 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Czw 12:47, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
Jeszcze jedno. Zapytałem: "Jeśli nie przekonanie, to co? Nazwij to". Pytałem konkretnie o nasz przypadek, czyli pytanie Irbisola skierowane do ciebie. Czyli jak ty w tej konkretnej sytuacji nazwiesz swoją wiarę, że Bóg istnieje - jeśli nie sądem, przekonaniem, to jak? Zobaczymy czy to są gruszki i jabłka, czy te same owoce.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:48, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Tradycyjnie nie odpowiedziałeś na pytania. Zadam ci je jeszcze raz:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
|
Zgadza się.
| anbo napisał: | | Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się? |
Nie do końca. Można w obu przypadkach użyć słowa "przekonanie", ale należy być bardzo ostrożnym w wyciąganiu dalszych wniosków. |
Co to znaczy nie do końca? Albo jedno i drugie jest przekonaniem, sądem, albo nie. Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? |
Tłumaczyłem. |
Nie, bo tego pytanie jeszcze nie zadawałem. Jeszcze raz: Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? Nazwij to. |
Kwestia uznania, jakiego słowa się użyje. Fraza "Bóg istnieje" to zarazem:
- jakieś przekonanie
- jakiś układ dwóch słów |
Nie jakiś, tylko coś oznaczający w języku polskim.
| Michał Dyszyński napisał: |
- może postulat |
Nie kombinuj. Irbisol pytał ciebie jako wierzącego, czyli uważającego, że Bóg istnieje, mającego sąd, a nie zgłaszającego postulat (cokolwiek to znaczy).
| Michał Dyszyński napisał: | | - może przypuszczenie |
Przypuszczenie jest sądem. W naszym przypadku "przypuszczam, że Bóg istnieje". Wyrażenie przypuszczenia to jednocześnie wyrażenie niepewności. Przypuszczasz, że zabijesz się skacząc z 10. piętra na beton? Nie, tego jesteś raczej pewny.
| Michał Dyszyński napisał: |
- można też użyć określenia (o)sąd |
Bo to jest sąd. Sąd na temat tego, czy Bóg istnieje.
| Michał Dyszyński napisał: |
- może hipoteza. |
Nie w wypowiedzi będącej odpowiedzią na pytanie "czy Bóg istnieje?". Hipotezą będzie wtedy, gdy użyjemy jako przypuszczenie z założeniem sprawdzania. Irbisol zadał pytania, w których jest pytanie o sąd, przekonanie na określony temat, a ty wypisujesz zupełnie od czapy różne sytuacje, byle nie przyznać, że w obydwu przypadkach chodzi o to samo, o sąd, przekonanie. Nie chcesz tego przyznać, bo okazałoby się, że nie jest tak, że chcemy porównywać twardość z kwaśnością itp., do czego sprowadza się twoja obrona.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 12:50, 08 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:00, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Nie, bo tego pytanie jeszcze nie zadawałem. Jeszcze raz: Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? Nazwij to.
...
Irbisol zadał pytania, w których jest pytanie o sąd, przekonanie na określony temat, a ty wypisujesz zupełnie od czapy różne sytuacje, byle nie przyznać, że w obydwu przypadkach chodzi o to samo, o sąd, przekonanie. Nie chcesz tego przyznać, bo okazałoby się, że nie jest tak, że chcemy porównywać twardość z kwaśnością itp., do czego sprowadza się twoja obrona. |
Skoro tak się przy swoim upierasz, to spróbujmy od innej strony - weźmy tę sprawę dokładnie w tej postaci, jaką tu proponujesz. Mi tam "rybka", w jednej z opcji, mogę uznać stwierdzenie "Bóg istnieje" za sąd.
Idźmy dalej...
Skoro to jest sąd (ja cały czas pamiętam, że W TYM UJĘCIU!) to może i ktoś uznać za zasadne, aby wprowadzić jakąś wspólną platformę określania pewności dla sadów, czyli dla sądu "Bóg istnieje" i sądu "jak spadnę z bardzo wysoka, to się zabiję". W tej opcji rozumowania mogę uznać czyjeś prawo do porównania owych dwóch sądów, a potem stwierdzenia, że pewność jest większa w przypadku tego drugiego.
Jak pisałem - mi tam rybka - mogę całą tę konstrukcję uznać, jako jedno z możliwych ujęć sprawy. |
Możesz? Musisz, bo tym właśnie jest.
| Michał Dyszyński napisał: |
Co dalej? |
Dalej to piłka jest po twojej stronie. Odpowiedz w takim razie na pytanie Irbisola. A co z tym Irbisol zrobi to jego sprawa. Ja może to podchwycę, jesli się nie zjawi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:16, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Nie, bo tego pytanie jeszcze nie zadawałem. Jeszcze raz: Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? Nazwij to.
...
Irbisol zadał pytania, w których jest pytanie o sąd, przekonanie na określony temat, a ty wypisujesz zupełnie od czapy różne sytuacje, byle nie przyznać, że w obydwu przypadkach chodzi o to samo, o sąd, przekonanie. Nie chcesz tego przyznać, bo okazałoby się, że nie jest tak, że chcemy porównywać twardość z kwaśnością itp., do czego sprowadza się twoja obrona. |
Skoro tak się przy swoim upierasz, to spróbujmy od innej strony - weźmy tę sprawę dokładnie w tej postaci, jaką tu proponujesz. Mi tam "rybka", w jednej z opcji, mogę uznać stwierdzenie "Bóg istnieje" za sąd.
Idźmy dalej...
Skoro to jest sąd (ja cały czas pamiętam, że W TYM UJĘCIU!) to może i ktoś uznać za zasadne, aby wprowadzić jakąś wspólną platformę określania pewności dla sadów, czyli dla sądu "Bóg istnieje" i sądu "jak spadnę z bardzo wysoka, to się zabiję". W tej opcji rozumowania mogę uznać czyjeś prawo do porównania owych dwóch sądów, a potem stwierdzenia, że pewność jest większa w przypadku tego drugiego.
Jak pisałem - mi tam rybka - mogę całą tę konstrukcję uznać, jako jedno z możliwych ujęć sprawy. |
Możesz? Musisz, bo tym właśnie jest.
| Michał Dyszyński napisał: |
Co dalej? |
Dalej to piłka jest po twojej stronie. Odpowiedz w takim razie na pytanie Irbisola. A co z tym Irbisol zrobi to jego sprawa. Ja może to podchwycę, jesli się nie zjawi. |
Jak mam odpowiedzieć na owo pytanie Irbisola?
- Szczerze, w zgodzie z tym, co czuję, co jest zgodne z moim myśleniem?...
- To akurat nie przejdzie. Wykroiłeś swoimi warunkami całą tę sytuację w system odniesień, do którego ja kompletnie się nie poczuwam. Np. odrzuciłeś moje traktowanie tezy "Bóg istnieje" jako hipotezę, czy jako te inne klasyfikacje, które Ci przedstawiłem. Zażyczyłeś sobie jakiegoś podejścia idealnie "onbowemu" - podejścia, którego kompletnie nie czuję, nie rozumiem, wydaje mi się ono dziwne, sztuczne, fałszywe.
Ale - w trybie ustępstw wobec Twoich roszczeń - przyjąłem je jako jakąś możliwą, przez kogoś tam używaną opcją (przez anbo używaną). Tyle, że ja - skoro jest ona mi totalnie obca - nie umiem w ramach tej opcji odpowiedzieć teraz na pytanie: co ja o tym sądzę?
- Przy tych założeniach, jakimi ograniczyłeś pojmowanie problemu JA NIC O TYM NIE SĄDZĘ!
Niech się więc wypowie na ów temat ktoś, kto tak właśnie - tak jak sobie życzysz, jak to opisałeś - sprawę postrzega.
Tak więc nie umiem spełnić Twojego oczekiwania, bo właściwie to W ZGODZIE ZE SWOIM MYŚLENIEM I ODCZUWANIEM kompletnie nie rozumiem o co tu chodzi.
Nie twierdzę, że mam absolutną rację. Może ktoś, kto ogarnia to ujęcie "po anbowemu", udzieli Tobie odpowiedzi na pytanie, które stawiasz. Ale to już nie będę ja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:44, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak mam odpowiedzieć na owo pytanie Irbisola?
- Szczerze, w zgodzie z tym, co czuję, co jest zgodne z moim myśleniem?...
- To akurat nie przejdzie. Wykroiłeś swoimi warunkami całą tę sytuację w system odniesień, do którego ja kompletnie się nie poczuwam. |
Jakimi znowu moimi warunkami? To nie są moje warunki tylko fakty. Zarówno sąd wierzącego o istnieniu Boga, jak i jego sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym), więc można je porównywać. (Szersza argumentacja przedstawiona została wcześniej wiele razy.)
| Michał Dyszyński napisał: |
Np. odrzuciłeś moje traktowanie tezy "Bóg istnieje" jako hipotezę, |
A czy ty tezę "Bóg istnieje" traktujesz jako hipotezę, czy jako element swojego światopoglądu, czyli wierzysz, że istnieje, panie Michał Piskorz Dyszyński?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:14, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jak mam odpowiedzieć na owo pytanie Irbisola?
- Szczerze, w zgodzie z tym, co czuję, co jest zgodne z moim myśleniem?...
- To akurat nie przejdzie. Wykroiłeś swoimi warunkami całą tę sytuację w system odniesień, do którego ja kompletnie się nie poczuwam. |
Jakimi znowu moimi warunkami? To nie są moje warunki tylko fakty. Zarówno sąd wierzącego o istnieniu Boga, jak i jego sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym), więc można je porównywać. (Szersza argumentacja przedstawiona została wcześniej wiele razy.) |
Cóż, musisz po prostu przyjąć do wiadomości, że dla mojego umysłu (oceń sobie to jak zechcesz) to nie są żadne "fakty", tylko Twoje warunki interpretowania.
W trybie, że to są "fakty" i w trybie, uznawania Twojego widzenie tej sprawie, możesz dyskutować z osobami, które będą podzielały to, co tutaj głosisz. Dyskutując ze mną, będziesz niestety musiał się pogodzić z tym z kolei faktem, iż ja tego tak nie widzę. I to, czy uważasz moje podejście za błędne, czy tak nie uważasz, a nawet powody, dla których tak byś uważał nic w samym fakcie nie są w stanie zmienić.
Dla mnie to Twoje podejście ma z grubsza tyle sensu, jakbyś postawił mi problem w stylu: powiem mi ile wynosi 7 razy 9 PRZY ZAŁOŻENIU, że prawa arytmetyki wymuszają prawdziwość 2+2=5. Tak jak przy owym założeniu NIE WIEM, ile wynosi iloczyn 7 i 9, tak nie wiem, jakie sensowne ZNACZENIA można podstawić pod pytanie, które zadałeś w reżimie traktowania języka, który chcesz tu wymusić na mnie. I proszę o nie dyskutowanie, czy sam przykład z arytmetyką jest słuszny czy nie, bo to nie o przykład chodzi, lecz o przekazanie tego, Z JAKICH POZYCJI STARTUJE MOJE ROZUMOWANIE. Przykład można podać dowolny inny, byle tylko obrazował on taką okoliczność, że MÓJ UMYSŁ POSTRZEGA założenia językowe, które tu przedstawiłeś, jako niespójne, nie dające warunków do wnioskowania czegokolwiek z tego.
Czy mój umysł poprawnie to postrzega?...
- Nie mam na to gwarancji. Ale akurat uznaję tę wersję mojego postrzegania jako najlepszą z mi dostępnych, więc w tej dyskusji będzie to opcja równoważna temu, że po prostu uznaję to moje podejście za słuszne, za lepsze od każdej alternatywy (w tym alternatywy, którą Ty przedstawiłeś).
I to akurat jest fakt - że tak właśnie uważam.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Np. odrzuciłeś moje traktowanie tezy "Bóg istnieje" jako hipotezę, |
A czy ty tezę "Bóg istnieje" traktujesz jako hipotezę, czy jako element swojego światopoglądu, czyli wierzysz, że istnieje, panie Michał Piskorz Dyszyński? |
Inaczej - uważam, że każdy osąd zawiera w sobie pierwiastek hipotetyczności.
Osąd, który nie otarł się o aspekt pytania, rozważań - hipotetycznego charakteru rozważanych opcji - dla mnie nie jest w ogóle osądem. Odseparowując (o)sąd od hipotezy czynisz w moim odczuciu coś, co robi z osądu pojęcie niezrozumiałe.
Od razu zastrzegam jest to pojęcie DLA MNIE niezrozumiałe. Jeśli Ty je po swojemu jakoś rozumiesz, jeśli wiesz, jak je zastosować w rozumowaniu, to Twój cyrk i Twoje małpy - mi nic do tego. Ja jednak nie zamierzam udawać, że mam cokolwiek do powiedzenia przy warunkach traktowania pojęć w sposób, jaki proponujesz. Dla mnie to jest bezsens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:27, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jak mam odpowiedzieć na owo pytanie Irbisola?
- Szczerze, w zgodzie z tym, co czuję, co jest zgodne z moim myśleniem?...
- To akurat nie przejdzie. Wykroiłeś swoimi warunkami całą tę sytuację w system odniesień, do którego ja kompletnie się nie poczuwam. |
Jakimi znowu moimi warunkami? To nie są moje warunki tylko fakty. Zarówno sąd wierzącego o istnieniu Boga, jak i jego sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym), więc można je porównywać. (Szersza argumentacja przedstawiona została wcześniej wiele razy.) |
Cóż, musisz po prostu przyjąć do wiadomości, że dla mojego umysłu (oceń sobie to jak zechcesz) to nie są żadne "fakty", tylko Twoje warunki interpretowania. |
Warunki interpretowania czego? Ja ci pokazuję, co znaczy w języku polskim pojęcie "pewność" (rozumiane jako przekonanie o pewnej sile, a nie przekonanie o sile 100%). To jest fakt, a nie moje warunki interpretowania.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Np. odrzuciłeś moje traktowanie tezy "Bóg istnieje" jako hipotezę, |
A czy ty tezę "Bóg istnieje" traktujesz jako hipotezę, czy jako element swojego światopoglądu, czyli wierzysz, że istnieje, panie Michał Piskorz Dyszyński? |
Inaczej - uważam, że każdy osąd zawiera w sobie pierwiastek hipotetyczności. |
Nie chcesz odpowiedzieć. Trudno. Odpowiem za ciebie. Na podstawie twoich wpisów na tym forum oraz wpisów na twoim blogu (wszedłem na niego, żeby to sprawdzić, nie żebym był miłośnikiem twojej twórczości) można stwierdzić, że wierzysz w istnienie Boga. To jest twoje przekonanie, sąd na temat istnienia Boga, a nie twoja hipoteza.
Hipoteza tym się różni od sądu, przekonania, że przekonanie jest przeświadczeniem o prawdziwości czegoś, a hipoteza jest przypuszczeniem czegoś. Hipotezy się wysuwa i testuje (nawet ateista może wysunąć hipotezę, że Bóg istnieje), a przekonania się posiada. Ty w sprawie istnienia Boga posiadasz przekonanie, a nie jedynie hipotezę, o czym świadczą twoje wpisy w dyskusjach na Śfini i na blogu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:38, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jak mam odpowiedzieć na owo pytanie Irbisola?
- Szczerze, w zgodzie z tym, co czuję, co jest zgodne z moim myśleniem?...
- To akurat nie przejdzie. Wykroiłeś swoimi warunkami całą tę sytuację w system odniesień, do którego ja kompletnie się nie poczuwam. |
Jakimi znowu moimi warunkami? To nie są moje warunki tylko fakty. Zarówno sąd wierzącego o istnieniu Boga, jak i jego sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym), więc można je porównywać. (Szersza argumentacja przedstawiona została wcześniej wiele razy.) |
Cóż, musisz po prostu przyjąć do wiadomości, że dla mojego umysłu (oceń sobie to jak zechcesz) to nie są żadne "fakty", tylko Twoje warunki interpretowania. |
Warunki interpretowania czego? Ja ci pokazuję, co znaczy w języku polskim pojęcie "pewność" (rozumiane jako przekonanie o pewnej sile, a nie przekonanie o sile 100%). To jest fakt, a nie moje warunki interpretowania. |
W moim opisie sprawy ZDAJE CI SIĘ, że to jest "fakt". W istocie TO TY INTERPRETUJESZ w ten sposób całe to zagadnienie.
| anbo napisał: | | Warunki interpretowania czego? Ja ci pokazuję, co znaczy w języku polskim pojęcie "pewność" (rozumiane jako przekonanie o pewnej sile, a nie przekonanie o sile 100%). To jest fakt, a nie moje warunki interpretowania. |
Ty mi "pokazujesz", ale znowu SWOJĄ INTERPRETACJĄ, którą ja odrzucam, jako nieadekwatną do mojego osądu sprawy, ponieważ uznaję moją interpretację za lepszą.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Np. odrzuciłeś moje traktowanie tezy "Bóg istnieje" jako hipotezę, |
A czy ty tezę "Bóg istnieje" traktujesz jako hipotezę, czy jako element swojego światopoglądu, czyli wierzysz, że istnieje, panie Michał Piskorz Dyszyński? |
Inaczej - uważam, że każdy osąd zawiera w sobie pierwiastek hipotetyczności. |
Nie chcesz odpowiedzieć. Trudno. Odpowiem za ciebie. Na podstawie twoich wpisów na tym forum oraz wpisów na twoim blogu (wszedłem na niego, żeby to sprawdzić, nie żebym był miłośnikiem twojej twórczości) można stwierdzić, że wierzysz w istnienie Boga. To jest twoje przekonanie, sąd na temat istnienia Boga, a nie twoja hipoteza.
Hipoteza tym się różni od sądu, przekonania, że przekonanie jest przeświadczeniem o prawdziwości czegoś, a hipoteza jest przypuszczeniem czegoś. Hipotezy się wysuwa i testuje (nawet ateista może wysunąć hipotezę, że Bóg istnieje), a przekonania się posiada. Ty w sprawie istnienia Boga posiadasz przekonanie, a nie jedynie hipotezę, o czym świadczą twoje wpisy w dyskusjach na Śfini i na blogu. |
Ale...
W połączeniu z tym, że chyba każdy jako tako krytyczny człowiek nie uważa się za nieomylnego, należy uznać, iż każdy przyjmuje możliwość omyłki w swoich sądach, ocenach. To zaś jednocześnie oznacza, iż każdy osąd stawia sprawę w świetle hipotetyczności danej tezy, zaś przyjęcie czegoś jako przekonania i tak zawsze jest DO PEWNEGO STOPNIA, a do tego WARUNKOWE.
I ja też tak sprawy traktuję - uznaję, że mogę się mylić, uznaję, iż wszystko co przyjmuję za słuszne, wynika z założeń, które poczyniłem, a nie byłem w stanie doprowadzić procesu budowania tych założeń do postaci absolutnej. Czyli CZEGO BYM NIE TWIERDZIŁ (kwestia istnienia Boga nie jest tu wyjątkiem) będę zawsze daną rzecz postrzegał w dychotomii, w hipotetyczności. Choć oczywiście SKŁANIAM SIĘ ku jakiemuś tam rozwiązaniu bardziej, niż tym rozwiązaniom, które odrzucam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:24, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jak mam odpowiedzieć na owo pytanie Irbisola?
- Szczerze, w zgodzie z tym, co czuję, co jest zgodne z moim myśleniem?...
- To akurat nie przejdzie. Wykroiłeś swoimi warunkami całą tę sytuację w system odniesień, do którego ja kompletnie się nie poczuwam. |
Jakimi znowu moimi warunkami? To nie są moje warunki tylko fakty. Zarówno sąd wierzącego o istnieniu Boga, jak i jego sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym), więc można je porównywać. (Szersza argumentacja przedstawiona została wcześniej wiele razy.) |
Cóż, musisz po prostu przyjąć do wiadomości, że dla mojego umysłu (oceń sobie to jak zechcesz) to nie są żadne "fakty", tylko Twoje warunki interpretowania. |
Warunki interpretowania czego? Ja ci pokazuję, co znaczy w języku polskim pojęcie "pewność" (rozumiane jako przekonanie o pewnej sile, a nie przekonanie o sile 100%). To jest fakt, a nie moje warunki interpretowania. |
W moim opisie sprawy ZDAJE CI SIĘ, że to jest "fakt". W istocie TO TY INTERPRETUJESZ w ten sposób całe to zagadnienie. |
Z konkretu (pojęcie "pewność") przeszedłeś w jednym zdaniu z zarzutem interpretacji na "całe to zagadnienie" - widzisz to chociaż?
Nie będę do tego wracał bo to wystarczająco dokładnie zostało omówione wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Warunki interpretowania czego? Ja ci pokazuję, co znaczy w języku polskim pojęcie "pewność" (rozumiane jako przekonanie o pewnej sile, a nie przekonanie o sile 100%). To jest fakt, a nie moje warunki interpretowania. |
Ty mi "pokazujesz", ale znowu SWOJĄ INTERPRETACJĄ, którą ja odrzucam, jako nieadekwatną do mojego osądu sprawy, ponieważ uznaję moją interpretację za lepszą. |
Wszystkie twoje argumenty rzekomej lepszości, jak ty to nazywasz, zostały oddalone, zresztą tam nie bardzo jest co interpretować. Nie będę do tego wracał bo to wystarczająco dokładnie zostało omówione wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Nie chcesz odpowiedzieć. Trudno. Odpowiem za ciebie. Na podstawie twoich wpisów na tym forum oraz wpisów na twoim blogu (wszedłem na niego, żeby to sprawdzić, nie żebym był miłośnikiem twojej twórczości) można stwierdzić, że wierzysz w istnienie Boga. To jest twoje przekonanie, sąd na temat istnienia Boga, a nie twoja hipoteza.
Hipoteza tym się różni od sądu, przekonania, że przekonanie jest przeświadczeniem o prawdziwości czegoś, a hipoteza jest przypuszczeniem czegoś. Hipotezy się wysuwa i testuje (nawet ateista może wysunąć hipotezę, że Bóg istnieje), a przekonania się posiada. Ty w sprawie istnienia Boga posiadasz przekonanie, a nie jedynie hipotezę, o czym świadczą twoje wpisy w dyskusjach na Śfini i na blogu. |
Ale...
W połączeniu z tym, że chyba każdy jako tako krytyczny człowiek nie uważa się za nieomylnego, należy uznać, iż każdy przyjmuje możliwość omyłki w swoich sądach, ocenach. |
W jednych kwestiach niepewność jest większa, w innych mniejsza albo nie ma jej praktycznie wcale, czyli mamy przekonania o różnym stopniu pewności. Ale to są nadal przekonania, a nie hipotezy.
| Michał Dyszyński napisał: |
To zaś jednocześnie oznacza, iż każdy osąd stawia sprawę w świetle hipotetyczności danej tezy, zaś przyjęcie czegoś jako przekonania i tak zawsze jest DO PEWNEGO STOPNIA, a do tego WARUNKOWE. |
Hipotetyczności rozumianej w sensie niepewności, a nie, że się ma hipotezę, a nie przekonanie.
| Michał Dyszyński napisał: |
I ja też tak sprawy traktuję - uznaję, że mogę się mylić, |
W kwestii sądu, że po skoku z 10. piętra na beton się zabijesz możliwość pomyłki uważasz za tak samo mocno możliwą jak w kwestii tego, że Bóg istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:00, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli słowa "hipoteza" użyłeś w znaczeniu "sąd niepewny" (a nie założenie wymagające sprawdzenia), to odnosząc to do sądu o istnieniu Boga powiedziałeś tym samym, że jesteś niepewny tego, że Bóg istnieje. Czy tak samo niepewny jesteś, że zabijesz się skacząc z 10. piętra na beton, czy też może tutaj twoja niepewność jest mniejsza, jest nawet tak mała, że tego przekonania nie możesz nazwać hipotezą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:46, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeśli słowa "hipoteza" użyłeś w znaczeniu "sąd niepewny" (a nie założenie wymagające sprawdzenia), to odnosząc to do sądu o istnieniu Boga powiedziałeś tym samym, że jesteś niepewny tego, że Bóg istnieje. Czy tak samo niepewny jesteś, że zabijesz się skacząc z 10. piętra na beton, czy też może tutaj twoja niepewność jest mniejsza, jest nawet tak mała, że tego przekonania nie możesz nazwać hipotezą? |
Słowa "hipoteza" użyłem w znacznie szerszym znaczeniu - jako twierdzenie, które ogólnie w przyszłości będzie wymagało dookreślenia pod różnymi kątami.
Bóg jest "hipotezą" nie tylko w kontekście CZY istnieje, ale też w sensie "jeśli istnieje to JAK istnieje?", bądź też "jeśli istnieje, to jakie konsekwencje to generuje?", a nawet "jeśli sam problem istnienia Boga postawię, to jakie to będzie miało konsekwencje dla rozumowania, niezależnie od rozstrzygnięcia, czy Bóg istnieje?".
Krótko mówiąc, pytanie o istnienie Boga jest z gatunku tych MAKSYMALNIE OTWARTYCH, gdzie problemem nie jest samo "czy", ale JAK STAWIAĆ SPRAWĘ W TYM PRZYPADKU.
To dramatycznie kontrastuje z przekonaniem o zabiciu się przy wypadnięciu z 10 piętra, gdzie zasady traktowania sprawy z grubsza można uznać za określone. Tutaj stwierdzenie "z dużym prawdopodobieństwem przewiduję śmierć" jest stwierdzeniem wpisania się owej tezy w założenia, które się czyni na temat świata i człowieka w nim. Tu nie ma dodatkowych pytań, nie ma alternatywnych sposobów ujmowania - prawie wszystko jest przyjmowane w domyślnej postaci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:16, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Jeśli słowa "hipoteza" użyłeś w znaczeniu "sąd niepewny" (a nie założenie wymagające sprawdzenia), to odnosząc to do sądu o istnieniu Boga powiedziałeś tym samym, że jesteś niepewny tego, że Bóg istnieje. Czy tak samo niepewny jesteś, że zabijesz się skacząc z 10. piętra na beton, czy też może tutaj twoja niepewność jest mniejsza, jest nawet tak mała, że tego przekonania nie możesz nazwać hipotezą? |
Słowa "hipoteza" użyłem w znacznie szerszym znaczeniu - jako twierdzenie, które ogólnie w przyszłości będzie wymagało dookreślenia pod różnymi kątami. |
Jak zwykle kręcisz i wijesz się jak piskorz chcący uciec wędkarzowi. Istotą hipotez nie jest konieczność dookreślenia (ale niepewność i z niego wynikająca konieczność weryfikacji), a ciebie nikt nie pyta o pełne określenie Boga, tylko o stopień twojego przekonania na temat jego istnienia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Bóg jest "hipotezą" nie tylko w kontekście CZY istnieje, ale też w sensie "jeśli istnieje to JAK istnieje?", |
O to ciebie nikt nie pyta, co było ci już wyjaśniane.
| Michał Dyszyński napisał: |
bądź też "jeśli istnieje, to jakie konsekwencje to generuje?", a nawet "jeśli sam problem istnienia Boga postawię, to jakie to będzie miało konsekwencje dla rozumowania, niezależnie od rozstrzygnięcia, czy Bóg istnieje?". |
Bez znaczenia dla omawianych kwestii. Jak zwykle uciekasz w różnego rodzaju ogólności, byle nie zająć się konkretem. Oddal się od Ziemi, żeby patrzeć na całą, to nie zobaczysz konkretnych śmieci na swoim podwórku.
| Michał Dyszyński napisał: |
Krótko mówiąc, pytanie o istnienie Boga jest z gatunku tych MAKSYMALNIE OTWARTYCH, gdzie problemem nie jest samo "czy", ale JAK STAWIAĆ SPRAWĘ W TYM PRZYPADKU. |
Nieprawda, istnienie to istnienie. (Warto zauważyć, że co jakiś czas zmieniasz argumentację, co można porównać do zmiany broni po tym, gdy połapałeś się, że poprzednia zawiodła.) Jeśli istnienie Boga to dla ciebie sprawa otwarta, to pytanie brzmi, czy sprawą tak samo otwartą (bo niepewną) jest to, że się zabijesz skacząc z 10. piętra na beton?
| Michał Dyszyński napisał: |
To dramatycznie kontrastuje z przekonaniem o zabiciu się przy wypadnięciu z 10 piętra, gdzie zasady traktowania sprawy z grubsza można uznać za określone. Tutaj stwierdzenie "z dużym prawdopodobieństwem przewiduję śmierć" jest stwierdzeniem wpisania się owej tezy w założenia, które się czyni na temat świata i człowieka w nim. |
"Zasady traktowania sprawy" itd. - jak ty lubisz słowa wiązać w supły... Potem sam się nie umiesz z tego wysupłać. Śmierć z 10. piętra przewidujesz z dużym prawdopodobieństwem, bo wiesz z doświadczenia (na szczęście nie swojego) jak takie przygody się kończą. Skoro istnienie Boga zaliczasz do hipotez (co z kolei stoi w sprzeczności z twoimi wpisami o Bogu w dyskusjach i na blogu) to sam swoje przesłanki oceniasz jako słabsze, do czego nie chcesz się przyznać. I proszę, nie pisz nigdy o uczciwości intelektualnej, bo ty nie jesteś uczciwy nawet wobec siebie. A może nawet przede wszystkim wobec siebie.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 6:17, 09 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:49, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie musisz mieć sądu na temat tego jak Bóg, istota duchowa, istnieje, żeby mieć sąd na temat tego, czy w ogóle istnieje, a nie jest jedynie ludzkim wymysłem. Zapewne jako wierzący uważasz, że nie jest ludzkim wymysłem lecz istnieje realnie - my pytamy, czy to przekonanie jest tak samo silne (albo słabsze, a może silniejsze?) jak to, że się zabijesz, gdy skoczysz na beton z 10. piętra |
Ale ty w kwestii skoku z 10 piętra nic osobiście nie zweryfikowałeś i nie sprawdziłeś, anbuś. Nigdy żadnego takiego skoku przecież nie wykonałeś. Zatem twoje przekonanie w tej kwestii jest jedynie niezweryfikowaną wiarą i nie jesteś w stanie tego w żaden sposób odróżnić od przekonania Michała o istnieniu Boga
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:11, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Nie musisz mieć sądu na temat tego jak Bóg, istota duchowa, istnieje, żeby mieć sąd na temat tego, czy w ogóle istnieje, a nie jest jedynie ludzkim wymysłem. Zapewne jako wierzący uważasz, że nie jest ludzkim wymysłem lecz istnieje realnie - my pytamy, czy to przekonanie jest tak samo silne (albo słabsze, a może silniejsze?) jak to, że się zabijesz, gdy skoczysz na beton z 10. piętra |
Ale ty w kwestii skoku z 10 piętra nic osobiście nie zweryfikowałeś i nie sprawdziłeś, anbuś. Nigdy żadnego takiego skoku przecież nie wykonałeś. Zatem twoje przekonanie w tej kwestii jest jedynie niezweryfikowaną wiarą i nie jesteś w stanie tego w żaden sposób odróżnić od przekonania Michała o istnieniu Boga |
Przecież sam w to fetorze nie wierzysz. Nie chce mi się polemizować z tyloma głupotami, które zawarłeś w tym krótkim wpisie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:40, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Nie musisz mieć sądu na temat tego jak Bóg, istota duchowa, istnieje, żeby mieć sąd na temat tego, czy w ogóle istnieje, a nie jest jedynie ludzkim wymysłem. Zapewne jako wierzący uważasz, że nie jest ludzkim wymysłem lecz istnieje realnie - my pytamy, czy to przekonanie jest tak samo silne (albo słabsze, a może silniejsze?) jak to, że się zabijesz, gdy skoczysz na beton z 10. piętra |
Ale ty w kwestii skoku z 10 piętra nic osobiście nie zweryfikowałeś i nie sprawdziłeś, anbuś. Nigdy żadnego takiego skoku przecież nie wykonałeś. Zatem twoje przekonanie w tej kwestii jest jedynie niezweryfikowaną wiarą i nie jesteś w stanie tego w żaden sposób odróżnić od przekonania Michała o istnieniu Boga |
Przecież sam w to fetorze nie wierzysz. |
A w co tu wierzyć. W kwestii skoku z 10 piętra nie zweryfikowałeś osobiście kompletnie nic i tym samym zestawianie tego z Michałowym przekonaniem o istnieniu Boga stawia cię w komicznej sytuacji bo nawet w tym pozornie dobitnym przypadku nie masz nic lepszego niż to co krytykujesz. Stosujesz więc tylko pustą sofistykę
| anbo napisał: | | Nie chce mi się polemizować z tyloma głupotami, które zawarłeś w tym krótkim wpisie. |
Jak niewiele trzeba żebyś skapitulował intelektualnie. Wystarczy wetknąć zaledwie jedną małą szpileczkę lub trochę bardziej wejść w szczegóły i od razu wykładasz się jak krowa na lodzie. Nic dziwnego, w końcu do samodzielnego myślenia jesteś kompletnie niezdolny i jedynie bezmyślnie odtwarzasz bzdurną papkę gimboateistyczną
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:41, 09 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:20, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bóg jest "hipotezą" nie tylko w kontekście CZY istnieje, ale też w sensie "jeśli istnieje to JAK istnieje?", |
O to ciebie nikt nie pyta, co było ci już wyjaśniane.
...
| Michał Dyszyński napisał: |
Krótko mówiąc, pytanie o istnienie Boga jest z gatunku tych MAKSYMALNIE OTWARTYCH, gdzie problemem nie jest samo "czy", ale JAK STAWIAĆ SPRAWĘ W TYM PRZYPADKU. |
Nieprawda, istnienie to istnienie. (Warto zauważyć, że co jakiś czas zmieniasz argumentację, co można porównać do zmiany broni po tym, gdy połapałeś się, że poprzednia zawiodła.) Jeśli istnienie Boga to dla ciebie sprawa otwarta, to pytanie brzmi, czy sprawą tak samo otwartą (bo niepewną) jest to, że się zabijesz skacząc z 10. piętra na beton?
| Michał Dyszyński napisał: |
To dramatycznie kontrastuje z przekonaniem o zabiciu się przy wypadnięciu z 10 piętra, gdzie zasady traktowania sprawy z grubsza można uznać za określone. Tutaj stwierdzenie "z dużym prawdopodobieństwem przewiduję śmierć" jest stwierdzeniem wpisania się owej tezy w założenia, które się czyni na temat świata i człowieka w nim. |
"Zasady traktowania sprawy" itd. - jak ty lubisz słowa wiązać w supły... Potem sam się nie umiesz z tego wysupłać. Śmierć z 10. piętra przewidujesz z dużym prawdopodobieństwem, bo wiesz z doświadczenia (na szczęście nie swojego) jak takie przygody się kończą. Skoro istnienie Boga zaliczasz do hipotez (co z kolei stoi w sprzeczności z twoimi wpisami o Bogu w dyskusjach i na blogu) to sam swoje przesłanki oceniasz jako słabsze, do czego nie chcesz się przyznać. I proszę, nie pisz nigdy o uczciwości intelektualnej, bo ty nie jesteś uczciwy nawet wobec siebie. A może nawet przede wszystkim wobec siebie. |
Jesteś dla mnie zagadką. 
Z jednej strony myślę sobie - anbo to bystry gość. Wypowiada się zgrabnymi zdaniami, książkę napisał, o filozofii dyskutuje, generalnie ktoś z - dobrze pojętej - elity intelektualnej. Z drugiej jednak strony takiego betonu w kwestii przekonania, że "świat ma być po mojemu", czy też "wszyscy myślą wyłącznie tak jak ja myślę, bo inaczej się nie da" nie jest łatwo spotkać. Jakbyś w ogóle nie miał wyobraźni, że świat i ludzie są bardziej złożeni, niż to co Ty sobie myślisz.
Zdradzę Ci jedno z moich osobistych odkryć życiowych - brzmi ono z grubsza: Michale, jeszcze nie raz się zdziwisz, jak bardzo myślenie spotkanego przy kolejnej okazji człowieka wywali ci te reguły, które sam stosujesz do opisu świata i myślenia.
Nawet ta dyskusja z Tobą jest dla mnie potwierdzeniem owej reguły - stanowisz dla mnie skrajny przypadek swoistego braku elastyczności w ujmowaniu spraw, twardego redukcjonizmu wszystkiego, przekładaniu wszystkiego "na anbowe" kompletnie bez świadomości tego, że REDUKCJA ZAWSZE GUBI INFORMACJE I ZALEŻNOŚCI.
Twoja postawa też u mnie bardzo kontrastuje zarówno z tym, jak czuję metodologię naukową, ale też i całą epistemologię. W mojej filozofii OPIS JEST ZAWSZE PODRZĘDNY WOBEC SAMEJ RZECZYWISTOŚCI. U Ciebie mam wrażenie odwrotne - jakby opis, który stosujesz wręcz miał moc zmiany rzeczywistości. Oto próbujesz z użycia słowa (chodziło o słowo "przekonanie") wnioskować o możliwości porównania innego słowa w dwóch sytuacjach (porównania pewności). Kategoryzujesz w sposób rozłączny. Dla Ciebie skoro przekonanie, to nie hipoteza.
Ja, gdy czytam opis Twojego myślenia w omawianej sprawie, to tylko drapię się po głowie i otwieram ze zdziwienia oczy - jak ten anbo myśli?... 
- To on umie tak sobie pokawałkować tę opisywaną rzeczywistość (choćby rzeczywistość myśli i przekonań) na osobne fragmenty, a potem każdy z nich brać osobno?
- To on jest w stanie porównywać pod względem pewności tak odrębne zagadnienia, jak postawienie sobie całego systemu rzeczywistości i życia (co wiąże się z uznaniem istnienia Boga) i jakieś praktyczne przekonanie?
Dla mnie to jest zwyczajnie niewyobrażalne, aby to zrobić w zgodzie z moim poczuciem sensu.
Twoja postawa mocno kontrastuje z moim myśleniem, z moją metodą filozofowania. Dla mnie bowiem opis nigdy nie jest większy niż rzeczywistość, opis jest służebny wobec celów poznawczych, komunikacyjnych, jakie sobie stawiamy. Opis nie zawłaszcza swoimi słowami sytuacji, opis jest zawsze niepełny - można go poprawiać, uzupełniać, stosować inne słowa osiągając zbliżony efekt przekazu informacji. Z użytego słowa - czy to przekonanie, czy hipoteza - u mnie zatem nie da się argumentować, czy ktoś ma tak, czy inaczej obsługiwać pojęcie pewności. U Ciebie to jest argument.
Ja dyskutuję O STANACH MYŚLI, Ty zaś DYSKUTUJESZ O SŁOWACH. Jak sobie "usiądziesz" na jakimś słowie, to próbujesz z dopisywania (w sumie też mocno arbitralnego) właściwości do tego słowa, wyciągać jakieś konsekwencje, zapominając o tym, że używając owego słowa zredukowałeś samą rzeczywistość do opisu właśnie tym słowem. Czyli dalej już nie dyskutujesz o żadnej rzeczywistości, tylko o tej swojej redukcji.
Ja myślę inaczej niż Ty - znacznie MNIEJ REDUKCJONISTYCZNIE, trochę jakby...
... kwantowo, co oznacza, że traktuję każde zagadnienie jako nie mające jednej reprezentacji, nie dające się oddać w pełni jednym opisem, lecz jako ISTNIEJĄCE W SUPERPOZYCJI wielu opisów, wielu stanów. Dla mnie zatem osąd czegokolwiek jest w superpozycji pojęcia twardego stwierdzenia, hipotezy, wątpliwości i innych.
Samo pojęcie pewności obsługuję wyłącznie na bardzo prostym, kolokwialnym poziomie. I chyba rzadko go używam, jest mi trochę "w poprzek", bo tak naprawdę niczego nie umiem do końca potraktować jako pewne - zawsze to będzie "pewne o ile spełnione są założenia, które ową pewność konstytuują". To, że często jakieś założenia są "mocno domyślne", czyli że przyjmujemy je nie zastanawiając się nad nimi, bo jesteśmy przyzwyczajeni, że w naszej rzeczywistości się spełniają, nie zmienia tego faktu, że też je przyjmujemy. One są, nie znikają dlatego, że są obiegowe i domyślne.
Pewnie się nie dogadamy tutaj, bo zaczynam odbierać Twoją redukowalność rozumowania do uznanych przez Ciebie podejść za właściwie "biologiczną" u Ciebie. Nie przeskoczysz siebie, nie załapiesz jak to można myśleć o rzeczywistości jako o czymś tak będącym w splątaniu, że każde redukcja jest fałszowaniem, błędem, zagubieniem istoty sprawy.
Ja mogę Ci przyznać rację!
Mogę porównać (dla mnie nieporównywalne przy zachowaniu sensu) pewności problemu z modelem i problemu otwartego. Mogę to zrobić w tym sensie, że zrobiłbym to co zawsze, gdy jakieś rzeczy porównuję - znajduję dla nich coś w rodzaju "wspólnego mianownika", czyli tworzę MODEL ZRÓWNUJĄCY. Mogę taki model utworzyć (na wiele sposobów) dla zagadnienia skoku z 10 piętra i pytania o istnienie Boga, a następnie ten model zastosować. I nawet coś z tego wyjdzie - może nawet taki wniosek, jaki chcesz, czyli że skok z 10 ma "pewniejsze" przewidywane skutki, niż to, że Bóg istnieje. To się u mnie DA WYKONAĆ. Na wiele sposobów się da.
Natomiast jednak mamy tu inne pytanie - czy widzę w tym jakiś sens głębszy, coś z czymś mógłbym się identyfikować, WYKORZYSTAĆ W DALSZYCH ROZUMOWANIACH?
- Otóż takiego sensu nie widzę. Mogę wykonać te redukcje i zrównania wyłącznie NA SIŁĘ, z pogwałceniem poczucia sensu. To zaś co z tego wyjdzie choć będzie - "jakieś" będzie. Ale dla mnie to będzie poznawczo bezwartościowe.
Nad tym się chyba nigdy nie zastanawiałeś - poczynić różne oceny zawsze można, przymusić się do zrównania pojęć (praktycznie dowolnych) JAKĄŚ METODĄ się da (zapewne nie tylko jedną metodą). Ale jeśli ma się poczucie, że owo zrównanie nastąpiło wbrew naszemu poczuciu sensu, to jaką to ma wartość?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:31, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bóg jest "hipotezą" nie tylko w kontekście CZY istnieje, ale też w sensie "jeśli istnieje to JAK istnieje?", |
O to ciebie nikt nie pyta, co było ci już wyjaśniane.
...
| Michał Dyszyński napisał: |
Krótko mówiąc, pytanie o istnienie Boga jest z gatunku tych MAKSYMALNIE OTWARTYCH, gdzie problemem nie jest samo "czy", ale JAK STAWIAĆ SPRAWĘ W TYM PRZYPADKU. |
Nieprawda, istnienie to istnienie. (Warto zauważyć, że co jakiś czas zmieniasz argumentację, co można porównać do zmiany broni po tym, gdy połapałeś się, że poprzednia zawiodła.) Jeśli istnienie Boga to dla ciebie sprawa otwarta, to pytanie brzmi, czy sprawą tak samo otwartą (bo niepewną) jest to, że się zabijesz skacząc z 10. piętra na beton?
| Michał Dyszyński napisał: |
To dramatycznie kontrastuje z przekonaniem o zabiciu się przy wypadnięciu z 10 piętra, gdzie zasady traktowania sprawy z grubsza można uznać za określone. Tutaj stwierdzenie "z dużym prawdopodobieństwem przewiduję śmierć" jest stwierdzeniem wpisania się owej tezy w założenia, które się czyni na temat świata i człowieka w nim. |
"Zasady traktowania sprawy" itd. - jak ty lubisz słowa wiązać w supły... Potem sam się nie umiesz z tego wysupłać. Śmierć z 10. piętra przewidujesz z dużym prawdopodobieństwem, bo wiesz z doświadczenia (na szczęście nie swojego) jak takie przygody się kończą. Skoro istnienie Boga zaliczasz do hipotez (co z kolei stoi w sprzeczności z twoimi wpisami o Bogu w dyskusjach i na blogu) to sam swoje przesłanki oceniasz jako słabsze, do czego nie chcesz się przyznać. I proszę, nie pisz nigdy o uczciwości intelektualnej, bo ty nie jesteś uczciwy nawet wobec siebie. A może nawet przede wszystkim wobec siebie. |
Jesteś dla mnie zagadką.
Z jednej strony myślę sobie - anbo to bystry gość. [...] |
Czyli po staremu, uniki, ucieczki, paplanina nie na temat. Nie czytuję twoich wypracowań, do mnie ich nie pisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:52, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bóg jest "hipotezą" nie tylko w kontekście CZY istnieje, ale też w sensie "jeśli istnieje to JAK istnieje?", |
O to ciebie nikt nie pyta, co było ci już wyjaśniane.
...
| Michał Dyszyński napisał: |
Krótko mówiąc, pytanie o istnienie Boga jest z gatunku tych MAKSYMALNIE OTWARTYCH, gdzie problemem nie jest samo "czy", ale JAK STAWIAĆ SPRAWĘ W TYM PRZYPADKU. |
Nieprawda, istnienie to istnienie. (Warto zauważyć, że co jakiś czas zmieniasz argumentację, co można porównać do zmiany broni po tym, gdy połapałeś się, że poprzednia zawiodła.) Jeśli istnienie Boga to dla ciebie sprawa otwarta, to pytanie brzmi, czy sprawą tak samo otwartą (bo niepewną) jest to, że się zabijesz skacząc z 10. piętra na beton?
| Michał Dyszyński napisał: |
To dramatycznie kontrastuje z przekonaniem o zabiciu się przy wypadnięciu z 10 piętra, gdzie zasady traktowania sprawy z grubsza można uznać za określone. Tutaj stwierdzenie "z dużym prawdopodobieństwem przewiduję śmierć" jest stwierdzeniem wpisania się owej tezy w założenia, które się czyni na temat świata i człowieka w nim. |
"Zasady traktowania sprawy" itd. - jak ty lubisz słowa wiązać w supły... Potem sam się nie umiesz z tego wysupłać. Śmierć z 10. piętra przewidujesz z dużym prawdopodobieństwem, bo wiesz z doświadczenia (na szczęście nie swojego) jak takie przygody się kończą. Skoro istnienie Boga zaliczasz do hipotez (co z kolei stoi w sprzeczności z twoimi wpisami o Bogu w dyskusjach i na blogu) to sam swoje przesłanki oceniasz jako słabsze, do czego nie chcesz się przyznać. I proszę, nie pisz nigdy o uczciwości intelektualnej, bo ty nie jesteś uczciwy nawet wobec siebie. A może nawet przede wszystkim wobec siebie. |
Jesteś dla mnie zagadką.
Z jednej strony myślę sobie - anbo to bystry gość. [...] |
Czyli po staremu, uniki, ucieczki, paplanina nie na temat. Nie czytuję twoich wypracowań, do mnie ich nie pisz. |
To co napisałem jest nie tylko do Ciebie.
Uważam, że stworzyłem wyżej w miarę nie najgorszy esej o epistemologii, o podstawach uznawania czegoś za słuszne, zasadne. Temu, że Ty zrozumiesz jego sens nawet nie dawałem już większej nadziei, bo uważam, że jesteś "biologicznie redukcjonistą", czyli masz rodzaj mentalnych klapek na "oczach rozumowania". Niezależnie od przekonania (bądź nie) Ciebie, jest tu jednak pociągnięcie tematu wątku - jest wyjaśnienie, dlaczego tryb roszczeń w uznawaniu czyjegoś stanowiska od pewnego poziomu robi się totalnie nieskuteczny. Powtórzę ten mój wniosek (w nowej formie), który tam omówiłem, a nawet go wyróżnię, bo uważam, za jeden z ważniejszych w moich przemyśleniach:
można dokonać na siłę niemal dowolnych redukcji danego zagadnienia do czyichś przekonań, ale sama możliwość wykonania takiej operacji nie posiada większej wartości poznawczej, ponieważ taką wartość osiąga się dopiero budując sieć powiązań z rozumowaniami, które potrafimy w życiu poprawnie obsłużyć.
Jeszcze inaczej mówiąc - upierając się odpowiednio mocno, na "wielką siłę", naginając co się da i biorąc z ocen tylko to, co wygodne, argumentując zaawansowaną sofistyką, można wykazać praktycznie wszystko. Tyle, że tak realizowane - skrajnie tendencyjne - rozumowanie pod cel nie da się później poprawnie skojarzyć z użyteczną wiedzą.
Anto tego nie pojął (piszę tutaj już w osobie trzeciej, bo - jak napisał wyżej - i tak pewnie nie przeczyta moich dłuższych tekstów), wciąż zdaje się wierzyć, że wciskając swój system odniesień, wywierając presję na redukowanie opisu na "po anbowemu" osiąga coś więcej, niż dziwaczną konstrukcję ocenną, nieprzenośną na jakikolwiek dalszy sens. Tu trzeba bowiem pewnego spostrzeżenia epistemologicznego, trzeba przeanalizować głębiej powody, dla których nasze oceny tworzymy i co czyni je zasadnymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:14, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W odniesieniu do problemów światopoglądowych nie ma jak zastosować takiej interpretacji, bo tu nie ma sprecyzowanych okoliczności, które by miały być powodem wystąpienia jakiejś oczekiwanej sytuacji. |
Jak to robisz i w jakich trybach - to mnie nie interesuje. Twoim problemem jest fakt, że w końcu dochodzisz do jakiegoś wniosku, który powoduje iż masz taki a nie inny pogląd na realną rzeczywistość. Czyli że jakiś aspekt rzeczywistości jest taki a nie inny.
A skoro masz zdanie nt. aspektu rzeczywistości, to określasz stopień pewności tego zdania. I nikogo nie obchodzi, czy dochodzisz do tych zdań różnymi drogami.
Zdanie nt. rzeczywistości no. 1:
- po skoku z 10. piętra na beton zginę
Zdanie nt. rzeczywistości no. 2:
- Bóg chrześcijański stworzył wszechświat
Mamy wyżej 2 zdania nt. rzeczywistości, więc wypowiedz się, które jest pewniejsze.
Różnica w liczbie liter w tych zdaniach tak samo nikogo nie interesuje - podpowiem.
| Cytat: | | W przypadku problemów światopoglądowych właściwie w ogóle pojęcie pewności jest mało użyteczną kategorią. Zamiast niej można by raczej mówić o "przekonaniu, że poprawnie określiłem sobie kategorie oceny", albo o "świadomości, że uczciwie starałem się rozważyć za i przeciw, a nie dostrzegłem poważnych wątpliwości podczas tych rozważań". |
Tylko że ma to jedną wadę, o której trąbię od lat - w ten sposób otrzymuje się wiele sprzecznych ze sobą wyników.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:03, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W odniesieniu do problemów światopoglądowych nie ma jak zastosować takiej interpretacji, bo tu nie ma sprecyzowanych okoliczności, które by miały być powodem wystąpienia jakiejś oczekiwanej sytuacji. |
Jak to robisz i w jakich trybach - to mnie nie interesuje. Twoim problemem jest fakt, że w końcu dochodzisz do jakiegoś wniosku, który powoduje iż masz taki a nie inny pogląd na realną rzeczywistość. Czyli że jakiś aspekt rzeczywistości jest taki a nie inny.
A skoro masz zdanie nt. aspektu rzeczywistości, to określasz stopień pewności tego zdania. I nikogo nie obchodzi, czy dochodzisz do tych zdań różnymi drogami.
Zdanie nt. rzeczywistości no. 1:
- po skoku z 10. piętra na beton zginę
Zdanie nt. rzeczywistości no. 2:
- Bóg chrześcijański stworzył wszechświat
Mamy wyżej 2 zdania nt. rzeczywistości, więc wypowiedz się, które jest pewniejsze. |
Mam Ci odpowiedzieć - tak po prostu, NIE PRZEJMUJĄC SIĘ TYM, NA ILE SIĘ IDENTYFIKUJĘ Z POPRAWNOŚCIĄ OWEGO SFORMUŁOWANIA?
Chcesz mieć ode mnie odpowiedź na odpierdol?
Chcesz takiej?...
Bo są dwie opcje - ulegnę presji z Twojej strony i napiszę Ci na odpierdol, czyli coś do czego się kompletnie nie poczuwam, ale na zasadzie "Irbisol chce, więc mu coś bez sensu zapodam, niech się cieszy".
Druga opcja brzmi: odpowiem wedle tego, co czuję, jak rozumiem świat.
Cały czas próbujesz ode mnie wymusić (ignorowaniem tego, co piszę tłumacząc moje stanowisko) tę opcję na odpierdol. To ja Ci ją nawet jestem w stanie wyprodukować. Nawet mogę nagiąć się do tych Twoich roszczeń i WYMYŚLĘ SPOSÓB, aby pewność w kontekście pytań światopoglądowych dawała się jakoś porównywać z pewnością pytań praktycznych. Jak to zrobię?
- Sposobów jest praktycznie nieskończenie wiele, a jest mi tu wszystko jedno który wybiorę, bo żaden z nich nie jest wyróżniony moim poczuciem sensu. Więc wybiorę pierwszy lepszy, jaki się nawinie. Niech to będzie model, w którym pewność wyznaczana jest ilością możliwych zagadnień, jakie daje się rozwiązywać danym problemem. Definiuję, że to jest bardziej pewne, z czym potrafię związać więcej wyobrażeń, myśli, odczuć, które coś mi sugerują, nie pozostawiają mnie obojętnym wobec sprawy. No i porównuję, że w przypadku skoku z 10 piętra ilość moich wyobrażeń na dany temat jest mała - tam po prostu wiem, że się zabiję, mam pytanie bez znaczenia dla mnie. Czyli byłoby to coś dla mnie nieistotnego - czyli niepewnego w kontekście poszukiwania sensu ważnych rzeczy w życiu.
Z kolei biorę w tym modelu zagadnienie istnienia Boga. Z nim wiążę całą masę pytań i problemów zahaczających o niezliczone aspekty życia. Czyli klasyfikuję: to jest dopiero problem! Ten problem mi ustawia tak wiele w moim myśleniu (nie myślę teraz o weryfikowalności, bo w filozofii i tak jest ona nieosiągalna), że traktuję go jako ważniejszy, a więc i pewniejszy w sensie podawania i tego, co chciałbym w swoim życiu rozliczyć. Czy stwierdzam w tym modelu, że pewniejsze jest w nim istnienie Boga niż pytanie o skok z 10 piętra.
Nie upieram się, że jest to absolutnie słuszny model porównywania pewności. Mógłbym zastosować inny. Ale że nic mi nie podpowiada (wszystkie z grubsza uważam za tak samo mało sensowne), który mam wybrać, więc wybrałem ten - jako pierwszy lepszy. I masz swoją odpowiedź w trybie na odpierdol, który próbujesz na mnie wymusić.
A tryb nie na odpierdol?...
- Tu musiałbyś ZAAKCEPTOWAĆ co sobie myślę o sprawie, jak ją czuję. Do tego akurat nie jesteś zdolny, możesz to co ja szczerze czuję i myślę, co najwyżej ignorować. Więc w trybie nie na odpierdol nie będzie między nami porozumienia.
Zostaje nam odpowiedź z trybu na odpierdol i nic innego. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:13, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Naprawdę nie obchodzi mnie, JAK to zrobisz i ile masz trybów odpowiedzi.
Jak rozumiem, w zależności od tych trybów odpowiedzi są różne.
Czyli po prostu w tej kwestii nie masz zielonego pojęcia, co odpowiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:41, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Naprawdę nie obchodzi mnie, JAK to zrobisz i ile masz trybów odpowiedzi.
Jak rozumiem, w zależności od tych trybów odpowiedzi są różne.
Czyli po prostu w tej kwestii nie masz zielonego pojęcia, co odpowiedzieć. |
Możesz i tak to rozumieć. Ja uważam, że co nieco mam tu do powiedzenia, co z resztą wcześniej opisałem. Dla zainteresowanych - tekst jest wyżej w moich postach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:27, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
Czyli jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie beż wykrętów? To może odpowiedz raz w życiu - tak na próbę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:21, 22 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Jeżeli Bóg istnieje to i istnieje na niego dowód. |
Brak wynikania jest w tym zdaniu. Czemu niby z istnienia czegoś ma wynikać dowód na istnienie tego czegoś. Bez sensu, nie radzisz sobie z najprostszymi rozumowaniami. Sekstus Empiryk pisał, że w ogóle nie istnieje żaden dowód na nic bo do każdego dowodu trzeba podać inny dowód i tak w nieskończoność. Nie słyszałeś o twierdzeniu Gödla, z którego wynika, że aksjomatyka dowolnego systemu liczbowego zawsze w końcu wygeneruje takie zdania, które będą prawdziwe i zarazem niemożliwe do udowodnienia w ramach tego systemu. Nawet w matematyce będą zawsze jakieś zdania niedowodliwe a ty mówisz, że skoro Bóg istnieje to i dowód powinien być
| Kruchy04 napisał: | | Ktoś może sobie założyć taki światopogląd, w ramach którego ciało nie istnieje, ale jeżeli ciało jednak istnieje, a my odetniemy mu rękę to ten ktoś odczuje ból i różnicę w stanie ciała. |
A gówno prawda. Słynny eksperyment z gumową ręką pokazuje, że ktoś może odczuwać nawet ból w gumowej ręce, która nie jest jego. Ból nie dowodzi więc w żaden sposób tego, że ktoś ma w ogóle jakieś "ciało" |
To sobie zamień to na wszechmocny Bóg jest wstanie stworzyć dowód na swoje istnienie.
Powodzenia w życiu z gumową ręką pokazuje tym jak nie zorientujesz się, że ucieli tobie prawdziwą, bo obserwowałeś gumową, której nikt nie ucinał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
