie mającego sensu. Oczywiście. Pisałem o tym wcześniej. Przyjęcie danego aksjomatu wpływa na wynik procesu dowodzenia czegoś. Oczywiście, że ludzie dowodzą w mediach, rodzinach, przed sądem itd. różnych rzeczy. Przyjmują do tego pewne aksjomaty. Dla mnie istnieją Bieszczady i Kaczynski. Akceptuje rzeczywistości, do której mam najlepszy dostęp i na działanie, której mój umysł nie ma wpływu. Tak jak napisałem wcześniej takie wymagania mam w sprawie każdej innej rzeczy, na którą dowodów nie znam. Żadnej rzeczy nie wiem na 100%, ale w przypadku Boga nie widzę nic co wskazywałoby jego istnienie. Nie widzę też powodu, dla którego Bóg byłby niezbędny do istnienia czegokolwiek. To, że kogoś nie satysfakcjonuje jakiś argument to nie jest żaden chochoł. Więc darujcie sobie takie zabawy. Moglibyście już kilka razy przedstawić argumenty za istnieniem Boga i jakie aksjomaty należy przyjąć, aby się z nimi zgodzić. Wy wolicie dyskredytować sceptycyzm ateistów. To, że ktoś nie przyjmie waszych aksjomatów to nie koniec świata. Nie ma się czego bać. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 19:05, 12 Cze 2021, w całości zmieniany 6 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 19:12, 12 Cze 2021    Temat postu: Katolikus napisał: Lee Strobel(protestancki chrześcijanin), Timothy Keller (protestancki chrześcijanin), Tahar Ben Jelloun (wierzący muzułmanin) To jest tylko takie pitolenie albo jak sie ladnie mowi pijar. Gdyby Bog nie byl wedlug teistow prawda a tylko jedna z mozliwych opcji, to nie byloby tej calej apologetyki, rytualow, obrzedow, "swietych ksiag", prorokow, etc. Slyszales rabina ktory powiedzial: my wierzy w Jahwe, ale moze byc tez tak, ze to muzulmanie maja racje, albo chrzescijanina: wierzymy, ze Jezus to Bog, ale racja moge miec wyznawcy Latajacego Potwora Spaghetti. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 19:34, 12 Cze 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: To, że kogoś nie satysfakcjonuje jakiś argument to nie jest żaden chochoł. Więc darujcie sobie takie zabawy. Moglibyście już kilka razy przedstawić argumenty za istnieniem Boga i jakie aksjomaty należy przyjąć, aby się z nimi zgodzić. Wy wolicie dyskredytować sceptycyzm ateistów. To, że ktoś nie przyjmie waszych aksjomatów to nie koniec świata. Nie ma się czego bać. Mam nadzieję. że już zauważyłeś moją postawę w tym względzie i, choć odpowiadasz pod moim tekstem, nie zarzucasz mi, traktowania w stylu "koniec świata" jeśli ktoś nie zgadza się z moim teizmem. Wbrew pozorom, postawa sceptyka jest mi bliska, rozumiem zastrzeżenia wobec postawy żądania akceptacji czyichś stwierdzeń, bo stwierdzający bardzo pogania, grozi, naciska w stronę bezwarunkowego zaufania jego słowom. Osobiście traktuję teizm jako coś, co POWINNO BYĆ SZCZERE. Także w katolicyzmie jest nurt w tym kierunku - wg mnie obecny w stwierdzeniu "wiara jest łaską od Boga". Ktoś kto nie miał wiary jest zatem nie tyle winny swojej niewiary, co nie dostąpił łaski. Sam poza tym mam dość swoją indywidualną wizję tego, czym prawdziwa wiara jest i odmawiam tej wiary (jako prawdziwej!) nawet ortodoksom, którzy co prawda gotowi są mordować za to, czy ktoś ma wątpliwości wobec ich sformułowania względem jakichś poglądów teologicznych, a jednocześnie nie mają "tyle jaj" aby uczciwie zmierzyć się z pytaniami stawianymi im przez sceptyków, uciekając od odpowiedzi na owe pytania w rygoryzm i groźby. Jeśli ktoś naprawdę wierzy, że to co wyznaje jest prawdą, to powinien wręcz namawiać ludzi do sprawdzania owych spornych tez. Wszak taki wierzący jest (a przynajmniej powinien być) przekonany, że wynik konfrontacji wątpiącego z materią prawdy w danej sprawie może być tylko jeden - potwierdzenie tego, co wyznawca wierzy, a co jest prawdą. Każdy lęk przed postawieniem zagadnienia za którym się optuje w stan testu, świadczy o niepewności, niewierze, nieszczerości. Ortodoksi, którzy zamiast w dyskusji wyjaśniać kwestionowane zagadnienia, zamiast cieszyć się, jak to mogą po raz kolejny wykazać w uczciwej debacie wyższość tego w co wierzą, stosują uniki i manipulacje, pokazują iż w istocie ich wiara jest słaba i nieszczera. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 22:27, 12 Cze 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Stanowisko sądu jest w moim przekonaniu, nieco zmodyfikowaną i ubraną w pewne procedury, jednak formą widzimisiostwa. Sąd zadecyduje, jak mu się wydaje. Skoro sąd nie potrafi odwołać się do żadnych racjonalnych argumentów, to w takim razie jedyną skuteczną opcją dla sądu jest użycie "argumentu" siły. Dobrze wiedzieć i się uzbroić ;) Michał Dyszyński napisał: Według mnie, mimo że dowód formalny i samodzielny zdają się służyć temu samemu, to jest między nimi fundamentalna różnica. Zupełnie nie trzeba być Gödlem żeby rozpoznać krowę na polu. Rozpoznanie istnienia Boga również raczej nie jest zarezerwowane wyłącznie dla Gödli. Michał Dyszyński napisał: Bo jak ustawia epistemicznie sprawę dowód formalny? - Ano tak, że: 1. decyduje tutaj nie osoba, lecz procedura - nie to co wewnętrzne i osobiste, lecz to, co zewnętrzne i niezależne od osoby. 2. dowód formalny domaga się absolutnie PUBLICZNEGO SFORMUŁOWANIA ZAŁOŻEŃ i rygorystycznego się trzymania procedury, aby było jasne, że to NIE OSOBA DECYDUJE, a właściwie jej przeciwieństwo - jakiś rygor myślowy. To jednocześnie wyłania na plan pierwszy problem UMOWY. To bardzo kiepski pomysł. [link widoczny dla zalogowanych] Michał Dyszyński napisał: Ostatecznie więc status sprawy w obu przypadkach też będzie różny 1. status dowodu formalnego to: dla omawianej tezy i zastosowanej wobec niej aksjomatyki zostały spełnione założenia, które poczyniliśmy. 2. status przekonania się w danej sprawie: względem mojego rozumu (nie musi on operować na żadnej jawnej aksjomatyce, w wręcz może w swoim działaniu sprzeciwiać się aksjomatyzowaniu zagadnienia) dana rzecz została uznana za sensowną. Aksjomatyki należy unikać jak ognia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 22:36, 12 Cze 2021    Temat postu: Katolikus napisał: blackswan napisał: A mi chodzi o to, że jeżeli posiadanie dowodu nie ma sensu albo jeżeli osoba nawet nie wie, co to jest dowód (o takiej możliwości Michał również pisał), to powstaje uzasadnione pytanie, no a skąd teista wie o tym Bogu… Michał pisał, że "domaganie się dowodu W JAKIEJKOLWIEK SPRAWIE ma sens dopiero wtedy, gdy UZGODNIMY BAZĘ KRYTERIÓW, KTÓRE DOWÓD BĘDĄ STANOWIŁY. Jeszcze inaczej mówiąc nie istnieje dowód tak w ogóle (a żądanie takiego właśnie dowodu jest normą w sporach światopoglądowych)." Więc nie sugeruj, że w ogóle posiadanie dowodu nie ma sensu. Ma sens, gdy spełnione i uświadomione są pewne warunki, które są potrzebne, by o dowodzie w ogóle mówić. Ale po chwili dodał: Cytat: Jeszcze inaczej mówiąc nie istnieje dowód tak w ogóle (a żądanie takiego właśnie dowodu jest normą w sporach światopoglądowych). Dowód pojawia się jako efekt [..] Więc jak najbardzie sugerować mogłem, co sugerowałem. Katolikus napisał: Cytat: to powstaje uzasadnione pytanie, no a skąd teista wie o tym Bogu… Czy posiadanie dowodu to jedyna możliwość, by coś przyjąć za prawdę? Teista wierzy w oparciu o przesłanki, argumenty, wskazówki z życia, które go przekonują. Nigdy nie twierdziłem, że ludzie nie wróżą z fusów. Jednak bez realnego dowodu raczej do ludzi z dobrą nowiną nie wybierałbym się. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 0:13, 13 Cze 2021    Temat postu: blackSwan napisał: Ale po chwili dodał: Michał pisał, że "nie istnieje dowód tak w ogóle" (i wyjaśnił, co ma na myśli), a nie że, jak piszesz "posiadanie dowodu nie ma sensu". Cytat: Nigdy nie twierdziłem, że ludzie nie wróżą z fusów. Na czym, twoim zdaniem, polega procedura wróżenia z fusów? Konkretnie, jakie muszą być spełnione warunki, aby móc powiedzieć: "oho, mamy w tym miejscu do czynienia z "wróżeniem z fusów""? Jakie wymyśliłeś sobie kryteria oceny? Cytat: Jednak bez realnego dowodu raczej do ludzi z dobrą nowiną nie wybierałbym się. Po ci "realny dowód"? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 0:28, 13 Cze 2021    Temat postu: mat napisał: Katolikus napisał: Lee Strobel(protestancki chrześcijanin), Timothy Keller (protestancki chrześcijanin), Tahar Ben Jelloun (wierzący muzułmanin) To jest tylko takie pitolenie albo jak sie ladnie mowi pijar. Gdyby Bog nie byl wedlug teistow prawda a tylko jedna z mozliwych opcji, to nie byloby tej calej apologetyki, rytualow, obrzedow, "swietych ksiag", prorokow, etc. Slyszales rabina ktory powiedzial: my wierzy w Jahwe, ale moze byc tez tak, ze to muzulmanie maja racje, albo chrzescijanina: wierzymy, ze Jezus to Bog, ale racja moge miec wyznawcy Latajacego Potwora Spaghetti. A skąd ty wiesz, że to tylko takie pitolenie? Wcale nie wiesz i sam pitolisz. Tylko to pitolenie widzisz u innych, a nie u siebie. Oczywiście, że dla teisty Bóg jest prawdą - w to wierzy teista i dla teisty wiara w Boga to nie tylko jakaś tam opcja, ale coś poważniejszego, bo to wybór całościowego poglądu na świat. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 2:33, 13 Cze 2021    Temat postu: Black Swan Cytat: Jednak bez realnego dowodu raczej do ludzi z Dobrą Nowiną nie wybierałbym się. _________________ 🙈🙉🙊 Czy Jezus miał dowody? Jezus miał cuda i one w wielu przypadkach przekonały ówczesnych ludzi. Współczesnych też przekonują. Dlatego żywotność pytania o całun i inne relikwie. Gdyby NIE było cudów? Jezus głosił wiele dobrych rzeczy, namawiał ludzi do dobrego postępowania zwiasując im przyjście królestwa. Cudem było też zmartwychwstanie. Ateizm polega na niewierze w te cuda. Nie musi polegać zaś na niewierze w przesłanie Jezusa. Przynajmniej w dużej mierze. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:43, 13 Cze 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 2:47, 13 Cze 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Tak jak napisałem wcześniej takie wymagania mam w sprawie każdej innej rzeczy, na którą dowodów nie znam. Żadnej rzeczy nie wiem na 100%, ale w przypadku Boga nie widzę nic co wskazywałoby jego istnienie. Nie widzę też powodu, dla którego Bóg byłby niezbędny do istnienia czegokolwiek. A ja nie widzę żadnego powodu aby przejmować się twoimi subiektywnymi opiniami. Są pozbawione jakiegokolwiek znaczenia Kruchy04 napisał: To, że kogoś nie satysfakcjonuje jakiś argument to nie jest żaden chochoł. Więc darujcie sobie takie zabawy. Moglibyście już kilka razy przedstawić argumenty za istnieniem Boga i jakie aksjomaty należy przyjąć, aby się z nimi zgodzić. Wy wolicie dyskredytować sceptycyzm ateistów. Ale ty nie jesteś żadnym "sceptykiem". Jesteś tylko scjentystycznym realistą naiwnym, co z góry wyklucza jakikolwiek sceptycyzm Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:11, 13 Cze 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 7:29, 13 Cze 2021    Temat postu: Katolikus napisał: Michał pisał, że "nie istnieje dowód tak w ogóle" (i wyjaśnił, co ma na myśli), a nie że, jak piszesz "posiadanie dowodu nie ma sensu". Jeżeli coś nie istnieje, to mówienie że się ma coś takiego jest generalnie bez sensu. A np. taka zabawa że: "jeżeli założymy że [Bóg = świat] i [świat istnieje], to [Bóg istnieje]" mnie nie bawi. Tak się składa, że często się nie zgadzam z twierdzeniami ateistów, ale w jednym z Dawkinsem zgadzam się na pewno (mimo protestu wielu innych ateistów). Zagadnienie istnienia Boga można potraktować jako hipotezę. Twierdzi on, że świat z Bogiem i bez Boga, to światy które daje się rozróżnić. Chociaż osobiście wolę się bardziej zajmować spójnością pojęcia Boga. Katolikus napisał: Na czym, twoim zdaniem, polega procedura wróżenia z fusów? Konkretnie, jakie muszą być spełnione warunki, aby móc powiedzieć: "oho, mamy w tym miejscu do czynienia z "wróżeniem z fusów""? Jakie wymyśliłeś sobie kryteria oceny? Nie znam się na wróżeniu z fusów, tylko mam świadomość, że niektórzy tak robią. A to jest wystarczające by stwierdzić, że dopuszczam, iż ludzie mają różne pozadowodowe sposoby przekonywania siebie. I właściwie tylko dlatego użyłem tego przykładu, równie dobrze mógłbym użyć innego. Katolikus napisał: Po ci "realny dowód"? Osobiście mi, po to, by wiedzieć. Ale dla głoszących też po to, by móc kogokolwiek przekonać. Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 7:34, 13 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 11:54, 13 Cze 2021    Temat postu: Katolikus napisał: mat napisał: To jest tylko takie pitolenie albo jak sie ladnie mowi pijar. Gdyby Bog nie byl wedlug teistow prawda a tylko jedna z mozliwych opcji, to nie byloby tej calej apologetyki, rytualow, obrzedow, "swietych ksiag", prorokow, etc. Slyszales rabina ktory powiedzial: my wierzy w Jahwe, ale moze byc tez tak, ze to muzulmanie maja racje, albo chrzescijanina: wierzymy, ze Jezus to Bog, ale racja moge miec wyznawcy Latajacego Potwora Spaghetti. A skąd ty wiesz, że to tylko takie pitolenie? Bo zrobiliby z siebie psychicznych gdyby twierdzili, ze tylko oni zyja w prawdzie; musza dostosowac przekaz do wspolczesnego postmodernistycznego swiata. Oczywiscie jak przycisnac takiego delikwenta i tak w koncu arbitralnie przyzna, ze "Bog jest prawda". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 12:09, 13 Cze 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Ktoś kto nie miał wiary jest zatem nie tyle winny swojej niewiary, co nie dostąpił łaski. Moim zdaniem jest to zabieg socjotechnicznych. Wynika to z niemożności wyobrażenia sobie przez teistę, że jego Bóg może nie istnieć. To samo mają Muzułmanie zresztą. Zresztą, jeżeli uznać by za osoby wierzące tylko te osoby, które naprawdę rozumieją istotę swojej wiary to byśmy skończyli ze znikomym procentem osób wierzących, a co dopiero populacji świata. Czy to łaska to nieświadome wierzenie w nie wiadomo co? Czy dotyczy ona tylko promila ludzkości? Cytat: Ortodoksi, którzy zamiast w dyskusji wyjaśniać kwestionowane zagadnienia, zamiast cieszyć się, jak to mogą po raz kolejny wykazać w uczciwej debacie wyższość tego w co wierzą, stosują uniki i manipulacje, pokazują iż w istocie ich wiara jest słaba i nieszczera. Całkowicie się zgadzam. Ja sam zaznaczyłem już wcześniej, że nie mam potrzeby się wywyższać. Nie mam również potrzeby wierzenia w Boga, tłumaczenia świata nim, wypełniania pustki egzystencjalnej jego istotą, zaspokajania niepokoju wywoływanego niewiadomymi świata itd. Dlatego właśnie potrzebuję dużo więcej niż do tej pory mi zaoferowano, aby wziąć na poważnie możliwość istnienia takiej istoty. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 12:12, 13 Cze 2021, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 15:35, 13 Cze 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Ktoś kto nie miał wiary jest zatem nie tyle winny swojej niewiary, co nie dostąpił łaski. Moim zdaniem jest to zabieg socjotechnicznych. Wynika to z niemożności wyobrażenia sobie przez teistę, że jego Bóg może nie istnieć. To samo mają Muzułmanie zresztą. Ja tego tak nie odbieram. Ale powody, dlaczego tak uważam, byłyby trudne do wytłumaczenia. Kruchy04 napisał: Zresztą, jeżeli uznać by za osoby wierzące tylko te osoby, które naprawdę rozumieją istotę swojej wiary to byśmy skończyli ze znikomym procentem osób wierzących, a co dopiero populacji świata. Czy to łaska to nieświadome wierzenie w nie wiadomo co? Czy dotyczy ona tylko promila ludzkości? Myślę, ze należy rozróżnić dwie znacząco różne grupy (choć nie rozłączne) - wierzących szczerze - wyznawców. Wyznawcy wystarczy to, że ma grupę swoich, ma rytuały, które mu stabilizuje pewne uczucia, myślenie, więzi społeczne i jakiś tam zestaw symboli, z którymi może się identyfikować. To czy wyznawca w ogóle zastanowi się głębiej nad ideami, które tkwią u podstaw jego wyznania, wcale nie jest oczywiste. Wielu wyznawców, to właściwie ludzie nie wierzący w to, co głosi trzon ich religii (np. wielu chrześcijan najwyraźniej wcale nie uznaje, iz Bóg jest miłością, a od swoich uczniów też oczekuje przebaczenia i miłości Boga, i bliźniego), zaś wielu głęboko wierzących wstrzymuje się wyznawaniem swojej głęboko przeżywanej wiary, bo obawia się, ze zostaną pomyleni z religijnymi krzykaczami, którzy wyznając religię miłości, czynami opowiadają się po stronie nienawiści. Kruchy04 napisał: Cytat: Ortodoksi, którzy zamiast w dyskusji wyjaśniać kwestionowane zagadnienia, zamiast cieszyć się, jak to mogą po raz kolejny wykazać w uczciwej debacie wyższość tego w co wierzą, stosują uniki i manipulacje, pokazują iż w istocie ich wiara jest słaba i nieszczera. Całkowicie się zgadzam. Ja sam zaznaczyłem już wcześniej, że nie mam potrzeby się wywyższać. Nie mam również potrzeby wierzenia w Boga, tłumaczenia świata nim, wypełniania pustki egzystencjalnej jego istotą, zaspokajania niepokoju wywoływanego niewiadomymi świata itd. Dlatego właśnie potrzebuję dużo więcej niż do tej pory mi zaoferowano, aby wziąć na poważnie możliwość istnienia takiej istoty. Jeśli tak widzisz sens i cel religii, to Ci się nie dziwię, że od niej się separujesz. Ja jestem chrześcijaninem dlatego, ze w ogóle w innym punkcie niż Ty i chyba zdecydowana większość ateistów (ale pewnie tez i teistów) ustawiam PUNKT STARTU z konstrukcją mojej epistemologii. Ty oczekujesz, aby ci wykazano istnienie Boga, czyli - jeśli rzecz miałaby mieć sens - musiałbyś już bazować na jakimś systemie interpretowania tych argumentów, które Ci się przedstawia, musiałbyś mieć narzędzie rozumowania,, którym zasadnie oddzielisz argumenty wiarygodne od niewiarygodnych. Ja od początku stawiam sprawę od KONSTRUKCJI EPISTEMOLOGII RAZEM ZE ŚWIATOPOGLĄDEM. Inaczej mówiąc, z góry uznaję, że ten system ocen, którym ewentualnie miałbym rozstrzygać, czy dany argument jest wiarygodny, czy nie JUŻ BĘDZIE W SOBIE ZAWIERAŁ ŚWIATOPOGLĄD, już w nim będzie zawarty jakoś pierwiastek (dopuszczenia) teizmu bądź ateizmu. Bo jak na start uznam, że jednak poziom podstawowy bytu jest bezosobowy, to nie ma jak mi potem wyjść z tego, że argument kierujący myślenie w stronę osobowego poziomu podstawowego, czyli np. zawarcia w nim idei Boga, miałby być wiarygodny. Mówiąc w skrócie jak masz w sobie ateistyczny na start system oceny przedstawianych argumentów, to nie ma ci prawa wyjść z tego systemu ocena w stylu: teizm jest poprawna opcją. Oczywiście tyczy się to w tym samym stopniu opcji przeciwnej - tzn. jeśli ktoś wszystko widzi od strony teizmu u samych podstaw, to też każdy argument oceni tak, aby teizm się mu potwierdził. Dlatego nie mam wielkich złudzeń, iż mając nawet argumenty za albo i przeciw istnienia Boga, spotkam się z bezstronną tych argumentów oceną - i tak każdy je zakwalifikuje stosownie do tego, jak mu zaszyta (mniej lub bardziej świadomie) warstwa aspektu religii w światopoglądzie podpowie. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:38, 13 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 21:00, 13 Cze 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Ktoś kto nie miał wiary jest zatem nie tyle winny swojej niewiary, co nie dostąpił łaski. Moim zdaniem jest to zabieg socjotechnicznych. Wynika to z niemożności wyobrażenia sobie przez teistę, że jego Bóg może nie istnieć. To samo mają Muzułmanie zresztą. Ja tego tak nie odbieram. Ale powody, dlaczego tak uważam, byłyby trudne do wytłumaczenia. Kruchy04 napisał: Zresztą, jeżeli uznać by za osoby wierzące tylko te osoby, które naprawdę rozumieją istotę swojej wiary to byśmy skończyli ze znikomym procentem osób wierzących, a co dopiero populacji świata. Czy to łaska to nieświadome wierzenie w nie wiadomo co? Czy dotyczy ona tylko promila ludzkości? Myślę, ze należy rozróżnić dwie znacząco różne grupy (choć nie rozłączne) - wierzących szczerze - wyznawców. Wyznawcy wystarczy to, że ma grupę swoich, ma rytuały, które mu stabilizuje pewne uczucia, myślenie, więzi społeczne i jakiś tam zestaw symboli, z którymi może się identyfikować. To czy wyznawca w ogóle zastanowi się głębiej nad ideami, które tkwią u podstaw jego wyznania, wcale nie jest oczywiste. Wielu wyznawców, to właściwie ludzie nie wierzący w to, co głosi trzon ich religii (np. wielu chrześcijan najwyraźniej wcale nie uznaje, iz Bóg jest miłością, a od swoich uczniów też oczekuje przebaczenia i miłości Boga, i bliźniego), zaś wielu głęboko wierzących wstrzymuje się wyznawaniem swojej głęboko przeżywanej wiary, bo obawia się, ze zostaną pomyleni z religijnymi krzykaczami, którzy wyznając religię miłości, czynami opowiadają się po stronie nienawiści. Kruchy04 napisał: Cytat: Ortodoksi, którzy zamiast w dyskusji wyjaśniać kwestionowane zagadnienia, zamiast cieszyć się, jak to mogą po raz kolejny wykazać w uczciwej debacie wyższość tego w co wierzą, stosują uniki i manipulacje, pokazują iż w istocie ich wiara jest słaba i nieszczera. Całkowicie się zgadzam. Ja sam zaznaczyłem już wcześniej, że nie mam potrzeby się wywyższać. Nie mam również potrzeby wierzenia w Boga, tłumaczenia świata nim, wypełniania pustki egzystencjalnej jego istotą, zaspokajania niepokoju wywoływanego niewiadomymi świata itd. Dlatego właśnie potrzebuję dużo więcej niż do tej pory mi zaoferowano, aby wziąć na poważnie możliwość istnienia takiej istoty. Jeśli tak widzisz sens i cel religii, to Ci się nie dziwię, że od niej się separujesz. Ja jestem chrześcijaninem dlatego, ze w ogóle w innym punkcie niż Ty i chyba zdecydowana większość ateistów (ale pewnie tez i teistów) ustawiam PUNKT STARTU z konstrukcją mojej epistemologii. Ty oczekujesz, aby ci wykazano istnienie Boga, czyli - jeśli rzecz miałaby mieć sens - musiałbyś już bazować na jakimś systemie interpretowania tych argumentów, które Ci się przedstawia, musiałbyś mieć narzędzie rozumowania,, którym zasadnie oddzielisz argumenty wiarygodne od niewiarygodnych. Ja od początku stawiam sprawę od KONSTRUKCJI EPISTEMOLOGII RAZEM ZE ŚWIATOPOGLĄDEM. Inaczej mówiąc, z góry uznaję, że ten system ocen, którym ewentualnie miałbym rozstrzygać, czy dany argument jest wiarygodny, czy nie JUŻ BĘDZIE W SOBIE ZAWIERAŁ ŚWIATOPOGLĄD, już w nim będzie zawarty jakoś pierwiastek (dopuszczenia) teizmu bądź ateizmu. Bo jak na start uznam, że jednak poziom podstawowy bytu jest bezosobowy, to nie ma jak mi potem wyjść z tego, że argument kierujący myślenie w stronę osobowego poziomu podstawowego, czyli np. zawarcia w nim idei Boga, miałby być wiarygodny. Mówiąc w skrócie jak masz w sobie ateistyczny na start system oceny przedstawianych argumentów, to nie ma ci prawa wyjść z tego systemu ocena w stylu: teizm jest poprawna opcją. Oczywiście tyczy się to w tym samym stopniu opcji przeciwnej - tzn. jeśli ktoś wszystko widzi od strony teizmu u samych podstaw, to też każdy argument oceni tak, aby teizm się mu potwierdził. Dlatego nie mam wielkich złudzeń, iż mając nawet argumenty za albo i przeciw istnienia Boga, spotkam się z bezstronną tych argumentów oceną - i tak każdy je zakwalifikuje stosownie do tego, jak mu zaszyta (mniej lub bardziej świadomie) warstwa aspektu religii w światopoglądzie podpowie. Mój ostatni akapity nie odnosił się do tego jak ja sobie wyobrażam religię, tylko do wypowiedzi teistów którzy stwierdzają, że jeżeli nie wierzysz w Boga to nie możesz sobie poradzić z...i tutaj lista problemów, z jakimi oni nie potrafią sobie poradzić, jeżeli Bóg nie istnieje. Jeżeli chodzi o podstawy światopoglądu to zgodzę się, ale nie do końca. Jeżeli Bóg istnieje to i istnieje na niego dowód. Ktoś może sobie założyć taki światopogląd, w ramach którego ciało nie istnieje, ale jeżeli ciało jednak istnieje, a my odetniemy mu rękę to ten ktoś odczuje ból i różnicę w stanie ciała. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 21:13, 13 Cze 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Jeżeli Bóg istnieje to i istnieje na niego dowód. Brak wynikania jest w tym zdaniu. Czemu niby z istnienia czegoś ma wynikać dowód na istnienie tego czegoś. Bez sensu, nie radzisz sobie z najprostszymi rozumowaniami. Sekstus Empiryk pisał, że w ogóle nie istnieje żaden dowód na nic bo do każdego dowodu trzeba podać inny dowód i tak w nieskończoność. Nie słyszałeś o twierdzeniu Gödla, z którego wynika, że aksjomatyka dowolnego systemu liczbowego zawsze w końcu wygeneruje takie zdania, które będą prawdziwe i zarazem niemożliwe do udowodnienia w ramach tego systemu. Nawet w matematyce będą zawsze jakieś zdania niedowodliwe a ty mówisz, że skoro Bóg istnieje to i dowód powinien być Kruchy04 napisał: Ktoś może sobie założyć taki światopogląd, w ramach którego ciało nie istnieje, ale jeżeli ciało jednak istnieje, a my odetniemy mu rękę to ten ktoś odczuje ból i różnicę w stanie ciała. A gówno prawda. Słynny eksperyment z gumową ręką pokazuje, że ktoś może odczuwać nawet ból w gumowej ręce, która nie jest jego. Ból nie dowodzi więc w żaden sposób tego, że ktoś ma w ogóle jakieś "ciało" Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:20, 13 Cze 2021, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 21:45, 13 Cze 2021    Temat postu: Eksperyment gumowej ręki dowodzi tego, że w interakcji pomiędzy dwoma zmysłami, to jest wzrokiem i dotykiem, ten pierwszy dominuje. Oznacza to, że informacje dostarczane przez zmysł dotyku lokalizowane są w miejscu, w którym dotyk był widziany, a nie rzeczywiście czuty. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 23:32, 13 Cze 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Jeżeli chodzi o podstawy światopoglądu to zgodzę się, ale nie do końca. Jeżeli Bóg istnieje to i istnieje na niego dowód. Postanowiłem rozważyć taki wariant epistemologii, w ramach którego jeśli coś - niekoniecznie Bóg - istnieje (mam nadzieję, że Bóg nie jest jakimś arbitralnym wyjątkiem epistemologicznym w Twoim rozumowaniu i rozważamy o tym, że Twoja teza o konieczności dowodu jest jakoś ogólna) tylko wtedy, gdy jest na to dowód. I doszedłem do wniosku, że mogę sobie wyobrazić coś podobnego, co jednocześnie jakoś odpowiadałoby intuicji dowodu, którą posiadamy. Wystarczyłoby, że zajdą następujące warunki: 1. istnieje obserwator (obserwator idealny), który ma dostęp do wszystkich danych rzeczywistości 2. obserwator idealny mający dostęp do wszystkich danych rzeczywistości posiadania nieskończone moce obliczeniowe, które z przetwarzanych danych są w stanie generować uzasadnienia dla sformułowań o tych danych 3. wszystko co nie spełnia 1 i 2 jest Z DEFINICJI nieistniejące. W takiej epistemologii rzeczywiście brak dowodu (przez wspomnianego idealnego obserwatora!) świadczyłby o braku istnienia bytu przez dane stwierdzenie postulowanego. Problem jest w tym, że taki wariant epistemologii ma się do naszego świata jednak w sposób... hmmmm mocno odległy. Oto przykład problemów jaki ma obserwator i interpretator danych typu człowiek. Powiedzmy że pewien obserwator znacznie bardziej zaawansowany od człowieka, mający dostęp do faktów, o których ludziom się nie śniło wygłasza następującą tezę: w jednej z galaktyk, odległej od Ziemi o 10mld lat świetlnych, na jednej z planet żyje (istnieje) stworzenie, w kształcie mrówki, które na grzbiecie posiada paski tworzące napis "kupa". Obserwator ten umieszcza owo stwierdzenie cichaczem w pewnym miejscu na Ziemi. Zgodnie z Twoim przekonaniem człowiek, który owo stwierdzenie przeczytał, ma do wyboru: - albo może udowodnić owo stwierdzenie o istnieniu owej mrówki - albo taka mrówka nie istnieje. Załóżmy, że obserwator zaawansowany jednak nie kłamie, bo po prostu sprawdził, iż taka mrówka z rzeczonym napisem rzeczywiście istnieje. Niestety, ludzkie możliwości dowiedzenia owego stwierdzenia wydają się być praktycznie zerowe. Czyli ten człowiek (także dowolny inny człowiek z aktualnej cywilizacji) nie ma możliwości podania dowodu na powyższe stwierdzenie. A więc, na mocy tezy o konieczności podania dowodu na byt, ludzie mogą JEDYNIE uznać - w sprzeczności z prawdą - nieistnienie wspomnianej mrówki na odległej planecie. Jeśli teza o konieczności wskazania dowodu na byt jest prawdziwa, to wszystkie problemy w kwestiach istnienia, które TECHNICZNIE są aktualnie poza możliwością dowodzenia, trzeba by arbitralnie uznać jako rozstrzygnięte z opcją "brak istnienia". Jaki płynie z tego wniosek? - Ano taki, że nawet NAWET JEŚLI DOWÓD TEORETYCZNIE ISTNIEJE, to założenie, iż jest on na żądanie dostępny, prowadzi do wniosku, iż jedynym sposobem na REALNE JEGO WYPEŁNIENIE, jest... posiadanie przez człowieka możliwości sięgających wiedzy o praktycznie całym Wszechświecie. Wszak założenie przeciwne oznaczałoby, że zgłoszenie tezy o jakimś fakcie, istnieniu jakiegoś bytu w nieobsługiwanej informacyjnie przez człowieka części Wszechświata, wymyka się postulatowi posiadania dowodu na owo istnienie. Bo jak ten dowód uzyskać, jeśli nie mamy żadnych informacji na dany temat?... Podobny problem występuje nawet w innym obszarze rozumowania - niekoniecznie potrzebne jest tu "angażowanie" wiedzy o Wszechświecie. Weźmy sobie twierdzenie matematyczne w rodzaju: w zakresie liczb od zera do 1000000000 do potęgi 1000000000 do potęgi 1000000000 (czy dowolna inna liczba bardzo bardzo duża) istnieją dokładnie cztery liczby naturalne, która posiadają pewną własność - nazwijmy ją własnością X. Oczywiście - co z resztą jest w pełni zgodne z Twoim postulatem, iż jeśli coś istnieje, to istnieje też i dowód na to. Niewątpliwie (załóżmy, że własność X nie jest specjalnie udziwniona, choć dość skomplikowana, lecz daje się obsłużyć jakimś algorytmem na komputerze) po zbadaniu wszystkich liczb z owego zakresu i policzeniu ile z tych liczb utrzymaliśmy, dałoby się stwierdzić, czy jest ich 4, czy inna liczba. Problem w tym, że rzeczywiście trzeba tu sprawdzić WSZYSTKIE liczby z bardzo wielkiego zakresu. Połączone moce wszystkich komputerów Ziemi nie byłyby w stanie takiego problemu rozwiązać w czasie do dyspozycji nawet większym, niż wiek Wszechświata. Czyli co z tego, że - formalnie - dowód owego twierdzenia jest?... - Z punktu widzenia wnioskowania z braku dowodu o istnieniu bytu, nawet owo istnienie dowodu nic nam nie daje. Bo dopóki nie przebadaliśmy WSZYSTKICH OPCJI, to wciąż nie możemy stwierdzić o owym istnieniu niczego pewnego. Poza tym fedor dobrze Ci odpisał, że już Z SAMEJ LOGIKI wynika, iż istnieją tezy, których nie da się udowodnić. Jeśli uważasz coś innego, to zwyczajnie przeczysz aktualnie przyjętej logice matematycznej. Podsumowując: W moim przekonaniu z tym swoim wnioskowaniu o nieistnieniu z braku dowodu jest w bardzo bardzo czarnej d...pie. Bo niezależnie od tego, czy - opcja 1 - uznajesz aktualną logikę matematyczną, która jawnie wskazuje tezy, których nie sposób jest udowodnić (przy zadanym systemie aksjomatycznym) - opcja 2 - nawet przyjmując jakąś nową prywatną logikę i epistemologię (patrz mój opis wyżej), która odrzuca choćby tw. Godla o niezupełności, to jeśli jednak owa epistemologia miała mieć cokolwiek z możliwością opisu znanego nam świata, to i tak zmierzysz się z tym problemem, że istnienie dowodu na coś, a posiadanie owego dowodu, to dwie różne rzeczy. Niestety... Być może istnieje dowód hipotezy Riemanna. Może i tak jest... Problem w tym, że NIE WIEMY, CZY ON ISTNIEJE. I sam ten fakt niewiedzy o istnieniu dowodu ustawia problem wnioskowania z braku dowodu o czymkolwiek (także o istnieniu czegoś) w bardzo kiepskiej sytuacji. Na koniec dodam, że z twierdzenia o konieczności dowodu na istnienie można od razu wyprowadzić następujące - chyba dość kontrowersyjne - twierdzenie: każda hipoteza stwierdzająca (pozytywnie) istnienie jest fałszywa. Oto dowód: Jeśli teza o istnieniu jest hipotezą, to nie jest udowodniona (twierdzenia, dla których znamy dowód przestają być hipotezami). Skoro teza powyższa nie ma dowodu, to na mocy twierdzenia Kruchego o konieczności posiadania dowodu na istnienie, musimy stwierdzić, iż dany byt jest nieistniejący. cbdo. To samo na przykładzie - weźmy hipotezę o istnieniu życia na Marsie. Nie mamy na tę hipotezę dowodu. Ale przecież - na mocy twierdzenie Kruchego o konieczności posiadania dowodu na istnienie - skoro tego dowodu nie mamy, to musimy przyjąć, iż nie istnieje życie na Marsie. Nie ma tam czego sprawdzać! Z góry "matematycznie" to wiadomo, na mocy twierdzenia Kruchego. Wysyłanie tych łazików musi być tylko stratą pieniędzy i ludzkiego wysiłku... Z drugiej strony pozytywne rozstrzygnięcie jakiejkolwiek hipotezy o istnieniu, niestety też jest dowodem wadliwości twierdzenia Kruchego o konieczności dowodu na istnienie - wszak w czasie, gdy owego dowodu nie było, konieczne było uznawania, iż istnienia nie ma. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:43, 14 Cze 2021, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pon 10:06, 14 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: To jest oczywiste, że jak szukamy różnic, to się sprawdza cechy i porównuje. Masz zadziwiającą manierę podawania jako rozwiązanie określonego zadania jakiegoś stwierdzenia ogólnego, dotyczącego danej czynności. To tak jakby na pytanie: jak się robi zupę ogórkową? w książce kucharskiej podano "przepis": należy wziąć wszystkie potrzebne składniki i wykonać stosowne czynności kucharskie. Niby racja... W podobny sposób możesz rzekomo wszystko "wyjaśnić logiką", bo genialnym algorytmem tutaj jest "stosuję logikę". I proszę - każdy problem będziemy mieli rozwiązany! Po prostu zadajesz głupie pytania. Gdy pytanie odwróciłem do ciebie, to nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Bo jakiej niby odpowiedzi się spodziewasz? Podaj przykład, jak sam byś odpowiedział. To nie jest "głupie pytanie" tylko zdemaskowanie iluzji, na której de facto opiera się Twoja argumentacja. Tą iluzją jest skwitowanie problemu JAKIE KRYTERIA STOSUJEMY względem rozpoznania przesłanek, na ile występują w nich różnice i jakiego rodzaju, które upoważniają ostatecznie do opowiedzenia się po jednej stronie argumentacji, a nie drugiej. O tym jest mowa w wątku w dziale "Filozofia". Tu tylko streszczę - naucz się rozumieć, co czytasz. Bo znowu nie dyskutujesz ze mną, z tym co piszę - lecz z tym, co ci się wydaje, że piszę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 10:41, 14 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: To jest oczywiste, że jak szukamy różnic, to się sprawdza cechy i porównuje. Masz zadziwiającą manierę podawania jako rozwiązanie określonego zadania jakiegoś stwierdzenia ogólnego, dotyczącego danej czynności. To tak jakby na pytanie: jak się robi zupę ogórkową? w książce kucharskiej podano "przepis": należy wziąć wszystkie potrzebne składniki i wykonać stosowne czynności kucharskie. Niby racja... W podobny sposób możesz rzekomo wszystko "wyjaśnić logiką", bo genialnym algorytmem tutaj jest "stosuję logikę". I proszę - każdy problem będziemy mieli rozwiązany! Po prostu zadajesz głupie pytania. Gdy pytanie odwróciłem do ciebie, to nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Bo jakiej niby odpowiedzi się spodziewasz? Podaj przykład, jak sam byś odpowiedział. To nie jest "głupie pytanie" tylko zdemaskowanie iluzji, na której de facto opiera się Twoja argumentacja. Tą iluzją jest skwitowanie problemu JAKIE KRYTERIA STOSUJEMY względem rozpoznania przesłanek, na ile występują w nich różnice i jakiego rodzaju, które upoważniają ostatecznie do opowiedzenia się po jednej stronie argumentacji, a nie drugiej. O tym jest mowa w wątku w dziale "Filozofia". Tu tylko streszczę - naucz się rozumieć, co czytasz. Bo znowu nie dyskutujesz ze mną, z tym co piszę - lecz z tym, co ci się wydaje, że piszę. Może już i