ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 15:18, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Ty decydujesz, czy wybierasz tę hipotezę, czy odwrotną do niej, czy też zostawiasz sprawę nierozstrzygniętą. Ja decyduję, ale nie mam podstaw do decyzji innej niż brak wyboru, skoro wszystkie alternatywy mają takie same przesłanki. To nie jest więc do końca MOJA decyzja, lecz wynikająca z matematyki i logiki. Cytat: Nie mam problemu aby wybór "nie chcę rozstrzygać przy tych danych" dołączyć do puli. Nawet mi się to podoba. A rozstrzygnie każdy sam. Czyli uznajesz to za taki sam wybór jak pozostałe? Np. gdy nie wiadomo, który jest prawidłowy a alternatyw jest 100, to szanse że prawidłowe jest wstrzymanie się od głosu to jedna z tych alternatyw i szansa że jest słuszna to ok. 1%? Coś czuję, że zaraz przejdziemy do przykładu z różowym jednorożcem. Cytat: Irbisol napisał: Naukowo wiele kwestii jest potwierdzonych. Wg ciebie jednak te potwierdzenia osadzone są na arbitralnych założeniach - czyli de facto są gówno warte? No bo zmieniam sobie założenia DOWOLNIE i nagle potwierdzeń nie ma - czyż nie? Jak zmienisz założenia na dowolne (losowe...), to z ogromnym prawdopodobieństwem otrzymasz chaotyczne rozstrzygnięcie. Twój wybór czy tego rodzaju rozstrzygniecie Cię satysfakcjonuje. Mnie by nie satysfakcjonowało, ale nie mam mocy zabronić takiego wyboru komuś innemu. Nie chodzi o satysfakcjonowanie, lecz o to, że właśnie kwestionujesz całą naukę i każde doświadczenie. Bo wg ciebie stawianie doświadczenia ponad gdybanie oparte jest na arbitralnych założeniach. Cytat: Z tych - co prawda NIEABSOLUTNYCH, a do tego SUBIEKTYWNYCH - moich rozważań i SZACUNKÓW wychodzi mi na to, że chrześcijański Bóg powinien mieć w wyborze priorytet przed Allachem. Ale subiektywność tych rozważań powoduje, że ktoś inny, mając swoje subiektywne rozważania, RÓWNIE DOBRZE mógłby wybrać Allacha a nie Boga i miałby do tego takie samo intelektualne prawo jak ty? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 16:02, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Ty decydujesz, czy wybierasz tę hipotezę, czy odwrotną do niej, czy też zostawiasz sprawę nierozstrzygniętą. Ja decyduję, ale nie mam podstaw do decyzji innej niż brak wyboru, skoro wszystkie alternatywy mają takie same przesłanki. To nie jest więc do końca MOJA decyzja, lecz wynikająca z matematyki i logiki. Skupmy się na tym, bo tu jest clou. Stwierdziłeś dla danej tezy "wszystkie alternatywy mają takie same przesłanki". Czy owa teza iż te przesłanki są "takie same" z czegoś wynika, czy po prostu Ty ją stwierdzasz? (chodzi mi o "wynikanie" w postaci przedstawianie czegoś, co druga strona może skontrolować, weryfikować, a nie w oparciu o PRYWATNE PRZEKONANIE np. o "logiczności") Czy może taksamość przesłanek jest jakoś absolutna? Proszę o zadeklarowanie się. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:12, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Nie zgadzam się z tym, że muszę wiedzieć czym jest dowód na istnienie Boga i jakie warunki ma spełnić. Jeszcze raz. Ja nie znam dowodu na istnienie Boga. Jeżeli, ktoś zna może śmiało podać. Żadna tragedia się nie zdarzy jeżeli mnie nie przekona. Prawda? Na tę chwilę to widzę jedynie grymaszenie, że nie definiuję czego oczekuję. Skąd mam wiedzieć czego oczekuję skoro nie znam natury tego czego oczekuję? Nie wiem, jaki to miałby być rodzaj dowodu, ponieważ nie znam dowodu na istnienie Boga. Skoro to Ty akceptujesz dowody (a przynajmniej kandydatów na takowe) na istnienie Boga, za każdym razem wszystkich tych kandydatów odrzucając, to z pozycji kogoś, kto dowody Ci przedstawia (w moim języku to nie byłyby "dowody", lecz "argumenty", ale już widzę, że nie jestem w stanie Cie przekonać do rozumienia dowodu, jako czegoś, co zawsze musi się oprzeć o UZGODNIONY model, więc nazywajmy te argumenty po Twojemu "dowodami"), to chyba rozumiesz choć trochę, że przedstawiający owe dowody, po którejś z prób stwierdzi: kurczę, ja w tej grze nie mam szans. Co bym nie przedstawił, to mi Kruchy powie swoje "nie". Ja tu nie mam szans! Spójrz na sprawę z punktu widzenia kogoś, kto Ci w dobrej wierze swoje argumenty - dowody przedstawia. On NIE WIE NA JAKIEJ ZASADZIE JE ODRZUCASZ. Pytanie jest: jak przełamać taki impas?... - Proszę jeszcze raz, abyś spojrzał na obie strony tej układanki, nie tylko bronił swojej pozycji grymaszącego na wszystko. Wyobraź sobie, że oto ktoś robi Tobie to samo, co Ty komuś - zawsze odrzuca to, co przedstawiasz, pod jakimś tam pretekstem. Pretekst jest za każdym razem inny, zawsze da się coś wymyślić. Myślę, że byś w końcu też sobie pomyślał coś podobnego do tego, co ja wyżej napisałem: ta gra jest ustawiona! Ja w niej nie mam szans! Wtedy może doszedłbyś też do wniosku: to ja nie chcę tej gry. Chciałbym, aby zasady były ustawione na start - równe dla stron. Czy to jest takie niezrozumiałe wymaganie?... Po pierwsze, dla mnie nie istnieje żadna gra. Ja nie odczuwam, żadnej potrzeby bycia przekonanym o istnieniu lub nieistnieniu Boga. Nie mam też potrzeb religijnych, bycia częścią zbiorowej wiary, życia wiecznego, szukania szczęścia w absolucie. Śmierci się również nie obawiam, jako takiej, a nawet zdaję sobie sprawę, że w pewnych okolicznościach łatwo jest umierać, chociaż można umrzeć również paskudnie. Strach przed nicością utraciłem dawno. Po drugie, dla mnie nie istnieje żadna gra. Ponownie. Istnieje lub nie istnieje Bóg. Tobie się wydaje, że on istnieje. Mnie się wydaje, że on nie istnieje. Ja Ciebie nie chcę przekonywać, że nie istnieje Bóg. Nic mi to nie daje. Jak ktoś coś zarzuca ateistom czy wykazuje głębokie niezrozumienie tego, co myśli i czuje ateista, to również się odzywam. Interesuje się religią jako zjawiskiem społecznym, filozoficznym, psychicznym, jako, że jest ona powszechna i ingeruje w naszą rzeczywistość, czy w nią wierzymy, czy też nie. Nie jestem filozofem, więc na pewno brakuje mi tutaj warsztatu. Argumenty są. I te argumenty wszystkie zakładają, że Bóg może lub musi istnieć. Te argumenty cechuje brak potrzeby udowadnianie tego, że Bóg musi istnieć lub może istnieć. Po prostu odrzuca się alternatywne wyjaśnienia z założenie, bo "Bóg jest najlepszym wyjaśnieniem". Mnie to osobiście trochę dziwi, ale może to nieuzasadnione zdziwienie. Rozumiem też, że można wykazywać, iż materializm czy fizykalizm są nieracjonalne. Rozumiem, że można uznawać Boga za źródło wiedzy, rzeczywistości i dawać sobie tutaj samemu medal. Można, sobie też wymyślić inne źródło wiedzy. Ja sam po prostu uznaję, że nie wiem i nie mam dostępu do absolutnego i niepodważalnego źródła wiedzy. Nic nie wskazuje mi na to, żeby fizykalizm był nieprawdziwy. Widzę, że jesteśmy więźniami materialnego świata, naszych ciał. Nasze umysły nie spowodują, że nagle odrośnie nam ręka. Z halucynacjami i omamami jakieś tam doświadczenie mam i rozumiem, że nasze mózgi są niedoskonałymi narzędziami poznawczymi, podatnymi na błędy. Może istnieje coś więcej niż świat materialny czy świadomość powstająca z materii. Sam nie za bardzo wiem, na czym miałoby polegać odróżnienie halucynacji od "przekazu stamtąd". Natomiast można się zorientować, że coś jest halucynacją i przejąć do pewnego stopnia kontrolę nad tym, co się dzieje. Nie jest to łatwe i nie zawsze możliwe, ale sam tego doświadczyłem. Można też po fakcie przeanalizować to, co się stało. Jak sobie sparzę rękę, to przynajmniej wiem, że sobie ją sparzyłem niezależnie od własnych przekonań filozoficznych. Oczywiście, wiem co to solipsyzm i życie w matriksie, symulacji i tak dalej. Niestety nie sięgam poza ów matriks. Proszę więc o zrozumienie, kiedy piszę, że oczekuję dowodu na istnienie Boga. Po prostu nie spotkałem się, z żadnym argumentem za istnieniem Boga, który by zrobił na mnie wrażenie. Jeżeli posiadasz jakiś Twoim zdaniem niepodważalny dowód/argument na istnienie Boga to po raz kolejny zapraszam do podania go, tak żebym mógł zobaczyć jakie aksjomaty muszę przyjąć, aby uznać go za prawdziwy. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 20:16, 09 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:29, 09 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Kruchy04 napisał: Niestety nie sięgam poza ów matriks. Proszę więc o zrozumienie, kiedy piszę, że oczekuję dowodu na istnienie Boga. Po prostu nie spotkałem się, z żadnym argumentem za istnieniem Boga, który by zrobił na mnie wrażenie. Jeżeli posiadasz jakiś Twoim zdaniem niepodważalny dowód/argument na istnienie Boga to po raz kolejny zapraszam do podania go, tak żebym mógł zobaczyć jakie aksjomaty muszę przyjąć, aby uznać go za prawdziwy. Nie, nie posiadam niepodważalnego dowodu/argumentu na istnienie Boga. Jednak chciałbym abyś się zastanowił przy tej okazji nad następującym pytaniem: na co w swoim życiu posiadasz taki niepodważalny argument? Chciałbym abyś odpowiedział - najpierw samemu sobie, a potem mi - czy czasem nie jest tak, że owa konieczność dowodu/argumentu ostatecznego objawiła Ci się jako obowiązek do tej konkretnej jednej jedynej sprawy? Bo stawiam tezę, że tak na co dzień żyjesz bez ostatecznych argumentów (szczególnie w zakresie tez filozoficznych) i jakoś brak ostatecznych dowodliwości nie przeszkadza Ci wcale. Chciałbym abyś się zastanowił, czy czasem tak właśnie nie jest, że z tą kwestią Boga zrobiłeś jakiś monstrualny wyjątek w swojej codziennej epistemologii, wyłączyłeś tę kwestię poza nawias wszystkiego co normalne i naturalne. . Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 2:53, 10 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Kruchy04 napisał: Ja sam po prostu uznaję, że nie wiem i nie mam dostępu do absolutnego i niepodważalnego źródła wiedzy. Co zupełnie nie przeszkadza ci od 6 lat wygłaszać na tym forum stanowcze deklaracje w takim trybie jakbyś tę niepodważalną wiedzę miał. Robisz to nawet od razu w zdaniu następnym: Kruchy04 napisał: Nic nie wskazuje mi na to, żeby fizykalizm był nieprawdziwy. Widzę, że jesteśmy więźniami materialnego świata, naszych ciał. Nasze umysły nie spowodują, że nagle odrośnie nam ręka. Z halucynacjami i omamami jakieś tam doświadczenie mam i rozumiem, że nasze mózgi są niedoskonałymi narzędziami poznawczymi, podatnymi na błędy. Bardzo dużo stanowczych deklaracji jak na kogoś, kto twierdzi, że dostępu do wiedzy nie posiada. Nie masz żadnych podstaw do tych wszystkich materialistycznych stwierdzeń. Bo skąd niby wiesz, że masz jakieś "ciało", że jest jakiś "fizykalizm" i ty "jesteś więźniem materialnego świata". Niczego takiego nie wiesz. Z tego, że w wyniku działania twojego umysłu nie może odrosnąć ci ręka w ogóle nie wynika, że kiedykolwiek miałeś jakąś "rękę". Po prostu Non Sequitur. Co najwyżej wynika z tego jakaś dysfunkcja twego umysłu. Solipsyzm pozostaje więc w mocy. Zresztą nie możesz stwierdzić nawet tego, że w ogóle jesteś jakimś umysłem. Bo skąd niby miałbyś to wziąć w swoim opłakanym gimboateistycznym światopoglądzie. Nie możesz stwierdzić nawet tego bo twój dostęp do strumienia percepcji nie implikuje nawet tego, że to są w ogóle twoje percepcje. Posłuchaj sobie co twój guru Fjałkowski mówi w debacie z Nyslerem, gdzie stwierdza dokładnie to samo (za Humem bo sam jest zbyt głupi żeby na to wpaść) Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 4:03, 10 Cze 2021, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Czw 8:36, 10 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Skupmy się na tym, bo tu jest clou. Stwierdziłeś dla danej tezy "wszystkie alternatywy mają takie same przesłanki". Czy owa teza iż te przesłanki są "takie same" z czegoś wynika, czy po prostu Ty ją stwierdzasz? Wynika z tego, że się nie różnią. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 9:58, 10 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Skupmy się na tym, bo tu jest clou. Stwierdziłeś dla danej tezy "wszystkie alternatywy mają takie same przesłanki". Czy owa teza iż te przesłanki są "takie same" z czegoś wynika, czy po prostu Ty ją stwierdzasz? Wynika z tego, że się nie różnią. To jest powtórzenie wniosku, który wcześniej podałeś - "nie różnią się" jest synonimem do "są takie same". To zatem nie jest odpowiedź na moje pytanie: jakim sposobem ustalasz, (co buduje ową ocenę) czy się różnią, czy nie. Jeśli nie potrafisz tego sposobu podać, albo podany sposób nie jest odpowiednio jednoznaczny, dający deterministyczne wyniki, to automatycznie będzie oznaczało, że Twoja ocena tym przypadku jest arbitralna. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:02, 10 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Niestety nie sięgam poza ów matriks. Proszę więc o zrozumienie, kiedy piszę, że oczekuję dowodu na istnienie Boga. Po prostu nie spotkałem się, z żadnym argumentem za istnieniem Boga, który by zrobił na mnie wrażenie. Jeżeli posiadasz jakiś Twoim zdaniem niepodważalny dowód/argument na istnienie Boga to po raz kolejny zapraszam do podania go, tak żebym mógł zobaczyć jakie aksjomaty muszę przyjąć, aby uznać go za prawdziwy. Nie, nie posiadam niepodważalnego dowodu/argumentu na istnienie Boga. Jednak chciałbym abyś się zastanowił przy tej okazji nad następującym pytaniem: na co w swoim życiu posiadasz taki niepodważalny argument? Chciałbym abyś odpowiedział - najpierw samemu sobie, a potem mi - czy czasem nie jest tak, że owa konieczność dowodu/argumentu ostatecznego objawiła Ci się jako obowiązek do tej konkretnej jednej jedynej sprawy? Bo stawiam tezę, że tak na co dzień żyjesz bez ostatecznych argumentów (szczególnie w zakresie tez filozoficznych) i jakoś brak ostatecznych dowodliwości nie przeszkadza Ci wcale. Chciałbym abyś się zastanowił, czy czasem tak właśnie nie jest, że z tą kwestią Boga zrobiłeś jakiś monstrualny wyjątek w swojej codziennej epistemologii, wyłączyłeś tę kwestię poza nawias wszystkiego co normalne i naturalne. . Ja tak robię z każdą rzeczą. Nie tylko z koncepcją Boga. Duchy, kosmici przylatujący na ziemię, wróżki, Wielka Lechia, ułani atakujący niemieckie czołgi. Wiem, że teoretycznie część z tych rzeczy może istnieć, a o innych nie wiem, czy są możliwe. Bóg wpada w tę drugą kategorię. I nie muszę mieć ostatecznego niepodważalnego dowodu, co zaznaczałem od początku. Muszę mieć taki, który mnie przekona, a jako że nie znam takiego, to nie wiem, jaki by to miał być. Może są ludzie, którzy wiedzą. Ja nie wiem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:19, 10 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Niestety nie sięgam poza ów matriks. Proszę więc o zrozumienie, kiedy piszę, że oczekuję dowodu na istnienie Boga. Po prostu nie spotkałem się, z żadnym argumentem za istnieniem Boga, który by zrobił na mnie wrażenie. Jeżeli posiadasz jakiś Twoim zdaniem niepodważalny dowód/argument na istnienie Boga to po raz kolejny zapraszam do podania go, tak żebym mógł zobaczyć jakie aksjomaty muszę przyjąć, aby uznać go za prawdziwy. Nie, nie posiadam niepodważalnego dowodu/argumentu na istnienie Boga. Jednak chciałbym abyś się zastanowił przy tej okazji nad następującym pytaniem: na co w swoim życiu posiadasz taki niepodważalny argument? Chciałbym abyś odpowiedział - najpierw samemu sobie, a potem mi - czy czasem nie jest tak, że owa konieczność dowodu/argumentu ostatecznego objawiła Ci się jako obowiązek do tej konkretnej jednej jedynej sprawy? Bo stawiam tezę, że tak na co dzień żyjesz bez ostatecznych argumentów (szczególnie w zakresie tez filozoficznych) i jakoś brak ostatecznych dowodliwości nie przeszkadza Ci wcale. Chciałbym abyś się zastanowił, czy czasem tak właśnie nie jest, że z tą kwestią Boga zrobiłeś jakiś monstrualny wyjątek w swojej codziennej epistemologii, wyłączyłeś tę kwestię poza nawias wszystkiego co normalne i naturalne. . Ja tak robię z każdą rzeczą. Nie tylko z koncepcją Boga. Duchy, kosmici przylatujący na ziemię, wróżki, Wielka Lechia, ułani atakujący niemieckie czołgi. Wiem, że teoretycznie część z tych rzeczy może istnieć, a o innych nie wiem, czy są możliwe. Bóg wpada w tę drugą kategorię. I nie muszę mieć ostatecznego niepodważalnego dowodu, co zaznaczałem od początku. Muszę mieć taki, który mnie przekona, a jako że nie znam takiego, to nie wiem, jaki by to miał być. Może są ludzie, którzy wiedzą. Ja nie wiem. Takie sformułowanie Twojej postawy już mnie przekonuje. To rozumiem, bo sam czuję dość podobnie. Różnica jest między nami tylko taka, że ja mam - może nie jeden, lecz wiele, pozostających w złożonej wzajemnej relacji - argumentów, które mnie przekonują do istnienia Boga. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:50, 10 Cze 2021    Temat postu: Michał, kiedyś celnie ujął kwestię żądania przez ateistów dowodów w takim o to komentarzu: Michał Dyszyński napisał: Cytat: Sam Harris kiedyś napisał (albo powiedział): "że pragnieniem każdej istoty ludzkiej staje się rzeczywista wiedza o świecie. Dla religii stanowi to od dawna szczególny problem, gdyż każda religia głosi prawdę twierdzeń, na które nie ma żadnych(nie posiada) dowodów." Problem z dowodami tak, jak to ujmujesz jest niewłaściwie stawiany. Pomyśl - miliardy ludzi żyją, mają się świetnie, NIE MAJĄC DOWODÓW na większość tych przekonań, które w sobie noszą. Zdecydowana większość ludzi NIE PRZEPROWADZIŁA W ŻYCIU ANI JEDNEGO DOWODU. Zdecydowana większość ludzi nie ma pojęcia czym jest pojęcie dowodu i na czym polega procedura dowodzenia. Ci co dowody przeprowadzają (matematycy, fizycy, śledczy podczas procesów, w sumie niewiele zawodów, specjalności, a już mało kto w życiu potocznym) robią to ZAWSZE W OPARCIU O ZAŁOŻONE KRYTERIA (można je nazwać aksjomatyką). Tak więc domaganie się dowodu W JAKIEJKOLWIEK SPRAWIE ma sens dopiero wtedy, gdy UZGODNIMY BAZĘ KRYTERIÓW, KTÓRE DOWÓD BĘDĄ STANOWIŁY. Jeszcze inaczej mówiąc nie istnieje dowód tak w ogóle (a żądanie takiego właśnie dowodu jest normą w sporach światopoglądowych). Dowód pojawia się jako efekt: 1. konstrukcji modelu 2. stworzeniu w owym modelu tezy, która wyraża się właśnie przez aksjomatykę modelu 3.wypracowanie procedury logicznej, która dowodzoną tezę połączy ściśle z ową aksjomatyką na drodze ścisłego rozumowania logicznego.Inaczej, dowodu po prostu NIE DA SIĘ STWORZYĆ. Z powyższego wynika kilka wniosków: 1.nawet najpiękniejszy dowód mozna odrzucić negując aksjomatykę na jakiej się opiera (jest to powtórzenie tezy, że nie ma "dowodu tak w ogóle", jest co najwyżej dowód, jako wynik przyjętych założeń) 2.aby cokolwiek sobie udowodnić w grupie osób toczących spory, niezbędne jest najpierw UZGODNIENIE AKSJOMATYKI (w przypadku światopoglądowych sporów musielibyśmy uzgodnić - ateistą z teistą - jakie warunki/kryteria powinny być spełnione, aby przekonywały one o tezie "istnieje Bóg". 3. Ścisły dowód w kwestiach ontologicznych właściwie nie istnieje. I to bez względu na to jakiej kwestii ontologicznej dotyczy. Wynika to z faktu, że model, w którym dowód mielibyśmy przeprowadzić MUSIAŁBY OPISYWAĆ RZECZYWISTOŚĆ Z POZIOMU JESZCZE WYŻSZEGO NIŻ ONA SAMA. Do takiego poziomu nigdy nie będziemy mieli dostępu. Przyjrzyjmy się ludzkiej komunikacji - mediom, ludziom rozmawiających w rodzinach, pracach, życiu - kto z nich coś dowodzi? To wymaganie dowodu w kwestii istnienia Boga - wymaganie niespełnialne z przyczyny choćby braku chęci do ugadania modelu w sporach ateizm vs teizm - należałoby uznać za swoistego chochoła ateistów. ateista, (ktokolwiek, kto utrzymuje pogląd o "dowodach"), który podejmie tę niełatwą refleksję nad istotą dowodu i procedury dowodzenia dogłębnie będzie musiał się zacząć wstydzić, będzie musiał się przyznać, że domaga się czegoś kompletnie niespełnialnego, czyli nie mającego sensu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 19:12, 10 Cze 2021    Temat postu: Katolikus napisał: Michał, kiedyś celnie ujął kwestię żądania przez ateistów dowodów w takim o to komentarzu: Chyba tylko w tym: Michał Dyszyński napisał: [ateista] domaga się czegoś kompletnie niespełnialnego, czyli nie mającego sensu. Ergo, przekonanie teisty jest bez sensu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:03, 10 Cze 2021    Temat postu: blackSwan napisał: Katolikus napisał: Michał, kiedyś celnie ujął kwestię żądania przez ateistów dowodów w takim o to komentarzu: Chyba tylko w tym: Michał Dyszyński napisał: [ateista] domaga się czegoś kompletnie niespełnialnego, czyli nie mającego sensu. Ergo, przekonanie teisty jest bez sensu. Które przekonanie masz namyśli? Czy masz namyśli to przekonanie teisty, że światopoglądy ludzkie są ze swej natury niedowodliwe? Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 20:05, 10 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:05, 10 Cze 2021    Temat postu: Katolikus napisał: Które przekonanie masz namyśli? Czy masz namyśli to przekonanie teisty, że światopoglądy ludzkie są ze swej natury niedowodliwe? Mam tu na myśli trochę coś innego, ale to o czym piszesz jest również ważne i powiązane, więc na końcu posta odpowiem. A mi chodzi o to, że jeżeli posiadanie dowodu nie ma sensu albo jeżeli osoba nawet nie wie, co to jest dowód (o takiej możliwości Michał również pisał), to powstaje uzasadnione pytanie, no a skąd teista wie o tym Bogu… Być może mama mu tak powiedziała lub przeczytał w jakiejś książce, ale czy tego wystarczy? I pół biedy, gdy taki teista sam dla siebie przyjął taki punkt widzenia, ale jak rozumiem katolik (czy też nawet każdy chrześcijanin) jest powołany do głoszenia Dobrej Nowiny. Więc gdy udaje się do innowierców i niewierzących, to ci przecież pierwszą rzeczą o co zapytają, będzie: a skąd wiesz… ---- Co się tyczy dowodliwości, to np. gdybym napisał poprzedni post i ten post, bez wcześniejszego pojawienia się twoich wypowiedzi, byłbym wzięty za wariata, gdyż dyskutowałbym z pustym miejscem. A teraz wyobraź co ma pomyśleć postronna osoba, gdy teista dyskutuje z niewidocznym aniołem, świętym czy samym Bogiem. Czy jednak jest sens proszenia o dowód? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 22:14, 10 Cze 2021    Temat postu: blackSwan napisał: Co się tyczy dowodliwości, to np. gdybym napisał poprzedni post i ten post, bez wcześniejszego pojawienia się twoich wypowiedzi, byłbym wzięty za wariata, gdyż dyskutowałbym z pustym miejscem. A teraz wyobraź co ma pomyśleć postronna osoba, gdy teista dyskutuje z niewidocznym aniołem, świętym czy samym Bogiem. Czy jednak jest sens proszenia o dowód? Jeśli dobrze rozumiem, to widzisz tu problem dlatego, że dowód uważasz za JEDYNY POPRAWNY sposób na odróżnienie czegoś sensownego od bzdury?... Czy na pewno nie ma innych sposobów na argumentację niż tworzenie dowodów? Z moich doświadczeń dyskusyjnych mi wynika, że wszyscy (!) którzy tak właśnie uważają, że "albo będzie dowód, albo niczego nie da się uzasadnić" ostatecznie i tak lądują w takiej opcji, w której "dowodem" staje się ich widzimisię, ich wiara w to, że pewne rzeczy "po prostu są" takie, jakie im się jawią. Bo, jak się tak bliżej zastanowić, to inaczej się nie da. Bo gdybyśmy dowód mieli rozumieć tak, jak on funkcjonuje w logice, czyli jako ROZUMOWANIE ŚCIŚLE WYNIKAJĄCE Z ZAŁOŻEŃ BARDZIEJ PODSTAWOWYCH, to tak rozumiany dowód nigdy (!) nie jest epistemicznie domknięty. Bo za chwilę można zadać pytanie o podstawy owych podstaw do dowodzenia, a potem o podstawy do podstaw do podstaw... Czyli nigdy nie osiągniemy czegoś takiego, iż uzyskamy wniosek niepodważalny, coś nie dającego żadnego elementu rozumowania, którego nie dałoby się poddać w wątpliwość. Wszak jeśliby nawet coś takiego znaleziono, co byłoby podstawą do rozumowań dowodowych, a samo nie miało nad sobą żadnej opcji na pytanie SKĄD TO WZIĄŁEŚ? to właśnie takie coś oznaczałoby... arbitralność tego elementu rozumowania! Z definicji by tak było! Bo jak coś ma tę właściwość, że nie da się wskazać z czego owo coś wynika, to NAZYWAMY owo coś arbitralną tezą. Czyli mamy do wyboru tylko dwie opcje A. nieskończony regres w pytaniach o kolejne podstawy dla podstaw, dla podstaw... rozumowania B. arbitralność - wtedy mamy przecięcie owego ciągu wątpień z A, lecz jednocześnie konieczność uznania, że przyjęliśmy daną rzecz bez uzasadnienia, czyli jakąś formą osobistej WIARY, że tak należy uczynić. Niektórzy próbują ominąć ten problem poluzowaniem wymogów dla pojęcia dowodu. Oto im "dowodem" staje się to, że coś po prostu dobrze (w ich mniemaniu) jest "uzasadnione", choć w istocie nie określili podstaw tego rozumowania, nie zastosowali twardych rygorów logicznego wnioskowania (to jest ich taki "nibydowód"). Wydaje im się, że tak się z problemem rozprawili, choć w istocie właśnie... przyznali, że trzeba zastosować WIARĘ w rozumowaniu. Bo przecież taki nibydowód to nic innego, tylko ominięcie problemu ze wskazaniem twardych podstaw do wnioskowania poprzez arbitralne uznanie "to jest tutaj tak, jak mi się zdaje i jak ja mówię". Jest to działanie FUNKCJONALNIE IDENTYCZNE z postawą teisty, który stwierdza "Pan Bóg istnieje, bo tak mi się zdaje i ja tak mówię". Różnica jest jedynie w obiekcie, na którym zastosowaliśmy arbitralne jego uznanie. I wszyscy ateiści, którzy nibydowody dopuszczają, w istocie - funkcjonalnie - dopuszczają do rozumowania wiarę. I dopuszczają ją, w moim przekonaniu... słusznie! Bo oczywiście inaczej się nie da, jako że drugą opcją (ścisłościową) byłby nieskończony regres we wskazywaniu podstaw do podstaw do podstaw... Rozwiązanie dylematu, który dręczy ateistów jest w moim przekonaniu zatem tylko takie, że niezbędne jest uznanie uzasadnień dla tez innych niż dowód. To, że nie będzie to uzasadnienie ścisłe oznaczać będzie - niestety - jednocześnie i to, że nie będzie można ścigać teistów żądaniem od nich dowodu na istnienie Boga. Ale ideału się nie osiągnie... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 8:34, 11 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Skupmy się na tym, bo tu jest clou. Stwierdziłeś dla danej tezy "wszystkie alternatywy mają takie same przesłanki". Czy owa teza iż te przesłanki są "takie same" z czegoś wynika, czy po prostu Ty ją stwierdzasz? Wynika z tego, że się nie różnią. To jest powtórzenie wniosku, który wcześniej podałeś - "nie różnią się" jest synonimem do "są takie same". To zatem nie jest odpowiedź na moje pytanie: jakim sposobem ustalasz, (co buduje ową ocenę) czy się różnią, czy nie. Sprawdzam ich cechy i porównuję. Dla ciebie zapewne się różnią - więc może pochwal się swoim algorytmem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:19, 11 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Skupmy się na tym, bo tu jest clou. Stwierdziłeś dla danej tezy "wszystkie alternatywy mają takie same przesłanki". Czy owa teza iż te przesłanki są "takie same" z czegoś wynika, czy po prostu Ty ją stwierdzasz? Wynika z tego, że się nie różnią. To jest powtórzenie wniosku, który wcześniej podałeś - "nie różnią się" jest synonimem do "są takie same". To zatem nie jest odpowiedź na moje pytanie: jakim sposobem ustalasz, (co buduje ową ocenę) czy się różnią, czy nie. Sprawdzam ich cechy i porównuję. Dla ciebie zapewne się różnią - więc może pochwal się swoim algorytmem. To jest oczywiste, że jak szukamy różnic, to się sprawdza cechy i porównuje. Masz zadziwiającą manierę podawania jako rozwiązanie określonego zadania jakiegoś stwierdzenia ogólnego, dotyczącego danej czynności. To tak jakby na pytanie: jak się robi zupę ogórkową? w książce kucharskiej podano "przepis": należy wziąć wszystkie potrzebne składniki i wykonać stosowne czynności kucharskie. Niby racja... W podobny sposób możesz rzekomo wszystko "wyjaśnić logiką", bo genialnym algorytmem tutaj jest "stosuję logikę". I proszę - każdy problem będziemy mieli rozwiązany! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:53, 11 Cze 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Jeśli dobrze rozumiem, to widzisz tu problem dlatego, że dowód uważasz za JEDYNY POPRAWNY sposób na odróżnienie czegoś sensownego od bzdury?... Czy na pewno nie ma innych sposobów na argumentację niż tworzenie dowodów? Niezupełnie, bardziej mi chodziło o skutki wypływające z takiej sytuacji. Michał Dyszyński napisał: Czyli mamy do wyboru tylko dwie opcje A. nieskończony regres w pytaniach o kolejne podstawy dla podstaw, dla podstaw... rozumowania B. arbitralność - wtedy mamy przecięcie owego ciągu wątpień z A, lecz jednocześnie konieczność uznania, że przyjęliśmy daną rzecz bez uzasadnienia, czyli jakąś formą osobistej WIARY, że tak należy uczynić. Więc mogę spokojnie udać się do marketu zebrać wózek towarów i sobie wyjechać, a co mnie obchodzą arbitralne widzimisie innych. Sąd też nic mi nie zrobi, gdyż po prostu wpadnie w nieskończony regres. Michał Dyszyński napisał: Bo przecież taki nibydowód to nic innego, tylko ominięcie problemu ze wskazaniem twardych podstaw do wnioskowania poprzez arbitralne uznanie "to jest tutaj tak, jak mi się zdaje i jak ja mówię". A kto ma prawo ustalić, co jest nibydowodem? Czy to też widzimisiostwo? ---- A teraz wróćmy do meritum, czyli skutków. Jeżeli tak naprawdę nic udowodnić się nie da i wszystko jest tylko widzimisiostwem, to co się katolicy czepiają: - artystów, malujących tęczowe madonny - osoby, która poczęstowana "wafelkiem" w kościele, wypluwa go do śmietnika - Margota, który chce mieć płeć niebinarną - Środy, która uważa Jezusa za queer - Nergala, które se tyłek podciera kartkami z Biblii - Urbana, który chciałby umieścić krzyż w kupie łajna psiego - Hartmana, który chciałby podyskutować o kazirodztwie - itp. itd. I na koniec najważniejsze pytanie, Michale: Czy potrafisz wymienić przynajmniej jeden aspekt, w czym twoje poglądy są bardziej sensowne od poglądów nihilisty Fjałkowskiego? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 12:39, 11 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Michał Dyszyński napisał: To jest oczywiste, że jak szukamy różnic, to się sprawdza cechy i porównuje. Masz zadziwiającą manierę podawania jako rozwiązanie określonego zadania jakiegoś stwierdzenia ogólnego, dotyczącego danej czynności. To tak jakby na pytanie: jak się robi zupę ogórkową? w książce kucharskiej podano "przepis": należy wziąć wszystkie potrzebne składniki i wykonać stosowne czynności kucharskie. Niby racja... W podobny sposób możesz rzekomo wszystko "wyjaśnić logiką", bo genialnym algorytmem tutaj jest "stosuję logikę". I proszę - każdy problem będziemy mieli rozwiązany! Po prostu zadajesz głupie pytania. Gdy pytanie odwróciłem do ciebie, to nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Bo jakiej niby odpowiedzi się spodziewasz? Podaj przykład, jak sam byś odpowiedział. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 21:04, 11 Cze 2021    Temat postu: blackSwan napisał: Michał Dyszyński napisał: Czyli mamy do wyboru tylko dwie opcje A. nieskończony regres w pytaniach o kolejne podstawy dla podstaw, dla podstaw... rozumowania B. arbitralność - wtedy mamy przecięcie owego ciągu wątpień z A, lecz jednocześnie konieczność uznania, że przyjęliśmy daną rzecz bez uzasadnienia, czyli jakąś formą osobistej WIARY, że tak należy uczynić. Więc mogę spokojnie udać się do marketu zebrać wózek towarów i sobie wyjechać, a co mnie obchodzą arbitralne widzimisie innych. Sąd też nic mi nie zrobi, gdyż po prostu wpadnie w nieskończony regres. Poziom kolokwialny słowa "udowodnić, a poziom ścisły nie są tym samym. Oczywiście zasadne jest pytanie: który z nich należy stosować w tych rozważaniach, jakie tutaj prowadzimy? Bo np. dowód w kryminalistyce jest czymś innym, niż w matematyce. Dowód matematyczny ma być ścisły, dowód w kryminalistyce (także przy ustalaniu np. kradzieży wózka) "wystarczająco uprawdopodobniony". Dowód w kryminalistyce może być obalony, w sensie matematycznym nie jest dowodem, tylko szacowaniem przesłanek. w którym ostatecznie decyzje podejmują sędziowie i ławnicy. Jest to jakościowo inna sytuacja. Teraz pojawia się pytanie: w naszych rozważaniach filozoficznych, światopoglądowych, o co właściwie nam chodzi?.. - czy o dowód w sensie tezy "wystarczająco uprawdopodobnionej", a potem ostatecznie rozstrzygnie sprawę jakaś tam grupka ludzi sędziujących sprawę i wszyscy - cały świat - to uznają?... - czy jednak w tej dyskusji chodzi nam o dowód bliski rozstrzygnięcia OSTATECZNEJ PRAWDY o sprawie, rozstrzygnięcie, w którym nie będzie uprzywilejowanych w sędziowaniu ludzi, jak i bliżej nieokreślonego pojęcia "wystarczającego uprawdopodobnienia"?... Ja uważam, że chodzi jednak raczej o coś w tm drugim znaczeniu niż pierwszym. Powód tego jest taki, że ostatecznie każdy "dowód" w znaczeniu pierwszym jest do podważenia, a do tego nosi silne znamię arbitralności owych sędziów. Jeślibyśmy mieli uznać za "dowód" to, że grupa ok 10 ludzi coś uzna, a wszyscy będą tu musieli się zgodzić, to za chwilę trzeba będzie zmierzyć się z sytuacją, w której 10 (może nawet i 100) biskupów zgodnie uzna argumenty religii, bo argumenty religijne uznali za wystarczająco uprawdopodobnione. A skoro mielibyśmy być w tym konsekwentni w uznaniu dowodu w tym sensie, to stało się - trzeba to przyjąć. Oczywiście można też zebrać grupę 10 czy 100 ateistów, którzy będą sędziami na rzecz ateizmu. Rozumiem, że można się upierać przy tej formule "dowodu" jednak ja mam nadzieję, że przekonałem Cie do tego, iż jednak w kwestiach fundamentalnych "dowód" też powinien raczej zbliżać się do ujęcia fundamentalnego filozoficznie, czyli w pobliżu tego, co przyjmuje się w logice matematycznej. Tam zaś dowód jest ściśle związany z koniecznością skonstruowania modelu i stosowania ścisłych reguł rozumowania. blackSwan napisał: Czy potrafisz wymienić przynajmniej jeden aspekt, w czym twoje poglądy są bardziej sensowne od poglądów nihilisty Fjałkowskiego? Zadajesz pytanie, które sensowność swoją będzie miało wtedy, jeśli założymy, że istnieje taki BEZWZGLĘDNY SYSTEM INTERPRETACJI, w którym poglądy Michała i Fjakłkowskiego zostaną jednoznacznie ocenione, aby wyłoniła się większa sensownosć któregoś z nich. Dysponujemy takim systemem? - Według mnie NIE. Według mnie cały czas stoimy na takich pozycjach, że każdy z nas poglądy Michała, jak i poglądy Fjałkowskiego ocenia SWOIMI SUBIEKTYWNYMI KRYTERIAMI. Oczywiście jakiś system interpretacji, w którym wyjdzie na to, że to ja mam sensowniejsze poglądy jestem w stanie Ci przestawić (teraz jednak tego nie zrobię, bo jest to banalna rzecz, nieraz przeze mnie przedstawiana na sfinii, choć najbardziej dlatego, że nie chcę dyskusji nad kolejnym argumentem, skoro i tak główna sprawa nie jest rozstrzygnięta). Bo główna sprawa jest jednak taka CZY COKOLWIEK MA SZANSĘ CIĘ PRZEKONAĆ. Otóż twierdzę, że jak nie zechcesz, to nic Cię nie przekona. Bo nie ma czegoś takiego jak uniwersalny system interpretacji, który przekona każdego, niezależnie od tego, jaki ma światopogląd. Zatem zadanie, które przede mną postawiłeś uważam za niewykonalne. To co ja przedstawią jako argument w tej sprawie, a przedstawię w zgodzie z tym co czuję, jak rozumuje, jakie priorytety mi przyświecają, będzie z dużym prawdopodobieństwem inne od tych priorytetów, założeń (czasem ukrytych nawet przed Tobą, nie uświadamianych), które w istocie tkwią u podstaw Twojego obrazu świata. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 21:19, 11 Cze 2021    Temat postu: Re: Dyskusje apologetyczne w trybie roszczeń, albo i nie... Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: To jest oczywiste, że jak szukamy różnic, to się sprawdza cechy i porównuje. Masz zadziwiającą manierę podawania jako rozwiązanie określonego zadania jakiegoś stwierdzenia ogólnego, dotyczącego danej czynności. To tak jakby na pytanie: jak się robi zupę ogórkową? w książce kucharskiej podano "przepis": należy wziąć wszystkie potrzebne składniki i wykonać stosowne czynności kucharskie. Niby racja... W podobny sposób możesz rzekomo wszystko "wyjaśnić logiką", bo genialnym algorytmem tutaj jest "stosuję logikę". I proszę - każdy problem będziemy mieli rozwiązany! Po prostu zadajesz głupie pytania. Gdy pytanie odwróciłem do ciebie, to nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Bo jakiej niby odpowiedzi się spodziewasz? Podaj przykład, jak sam byś odpowiedział. To nie jest "głupie pytanie" tylko zdemaskowanie iluzji, na której de facto opiera się Twoja argumentacja. Tą iluzją jest skwitowanie problemu JAKIE KRYTERIA STOSUJEMY względem rozpoznania przesłanek, na ile występują w nich różnice i jakiego rodzaju, które upoważniają ostatecznie do opowiedzenia się po jednej stronie argumentacji, a nie drugiej. Ja zwracam uwagę na to, że nie ma czegoś takiego jak "rozpoznanie różnicy w argumentach bez ZAŁOŻENIA KRYTERIÓW ROZPOZNAWANIA RÓŻNIC W ARGUMENTACH. Dlatego Twoje skwitowanie sprawy sformułowaniem "skoro wszystkie alternatywy mają takie same przesłanki" należy w istocie odczytać jako ARBITRALNE ZAŁOŻENIE IRBISOLA, że te akurat kryteria, które zastosował, a które dały mu ten sam poziom oceny przesłanek, są jakoś wyróżnione, może jedyne, może absolutne. I nie zmieni tego nawet Twoje zaprzeczenie, że JAWNIE NIE TWIERDZISZ, iż są one absolutne. Zastosowałeś coś w rodzaju SYNONIMU STWIERDZANIA ABSOLUTNEGO, ogłaszając swoją diagnozę identyczności przesłanek jako jedyną i zamykając dyskusję na temat charakteru owych przesłanek, kryteriów którymi te przesłanki oceniamy. Ten chwyt z resztą od lat w dyskusjach stosujesz - tzn. deklaratywnie stwierdzenie o absolutności przesłanek odrzucasz, aby potem postawić tak sprawę, jakby nie było innej opcji. niż tą, którą Ty wybrałeś, jakby to "po prostu tak było" jak to określiłeś. Ano właśnie to jest przedmiotem dyskusji, aby ustalić charakter przesłanek, kryteria ich oceny, głębsze podstawy filozoficzne, z których one wynikły. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:20, 11 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:44, 11 Cze 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Poziom kolokwialny słowa "udowodnić, a poziom ścisły nie są tym samym. Oczywiście zasadne jest pytanie: który z nich należy stosować w tych rozważaniach, jakie tutaj prowadzimy? Bo np. dowód w kryminalistyce jest czymś innym, niż w matematyce. Dowód matematyczny ma być ścisły, dowód w kryminalistyce (także przy ustalaniu np. kradzieży wózka) "wystarczająco uprawdopodobniony". Dowód w kryminalistyce może być obalony, w sensie matematycznym nie jest dowodem, tylko szacowaniem przesłanek. w którym ostatecznie decyzje podejmują sędziowie i ławnicy. Jest to jakościowo inna sytuacja. Ja mam trochę odmienne podejście, nie czynię kardynalnego rozgraniczenia między przekonaniem się do czegoś samodzielnie, a otrzymaniem dowodu matematycznie rygorystycznego. Każda droga jest dobra, która w sposób poprawny doprowadzi mnie do celu. Innymi słowy każdy sam może się przekonać, jaka krowa/słoń/koń jest. Ale chodzi mi tu o coś innego. Bo nawet sam mogę przyznać w sądzie, że rzeczywiście wyjechałem z wózkiem, ale co najważniejsze dodać, że uważam, iż postąpiłem słusznie. I po prostu jestem ciekaw czy sąd będzie miał kontrargument. Według Ciebie właśnie – nie. Bo albo skończymy na widzimisiostwie albo popadniemy w regres (A lub B). Michał Dyszyński napisał: Teraz pojawia się pytanie: w naszych rozważaniach filozoficznych, światopoglądowych, o co właściwie nam chodzi?.. - czy o dowód w sensie tezy "wystarczająco uprawdopodobnionej", a potem ostatecznie rozstrzygnie sprawę jakaś tam grupka ludzi sędziujących sprawę i wszyscy - cały świat - to uznają?... - czy jednak w tej dyskusji chodzi nam o dowód bliski rozstrzygnięcia OSTATECZNEJ PRAWDY o sprawie, rozstrzygnięcie, w którym nie będzie uprzywilejowanych w sędziowaniu ludzi, jak i bliżej nieokreślonego pojęcia "wystarczającego uprawdopodobnienia"?... Właśnie to i jest całe clou moich dopytywań, nie chcę skończyć na widzimisiostwie, chcę poznać jak jest naprawdę. Michał Dyszyński napisał: Ja uważam, że chodzi jednak raczej o coś w tm drugim znaczeniu niż pierwszym. Powód tego jest taki, że ostatecznie każdy "dowód" w znaczeniu pierwszym jest do podważenia, a do tego nosi silne znamię arbitralności owych sędziów. Dlatego właśnie każdy dowód powinien zawierać pierwiastek unaocznienia, czyli możliwości samodzielnego przekonania się (niechęć bądź niemoc tu pomijam). Michał Dyszyński napisał: Rozumiem, że można się upierać przy tej formule "dowodu" jednak ja mam nadzieję, że przekonałem Cie do tego, iż jednak w kwestiach fundamentalnych "dowód" też powinien raczej zbliżać się do ujęcia fundamentalnego filozoficznie, czyli w pobliżu tego, co przyjmuje się w logice matematycznej. Tam zaś dowód jest ściśle związany z koniecznością skonstruowania modelu i stosowania ścisłych reguł rozumowania. Jak już napisałem na początku, dla mnie nie ma zbyt dużej różnicy między przekonywaniem się samodzielnym a jakimś dowodem formalnym, ostatecznie jednemu służą. Michał Dyszyński napisał: blackSwan napisał: Czy potrafisz wymienić przynajmniej jeden aspekt, w czym twoje poglądy są bardziej sensowne od poglądów nihilisty Fjałkowskiego? Zadajesz pytanie, które sensowność swoją będzie miało wtedy, jeśli założymy, że istnieje taki BEZWZGLĘDNY SYSTEM INTERPRETACJI, w którym poglądy Michała i Fjakłkowskiego zostaną jednoznacznie ocenione, aby wyłoniła się większa sensownosć któregoś z nich. Dysponujemy takim systemem? [..] Bo nie ma czegoś takiego jak uniwersalny system interpretacji, który przekona każdego, niezależnie od tego, jaki ma światopogląd. Zatem zadanie, które przede mną postawiłeś uważam za niewykonalne. To pytanie, wbrew pozorom, nie miało na celu bezpośrednio wyznaczyć różnicę między waszymi poglądami, a po prostu uświadomić Ci, że między waszymi poglądami praktycznie nie ma żadnej różnicy ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 3:26, 12 Cze 2021    Temat postu: Katolikus napisał: blackSwan napisał: Katolikus napisał: Michał, kiedyś celnie ujął kwestię żądania przez ateistów dowodów w takim o to komentarzu: Chyba tylko w tym: Michał Dyszyński napisał: [ateista] domaga się czegoś kompletnie niespełnialnego, czyli nie mającego sensu. Ergo, przekonanie teisty jest bez sensu. Które przekonanie masz namyśli? Czy masz namyśli to przekonanie teisty, że światopoglądy ludzkie są ze swej natury niedowodliwe? Ciekawe zagadnienie. Czy jesteśmy zobowiązani do tego aby udowodnić komuś że nasz światopogląd jest słuszny niezależnie od tego czy posiada on elementy związane z określoną religią czy programowo od religii się odcina? Jeśli tak to kiedy jesteśmy do tego zobowiązani? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 8:29, 12 Cze 2021    Temat postu: Katolikus napisał: Czy masz namyśli to przekonanie teisty, że światopoglądy ludzkie są ze swej natury niedowodliwe? A od kiedy jest to przekonanie teisty? Agnostyka tak, ale na pewno nie teisty. Jeszcze niegdy nie slyszalem i nie czytalem chrzescijanina, muzulamina czy zyda, ktory powiedzialby cos takiego. Oni maja swoje "prawde", "zyja w prawdzie" i nie musza juz niczego dowodzic. Oczywiscie sa ignorantami i naiwniakami, ale to juz inny temat. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 13:33, 12 Cze 2021    Temat postu: blackSwan napisał: Michał Dyszyński napisał: Poziom kolokwialny słowa "udowodnić, a poziom ścisły nie są tym samym. Oczywiście zasadne jest pytanie: który z nich należy stosować w tych rozważaniach, jakie tutaj prowadzimy? Bo np. dowód w kryminalistyce jest czymś innym, niż w matematyce. Dowód matematyczny ma być ścisły, dowód w kryminalistyce (także przy ustalaniu np. kradzieży wózka) "wystarczająco uprawdopodobniony". Dowód w kryminalistyce może być obalony, w sensie matematycznym nie jest dowodem, tylko szacowaniem przesłanek. w którym ostatecznie decyzje podejmują sędziowie i ławnicy. Jest to jakościowo inna sytuacja. Ja mam trochę odmienne podejście, nie czynię kardynalnego rozgraniczenia między przekonaniem się do czegoś samodzielnie, a otrzymaniem dowodu matematycznie rygorystycznego. Każda droga jest dobra, która w sposób poprawny doprowadzi mnie do celu. Innymi słowy każdy sam może się przekonać, jaka krowa/słoń/koń jest. Ale chodzi mi tu o coś innego. Bo nawet sam mogę przyznać w sądzie, że rzeczywiście wyjechałem z wózkiem, ale co najważniejsze dodać, że uważam, iż postąpiłem słusznie. I po prostu jestem ciekaw czy sąd będzie miał kontrargument. Według Ciebie właśnie – nie. Bo albo skończymy na widzimisiostwie albo popadniemy w regres (A lub B). Stanowisko sądu jest w moim przekonaniu, nieco zmodyfikowaną i ubraną w pewne procedury, jednak formą widzimisiostwa. Sąd zadecyduje, jak mu się wydaje. blackSwan napisał: Michał Dyszyński napisał: Teraz pojawia się pytanie: w naszych rozważaniach filozoficznych, światopoglądowych, o co właściwie nam chodzi?.. - czy o dowód w sensie tezy "wystarczająco uprawdopodobnionej", a potem ostatecznie rozstrzygnie sprawę jakaś tam grupka ludzi sędziujących sprawę i wszyscy - cały świat - to uznają?... - czy jednak w tej dyskusji chodzi nam o dowód bliski rozstrzygnięcia OSTATECZNEJ PRAWDY o sprawie, rozstrzygnięcie, w którym nie będzie uprzywilejowanych w sędziowaniu ludzi, jak i bliżej nieokreślonego pojęcia "wystarczającego uprawdopodobnienia"?... Właśnie to i jest całe clou moich dopytywań, nie chcę skończyć na widzimisiostwie, chcę poznać jak jest naprawdę. Michał Dyszyński napisał: Ja uważam, że chodzi jednak raczej o coś w tm drugim znaczeniu niż pierwszym. Powód tego jest taki, że ostatecznie każdy "dowód" w znaczeniu pierwszym jest do podważenia, a do tego nosi silne znamię arbitralności owych sędziów. Dlatego właśnie każdy dowód powinien zawierać pierwiastek unaocznienia, czyli możliwości samodzielnego przekonania się (niechęć bądź niemoc tu pomijam). Michał Dyszyński napisał: Rozumiem, że można się upierać przy tej formule "dowodu" jednak ja mam nadzieję, że przekonałem Cie do tego, iż jednak w kwestiach fundamentalnych "dowód" też powinien raczej zbliżać się do ujęcia fundamentalnego filozoficznie, czyli w pobliżu tego, co przyjmuje się w logice matematycznej. Tam zaś dowód jest ściśle związany z koniecznością skonstruowania modelu i stosowania ścisłych reguł rozumowania. Jak już napisałem na początku, dla mnie nie ma zbyt dużej różnicy między przekonywaniem się samodzielnym a jakimś dowodem formalnym, ostatecznie jednemu służą. Według mnie, mimo że dowód formalny i samodzielny zdają się służyć temu samemu, to jest między nimi fundamentalna różnica. Dowód samodzielny ostatecznie oprze się o arbitralność uznającego, który stwierdzi coś w stylu: to dla mnie (subiektywnie) dane przesłanki są wystarczające, to ja uznaję, iż rzecz się ma, tak jak to jest przedstawione. Dowód formalny (choć na pierwszy rzut oka trudno może być to dostrzec) jest czymś znacząco innym! Dowód formalny jest właściwie ODWROTNYM POSTAWIENIEM SPRAWY. Bo jak ustawia epistemicznie sprawę dowód formalny? - Ano tak, że: 1. decyduje tutaj nie osoba, lecz procedura - nie to co wewnętrzne i osobiste, lecz to, co zewnętrzne i niezależne od osoby. 2. dowód formalny domaga się absolutnie PUBLICZNEGO SFORMUŁOWANIA ZAŁOŻEŃ i rygorystycznego się trzymania procedury, aby było jasne, że to NIE OSOBA DECYDUJE, a właściwie jej przeciwieństwo - jakiś rygor myślowy. To jednocześnie wyłania na plan pierwszy problem UMOWY. Większość ludzi nie przemyślała sobie jak bardzo różne (przeciwstawne) to są podejścia. I nawet ścisłe sformułowanie celu też ujawniłoby różnice. Cel dla dowodu formalnego dałoby się sformułować jako: wykazać, że teza jest ściśle logicznie powiązana z tym, co USTALONO WCZEŚNIEJ, uznano w jakiejś grupie ludzi, dzielących pewne założenia, przekonania na temat rzeczywistości. Wykazanie czegoś dla siebie samego, może być właściwie indywidualistyczny, hermetyczny - to konkretny człowiek uznaje: ja, mocą mojego przekonania jak jest, mocą mojego poczucia sensu, stwierdzam, iż zachodzi to, co głoszę. Tu przesłanki ocenia konkretna (jedna) osoba, dane pobiera konkretna (jedna) osoba, sposób oceny buduje konkretna (jedna, choć oczywiście wolno jest jej wzorować się na czym tam zechce) osoba. Ostatecznie więc status sprawy w obu przypadkach też będzie różny 1. status dowodu formalnego to: dla omawianej tezy i zastosowanej wobec niej aksjomatyki zostały spełnione założenia, które poczyniliśmy. 2. status przekonania się w danej sprawie: względem mojego rozumu (nie musi on operować na żadnej jawnej aksjomatyce, w wręcz może w swoim działaniu sprzeciwiać się aksjomatyzowaniu zagadnienia) dana rzecz została uznana za sensowną. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:32, 12 Cze 2021    Temat postu: mat napisał: Katolikus napisał: Czy masz namyśli to przekonanie teisty, że światopoglądy ludzkie są ze swej natury niedowodliwe? A od kiedy jest to przekonanie teisty? Agnostyka tak, ale na pewno nie teisty. Jeszcze niegdy nie slyszalem i nie czytalem chrzescijanina, muzulamina czy zyda, ktory powiedzialby cos takiego. Oni maja swoje "prawde", "zyja w prawdzie" i nie musza juz niczego dowodzic. Oczywiscie sa ignorantami i naiwniakami, ale to juz inny temat. Lee Strobel(protestancki chrześcijanin), Sprawa Chrystusa: "bo tak naprawdę w życiu nie można niczego udowodnić w sposób absolutny", str 13. Timothy Keller (protestancki chrześcijanin), Bóg czy są powody by wierzyć?: "Jednak wszystkie nasze najbardziej fundamentalne przekonania o naturze rzeczy są wierzeniami, których nie sposób dowieść tym, którzy ich nie podzielają", str 47.; "W rzeczywistości wszyscy wysuwamy pewne twierdzenia o prawdzie i bardzo trudno jest je odpowiedzialnie ocenić, ale nie mamy innego wyjścia i musimy próbować to zrobić", str 39.; "Jak możemy wierzyć chrześcijaństwu, jeśli nie wiemy nawet, czy Bóg istnieje? Choć nie możemy przedstawić niepodważalnych dowodów na Jego istnienie, wielu znalazło silne przesłanki Jego realności..", str. 185.; "ostatecznie wszystkie argumenty są racjonalnie podważalne", str. 178. Tahar Ben Jelloun (wierzący muzułmanin), Co to jest islam?: "Wiara religijną jest zawierzeniem. Wierzyć to przyjąć słowo, które się słyszy, zaufać mu i pozostać mu wiernym. Religie nie uznają ani zwątpienia, ani ośmieszenia. A wątpliwości oznaczają, że nie wierzy się ślepo, że człowiek posługuje się rozumem w odniesieniu do tego, co dotyczy wiary. Wątpić to zadawać pytania i mieć nadzieję na sprawiedliwe odpowiedzi. (...) Nie można ufać ludziom, którzy uważają, że mają odpowiedź na wszystkie pytania, jakie człowiek sobie zadaje. To właśnie fanatycy utrzymują, że religia odpowiada na wszystkie pytania świata. To jest niemożliwe.", str 50. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny Strona 2 z 7   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin