 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:53, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem nie masz pojęcia czy pewniejsze jest istnienie Biga, czy śmierć w wyniku skoku z 10. piętra na beton? |
Mam pojęcie, że są to pytania NIEPORÓWNYWALNE. Nie należy zrównywać tych sytuacji. |
A to niby dlaczego? Jedno twierdzi coś o rzeczywistości i drugie. Jedno ma swoje konsekwencje i drugie.
Przy każdym orzeczeniu jesteś w stanie określić stopień pewności, chociażby to był stopień "nie mam pojęcia". Może być subiektywny. |
Określanie tego stopnia pewności jest w obu tych sytuacjach W INNYM TRYBIE.
W odniesieniu do problemów praktycznym "być pewnym czegoś" oznacza w istocie "wiem, co się stanie, jeśli zajdą takie to a takie okoliczności".
W odniesieniu do problemów światopoglądowych nie ma jak zastosować takiej interpretacji, bo tu nie ma sprecyzowanych okoliczności, które by miały być powodem wystąpienia jakiejś oczekiwanej sytuacji.
W przypadku problemów światopoglądowych właściwie w ogóle pojęcie pewności jest mało użyteczną kategorią. Zamiast niej można by raczej mówić o "przekonaniu, że poprawnie określiłem sobie kategorie oceny", albo o "świadomości, że uczciwie starałem się rozważyć za i przeciw, a nie dostrzegłem poważnych wątpliwości podczas tych rozważań".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:12, 03 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem nie masz pojęcia czy pewniejsze jest istnienie Biga, czy śmierć w wyniku skoku z 10. piętra na beton? |
Mam pojęcie, że są to pytania NIEPORÓWNYWALNE. Nie należy zrównywać tych sytuacji. |
A to niby dlaczego? Jedno twierdzi coś o rzeczywistości i drugie. Jedno ma swoje konsekwencje i drugie.
Przy każdym orzeczeniu jesteś w stanie określić stopień pewności, chociażby to był stopień "nie mam pojęcia". Może być subiektywny. |
Określanie tego stopnia pewności jest w obu tych sytuacjach W INNYM TRYBIE. |
Nieprawda. W obydwu przypadkach pewność jest tym samym: przekonaniem o prawdziwości jakiegoś stwierdzenia (przekonanie jest stopniowalne). Sztuczne rozróżnianie trybów tego nie zmieni. Równie dobrze możesz powiedzieć, że nie da się porównać twojej pewności o X z godziny 9. rano i 18. wieczorem, bo jedną pewność miałeś w trybie porannym, a drugą w trybie wieczornym.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 9:14, 03 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:13, 03 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem nie masz pojęcia czy pewniejsze jest istnienie Biga, czy śmierć w wyniku skoku z 10. piętra na beton? |
Mam pojęcie, że są to pytania NIEPORÓWNYWALNE. Nie należy zrównywać tych sytuacji. |
A to niby dlaczego? Jedno twierdzi coś o rzeczywistości i drugie. Jedno ma swoje konsekwencje i drugie.
Przy każdym orzeczeniu jesteś w stanie określić stopień pewności, chociażby to był stopień "nie mam pojęcia". Może być subiektywny. |
Określanie tego stopnia pewności jest w obu tych sytuacjach W INNYM TRYBIE. |
Nieprawda. W obydwu przypadkach pewność jest tym samym: przekonaniem o prawdziwości jakiegoś stwierdzenia (przekonanie jest stopniowalne). Sztuczne rozróżnianie trybów tego nie zmieni. Równie dobrze możesz powiedzieć, że nie da się porównać twojej pewności o X z godziny 9. rano i 18. wieczorem, bo jedną pewność miałeś w trybie porannym, a drugą w trybie wieczornym. |
Spróbuję postawić sprawę inaczej - może to zilustruje problem.
JA OSOBIŚCIE postrzegam te dwa problemy jako ZASADNICZO RÓŻNE. Osobiście, indywidualnie, w swoim odczuciu!
Zdaję sobie sprawę, że Ty możesz zwracać uwagę na inne aspekty, nadawać tym aspektom różne wagi. U Ciebie może to być inaczej. U mnie jest jednak, tak jak jest, czyli WYSTARCZAJĄCO WAŻNE WYDAJĄ MI SIĘ takie aspekty sprawy jak:
1. możliwość ścisłego zdefiniowania zagadnienia - w przypadku skoku z 10 piętra jest ono dość dobrze zdefiniowane, choć w przypadku dowolnego pytania światopoglądowego, jest tylko NASZKICOWANIEM KIERUNKU MYŚLI, np. w przypadku pytania o istnienie Boga problemem jest także to JAKIEGO Boga mamy na myśli. Dla mnie ten aspekt jest kluczowy - tutaj mamy konkret, tam mamy więcej pytań niż odpowiedzi.
2. Pojęcie pewności - tak jak JA JE ROZUMIEM - odnosi się do okoliczności, w której porównujemy jakąś instancję wątpliwą, z czymś co jest określone i znane. Jeśli tego co jest określone i znane, nie da się ściśle wskazać, to trudno jest nawet o użyciu pojęcia pewności mówić. A tu mamy znacząco różne sytuacje - przy skoku z 10 piętra, wiem CZEGO MAM BYĆ PEWNY. W przypadku pytań światopoglądowych, najczęściej nawet nie wiem, CZEGO właściwie pewny jestem. W przypadku istnienia Boga bowiem na tyle nie modeluję w myślach bytowania w sensie duchowym, w sensie siły leżącej u podstaw wszystkiego co jest, że nie potrafię sobie wyobrazić tego istnienia Boga, aby później być pewnym (bądź nie) tej instancji, o której myślę, którą porównuję. Dla mnie są to na tyle różne sytuacje, że moja uczciwość względem własnego rozumowania zakazuje mi na ich zrównywanie.
Każde wyciąganie wniosków ostatecznie sprowadzi się do jakiejś redukcji problemów występujących po drodze - ostatecznie to my osobiście zadecydujemy co chcemy uznać za ważne, niezbywalne w danym kontekście, a co jest tylko ozdobnikiem bez istotowego znaczenia. Dla mnie to co różnicuje rozważane sytuacje jawi się jako ISTOTA SPRAWY I ROZUMIENIA POJĘCIA PEWNOŚCI, jako coś czego zanegowanie oznaczałoby postawienie mojego umysłu w niezrozumieniu słów - słów "pewność", "uznanie". Ta pewność, która jest w stanie zrównać powyższe sytuacje, nie jest zrozumiałą przeze mnie pewnością.
Ale może dla Ciebie owa pewność inaczej będzie redukowała te wątpliwości, które ja tu odczuwam. Ty masz po prostu INNE ROZUMIENIE IDEI PEWNOŚCI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:15, 04 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem nie masz pojęcia czy pewniejsze jest istnienie Biga, czy śmierć w wyniku skoku z 10. piętra na beton? |
Mam pojęcie, że są to pytania NIEPORÓWNYWALNE. Nie należy zrównywać tych sytuacji. |
A to niby dlaczego? Jedno twierdzi coś o rzeczywistości i drugie. Jedno ma swoje konsekwencje i drugie.
Przy każdym orzeczeniu jesteś w stanie określić stopień pewności, chociażby to był stopień "nie mam pojęcia". Może być subiektywny. |
Określanie tego stopnia pewności jest w obu tych sytuacjach W INNYM TRYBIE. |
Nieprawda. W obydwu przypadkach pewność jest tym samym: przekonaniem o prawdziwości jakiegoś stwierdzenia (przekonanie jest stopniowalne). Sztuczne rozróżnianie trybów tego nie zmieni. Równie dobrze możesz powiedzieć, że nie da się porównać twojej pewności o X z godziny 9. rano i 18. wieczorem, bo jedną pewność miałeś w trybie porannym, a drugą w trybie wieczornym. |
1. możliwość ścisłego zdefiniowania zagadnienia - w przypadku skoku z 10 piętra jest ono dość dobrze zdefiniowane, choć w przypadku dowolnego pytania światopoglądowego, jest tylko NASZKICOWANIEM KIERUNKU MYŚLI |
Pomijając kwestię tego, czy w ogóle ma to jakiekolwiek znaczenie, to my nie rozmawiamy o dowolnej kwestii światopoglądowej, ale o konkretnej. Zapytano cię o stopień pewności istnienia Boga. Jeżeli wierzysz, że Bóg istnieje, to przecież wiesz co to dla ciebie znaczy Bóg. Zresztą każde przekonanie dotyczy czegoś, co dla podmiotu jest wystarczająco dobrze zdefiniowanie, żeby miał odnośnie niego przekonanie skoro je ma.
| Michał Dyszyński napisał: |
, np. w przypadku pytania o istnienie Boga problemem jest także to JAKIEGO Boga mamy na myśli. |
Jakiego ty masz na myśli. My pytamy o tego Boga, w którego ty wierzysz. Nie wiesz w co wierzysz? Dosyć to kuriozalne. Myślałem, że masz jakieś przekonania (nie mówię teraz o sile, ale o treści) na temat Boga.
| Michał Dyszyński napisał: |
2. Pojęcie pewności - tak jak JA JE ROZUMIEM - odnosi się do okoliczności, w której porównujemy jakąś instancję wątpliwą, z czymś co jest określone i znane. |
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu. Gdy piszesz, że coś jest wątpliwe, to już nakleiłeś na to nalepkę "słabe przekonanie". Gdy piszesz, że coś jest "określone i znane" to nakleiłeś nalepkę z innej gromadki nalepek. To tak, jakbyś w kwestii wina oceniał jego kwaśność, a w kwestii cukru jego kolor. My porównujemy "kwaśność" (albo "kolor") skoku z 10. pietra i Boga, a nie w jednej sprawie dajmy na to "kwaśność", a w drugiej "kolor". Nikt ci nie każe porównywać "kwaśności" skoku z 10. piętra z "kolorem" Boga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli tego co jest określone i znane, nie da się ściśle wskazać, to trudno jest nawet o użyciu pojęcia pewności mówić. |
W jakim sensie nie da się wskazać skoro jednocześnie jest określone i znane?
| Michał Dyszyński napisał: |
A tu mamy znacząco różne sytuacje - przy skoku z 10 piętra, wiem CZEGO MAM BYĆ PEWNY. W przypadku pytań światopoglądowych, najczęściej nawet nie wiem, CZEGO właściwie pewny jestem. W przypadku istnienia Boga bowiem na tyle nie modeluję w myślach bytowania w sensie duchowym, w sensie siły leżącej u podstaw wszystkiego co jest, że nie potrafię sobie wyobrazić tego istnienia Boga, aby później być pewnym (bądź nie) tej instancji, o której myślę, którą porównuję. |
Nie musisz mieć sądu na temat tego jak Bóg, istota duchowa, istnieje, żeby mieć sąd na temat tego, czy w ogóle istnieje, a nie jest jedynie ludzkim wymysłem. Zapewne jako wierzący uważasz, że nie jest ludzkim wymysłem lecz istnieje realnie - my pytamy, czy to przekonanie jest tak samo silne (albo słabsze, a może silniejsze?) jak to, że się zabijesz, gdy skoczysz na beton z 10. piętra. Przestań wreszcie generować nieistniejące problemy tylko miej odwagę odpowiedzieć na pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:30, 04 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A tu mamy znacząco różne sytuacje - przy skoku z 10 piętra, wiem CZEGO MAM BYĆ PEWNY. W przypadku pytań światopoglądowych, najczęściej nawet nie wiem, CZEGO właściwie pewny jestem. W przypadku istnienia Boga bowiem na tyle nie modeluję w myślach bytowania w sensie duchowym, w sensie siły leżącej u podstaw wszystkiego co jest, że nie potrafię sobie wyobrazić tego istnienia Boga, aby później być pewnym (bądź nie) tej instancji, o której myślę, którą porównuję. |
Nie musisz mieć sądu na temat tego jak Bóg, istota duchowa, istnieje, żeby mieć sąd na temat tego, czy w ogóle istnieje, a nie jest jedynie ludzkim wymysłem. Zapewne jako wierzący uważasz, że nie jest ludzkim wymysłem lecz istnieje realnie - my pytamy, czy to przekonanie jest tak samo silne (albo słabsze, a może silniejsze?) jak to, że się zabijesz, gdy skoczysz na beton z 10. piętra. Przestań wreszcie generować nieistniejące problemy tylko miej odwagę odpowiedzieć na pytanie. |
Dotykamy tu subtelnej sprawy - MOJEJ UCZCIWOŚCI.
Ty żądasz zadeklarowania się, uznając iż ten model pojęcia pewności, jaki sam użytkujesz intelektualnie jest wystarczający, aby porównać tak odmienne sytuacje jak skok z 10 piętra i wiarę w Boga. Robisz to, odnosząc się do tych swoich przekonań, jakie posiadasz.
Nie rozumiem skąd u Ciebie z kolei jest przekonanie, że ja powinienem użytkować ten model językowy pewności dokładnie po Twojemu. Wielokrotnie tłumaczyłem, że sam nie potrafię tego pojęcia tak użyć. Przynajmniej nie potrafię W ZGODZIE Z POCZUCIEM WEWNĘTRZNEGO SENSU. Na siłę, formalnie mogę oczywiście wszystko. Może być tak, że jak napiszesz jeszcze 10 postów uporczywie przekonywujących, że powinienem jednak obsługiwać model pewności po Twojemu, to ja sobie pomyślę coś w stylu: kurczę, szkoda mi czasu na to wszystko, przyznam temu anbo rację, nawet jeśli osobiście czuję, że to jest bez sensu.
Mamy pytanie: chciałbyś ode mnie takiej deklaracji na odczepnego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:33, 05 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A tu mamy znacząco różne sytuacje - przy skoku z 10 piętra, wiem CZEGO MAM BYĆ PEWNY. W przypadku pytań światopoglądowych, najczęściej nawet nie wiem, CZEGO właściwie pewny jestem. W przypadku istnienia Boga bowiem na tyle nie modeluję w myślach bytowania w sensie duchowym, w sensie siły leżącej u podstaw wszystkiego co jest, że nie potrafię sobie wyobrazić tego istnienia Boga, aby później być pewnym (bądź nie) tej instancji, o której myślę, którą porównuję. |
Nie musisz mieć sądu na temat tego jak Bóg, istota duchowa, istnieje, żeby mieć sąd na temat tego, czy w ogóle istnieje, a nie jest jedynie ludzkim wymysłem. Zapewne jako wierzący uważasz, że nie jest ludzkim wymysłem lecz istnieje realnie - my pytamy, czy to przekonanie jest tak samo silne (albo słabsze, a może silniejsze?) jak to, że się zabijesz, gdy skoczysz na beton z 10. piętra. Przestań wreszcie generować nieistniejące problemy tylko miej odwagę odpowiedzieć na pytanie. |
Dotykamy tu subtelnej sprawy - MOJEJ UCZCIWOŚCI.
Ty żądasz zadeklarowania się, |
Przede wszystkim argumentowałem tu przeciwko temu, jak się broniłeś i bronisz przed odpowiedzią na pytanie Irbisola. Żądanie odpowiedzi jest wynikiem wykazania, że twoja argumentacja leży i kwiczy. Gdyby twoja odpowiedź brzmiała "nie potrafię", to co innego, ale ty pisałeś o innych trybach itp., ja z tym polemizowałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:53, 05 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A tu mamy znacząco różne sytuacje - przy skoku z 10 piętra, wiem CZEGO MAM BYĆ PEWNY. W przypadku pytań światopoglądowych, najczęściej nawet nie wiem, CZEGO właściwie pewny jestem. W przypadku istnienia Boga bowiem na tyle nie modeluję w myślach bytowania w sensie duchowym, w sensie siły leżącej u podstaw wszystkiego co jest, że nie potrafię sobie wyobrazić tego istnienia Boga, aby później być pewnym (bądź nie) tej instancji, o której myślę, którą porównuję. |
Nie musisz mieć sądu na temat tego jak Bóg, istota duchowa, istnieje, żeby mieć sąd na temat tego, czy w ogóle istnieje, a nie jest jedynie ludzkim wymysłem. Zapewne jako wierzący uważasz, że nie jest ludzkim wymysłem lecz istnieje realnie - my pytamy, czy to przekonanie jest tak samo silne (albo słabsze, a może silniejsze?) jak to, że się zabijesz, gdy skoczysz na beton z 10. piętra. Przestań wreszcie generować nieistniejące problemy tylko miej odwagę odpowiedzieć na pytanie. |
Dotykamy tu subtelnej sprawy - MOJEJ UCZCIWOŚCI.
Ty żądasz zadeklarowania się, |
Przede wszystkim argumentowałem tu przeciwko temu, jak się broniłeś i bronisz przed odpowiedzią na pytanie Irbisola. Żądanie odpowiedzi jest wynikiem wykazania, że twoja argumentacja leży i kwiczy. Gdyby twoja odpowiedź brzmiała "nie potrafię", to co innego, ale ty pisałeś o innych trybach itp., ja z tym polemizowałem. |
Piszesz, że moja argumentacja "leży i kwiczy" w kontekście jakiego kryterium? 
Jakoś tak obiektywnie "leży kwiczy", czyli mówimy tu o jakiejś formie absolutnej pewności, którą wszyscy mieliby obsługiwać?...
Skąd ów absolutny model pewności mielibyśmy wziąć?
Ja piszę o pewności, którą sam potrafię obsłużyć, tę którą rozumiem. O innej nie wiedziałbym co pisać. To moje rozumienie pewności nie leży i nie kwiczy, tylko rozdziela pewność zagadnień, dla których jest model, od zagadnień, dla których modelu dopiero szukamy. Nic tu nie leży i nie kwiczy, tylko zwyczajnie na poziomie fundamentalnych znaczeń mamy różnicę. I ja nie widzę, aby była w tym luka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:28, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A tu mamy znacząco różne sytuacje - przy skoku z 10 piętra, wiem CZEGO MAM BYĆ PEWNY. W przypadku pytań światopoglądowych, najczęściej nawet nie wiem, CZEGO właściwie pewny jestem. W przypadku istnienia Boga bowiem na tyle nie modeluję w myślach bytowania w sensie duchowym, w sensie siły leżącej u podstaw wszystkiego co jest, że nie potrafię sobie wyobrazić tego istnienia Boga, aby później być pewnym (bądź nie) tej instancji, o której myślę, którą porównuję. |
Nie musisz mieć sądu na temat tego jak Bóg, istota duchowa, istnieje, żeby mieć sąd na temat tego, czy w ogóle istnieje, a nie jest jedynie ludzkim wymysłem. Zapewne jako wierzący uważasz, że nie jest ludzkim wymysłem lecz istnieje realnie - my pytamy, czy to przekonanie jest tak samo silne (albo słabsze, a może silniejsze?) jak to, że się zabijesz, gdy skoczysz na beton z 10. piętra. Przestań wreszcie generować nieistniejące problemy tylko miej odwagę odpowiedzieć na pytanie. |
Dotykamy tu subtelnej sprawy - MOJEJ UCZCIWOŚCI.
Ty żądasz zadeklarowania się, |
Przede wszystkim argumentowałem tu przeciwko temu, jak się broniłeś i bronisz przed odpowiedzią na pytanie Irbisola. Żądanie odpowiedzi jest wynikiem wykazania, że twoja argumentacja leży i kwiczy. Gdyby twoja odpowiedź brzmiała "nie potrafię", to co innego, ale ty pisałeś o innych trybach itp., ja z tym polemizowałem. |
Piszesz, że moja argumentacja "leży i kwiczy" w kontekście jakiego kryterium? |
Faktów. Fakty są takie, że pewności ma się w jednym trybie, bo są siłą przekonań, a to znaczy, że - wbrew temu co twierdzisz - można porównywać te siły.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jakoś tak obiektywnie "leży kwiczy", czyli mówimy tu o jakiejś formie absolutnej pewności, którą wszyscy mieliby obsługiwać?... |
Od jakiegoś czasu wrzucasz "obsługiwać" w różne miejsca swoich wypowiedzi - co to znaczy, że wszyscy obsługują pewność?
Masz argumenty - obaliłeś je? Nie. Więc w mojej ocenie leżysz i kwiczysz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja piszę o pewności, którą sam potrafię obsłużyć, tę którą rozumiem. |
Co to znaczy obsłużyć pewność?
| Michał Dyszyński napisał: |
O innej nie wiedziałbym co pisać. To moje rozumienie pewności nie leży i nie kwiczy, tylko rozdziela pewność zagadnień, dla których jest model, od zagadnień, dla których modelu dopiero szukamy. |
Twoje rozdzielanie jest sztuczne, co wykazałem wcześniej. Ty nie rozumiesz "pewności" inaczej, tylko rozumiesz ją błędnie.
Jeśli na temat tego co już znalazłeś masz przekonanie o określonej sile, to można tę siłę porównać z siłą innych twoich przekonań ponieważ to cały czas porównywanie tego samego: siły przekonania, stopnia pewności. Nie ważne czy ważysz kurczaka czy tranzystor - waga to waga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nic tu nie leży i nie kwiczy, tylko zwyczajnie na poziomie fundamentalnych znaczeń mamy różnicę. I ja nie widzę, aby była w tym luka. |
Zgadza się, na poziomie fundamentalnym bo nie rozumiesz pojęcia "pewność" rozumianego jako stopień przekonania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:56, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Piszesz, że moja argumentacja "leży i kwiczy" w kontekście jakiego kryterium? |
Faktów. Fakty są takie |
Ale ty nie masz dostępu do żadnych "faktów", anbuś. Nawet nie wiesz jak poprawnie zdefiniować to słowo bo jak niby miałbyś to zrobić nie mając dostępu do żadnych faktów. Tak więc jedynie blefujesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:44, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Piszesz, że moja argumentacja "leży i kwiczy" w kontekście jakiego kryterium? |
Faktów. Fakty są takie |
Ale ty nie masz dostępu do żadnych "faktów", anbuś. Nawet nie wiesz jak poprawnie zdefiniować to słowo bo jak niby miałbyś to zrobić nie mając dostępu do żadnych faktów. Tak więc jedynie blefujesz |
Apologeta ma dostęp do faktów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:14, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Co to znaczy obsłużyć pewność?
| Michał Dyszyński napisał: |
O innej nie wiedziałbym co pisać. To moje rozumienie pewności nie leży i nie kwiczy, tylko rozdziela pewność zagadnień, dla których jest model, od zagadnień, dla których modelu dopiero szukamy. |
Twoje rozdzielanie jest sztuczne, co wykazałem wcześniej. Ty nie rozumiesz "pewności" inaczej, tylko rozumiesz ją błędnie.
Jeśli na temat tego co już znalazłeś masz przekonanie o określonej sile, to można tę siłę porównać z siłą innych twoich przekonań ponieważ to cały czas porównywanie tego samego: siły przekonania, stopnia pewności. Nie ważne czy ważysz kurczaka czy tranzystor - waga to waga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nic tu nie leży i nie kwiczy, tylko zwyczajnie na poziomie fundamentalnych znaczeń mamy różnicę. I ja nie widzę, aby była w tym luka. |
Zgadza się, na poziomie fundamentalnym bo nie rozumiesz pojęcia "pewność" rozumianego jako stopień przekonania. |
Ja moją pewność "obsługuję" w ten sposób, że jestem w stanie przeprowadzić taką operację myślową, która
1. na wejściu ma zagadnienie, które może być wątpliwe, które stawia jakieś wyzwanie moim władzom poznawczym
2. na wyjściu mam OCENĘ DOKONANĄ PRZEZ UMYSŁ, którą ROZUMIEM, czyli jestem w stanie dalej zastosować jako coś informującego mnie, a za tym idzie użytecznego w jakiejś klasie problemów do rozwiązania.
Podam przykład banalny, a przez to sugestywny.
Jeśli jestem pewien, że pracodawca przelał mi pieniądze na konto, na którym nie miałem wcześniej środków, to inaczej planuję swój wypad na zakupy - biorę kartę płatniczą, nie martwiąc się o gotówkę. Ale jeśli tego nie jestem pewien, to staram się, jadąc na zakupy, na wszelki wypadek wziąć gotówkę.
Przykład jest banalny, ale pokazuje ideę pewności w tym, czym ona w istocie jest - modyfikatorem naszych reakcji, planów, zachowań. Będąc czegoś pewnym, planuję sobie rzeczy z tym związane tak, jakbym mógł polegać na tym, że rzecz się stała, bądź stanie. Będąc niepewnym czegoś, zwykle zmuszony jestem rozważać alternatywne scenariusze, bo inaczej obawiam się, że życie ułoży się nie po mojej myśli.
Tak patrząc na sprawę, widać fundamentalną różnicę pomiędzy pewnością, jaka w ogóle może się zdarzyć w kwestiach filozoficzno - światopoglądowych, a pewnością w sprawach praktycznych. Ta pierwsza praktycznie nigdy nie ma szansy osiągać absolutnych wartości - wszak filozofia jest takim wiecznym gdybaniem. Ta druga pewność z kolei najczęściej, o ile wystąpi, po prostu przenosi w umyśle status jakiegoś zdarzenia ze stanu "niestwierdzone" do "stwierdzone" (na ile zasadnie i słusznie jest osobną sprawą). Mój umysł wyraźnie rozróżnia te przypadki jako ZNACZĄCO INNEGO TYPU.
Inaczej "obsługuję" pewności, bo dalej zupełnie inaczej funkcjonują one w licznych rozumowaniach. Pewność w sensie praktycznym po prostu odhacza mi jakąś sprawę, biorą daną okoliczność jako stałą (a nie zmienną losową) w rozumowaniu i używam, że "tak to jest". Pewność w sensie filozoficzno światopoglądowym ma w ogóle inną reprezentację w umyśle. Jest to pewność nie na zasadzie "jest tak, a tak", lecz na zasadzie: ta interpretacja, jaką uznałem za pewną, przybliża mojemu umysłowi zagadnienia rzeczywistości w sposób najlepszy z możliwych na danym etapie mojego rozwoju. Ta pewność, to przekonanie, iż nic lepszego teraz nie będę w stanie moim umysłem stworzyć, aby z użyciem owego czegoś wnioskować o rzeczywistości i jej związkach z moim umysłem. W tej pewności zatem - nawet ustawionej na maksymalny poziom - wciąż zawarty jest aspekt wątpliwości. Jest w tym świadomość, że nie potrafię sobie inaczej wyobrazić świata i siebie w nim, jak tylko przyjmując dany aspekt sprawy.
Jeśli Ty nie widzisz różnicy pomiędzy tymi dwoma użyciami słowa "pewność" to ja na to nic nie poradzę. Dla mnie ta różnica jest ewidentna, obserwowana już na pierwszy "rzut oka". To, że absolutyzujesz swoje pojmowanie pewności - sugerowane quasiobiektywizującym trybem oceny " Ty nie rozumiesz "pewności" inaczej, tylko rozumiesz ją błędnie." - nie zmieni tego faktu, że mamy tu dwóch niezależnych oceniających (Ciebie i mnie), którzy wyraźnie o czym innym myślą, gdy mówią słowo "pewność". To, że po prostu sobie stwierdzisz, że moje pojmowanie tego słowa uznasz za błędne, nie zmienia tego, że z perspektywy trzeciej osoby, to akurat Twoje może być błędne. Tak więc według mnie to Twoje wyrażenie "Ty nie rozumiesz "pewności" inaczej, tylko rozumiesz ją błędnie." jest nieinformujące, nic nie wnoszące do sprawy. Nie stoisz na stanowisku wyróżnionego oceniającego. Zatem ten quasiobiektywizujący status stwierdzenia: Ty nie rozumiesz "pewności" inaczej, tylko rozumiesz ją błędnie. należy skorygować do postaci anbo SUBIEKTYWNIE OCENIA rozumienie "pewności" Michała jaką błędną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:31, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Co to znaczy obsłużyć pewność?
| Michał Dyszyński napisał: |
O innej nie wiedziałbym co pisać. To moje rozumienie pewności nie leży i nie kwiczy, tylko rozdziela pewność zagadnień, dla których jest model, od zagadnień, dla których modelu dopiero szukamy. |
Twoje rozdzielanie jest sztuczne, co wykazałem wcześniej. Ty nie rozumiesz "pewności" inaczej, tylko rozumiesz ją błędnie.
Jeśli na temat tego co już znalazłeś masz przekonanie o określonej sile, to można tę siłę porównać z siłą innych twoich przekonań ponieważ to cały czas porównywanie tego samego: siły przekonania, stopnia pewności. Nie ważne czy ważysz kurczaka czy tranzystor - waga to waga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nic tu nie leży i nie kwiczy, tylko zwyczajnie na poziomie fundamentalnych znaczeń mamy różnicę. I ja nie widzę, aby była w tym luka. |
Zgadza się, na poziomie fundamentalnym bo nie rozumiesz pojęcia "pewność" rozumianego jako stopień przekonania. |
Ja moją pewność "obsługuję" w ten sposób, że jestem w stanie przeprowadzić taką operację myślową, która
1. na wejściu ma zagadnienie, które może być wątpliwe, które stawia jakieś wyzwanie moim władzom poznawczym
2. na wyjściu mam OCENĘ DOKONANĄ PRZEZ UMYSŁ, którą ROZUMIEM, czyli jestem w stanie dalej zastosować jako coś informującego mnie, a za tym idzie użytecznego w jakiejś klasie problemów do rozwiązania. |
Czyli masz przekonanie o jakiejś sile pewności. Co z nim dalej robisz to bez znaczenia dla problemu tu omawianego.
| Michał Dyszyński napisał: |
Podam przykład banalny, |
Zupełnie niepotrzebnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak patrząc na sprawę [moja uwaga: jednych rzeczy jesteśmy bardziej pewni, innych mniej, po prostu banał, który można było opisać jednym zdaniem], widać fundamentalną różnicę pomiędzy pewnością, jaka w ogóle może się zdarzyć w kwestiach filozoficzno - światopoglądowych, a pewnością w sprawach praktycznych. Ta pierwsza praktycznie nigdy nie ma szansy osiągać absolutnych wartości - wszak filozofia jest takim wiecznym gdybaniem. |
Zdaje się, ze w tym miejscu już byliśmy. Chcąc nie chcąc przyznałeś, że twoja pewność co do istnienia Boga jest mniejsza niż pewność co do tego, że zabijesz się skacząc z 10. piętra na beton. Podałeś powód dlaczego tak jest, a nie powód, dlaczego nie mielibyśmy porównywać tych pewności.
Wcześniej było też o tym, że światopoglądy zawierają różne przekonania, o różnym stopniu pewności, a my rozmawiamy o konkretnym poglądzie (ty tradycyjnie gdzie tylko możesz uciekasz od konkretów), tak więc zatoczyliśmy kółko.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ta druga pewność z kolei najczęściej, o ile wystąpi, po prostu przenosi w umyśle status jakiegoś zdarzenia ze stanu "niestwierdzone" do "stwierdzone" (na ile zasadnie i słusznie jest osobną sprawą). Mój umysł wyraźnie rozróżnia te przypadki jako ZNACZĄCO INNEGO TYPU.
Inaczej "obsługuję" pewności, bo dalej zupełnie inaczej funkcjonują one w licznych rozumowaniach. |
Z uwagi na różny stopień pewności, a nie tryby czy jak to tam jeszcze nazywałeś. I tyle.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 15:31, 06 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:33, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Podam przykład banalny, |
Zupełnie niepotrzebnie. |
Tak, zdaję sobie sprawę z profilu Twojej umysłowości - silnie redukcjonistycznego, stroniącego od szerszego spojrzenia. Dlatego wszystko to, co poszerza perspektywę odbierasz jako "niepotrzebne". Potrzebne bowiem dla Twojego rozumowania jawi Ci się to, co Ci potwierdzi to co sobie myślisz, a nie to co mogłoby rozwijać myślenie o nowe aspekty.
A ja właśnie CHCĘ MÓWIĆ DOKŁADNIE O TYM, CO TY WOLAŁBYŚ POMINĄĆ. Bo ja w tym pominiętym przez Ciebie upatruję istoty sprawy.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tak patrząc na sprawę [moja uwaga: jednych rzeczy jesteśmy bardziej pewni, innych mniej, po prostu banał, który można było opisać jednym zdaniem], widać fundamentalną różnicę pomiędzy pewnością, jaka w ogóle może się zdarzyć w kwestiach filozoficzno - światopoglądowych, a pewnością w sprawach praktycznych. Ta pierwsza praktycznie nigdy nie ma szansy osiągać absolutnych wartości - wszak filozofia jest takim wiecznym gdybaniem. |
Zdaje się, ze w tym miejscu już byliśmy. Chcąc nie chcąc przyznałeś, że twoja pewność co do istnienia Boga jest mniejsza niż pewność co do tego, że zabijesz się skacząc z 10. piętra na beton. Podałeś powód dlaczego tak jest, a nie powód, dlaczego nie mielibyśmy porównywać tych pewności.
|
Jest ona "większa" z grubsza w tym samym sensie, jak 50 stopni Celsjusza jest "większe" niż 5 kg masy. Jak chcesz tego rodzaju zrównania dokonać - to zawsze to zrobisz. Ktoś Ci zabroni?
| anbo napisał: | | Wcześniej było też o tym, że światopoglądy zawierają różne przekonania, o różnym stopniu pewności, a my rozmawiamy o konkretnym poglądzie (ty tradycyjnie gdzie tylko możesz uciekasz od konkretów), tak więc zatoczyliśmy kółko. |
Ja rozmawiam teraz nie o konkretnym światopoglądzie, tylko o możliwości porównywanie pewności dla światopoglądów ogólnie z pewnością w kwestiach praktycznych.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ta druga pewność z kolei najczęściej, o ile wystąpi, po prostu przenosi w umyśle status jakiegoś zdarzenia ze stanu "niestwierdzone" do "stwierdzone" (na ile zasadnie i słusznie jest osobną sprawą). Mój umysł wyraźnie rozróżnia te przypadki jako ZNACZĄCO INNEGO TYPU.
Inaczej "obsługuję" pewności, bo dalej zupełnie inaczej funkcjonują one w licznych rozumowaniach. |
Z uwagi na różny stopień pewności, a nie tryby czy jak to tam jeszcze nazywałeś. I tyle. |
To jest Twoja interpretacja.
W jednym mnie zadziwiasz. 
Zadziwiasz mnie w tym absurdalnym uporze wpierania, że - bądź co bądź MOJA - pewność (nie Twoja, nie ogólna) miałaby obsługiwać Twój model odczuwania i rozumowania. Wygląda to trochę tak, jakbyś rościł sobie jakieś prawa do bycia wyróżnionym (nieomylnym?... ) oceniającym, jakbyś w kwestii cudzych odczuć i klasyfikacji chciał się rządzić. Nie czujesz dziwności tej Twojej postawy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:08, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Podam przykład banalny, |
Zupełnie niepotrzebnie. |
Tak, zdaję sobie sprawę z profilu Twojej umysłowości - silnie redukcjonistycznego, stroniącego od szerszego spojrzenia. Dlatego wszystko to, co poszerza perspektywę odbierasz jako "niepotrzebne". Potrzebne bowiem dla Twojego rozumowania jawi Ci się to, co Ci potwierdzi to co sobie myślisz, a nie to co mogłoby rozwijać myślenie o nowe aspekty.
A ja właśnie CHCĘ MÓWIĆ DOKŁADNIE O TYM, CO TY WOLAŁBYŚ POMINĄĆ. Bo ja w tym pominiętym przez Ciebie upatruję istoty sprawy. |
Z mojej strony nie ma wolenia tylko jest rozumienie, że istota sprawy nie jest tam, gdzie ty ją wskazujesz (po to, żeby dowieść swojej tezy). Pewności można podzielić wedle kryterium jak wpływają w praktyce na zachowanie podmiotu, ale z tego nie wynika, że nie można ich porównywać. Przeciwnie - po zachowaniu możemy właśnie tę pewność określić. Jeśli pomimo przekonania o X ktoś nie zachowuje się, jakby był pewny, że X, to najpewniej słabo wierzy w X. Szerzej argumentowałem już wcześniej, nie będę powtarzać.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Chcąc nie chcąc przyznałeś, że twoja pewność co do istnienia Boga jest mniejsza niż pewność co do tego, że zabijesz się skacząc z 10. piętra na beton. Podałeś powód dlaczego tak jest, a nie powód, dlaczego nie mielibyśmy porównywać tych pewności.
|
Jest ona "większa" z grubsza w tym samym sensie, jak 50 stopni Celsjusza jest "większe" niż 5 kg masy. Jak chcesz tego rodzaju zrównania dokonać - to zawsze to zrobisz. Ktoś Ci zabroni? |
Szok, że nadal nie rozumiesz, że to nie jest taka analogia. Już pisałem, że nie każemy ci porównywać "kwaśności" Boga z "kolorem" skoku z 10. piętra. Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu. Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) i jako takie mają jakiś stopień pewności (a nie jedno stopień pewności, a drugie co innego).
I jeszcze raz powtarzam. Twoje subiektywne czucie albo niemoc (czymkolwiek spowodowana) określenia pewności sądu X i sądu Y to co innego niż twoje twierdzenie o różnych trybach, temperaturach i masach itp., z czym polemizuję.
I na tym kończę ten wątek, bo mnię się cierpliwość wykończyła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:06, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | I jeszcze raz powtarzam. Twoje subiektywne czucie albo niemoc (czymkolwiek spowodowana) określenia pewności sądu X i sądu Y to co innego niż twoje twierdzenie o różnych trybach, temperaturach i masach itp., z czym polemizuję.
I na tym kończę ten wątek, bo mnię się cierpliwość wykończyła. |
Moja też. Darujmy sobie, bo ja nie dam sobie wmówić Twojego podejścia do sprawy, Ty zaś zapewne nie zaakceptujesz mojego. Jeśli zaś jakiś zewnętrzny obserwator ma wątpliwości, kto tutaj ma rację, może sobie własne zdanie wyrobić, czytając poprzednie wypowiedzi. Mamy daleko posuniętą niekompatybilność ujmowania zagadnienia pewności, co skutkuje tym, że Ty widzisz jako błędne moje podejście, a ja jako błędne podejście Twoje. Wszystko się rozbija o paradygmaty podstawowe, presupozycje, kryteria, które się uznaje. Te są i tak przyjmowane subiektywnie i arbitralnie, więc dopóki ktoś sam ich nie zechce zmienić, dopóty nikt za niego tego nie zrobi i zmiany nie będzie.
Protokół rozbieżności uważam za podpisany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:12, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Wszystko się rozbija o paradygmaty podstawowe, presupozycje, kryteria, które się uznaje. Te są i tak przyjmowane subiektywnie i arbitralnie, więc dopóki ktoś sam ich nie zechce zmienić, dopóty nikt za niego tego nie zrobi i zmiany nie będzie.
Protokół rozbieżności uważam za podpisany. |
Nie tak szybko. Co przyjąłem arbitralnie?
Oto moje rozumowanie:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się?
Jako takie mają jakiś stopień pewności (a nie jedno stopień pewności, a drugie co innego) - zgadza się?
W którym miejscu przyjmuję coś arbitralnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:00, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wszystko się rozbija o paradygmaty podstawowe, presupozycje, kryteria, które się uznaje. Te są i tak przyjmowane subiektywnie i arbitralnie, więc dopóki ktoś sam ich nie zechce zmienić, dopóty nikt za niego tego nie zrobi i zmiany nie będzie.
Protokół rozbieżności uważam za podpisany. |
Nie tak szybko. Co przyjąłem arbitralnie?
Oto moje rozumowanie:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się?
Jako takie mają jakiś stopień pewności (a nie jedno stopień pewności, a drugie co innego) - zgadza się?
W którym miejscu przyjmuję coś arbitralnie? |
Arbitralnie:
1. tworzysz ów "stopień pewności" jako ideę ogólną
2. nadajesz tej idei sens w kontekście skoku z 10 piętra
3. nadajesz tej idei sens w kontekście pytania o istnienie Boga
4. stwierdzasz, że ten sens jest tego samego rodzaju (a nie ja w moim przykładzie byłby porównywaniem stopni Celsjusza z kilogramami), co pozwala Ci na porównanie tych wartości, które w istocie zostały utworzone na innych zasadach.
To wszystko czynisz arbitralnie. Widać to choćby po tym, że ja czynię to w inny sposób. A pewnie jakby przepytać 100 osób, to różnice wystąpiłyby z każdą z nich.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:01, 07 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:52, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wszystko się rozbija o paradygmaty podstawowe, presupozycje, kryteria, które się uznaje. Te są i tak przyjmowane subiektywnie i arbitralnie, więc dopóki ktoś sam ich nie zechce zmienić, dopóty nikt za niego tego nie zrobi i zmiany nie będzie.
Protokół rozbieżności uważam za podpisany. |
Nie tak szybko. Co przyjąłem arbitralnie?
Oto moje rozumowanie:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się?
Jako takie mają jakiś stopień pewności (a nie jedno stopień pewności, a drugie co innego) - zgadza się?
W którym miejscu przyjmuję coś arbitralnie? |
Arbitralnie:
1. tworzysz ów "stopień pewności" jako ideę ogólną
2. nadajesz tej idei sens w kontekście skoku z 10 piętra
3. nadajesz tej idei sens w kontekście pytania o istnienie Boga
4. stwierdzasz, że ten sens jest tego samego rodzaju (a nie ja w moim przykładzie byłby porównywaniem stopni Celsjusza z kilogramami), co pozwala Ci na porównanie tych wartości, które w istocie zostały utworzone na innych zasadach.
To wszystko czynisz arbitralnie. Widać to choćby po tym, że ja czynię to w inny sposób. A pewnie jakby przepytać 100 osób, to różnice wystąpiłyby z każdą z nich. |
Tradycyjnie nie odpowiedziałeś na pytania. Zadam ci je jeszcze raz:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się?
Jako takie mają jakiś stopień pewności (a nie jedno stopień pewności, a drugie co innego) - zgadza się?
Tak wyglądało moje rozumowanie. Gdzie tu arbitralność, którą mi zarzucasz?
Teraz odpowiem na to, co napisałeś. Wprost na to, a nie tak, jak ty masz w zwyczaju, czyli obok tego.
| Cytat: | | 1. tworzysz ów "stopień pewności" jako ideę ogólną |
Nie tworzę tylko tak jest. Pojęcie "pewność" dotyczy ogólnie przekonań o prawdziwości sądów.
| Cytat: | | 2. nadajesz tej idei sens w kontekście skoku z 10 piętra |
Nie nadaję, tylko on wynika z tego, czym jest pewność (przekonanie o jakiejś sile).
| Cytat: | | 3. nadajesz tej idei sens w kontekście pytania o istnienie Boga |
Jak wyżej.
| Cytat: | | 4. stwierdzasz, że ten sens jest tego samego rodzaju |
To wynika z tego, że:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się?
Jako takie mają jakiś stopień pewności (a nie jedno stopień pewności, a drugie co innego) - zgadza się?
| Cytat: | (a nie ja w moim przykładzie byłby porównywaniem stopni Celsjusza z kilogramami), co pozwala Ci na porównanie tych wartości, które w istocie zostały utworzone na innych zasadach.
To wszystko czynisz arbitralnie. |
Pomijając, że się mylisz, zasady są te same dla obydwu przekonań (argumentacja przedstawiona wiele razy we wcześniejszych postach) to ty chyba nadal nie rozumiesz, co to znaczy arbitralnie.
| Cytat: | | Widać to choćby po tym, że ja czynię to w inny sposób. A pewnie jakby przepytać 100 osób, to różnice wystąpiłyby z każdą z nich. |
Arbitralność mojego sądu ma wynikać z tego, że twój jest inny???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:13, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Tradycyjnie nie odpowiedziałeś na pytania. Zadam ci je jeszcze raz:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
|
Zgadza się.
| anbo napisał: | | Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się? |
Nie do końca. Można w obu przypadkach użyć słowa "przekonanie", ale należy być bardzo ostrożnym w wyciąganiu dalszych wniosków.
To, że mamy jakąś wspólną kategorię dla pojęć samo w sobie nie upoważnia nas do automatyzowania wniosków. Podam przykład:
"kura" jest słowem.
"rozdzielczość" jest słowem.
Czy z faktu, że oba te słowa należą do kategorii "słowo" można wyciągać jakieś wnioski na temat jakiegoś podobieństwa owych słów?...
Pewnie "jakieś" można... Jakieś...
Oba owe słowa odnoszą się do BARDZO ODMIENNYCH ZNACZEŃ. Choć też mają tę samą kategorię - są słowami. Twoje rozumowanie prowadzi w stronę ignorowania tego faktu, że sam fakt bycia we wspólnej kategorii bardzo niewiele nam daje w kontekście ocen np. pojęcia pewności.
Weźmy porównanie z całą masą innych przekonań - np.
życie jest piękne, ale trudne
koty polują na małe ssaki i ptaki
studiowanie filozofii jest mało użyteczne
ludzie skazani na więzienie do przestępcy
życie w kosmosie wkrótce zostanie potwierdzone przez naukę
byt kształtuje świadomość
przysłowia są mądrością narodów
itp.
Wg Ciebie wszystkie te przekonania mają jakiś wspólny mianownik w kontekście przypisania im atrybutu pewności?
Ja nie potrafiłbym się (uczciwie) przyznać do wspierania takiej tezy. Wręcz uważam, że forsowanie jej czyni z kolei z samego pojęcia pewności coś nieokreślonego, rozmywa jego sens. Bo zastosowanie tego pojęcia do bardzo odmiennych kategorii przekonań, do sytuacji w których tak do końca nie wiadomo CZEGO jesteśmy pewni, jako że przekonania są bardzo luźne, życzeniowe, o bliżej niesprecyzowanym stosunku do tego, co miałyby opisywać. Weźmy np.
pewność tego, że byt kształtuje świadomość
przyrównane do
pewności, że 2+2=4.
Oto ktoś stwierdza, że pewność tego, że "byt kształtuje świadomość" jest taka sama jak pewność, że "2+2=4". Ja nie wiedziałbym co taki stwierdzający właściwie ma na myśli, powiedziałbym, że jest to sformułowanie bez zrozumiałej dla mnie treści, jest NIEINFORMUJĄCE.
Ty byś wiedział o czym owo stwierdzenie informuje, jak je dalej użyć w rozumowaniach?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:15, 07 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:27, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Tradycyjnie nie odpowiedziałeś na pytania. Zadam ci je jeszcze raz:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
|
Zgadza się.
| anbo napisał: | | Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się? |
Nie do końca. Można w obu przypadkach użyć słowa "przekonanie", ale należy być bardzo ostrożnym w wyciąganiu dalszych wniosków. |
Co to znaczy nie do końca? Albo jedno i drugie jest przekonaniem, sądem, albo nie. Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:36, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Tradycyjnie nie odpowiedziałeś na pytania. Zadam ci je jeszcze raz:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
|
Zgadza się.
| anbo napisał: | | Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się? |
Nie do końca. Można w obu przypadkach użyć słowa "przekonanie", ale należy być bardzo ostrożnym w wyciąganiu dalszych wniosków. |
Co to znaczy nie do końca? Albo jedno i drugie jest przekonaniem, sądem, albo nie. Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? |
Tłumaczyłem. Jeśli Cię nie przekonałem, jeśli dalej uważasz za adekwatne podejście ignorujące to wszystko, co wyżej opisałem, to ja już składam broń i przestaję tłumaczyć. Sprawę opisałem wyżej, a jeśli masz wątpliwości, to przeczytaj tamto jeszcze raz i ZASTANÓW SIĘ, a nie tylko bezrefleksyjnie odrzucaj, to co tam napisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:34, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Tradycyjnie nie odpowiedziałeś na pytania. Zadam ci je jeszcze raz:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
|
Zgadza się.
| anbo napisał: | | Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się? |
Nie do końca. Można w obu przypadkach użyć słowa "przekonanie", ale należy być bardzo ostrożnym w wyciąganiu dalszych wniosków. |
Co to znaczy nie do końca? Albo jedno i drugie jest przekonaniem, sądem, albo nie. Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? |
Tłumaczyłem. |
Nie, bo tego pytanie jeszcze nie zadawałem. Jeszcze raz: Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? Nazwij to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:13, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Tradycyjnie nie odpowiedziałeś na pytania. Zadam ci je jeszcze raz:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
|
Zgadza się.
| anbo napisał: | | Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się? |
Nie do końca. Można w obu przypadkach użyć słowa "przekonanie", ale należy być bardzo ostrożnym w wyciąganiu dalszych wniosków. |
Co to znaczy nie do końca? Albo jedno i drugie jest przekonaniem, sądem, albo nie. Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? |
Tłumaczyłem. |
Nie, bo tego pytanie jeszcze nie zadawałem. Jeszcze raz: Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? Nazwij to. |
Kwestia uznania, jakiego słowa się użyje. Fraza "Bóg istnieje" to zarazem:
- jakieś przekonanie
- jakiś układ dwóch słów
- może postulat
- może przypuszczenie
- można też użyć określenia (o)sąd
- może hipoteza.
- po prostu fraza zawierająca rzeczownik i czasownik
... pewnie da się tu niejedno dorzucić.
Z każdego z tych sformułowań można dalej pichcić wnioski, zależności. Bo u kogoś jest to bardziej hipoteza niż silne przekonanie. U kogoś innego najbardziej jest to postulat poznawczy - na nim opiera swój światopogląd idealistyczny.
Nie rozumiem tej Twojej potrzeby zadeklarowania się po stronie użycia jakiegoś słowa, skoro i tak zawsze ta operacja jest tylko przybliżeniem - opisem jakiejś postawy deklarującego i to ta postawa jest tym, o czym jest mowa, a nie samo słowo, które jest tylko narzędziem (nieprecyzyjnym) do owej postawy opisania. Do tego u innego człowieka ta postawa będzie inna, a adekwatność użytego do opisu słowa też się zmieni.
Przyznam, że nie rozumiem kompletnie tej Twojej metodologii rozumowania, która próbuje jakoś wziąć problem, wcisnąć go w wybrane sformułowanie, a potem pomijać aspekty pozostałe dla problemu, skupiając się na powiązaniach znaczeniowych słowa - pojęcia tutaj użytego. Przecież rozmawiając już tylko o samym tym - zastosowanym w jakimś stopniu incydentalnie, z rozmyciem i redukcją w stosunku do bazowego problemu - słowie, przestajemy rozmawiać o problemie, zmieniamy de facto temat. Jaki w tym sens?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:39, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Tradycyjnie nie odpowiedziałeś na pytania. Zadam ci je jeszcze raz:
Pewność, czyli przekonanie o jakiejś sile, odnosi się do jakiegoś twierdzenia, sądu - zgadza się?
|
Zgadza się.
| anbo napisał: | | Zarówno sąd o istnieniu Boga, jak i sąd o śmierci wskutek skoku z 10. piętra na beton są przekonaniami (a nie jedno przekonaniem, a drugie czym innym) - zgadza się? |
Nie do końca. Można w obu przypadkach użyć słowa "przekonanie", ale należy być bardzo ostrożnym w wyciąganiu dalszych wniosków. |
Co to znaczy nie do końca? Albo jedno i drugie jest przekonaniem, sądem, albo nie. Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? |
Tłumaczyłem. |
Nie, bo tego pytanie jeszcze nie zadawałem. Jeszcze raz: Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? Nazwij to. |
Kwestia uznania, jakiego słowa się użyje. Fraza "Bóg istnieje" to zarazem:
- jakieś przekonanie
- jakiś układ dwóch słów |
Nie jakiś, tylko coś oznaczający w języku polskim.
| Michał Dyszyński napisał: |
- może postulat |
Nie kombinuj. Irbisol pytał ciebie jako wierzącego, czyli uważającego, że Bóg istnieje, mającego sąd, a nie zgłaszającego postulat (cokolwiek to znaczy).
- może przypuszczenie[/quote]
Przypuszczenie jest sądem. W naszym przypadku "przypuszczam, że Bóg istnieje". Wyrażenie przypuszczenia to jednocześnie wyrażenie niepewności. Przypuszczasz, że zabijesz się skacząc z 10. piętra na beton? Nie, tego jesteś raczej pewny.
| Michał Dyszyński napisał: |
- można też użyć określenia (o)sąd |
Bo to jest sąd. Sąd na temat tego, czy Bóg istnieje.
| Michał Dyszyński napisał: |
- może hipoteza. |
Nie w wypowiedzi będącej odpowiedzią na pytanie "czy Bóg istnieje?". Hipotezą będzie wtedy, gdy użyjemy jako przypuszczenie z założeniem sprawdzania. Irbisol zadał pytania, w których jest pytanie o sąd, przekonanie na określony temat, a ty wypisujesz zupełnie od czapy różne sytuacje, byle nie przyznać, że w obydwu przypadkach chodzi o to samo, o sąd, przekonanie. Nie chcesz tego przyznać, bo okazałoby się, że nie jest tak, że chcemy porównywać twardość z kwaśnością itp., do czego sprowadza się twoja obrona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:46, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Nie, bo tego pytanie jeszcze nie zadawałem. Jeszcze raz: Jeśli "Bóg istnieje" to nie sąd, przekonanie, to co? Nazwij to.
...
Irbisol zadał pytania, w których jest pytanie o sąd, przekonanie na określony temat, a ty wypisujesz zupełnie od czapy różne sytuacje, byle nie przyznać, że w obydwu przypadkach chodzi o to samo, o sąd, przekonanie. Nie chcesz tego przyznać, bo okazałoby się, że nie jest tak, że chcemy porównywać twardość z kwaśnością itp., do czego sprowadza się twoja obrona. |
Skoro tak się przy swoim upierasz, to spróbujmy od innej strony - weźmy tę sprawę dokładnie w tej postaci, jaką tu proponujesz. Mi tam "rybka", w jednej z opcji, mogę uznać stwierdzenie "Bóg istnieje" za sąd.
Idźmy dalej...
Skoro to jest sąd (ja cały czas pamiętam, że W TYM UJĘCIU!) to może i ktoś uznać za zasadne, aby wprowadzić jakąś wspólną platformę określania pewności dla sadów, czyli dla sądu "Bóg istnieje" i sądu "jak spadnę z bardzo wysoka, to się zabiję". W tej opcji rozumowania mogę uznać czyjeś prawo do porównania owych dwóch sądów, a potem stwierdzenia, że pewność jest większa w przypadku tego drugiego.
Jak pisałem - mi tam rybka - mogę całą tę konstrukcję uznać, jako jedno z możliwych ujęć sprawy. Co dalej?
Jaki z tego miałby płynąć wniosek?...
Postaw teraz swoją tezę, uznając iż stało się dokładnie to wszystko co chciałeś, aby się stało w naszej dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:51, 08 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