nie z Tobą dyskutuję. Bo w mojej ocenie tak zamgliłeś własne stanowisko, tak się skupiłeś na stawianie zadań mi, bez minimalnego nawet zastanowienia się, na ile sam spełniasz jakiekolwiek własne kryteria, którymi oceniasz to co zewnętrzne, że już nie mam uchwytnego dyskutanta bo drugiej stronie. Zamiast dyskutanta, który by tłumaczył jakie posiada poglądy, klarował własne stanowisko, aby dało się je porównywać ze stanowiskiem strony przeciwnej ograniczyłeś do narzekania, że to co ja piszę, jest nie tak, zaś Twoje - kompletnie enigmatyczne i pozbawione konkretu "rozwiązania" typu "stosuję logikę" - mają w nie wiadomo jaki, chyba magiczny sposób cokolwiek sobą reprezentować. Przestałeś podejmować stawiane Ci zagadnienia, podążać za tokiem dyskusji. Ta dyskusja po prostu - z Twojej ewidentnej winy - zdechła. I chyba przyjdzie mi to zaakceptować. Znudził mi się ten tryb kontaktu z nami, w którym wciąż stawiasz tylko oskarżenia i żądania do mnie, natomiast w ogóle nie opisujesz, nie odnosisz się, określasz jak dane zagadnienie miałoby wyglądać w Twoim - czyli tym "właściwym" - opisie. Pewne rzeczy wychodzą dopiero wtedy, gdy się samemu próbuje coś rzetelnie dla siebie wyjaśnić. Najwyraźniej nie masz zamiaru tego - Twojego - poglądu wyjaśniać. Zastanawiam się, czy w ogóle jakiś uporządkowany pogląd w tej sprawie posiadasz... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pon 11:01, 14 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Bo w mojej ocenie tak zamgliłeś własne stanowisko, tak się skupiłeś na stawianie zadań mi, bez minimalnego nawet zastanowienia się, na ile sam spełniasz jakiekolwiek własne kryteria, którymi oceniasz to co zewnętrzne Stawiam ci dokładnie te same zadania, co ty mi. I to ty pierwszy zacząłeś. Sprawdzam po prostu, jak to wygląda w praktyce. No i sprawdziłem - po prostu tylko marudzisz, mimo że dałem ci wolną rękę w wyborze kryteriów, uzgodnień itd. Cytat: Zastanawiam się, czy w ogóle jakiś uporządkowany pogląd w tej sprawie posiadasz... Oczywiście - i nawet jestem w stanie uzasadnić, dlaczego mój jest bardziej obiektywny, a twój z przysłowiowej dupy. Ale ty nie gadasz ze mną, tylko ze swoimi urojeniami. Skoro więc o podejrzeniach mowa, to wg mnie jest to u ciebie nieświadoma reakcja obronna by nie pozwolić doprowadzić rozumowania do końca. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 12:26, 14 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Cytat: Zastanawiam się, czy w ogóle jakiś uporządkowany pogląd w tej sprawie posiadasz... Oczywiście - i nawet jestem w stanie uzasadnić, dlaczego mój jest bardziej obiektywny, a twój z przysłowiowej dupy. Być może jesteś, ale nigdy nie wykonałeś najmniejszego kroku w tym kierunku. Tylko stawiasz problemy mi, a potem ignorujesz schemat rozumowania, który podaję, a który wyjaśnia ich istotę sprawy z mojej strony. Wybacz ale dla mnie Twój pogląd NIE ISTNIEJE. Dla mnie jesteś człowiekiem bez pozytywnie rozumianego poglądu, a jedynie stawiającym zarzuty innym i ignorującego udzielane odpowiedzi, co ma upoważniać Cię do postawienia kolejnych zarzutów, których wyjaśnienie po raz kolejny będziesz ignorował. I tak w nieskończoność... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pon 15:28, 14 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Wybacz ale dla mnie Twój pogląd NIE ISTNIEJE. Dla mnie jesteś człowiekiem bez pozytywnie rozumianego poglądu, a jedynie stawiającym zarzuty innym i ignorującego udzielane odpowiedzi, co ma upoważniać Cię do postawienia kolejnych zarzutów, których wyjaśnienie po raz kolejny będziesz ignorował. I tak w nieskończoność... Bardzo ważne, żebyś tak myślał, bo dzięki temu możesz się skuteczniej zabetonować w swojej kapsule. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 19:07, 14 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Wybacz ale dla mnie Twój pogląd NIE ISTNIEJE. Dla mnie jesteś człowiekiem bez pozytywnie rozumianego poglądu, a jedynie stawiającym zarzuty innym i ignorującego udzielane odpowiedzi, co ma upoważniać Cię do postawienia kolejnych zarzutów, których wyjaśnienie po raz kolejny będziesz ignorował. I tak w nieskończoność... Bardzo ważne, żebyś tak myślał, bo dzięki temu możesz się skuteczniej zabetonować w swojej kapsule. Kapsuła betonowa jest dobrym opisem, ale raczej Twojej postawy. Jak mantrę recytujesz swoje rzekome posługiwanie się matematyką i logiką, choć nie dajesz podstaw ku temu, aby uznać, iż w ogóle wiesz na czym logika polega. Z kontekstu Twoich odpowiedz wynika, że "logiką" określasz swoje prywatne, intuicyjne przekonania, przy jednoczesnym nie podawaniu reguł, jak owo rozumowanie przebiega - czyli jest to właściwie antylogika, idea przeciwna logice. Ale upierać się przy tym antylogicznym rozumowaniu zawsze możesz. Więc się betonowo od niepamiętnych czasów upierasz. W rzeczywistości nie oferujesz niczego poza uporem w deklaracjach, które nie mają pokrycia w rzeczywistości. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny Strona 3 z 7   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin