 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 13:24, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Istnienie jest trybem postrzegania, a nie naturą rzeczy, dlatego nie ma czegoś takiego jak istnienie poza obserwacją. Jeżeli trzy osoby obserwują kamień, to kamień ma nadane trzy istnienia. Jeżeli nikt nie obserwuje, to nie ma istnienia. |
Jeśli tak to definiujesz to dla Ciebie tak jest. Rozumiem to i nie musisz mnie przekonywać.
 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9036
Przeczytał: 82 tematy
|
| Wysłany: Pią 13:28, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Istnienie jest trybem postrzegania, a nie naturą rzeczy, dlatego nie ma czegoś takiego jak istnienie poza obserwacją. Jeżeli trzy osoby obserwują kamień, to kamień ma nadane trzy istnienia. Jeżeli nikt nie obserwuje, to nie ma istnienia. |
logicznie co najwyżej 1 istnienie może mieć nadane, chyba, że jesteś telepatią i posiadasz świadomość trzech osób
z tego samego powodu, dla którego napisałeś, że kamień ma nadane 3 istnienia, kamień istnieje niezależnie od tego czy go obserwujesz czy nie
tylko, zgódźmy się może, że podobnie jak wuj wydaje ci się, że jesteś logiczny 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:37, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Powtórzę zatem pytanie dla Ciebie: czy kamień ISTNIEJE gdy nas nie ma? |
głupia wujowa "scholastyka", oczywiście, że kamień będzie istniał bo jest o tym przekonany, ale będzie pierdzielił, że kamień istnieje tylko dla niego i w dodatku nie jest solipsystą a polipsystą ... różne są zboczenia
i nie zawracaj głowy Semele, napisz lepiej kto ci płaci za spamowanie na forum |
czytałam Twój monit na krzykniku...
Skąd masz takie domniemania, że ktoś płaci nam za spamowanie czy nie tego forum. Wuj może płaci jakieś grosze aby forum jeszcze istniało.
Ja tez chętnie dorzucę parę groszy ale nie mam konta internetowego.
Nie wiem za co można by było tutaj ludziom płacić. Przecież te dyskusje nie dotykają w ogóle realnych problemów. Zauważ, że nie ma tutaj nie o polityce i bardzo mało o życiu społecznym. Tematu strajku kobiet i pani Godek nawet nikt nie dotknął. Sami "filozofowie" są na tym forum i poeci w porywach. Łącznie z Tobą. ty jesteś tez zdaje się prozaikiem ...a niekiedy satyrykiem..
Na innych forach tego typu, nie wymieniam z różnych powodów posty poruszające te tematy też są raczej niemile widziane.
Nie potrafię zrozumieć Twojego sposobu rozumowania...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:38, 17 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9036
Przeczytał: 82 tematy
|
| Wysłany: Pią 13:42, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Istnienie jest trybem postrzegania, a nie naturą rzeczy, dlatego nie ma czegoś takiego jak istnienie poza obserwacją. Jeżeli trzy osoby obserwują kamień, to kamień ma nadane trzy istnienia. Jeżeli nikt nie obserwuje, to nie ma istnienia. |
logicznie co najwyżej 1 istnienie może mieć nadane, chyba, że jesteś telepatią i posiadasz świadomość trzech osób
z tego samego powodu, dla którego napisałeś, że kamień ma nadane 3 istnienia, kamień istnieje niezależnie od tego czy go obserwujesz czy nie
tylko, zgódźmy się może, że podobnie jak wuj wydaje ci się, że jesteś logiczny
@ Semel
nie spamuj
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:46, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Banjankri napisał: | | Istnienie jest trybem postrzegania, a nie naturą rzeczy, dlatego nie ma czegoś takiego jak istnienie poza obserwacją. Jeżeli trzy osoby obserwują kamień, to kamień ma nadane trzy istnienia. Jeżeli nikt nie obserwuje, to nie ma istnienia. |
logicznie co najwyżej 1 istnienie może mieć nadane, chyba, że jesteś telepatią i posiadasz świadomość trzech osób
z tego samego powodu, dla którego napisałeś, że kamień ma nadane 3 istnienia, kamień istnieje niezależnie od tego czy go obserwujesz czy nie
tylko, zgódźmy się może, że podobnie jak wuj wydaje ci się, że jesteś logiczny
@ Semel
nie spamuj |
a do czego są fora??? Przecież Ty najlepiej wiesz i umiesz.
Nie robię tego dla kasy....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9036
Przeczytał: 82 tematy
|
| Wysłany: Pią 13:48, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie robię tego dla kasy.... |
a co dla idei ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:28, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Nie robię tego dla kasy.... |
a co dla idei ? |
Dla siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 15:12, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Banjankri napisał: | | lucek napisał: | | 3, 10, 100 lub 1 co za różnica - czyli stwierdzasz, że jesteś solipsystą ? |
Różnica jedynie praktyczna.
Nie jestem solipsystą, bo moje istnienie ma dokładnie taką samą naturę. Nie twierdzę, że ja istnieję naprawdę, a wszystkie inne istnienia są nadane. Moje też jest nadane. |
ja pierdole ! właśnie tej praktycznej, nadanej - czy nie nadanej, jakoś nie widzę. Gdybyś nie nadał, raczej nie dyskutowalibyśmy ? czy się mylę czy może tak z "automatu" klepiesz |
Nie widzisz, a ciągle używasz. Gdyby nie takie właśnie istnienie, nic byś nie powiedział, ani nie napisał, a gdyby ograniczało się do jednego istnienia, nie mógłbyś się uczyć, ani określać prawdopodobieństwa, i pewnie do dzisiaj, na kopę mówiłbyś papu. Tak się składa, że nasz system społeczny opiera się o głosy większości. Jak coś widzisz sam, uznaje się to za halucynacje, a ciebie izoluje od reszty społeczeństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9036
Przeczytał: 82 tematy
|
| Wysłany: Pią 16:35, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Banjankri napisał: | | Istnienie jest trybem postrzegania, a nie naturą rzeczy, dlatego nie ma czegoś takiego jak istnienie poza obserwacją. Jeżeli trzy osoby obserwują kamień, to kamień ma nadane trzy istnienia. Jeżeli nikt nie obserwuje, to nie ma istnienia. |
logicznie co najwyżej 1 istnienie może mieć nadane, chyba, że jesteś telepatią i posiadasz świadomość trzech osób
z tego samego powodu, dla którego napisałeś, że kamień ma nadane 3 istnienia, kamień istnieje niezależnie od tego czy go obserwujesz czy nie
tylko, zgódźmy się może, że podobnie jak wuj wydaje ci się, że jesteś logiczny
|
nie pierdol Banjankri napisałeś "trzy osoby .... trzy nadania" później zaczełeś coś pierdolić o ilości nadań przez jedną osobę, a że cały buddyzm to pierdolenie na anteni, to nie zwróciłem na to uwagi - więc wróćmy do momentu gdzie babola walnąłeś oczywistego- cytat powyżej.
PS
| Cytat: | | Jak coś widzisz sam, uznaje się to za halucynacje, a ciebie izoluje od reszty społeczeństwa. |
na razie tylko pokazujesz, ze sam masz we łbie nieźle nasrane
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 16:37, 17 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 17:39, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
|
ziew.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9036
Przeczytał: 82 tematy
|
| Wysłany: Pią 17:42, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
ziewaj zasrany psychologu, popierdolony psychopato
| lucek napisał: | | Banjankri napisał: | | Istnienie jest trybem postrzegania, a nie naturą rzeczy, dlatego nie ma czegoś takiego jak istnienie poza obserwacją. Jeżeli trzy osoby obserwują kamień, to kamień ma nadane trzy istnienia. Jeżeli nikt nie obserwuje, to nie ma istnienia. |
logicznie co najwyżej 1 istnienie może mieć nadane, chyba, że jesteś telepatią i posiadasz świadomość trzech osób
z tego samego powodu, dla którego napisałeś, że kamień ma nadane 3 istnienia, kamień istnieje niezależnie od tego czy go obserwujesz czy nie
tylko, zgódźmy się może, że podobnie jak wuj wydaje ci się, że jesteś logiczny
|
nie pierdol Banjankri napisałeś "trzy osoby .... trzy nadania" później zaczełeś coś pierdolić o ilości nadań przez jedną osobę, a że cały buddyzm to pierdolenie na anteni, to nie zwróciłem na to uwagi - więc wróćmy do momentu gdzie babola walnąłeś oczywistego- cytat powyżej.
PS
| Cytat: | | Jak coś widzisz sam, uznaje się to za halucynacje, a ciebie izoluje od reszty społeczeństwa. |
na razie tylko pokazujesz, ze sam masz we łbie nieźle nasrane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 21:08, 17 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Nie robię tego dla kasy.... |
a co dla idei ? |
Chce zrozumieć tok rozumowania wuja zboja.
Znalazłam taki kawałek. To dużo tlumaczy:
| wujzboj napisał: | Badając świat, zawsze czegoś ciekawego się w końcu dowiadujemy. Inaczej byśmy tego nie robili. Dowiadujemy się więc, jak dolecieć do Księżyca, albo jak usmażyć chrupkie grzanki. Czy zaś pochodzimy od ducha, czy od materii? Od materii nie możemy pochodzić, bo "materia" ma tylko o tyle sens, o ile od nas pochodzi. |
No i z tym przekonaniem trudno dyskutować. Jeśli się przyjęło takie założenie To trzeba ciągnąć dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:57, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | "Wierzę tylko w to co jest udowodnione". To znaczy, żyjesz wyłącznie według tego, co udowodnione? Pięknie. A teraz powiedz, NA JAKIEJ PODSTAWIE UDOWODNIONE. Czy odpowiedzią na to jest: |
| Kruchy04 napisał: | | Na podstawie, że sam tego doświadczam na co dzień, lub na podstawie metodologii naukowej. |
Sam CZEGO doświadczasz na co dzień? Dowodów?
| Kruchy napisał: | | Moje doświadczenie może być iluzją, a może ten świat jest realny, jeśli nie mam dowodów za ani jedną ze stron, to jak Twoim zdaniem powinienem się zachowywać? |
Powinieneś robić tak, jak to robisz i jak robię to ja: traktować swoje doświadczenia poważnie.
Przy tym poważnie powinieneś także traktować fakt, że doświadczeń masz naprawdę bardzo wiele i JEDYNYM dowodem na to, że poprawnie podzieliłeś je na te wiarygodne i te złudne jest stopień spójności światopoglądu, jaki w ten sposób uzyskałeś.
A że właśnie taki podział jest niejednoznaczny (są różne możliwe) i te same doświadczenia można pogrupować na różne sposoby, uzyskując zupełnie przeciwstawne światopoglądy i w związku z tym zupełnie inne rekomendacje co do drogi życiowej, to wybór między nimi jest nieunikniony i sprowadza się właśnie do AKTU WIARY.
| Kruchy napisał: | | Na przykład wiem, że w mojej lodówki nie wyskoczy elf, bo jeszcze nigdy, nikomu elf z niej nie wyskoczył, jest to więc nieprawdopodobne. Nie ma tu żadnej wiary. |
Tyle, że wiara w Boga nie jest tego rodzaju. Jest tego samego rodzaju, co wiara w to, że nie żyjesz samotnie w świecie iluzji. Albo, że w tej chwili nie śpisz. Albo, że istnienie wszechmocnej miłości jest za piękne, by było prawdziwe i wobec tego trzeba wierzyć, że świat jest gorszy, niż by to pasowało do ludzkiej psychiki.
| wuj napisał: | | Ale ja pytam o ten opis, który według ciebie ma być wolny od ontologii! |
| Kruchy napisał: | | Jaki opis? Czego opis? Mam Ci przedstawić swoje wyobrażenie rzeczywistości, które moim zdaniem jest najbardziej prawdopodobne? |
Opis rzeczywistości, wolny od ontologii. Może być twój, może być nie twój, może być twoim zdaniem najbardziej a może być i najmniej prawdopodobny - obojętne. Byle był wolny od ontologii.
| Kruchy napisał: | | Skąd wiem, że na przykład banan nie jest wymyślony. Bo go jadłem wiele razy, dotykałem i inni też go jedli i dotykali. |
A skąd wiesz, że w ogóle są jacyś inni? I ty i ja to zakładamy. Wiemy tylko tyle, że w pamięci mamy spójne zapisy dotyczące doznań pogrupowanych w zbiory, którym przypisujemy etykietki "banan" i "inna osoba". Jak więc w ogóle moglibyśmy wiedzieć, CZYM jest ten banan, CZYM są te inne osoby, SKĄD one się wzięły i DOKĄD to wszystko zdąża?
| Kruchy napisał: | | chce po prostu wiedzieć dlaczego teista wierzy w to co wierzy. |
Zrobię recycling mojego którkiego podsumowania dla Andy'ego, z drobnymi uzupełnieniami:
Wierzę w świat zanurzony w Bogu będącym wszechmocną miłością. Bóg jest wszystkim we wszystkim, ale to jest relacja jednokierunkowa: tego wszystkiego nie da się poskładać do kupy i zbudować w ten sposób Boga tak, jak się buduje układankę z jej elementów. Każde stworzenie jest na skutek woli Boga niezależną, osobną jednostką. Każdej osobie dał Bóg na stałe własność zwaną ciałem i polegającą na tym, że może się ona z innymi osobami komunikować. Umieścił nas Bóg w świecie materialnym, czyli takim, że wszelkie procesy komunikacji pomiędzy osobami znajdującymi się na tym świecie dadzą się opisać bez odwoływania się do pojęcia Boga. Dzięki temu możemy sami, bez nacisku z zewnątrz przekonać się, czego na prawdę od życia oczekujemy. Taki model przyjmuję, gdyż jest on:
- spójny ze wszystkim, co wiem o sobie i o świecie;
- bardziej zgodny z pełnią mojego doświadczenia, niż wszystkie inne znane mi modele;
- jest w pełni zgodny z optymalną moim zdaniem wizją rzeczywistości.
Nie będąc masochistą i traktując poważnie moje doznania, uznaję ten model za prawdziwy i stosuję go w codziennym życiu.
| Semele napisał: | | Więc wuj uważa, że ten czy tamten kamień z odciskiem zyjatka z okresu kredy czy prekambru nie wyprzedza w ciagu przyczynowo-skutkowym osób.Osoby pojawiły się pierwsze. No i nigdy nie znikną. Po prostu jesteśmy wszyscy teraz i zawsze byliśmy oraz bedziemy. |
Niezupełnie. Ja wierzę w Boga, więc nie uważam, że "my" byliśmy zawsze. A raczej: tylko w pewnym sensie "my" byliśmy zawsze: w takim, że Bóg też jest osobą.
| Semele napisał: | | Czy dotyczy to także psów, kotów dzdzownic? |
Jeśli pytasz o moje zdanie, to psy i koty także uważam za osoby. Jeśli chodzi o dżdżownice, to mam wątpliwości, ale nie wiem, gdzie jest granica między osobą a przedmiotem. Przyjmuję praktyczne kryterium: im bardziej jestem w stanie porozumieć się z jakimś stworzeniem, tym za bardziej prawdopodobne uznaję, że jest ono osobą.
| Semele napisał: | | Czy wirusy też istnieją od punktu 0 są i będą? Czy wirusy poprzedzaja istnienie kamieni? |
Wirusy są tu bez znaczenia. To zdecydowanie są przedmioty. Już bakterie czy rośliny trudno uznać za osoby, a co dopiero wirusy.
| Semele napisał: | | Czy wszystkie kamienie pojawiły się od razu czy pojawiały się sukcesywnie? |
A skąd ja to mogę wiedzieć, i jakie to może mieć w ogóle znaczenie?
| Semele napisał: | | Co wuj myśli o koncepcji Galena Strawsona? |
Kiedyś o niej rozmawialiśmy. Wydaje się być racjonalna, ale mi nie odpowiada.
| Semele napisał: | | wujzboj napisał: | | Badając świat, zawsze czegoś ciekawego się w końcu dowiadujemy. Inaczej byśmy tego nie robili. Dowiadujemy się więc, jak dolecieć do Księżyca, albo jak usmażyć chrupkie grzanki. Czy zaś pochodzimy od ducha, czy od materii? [list] Od materii nie możemy pochodzić, bo "materia" ma tylko o tyle sens, o ile od nas pochodzi.[list] |
No i z tym przekonaniem trudno dyskutować. Jeśli się przyjęło takie założenie To trzeba ciągnąć dalej. |
To nie jest przyjęte założenie  . To jest udowodniony warunek konieczny racjonalności; dopiero co skończyliśmy o tym mówić! Założeniem jest w tym natomiast to, że świat da się opisać w racjonalnie.
| lucek napisał: | | swoją drogą ciekawe jak wuj uzasadnia istnienie więcej niż własnej świadomości skoro ich nie obserwuje i nie jest solipsystą |
Normalnie. Świat solipsysty byłby dla mnie nudny i smutny. Moje postrzeżenia ŁĄCZNIE Z TYMI traktuję na tyle poważnie, na ile są one spójne ze sobą, a że do tego nie jestem masochistą, to solipsyzm odrzucam.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:00, 18 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 2:41, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | To jest udowodniony warunek konieczny racjonalności; dopiero co skończyliśmy o tym mówić! Założeniem jest w tym natomiast to, że świat da się opisać w racjonalnie. |
Kto udowodnił i jaki jest dowód?
Nie jestem też pewna, że świat w ogóle da się opisać.wuj to potwierdza:
| Cytat: | Kruchy napisał:
Skąd wiem, że na przykład banan nie jest wymyślony. Bo go jadłem wiele razy, dotykałem i inni też go jedli i dotykali.
Wuj:
A skąd wiesz, że w ogóle są jacyś inni? I ty i ja to zakładamy. Wiemy tylko tyle, że w pamięci mamy spójne zapisy dotyczące doznań pogrupowanych w zbiory, którym przypisujemy etykietki "banan" i "inna osoba". Jak więc w ogóle moglibyśmy wiedzieć, CZYM jest ten banan, CZYM są te inne osoby, SKĄD one się wzięły i DOKĄD to wszystko zdąża? |
| Cytat: | Semele napisał:
Co wuj myśli o koncepcji Galena Strawsona?
Wuj:
Kiedyś o niej rozmawialiśmy. Wydaje się być racjonalna, ale mi nie odpowiada. |
Dlaczego wujowi nie odpowiada?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:54, 18 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9036
Przeczytał: 82 tematy
|
| Wysłany: Sob 6:42, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Normalnie. Świat solipsysty byłby dla mnie nudny i smutny. Moje postrzeżenia ŁĄCZNIE Z TYMI traktuję na tyle poważnie, na ile są one spójne ze sobą, a że do tego nie jestem masochistą, to solipsyzm odrzucam. |
Natura poznania jest "solipsystyczna", a społeczeństwo "polipsystyczne", z tym, że to ostatnie określenia dla mnie jest zupełnie nadmiarowe.
Chodziło mi jak wuj uzasadnia istnienie więcej niż własnej świadomości skoro ich nie obserwuje, a jak zrozumiałem, to czego wuj nie obserwuje, tego nie ma ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:56, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
[Jeśli pytasz o moje zdanie, to psy i koty także uważam za osoby.
|
Psy i koty to istoty żywe i świadome ,ale nie osoby. Osobą jest jednokomórkowy embrion ludzki.
| wujzboj napisał: |
Normalnie. Świat solipsysty byłby dla mnie nudny i smutny. Moje postrzeżenia ŁĄCZNIE Z TYMI traktuję na tyle poważnie, na ile są one spójne ze sobą, a że do tego nie jestem masochistą, to solipsyzm odrzucam. |
Dla mnie świat polipsysty jest nudny i smutny, taki matrix, gdzie nie ma prawdziwych kamieni i krzeseł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:17, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: |
[Jeśli pytasz o moje zdanie, to psy i koty także uważam za osoby.
|
Psy i koty to istoty żywe i świadome ,ale nie osoby. Osobą jest jednokomórkowy embrion ludzki.
| wujzboj napisał: |
Normalnie. Świat solipsysty byłby dla mnie nudny i smutny. Moje postrzeżenia ŁĄCZNIE Z TYMI traktuję na tyle poważnie, na ile są one spójne ze sobą, a że do tego nie jestem masochistą, to solipsyzm odrzucam. |
Dla mnie świat polipsysty jest nudny i smutny, taki matrix, gdzie nie ma prawdziwych kamieni i krzeseł. |
Bo prawdziwych kamieni nie ma... to tylko wiązka...
Dyskusja na temat osoby to chyba musi być nowy wątek??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:24, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Rozumiem dlaczego dla Wuja istnienie kamieni niezależnych od świadomości jest irracjonalne.
Skoro dla wuja kamien = "zestaw doświadczeń odbieranych przez świadomość" to
"kamień niezależny od świadomości" = "zestaw doświadczeń odbieranych przez świadomość niezależny od świadomości"
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 9:25, 18 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:31, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Banjankri ,mylisz istnienie od bycia postrzeganym |
Tak do końca nie myli. Jeśli wyjdziemy od istnieć to być postrzeganym.
Myślę, że ja doszłam przy Twojej pomocy do sedna.
Tylko wtedy całość będzie bardziej panteistyczna jednak.
My istniejemy w Bogu i te kamienie, krzesła, banany postrzegamy od zarania.
To takie platonskie chyba..
Zawsze się zastanawiam czy te wszystkie smartfony też już były w zbiorze ideii platonskich.
Platon pojmuje idee jako istniejące niezależnie od świata zmysłowego, doskonałe, wzorcze przyczyny istnień materialnych, tworzące odrębną, zhierarchizowaną rzeczywistość; to one są prawdziwym bytem w odróżnieniu od zmiennych przedmiotów stanowiących świat materialny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:27, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Wierzę w świat zanurzony w Bogu będącym wszechmocną miłością. Bóg jest wszystkim we wszystkim, ale to jest relacja jednokierunkowa: tego wszystkiego nie da się poskładać do kupy i zbudować w ten sposób Boga tak, jak się buduje układankę z jej elementów. Każde stworzenie jest na skutek woli Boga niezależną, osobną jednostką. Każdej osobie dał Bóg na stałe własność zwaną ciałem i polegającą na tym, że może się ona z innymi osobami komunikować. Umieścił nas Bóg w świecie materialnym, czyli takim, że wszelkie procesy komunikacji pomiędzy osobami znajdującymi się na tym świecie dadzą się opisać bez odwoływania się do pojęcia Boga. Dzięki temu możemy sami, bez nacisku z zewnątrz przekonać się, czego na prawdę od życia oczekujemy. Taki model przyjmuję, gdyż jest on:
- spójny ze wszystkim, co wiem o sobie i o świecie;
- bardziej zgodny z pełnią mojego doświadczenia, niż wszystkie inne znane mi modele;
- jest w pełni zgodny z optymalną moim zdaniem wizją rzeczywistości.
Nie będąc masochistą i traktując poważnie moje doznania, uznaję ten model za prawdziwy i stosuję go w codziennym życiu.
|
Ale ja się z tym... ZGADZAM!
Tyle że problemy są w szczegółach, których tutaj nie wymieniłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:28, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Sam CZEGO doświadczasz na co dzień? Dowodów |
Doświadczam świata w zjawisk w nim, nie muszę wierzyć w żaden ontologiczny jego charakter, tutaj pasuje każda opcja, również na każdą nie mamy dowodu, więc biorę tyle tylko ile jest.
| Cytat: | | Powinieneś robić tak, jak to robisz i jak robię to ja: traktować swoje doświadczenia poważnie. |
No i tak robię.
| Cytat: | | Przy tym poważnie powinieneś także traktować fakt, że doświadczeń masz naprawdę bardzo wiele i JEDYNYM dowodem na to, że poprawnie podzieliłeś je na te wiarygodne i te złudne jest stopień spójności światopoglądu, jaki w ten sposób uzyskałeś. |
No tak.
| Cytat: | | A że właśnie taki podział jest niejednoznaczny (są różne możliwe) i te same doświadczenia można pogrupować na różne sposoby, uzyskując zupełnie przeciwstawne światopoglądy i w związku z tym zupełnie inne rekomendacje co do drogi życiowej, to wybór między nimi jest nieunikniony i sprowadza się właśnie do AKTU WIARY. |
Nie, akt wiary to jest już nakładanie jakiegoś, według mnie zbędnego, ontologicznego charakteru światu.
| Cytat: | | Tyle, że wiara w Boga nie jest tego rodzaju. Jest tego samego rodzaju, co wiara w to, że nie żyjesz samotnie w świecie iluzji. Albo, że w tej chwili nie śpisz. Albo, że istnienie wszechmocnej miłości jest za piękne, by było prawdziwe i wobec tego trzeba wierzyć, że świat jest gorszy, niż by to pasowało do ludzkiej psychiki. |
Wiara w boga jest trochę innego rodzaju, bo nie ma spójnej definicji boga, ale gdyby była, to mielibyśmy identyczny rodzaj. Żebyś nie myślał, że to sprawia, że ten rodzaj wiary jest jakiś lepszy, bardziej uzasadniony.
Po prostu to normalne, że jeśli nie mamy definicji to w sumie nie wiemy o czym mówimy.
| Cytat: | | Opis rzeczywistości, wolny od ontologii. Może być twój, może być nie twój, może być twoim zdaniem najbardziej a może być i najmniej prawdopodobny - obojętne. Byle był wolny od ontologii. |
No to z góry się wyklucza, bo opis rzeczywistości nakłada na nią odrazu jakiś charakter ontologiczny.
Nie mogę nic powiedzieć napewno o rzeczywistości.
Mogę opisać to jaki jest w tym momencie, albo jaki był wczoraj, rok temu, 5 lat temu.
Narazie skłaniam się co do naturalistycznego charakteru rzeczywistości, ale nie mówię, że w to wierzę, po prostu do tej pory tylko takie zjawiska doświadczyłem, no i na tej podstawie szacuje prawdopdobieństwo.
| Cytat: | | A skąd wiesz, że w ogóle są jacyś inni? I ty i ja to zakładamy. Wiemy tylko tyle, że w pamięci mamy spójne zapisy dotyczące doznań pogrupowanych w zbiory, którym przypisujemy etykietki "banan" i "inna osoba". Jak więc w ogóle moglibyśmy wiedzieć, CZYM jest ten banan, CZYM są te inne osoby, SKĄD one się wzięły i DOKĄD to wszystko zdąża? |
Bo ich doświadczam, już Ci o tym pisałem.
Stwierdzenie, że są iluzją albo, że nie są, będzie nakładaniem jakiejś nieuzasadnionej ontologii.
No, a jak sam pisałeś, w takiej sytuacji powinienem traktować swoje doświadczenia poważnie.
| Cytat: | Wierzę w świat zanurzony w Bogu będącym wszechmocną miłością. Bóg jest wszystkim we wszystkim, ale to jest relacja jednokierunkowa: tego wszystkiego nie da się poskładać do kupy i zbudować w ten sposób Boga tak, jak się buduje układankę z jej elementów. Każde stworzenie jest na skutek woli Boga niezależną, osobną jednostką. Każdej osobie dał Bóg na stałe własność zwaną ciałem i polegającą na tym, że może się ona z innymi osobami komunikować. Umieścił nas Bóg w świecie materialnym, czyli takim, że wszelkie procesy komunikacji pomiędzy osobami znajdującymi się na tym świecie dadzą się opisać bez odwoływania się do pojęcia Boga. Dzięki temu możemy sami, bez nacisku z zewnątrz przekonać się, czego na prawdę od życia oczekujemy. Taki model przyjmuję, gdyż jest on:
- spójny ze wszystkim, co wiem o sobie i o świecie;
- bardziej zgodny z pełnią mojego doświadczenia, niż wszystkie inne znane mi modele;
- jest w pełni zgodny z optymalną moim zdaniem wizją rzeczywistości.
Nie będąc masochistą i traktując poważnie moje doznania, uznaję ten model za prawdziwy i stosuję go w codziennym życiu. |
A dlaczego akurat ten, a nie na przykład model naturalistyczny, który w moim mniemaniu bardziej pasuje do postrzeganej rzeczywistości?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 0:49, 19 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:50, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma spójnej definicji Boga. Myślę, że tu może być pełna zgoda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:14, 18 Kwi 2020 Temat postu: Re: Dowody na istnienie Boga. |
|
|
| Katolikus napisał: | Istnienie Boga to nie wymysł ludzkiego rozumu. Nasz Stwórca istnieje naprawdę. Wszystko, co nas otacza, mówi nam o Bogu: kosmos, jego piękno i ład, a także najgłębsze pragnienia i tęsknoty człowieka.
1. W jakim znaczeniu świat dowodzi istnienia Boga? (Rz 1,18-21; Ps 14,1; KKK 31-35)
Św. Grzegorz z Nyssy stwierdza: "Racje rozumowe prowadzą do tego, że ktoś widząc ubranie, uzna istnienie tkacza, patrząc na okręt, pojmie, że jest budowniczy..." (cyt. za: W. Granat)(1). Otaczające nas widzialne byty, a przede wszystkim istniejący w przyrodzie ład świadczy, że wszystko zostało stworzone przez Istotę Rozumną, która ustaliła prawa rządzące światem i jego rozwojem. "Piękno tego, co istnieje – powie św. Augustyn – jest jakby wyzwaniem. Kto uczynił całe to piękno poddane zmianom, jeśli nie Piękny, nie podlegający żadnej zmianie?" (Św. Augustyn)(2)
Dla nas zetknięcie się z porządkiem w życiu codziennym stanowi dowód na działanie jakiejś istoty rozumnej. I tak np. gdy wejdziemy do uporządkowanego i przyozdobionego pokoju, pomyślimy z pewnością, że panujący tam ład jest wynikiem świadomego działania kogoś, kto tam mieszka lub przebywał. Podobnie jest ze światem. Jego piękno i porządek mówi nam, że istnieje Ktoś, kto jest Samym Pięknem, Najwyższą Mądrością, Istotą Wszechmocną.
2, Czy świat nie może być dziełem przypadku?
Niektórzy utrzymują, że istniejący świat to dzieło zwykłego przypadku. Wyobraźmy sobie wielki worek, w którym są miliony literek wypisanych na małych karteczkach, które ktoś wysypuje, zbiera z powrotem i znowu wysypuje. Czy może z tych wysypanych literek powstać jakaś powieść, traktat filozoficzny, podręcznik do matematyki itp.? Odpowiemy: "Nie, ponieważ książka nie jest zwykłym zbiorem ułożonych przypadkowo liter. Ona odzwierciedla ducha, myśl ludzką." Podobnie jest z pięknem świata i prawami, które nim rządzą. Kosmos jest "księgą", która mówi nam wiele o jego Autorze – Bogu potężnym i mądrym.
Z doświadczenia wiemy też, iż żadne urządzenie, przyrząd, maszyna nie powstaje przypadkowo, przez samoczynne podokręcanie się śrubek, nakrętek i innych elementów składowych. Wiemy, że żadna maszyna nie powstaje bez człowieka. Tylko rozumna istota potrafi zbudować podobny do ucha mikrofon, podobną do oka kamerę, podobny do ludzkich organów mowy głośnik lub podobny do ludzkiego mózgu komputer.
3. Czy teoria ewolucji nie przeczy istnieniu Boga?
Nawet gdyby świat powstał na drodze ewolucji, to stanowiłoby to tylko dodatkowy dowód na istnienie Boga. Ewolucja oznacza przemianę, rozwój a nie ruinę i degenerację. Wiemy dobrze z doświadczenia, że jeśli coś nie jest doglądane, jeśli o coś się nie troszczymy, to może się to zniszczyć, zestarzeć, zepsuć. Przypomnijmy sobie, jak wygląda ogród, którym nikt się nie zajmuje. Nie ma w nim śladów piękna, porządku. Zarośnie trawą i chwastami. Popatrzmy też na domy, które przed tysiącami lat były czyimś mieszkaniem. Pozostawione bez opieki zamieniają się w ruiny.
Jeśli coś się doskonali i rozwija, to dowodzi istnienia kogoś, kto czuwa nad tym rozwojem. Jeśli zatem świat rozwija się według określonych praw, to widocznie istnieje Ktoś, kto określił prawa rozwoju i doskonalenia się.
4. Dlaczego istnienie cierpienia nie przeczy istnieniu Boga? (zob. Księga Hioba)
Dla wielu ludzi cierpienie, zwłaszcza doświadczone przez nich samych, stanowi trudność w uznaniu istnienia Boga. Nie jest tak oczywiście zawsze, gdyż wielu przyjmuje w swoich nieszczęściach postawę Hioba, który nie wątpił w istnienie Boga ani od Niego nie odszedł.
Kiedy widzimy piękny, jadący szybko samochód, możemy podziwiać go i jego producentów. Cenimy twórców dobrych firm, którzy projektują wspaniałe samochody. Nigdy nie przyjdzie nam na myśl, że wspaniały samochód może powstać sam, że jest dziełem przypadku. A co sądzimy o samochodzie zepsutym, który nie potrafi zastartować? Czy mówimy: "Powstał sam, bo jest zepsuty?" Nic podobnego! Rozumujemy następująco: "Ktoś wyprodukował samochód po to, by jeździł, a nie po to, by stał w garażu lub na parkingu, niezdolny do poruszania się. Jeśli nie startuje, to znaczy, że jest zepsuty. Coś się w nim zepsuło. Jakaś część jest uszkodzona. Wiemy, że szalony byłby producent nastawiony na produkowanie zepsutych samochodów. A więc jest tak: ktoś produkuje dobre samochody, pojawiają się jednak jakieś inne przyczyny, dla których niektóre elementy ulegają uszkodzeniu. Skutkiem działania tych przyczyn jest to, że samochód nie funkcjonuje sprawnie.
Podobnie jest ze światem. To, co Bóg stworzył, było dobre i bardzo dobre (por. Rdz 1,4.10.12.18.21.25.31). Nie Bóg, lecz szatan zaczął działać, aby w świecie pojawiło się zło moralne i fizyczne. Bóg, który jest Nieskończoną Miłością, nie lubuje się w cierpieniu ani w zadawaniu go. Duchy upadłe cieszą się z czyjegoś bólu, dlatego robią wszystko, na co pozwala ich natura, aby w świecie było jak najwięcej zła, cierpienia i nieporządku.
5. W jakim sensie powszechne pragnienie szczęścia stanowi argument przemawiający za istnieniem Boga? (1 Kor 2,6-9)
Człowiek pragnie i szuka szczęścia na różne sposoby. Jednym z nich jest gromadzenie, zdobywanie różnych rzeczy, dóbr, majątku, pieniędzy. Może to nieść radość, ale tylko przemijającą, bo po zdobyciu czegoś upragnionego człowiek tęskni za czymś innym, nowym i do tego dąży.
Innym sposobem dążenia do szczęścia jest poszukiwanie prawdy, uczenie się, studiowanie. Odkrywanie prawdy może stać się pasją życiową, rodzić radość, ale nie zapewnia na ziemi trwałego szczęścia.
Jeszcze inaczej człowiek usiłuje doznać jak najwięcej radości: przez kontakt z pięknem. Dlatego np. podróżuje, aby zobaczyć wspaniałe krajobrazy, słucha muzyki, kupuje płyty, chodzi na koncerty, na wystawy malarstwa. Może nawet sam gromadzi w swoim domu obrazy, aby kontakt z pięknem go uszczęśliwił. Życie uczy jednak, że piękno spotykane na tym świecie, chociaż cieszy, nie uszczęśliwia w pełni.
Najpowszechniejszym wyrazem tęsknoty za szczęściem jest szukanie miłości przez człowieka, który chce być kochany. Pragnie stykać się nie tylko z szacunkiem, ale z prawdziwą miłością, dlatego szuka bliskiej jego sercu osoby.
To dążenie do gromadzenia różnych dóbr, do szukania prawdy, do kontaktu z pięknem, a przede wszystkim – do zetknięcia się z autentyczną miłością ujawnia potężne pragnienie szczęścia wszczepione w serce człowieka. Pragnienie to nie zanika, chociaż całe pokolenia odchodzą, nie doznawszy pełni szczęścia na ziemi. Pomimo tych smutnych doświadczeń poprzednich pokoleń pragnienie szczęścia nie zanika w człowieku. Głód prawdy, piękna i miłości nie pomniejsza się, chociaż nikt i nic na ziemi nie jest w stanie go zaspokoić całkowicie.
W związku z tym nasuwają się pytania: dlaczego człowiek pragnie więcej, niż może znaleźć na ziemi dobra, prawdy, piękna i miłości? Czy nie ma czegoś lub Kogoś poza tym światem, za Kim człowiek tęskni w głębi swojej duszy? Czy nie ma Tego, którego szuka podświadomie, chcąc posiąść nieskończone "Wszystko", nieskończoną "Prawdę", nieskończone "Piękno", nieskończoną "Miłość"? Jedynym sensownym wyjaśnieniem wydaje się to, że naprawdę istnieje to, za czym tak bardzo tęskni człowiek, i że pragnienie "Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzony przez Boga i dla Boga. Bóg nie przestaje przyciągać człowieka do siebie i tylko w Bogu człowiek znajdzie prawdę i szczęście..." (KKK 27). W Nim znajdzie to, czego w głębi serca szuka: nieskończoną Pełnię, nieskończoną Prawdę, nieskończone Piękno, a przede wszystkim – wieczną, nieskończoną i niezmienną Miłość.
W rozmowie z człowiekiem przeżywającym niepewność co do istnienia Boga można czasem postawić pytanie: Jeśli Boga nie ma, to kto cię kocha prawdziwie? W niejednym wypadku zadanie tego pytania wyda większe owoce, niż przytaczanie wielu innych dowodów.
Prawdę podaną przez Katechizm, że "pragnienie Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzone przez Boga i dla Boga", można rozumieć następująco: dusza ludzka w momencie stworzenia zetknęła się ze swoim Stwórcą i nie może Go już więcej "zapomnieć". Nie potrafi "zapomnieć" Jego dobroci, Jego piękna, miłości. Tęskni więc za Nim, a ta tęsknota wyraża się w pragnieniu prawdy, piękna i miłości.
Człowiek jednak nie zawsze uświadamia sobie wyraźnie, Kogo właściwie szuka. Nie rozumie nieraz, że szuka Boga, który stworzył jego duszę. Często szuka Boga "po omacku", jak czytamy w Dziejach Apostolskich (17,26-28).
Nierzadko też człowiek kieruje się w swoim poszukiwaniu szczęścia ku stworzeniom, zamiast ku Stwórcy. Doznaje wtedy zawodu i rozgoryczenia, bo serce człowieka nie dozna szczęścia, dopóki – jak mówi św. Augustyn(3) – nie spocznie w Bogu. W głodzie szczęścia zawiera się pragnienie Tego, który jako Jedyna Istota może nas naprawdę uszczęśliwić. Katechizmową prawdę o wpisanym przez Boga w serce ludzkie pragnieniu Go wyraża następująco pełen poetyckiego polotu i głębi teologicznej fragment z pism Marii Valtorty(4): "To Bóg przemawia, mówi lub wywołuje coś w pamięci. [Czyni to] jak ojciec, który przypomina synowi dom rodzicielski słowami: "Pamiętasz, jak ze mną robiłeś to, jak widziałeś tamto lub słyszałeś o tym? Pamiętasz, jak pożegnałem cię pocałunkiem? Czy przypominasz sobie chwilę, gdy po raz pierwszy [w momencie stworzenia] ujrzałeś oślepiające słońce Mego Oblicza nad twą dziewiczą duszą, dopiero co stworzoną i jeszcze czystą – bo właśnie ode Mnie wyszła – od skażenia, które cię potem poniżyło? Czy pamiętasz, jak dzięki gorętszemu uderzeniu serca zrozumiałeś, czym jest Miłość, czym tajemnica Naszego Istnienia i Pochodzenia [Osób Boskich]?" Można by powiedzieć, że powszechne pragnienie szczęścia jest tęsknotą za tym "duchowym pocałunkiem", który Trójca Święta – Nieskończona Prawda, Nieskończone Piękno, i Nieskończona Miłość – złożyła na naszej duszy, w momencie stworzenia jej. Św. Augustyn(5) powie: "Gdy przylgnę do Ciebie całym sobą, skończy się wszelki ból i wszelki trud. Moje życie będzie życiem prawdziwym, całe napełnione Tobą".
6. Co znaczy, że fakt powszechności religii świadczy o istnieniu Boga? (Dz 17,22-29)
Gdyby Bóg nie istniał, trudno byłoby wytłumaczyć fakt, że człowiek, istota rozumna, ciągle dąży do Niego, czego przejawem są rozpowszechnione w świecie religie. W Boga wierzą ludzie prości i uczeni. Religie są przejawem stałego poszukiwania Boga przez człowieka. To poszukiwanie przybierało i przybiera różne formy. Ujawnia się ono w różnych wierzeniach i aktach religijnych, takich jak modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itp. (por. KKK 28).
Nieraz człowiek błądzi w swoim poszukiwaniu Istoty Najwyższej i wstępuje do jakiejś sekty. Niemniej i ta pomyłka odkrywa przed nami zakorzeniony w głębi duszy ludzkiej głód Absolutu.
Powszechność występowania religii rodzi pytania: Dlaczego tak jest? Czy może ludzkość mylić się i szukać, i tęsknić za Kimś, kogo nie ma? Nie, to niemożliwe. Bóg nie tylko istnieje, ale – jak czytamy w Dziejach Apostolskich –w rzeczywistości jest "niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17, 26-28).
ZOBACZ jak wygląda dzień za murami klasztoru Franciszkanów! [FILM] ZOBACZ jak wygląda dzień za murami klasztoru! [FILM]
7. W jakim znaczeniu ludzkie sumienie dowodzi, że istnieje Bóg? (Rz 2,13-16)
Sumienie to ocena czynów przed lub po ich wykonaniu. W drugim znaczeniu sumienie oznacza wewnętrzny głos - nakaz, który skłania do pójścia za tym, co zostało odczytane jako dobro i zaniechania tego, co osądza się jako zło. Ten głos nakazuje w odpowiedniej chwili pełnić dobro, a unikać zła (por. KKK 1777, 1778).
Człowiek może świadomie lub nieświadomie próbować zmienić swoją ocenę tego, co dobre i złe. Może też próbować zagłuszyć wewnętrzne wołanie sumienia, by czynił dobro, a unikał zła. A jednak ten wewnętrzny głos pozostanie, będzie się człowiekowi przypominał, nakłaniając go do kroczenia drogą dobra. Ta walka z głosem sumienia, którą wielu ludzi podejmuje, świadczy, że to nie oni wpisali sobie owo prawo moralne i ten napominający ich głos. "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny..." (KDK 16).
Rozbrzmiewający we wnętrzu ludzkim głos sumienia świadczy o istnieniu Boga, Dobra Najwyższego, które wszczepiło w duszę ludzką nakaz przypominający potrzebę czynienia dobra. W momencie stworzenia dusza ludzka zetknęła się z tym Najwyższym Dobrem i Miłością. Głos sumienia wydaje się być "wspomnieniem" tego spotkania, które przyjmuje formę ustawicznego nakazu wewnętrznego: czyń to, co jest najbardziej podobne do Najwyższego Dobra. Nigdy nie postępuj źle, bo zło nie jest podobne do Boga. Sumienie świadczy o istnieniu Tego, który "tak w świecie natury, jak i łaski, mówi do nas przez zasłonę, poucza nas i nami kieruje" (J. H. Newman)(6).
Dzięki sumieniu nie tylko odkrywamy, że Bóg istnieje, ale ponadto poznajemy Jego wolę, stykamy się z Jego głosem, który pomaga nam osiągnąć wieczne zbawienie.
Nawet niespokojne z powodu grzechu sumienie mówi człowiekowi, że Bóg istnieje. Sumienie, które dręczy nas z powodu popełnionego grzechu, przypomina nam, że naprawdę istnieje miłosierny Bóg. Wewnętrzny niepokój wzywa nas, by wrócić do Boga-Dobra, by szukać u Niego miłosierdzia i przebaczenia.
Po grzechu sumienie nie potrafi nas uspokoić. Oskarża bezlitośnie. Bóg jednak większy jest niż nasze sumienia – mówi św. Jan – gdyż On potrafi nas uwolnić od winy, przebaczyć nam i przywrócić wewnętrzny pokój. "Uspokoimy przed Nim nasze serca" (1 J 3,19) – przed tym Bogiem, który ze względu na swoje miłosierdzie większy jest niż nasze sumienia" (por. 1 J 3,19-20).
8. Dlaczego przeżycia mistyczne dowodzą istnienia Boga? (2 Kor 12,1-4)
Są ludzie, którym dane było doświadczyć w wyjątkowy, mistyczny sposób bliskości Boga, Jego obecności i miłości. Nie dokonuje się to przez ludzki wysiłek, ale "przez płomień Miłości danej w formie niezwykłej łaski" (W. Granat)(7). Autor odwołuje się do św. Franciszka Salezego). Te doświadczenia, niemożliwe do wywołania ludzkim wysiłkiem, trudne są do opisania ludzkim językiem. Osobom, które doznały tych doświadczeń, brakuje odpowiednich pojęć, by je opisać.
Istnieje też fałszywy mistycyzm. Ten opiera się wyłącznie na ludzkim wysiłku, np. na ćwiczeniu oddechu, przyjmowaniu odpowiednich pozycji ciała, długotrwałym powtarzaniu jakiegoś niezrozumiałego zdania lub słowa, na praktykowaniu różnych diet itp.
Pierwszy rodzaj doświadczeń mistycznych – czyli ten, który nie jest wynikiem działania człowieka – stanowi dodatkowy dowód na istnienie Boga, który przez swoje działanie i dar pozwala niektórym ludziom doznać wyjątkowego poznania Go. Ludzie ci mają stać się świadkami Boga przypominającymi ludziom, od Kogo pochodzą i do Kogo powinni dojść przez wypełnienie Jego woli i przykazań.
9. Czy istnieją osobiste dowody na istnienie Boga?
Oprócz powyższych dowodów, które są spójnymi i przekonywującymi argumentami prowadzącymi do pewności, że Bóg istnieje (por. KKK 32) i dającymi przekonanie, że wiara nie jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem (por. KKK 33), każdy wierzący znajduje w historii swojego życia własne dowody, które upewniają Go, że Bóg nie tylko istnieje, ale kocha nas i kieruje naszym życiem. Takim dowodem dla człowieka są różne wydarzenia z jego życia. Często po latach stwierdza on, że nie były one czystymi przypadkami, gdyż układają się w logiczny ciąg wydarzeń, świadczących o istnieniu Kogoś mądrego, wszechmogącego i dobrego. Dzięki temu może on dojść do stwierdzenia: istnieje Ktoś, kto naprawdę mnie kocha: Bóg.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ateiści często twierdzą, że nie ma dowodów, ani nawet przesłanek za istnieniem Boga. Atu proszę jaki pokaźny zbiór  |
kolejne opracowanie dotyczące argumentów za istnieniem Boga. Tym razem omawia je Alvin Plantinga.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 17:15, 18 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:43, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
|
Do tych dowodów dodałbym argument braku mozliwości wyobrażania sobie że mnie nie ma, (nie tyle dotyczy to Boga co życia po smierci)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:22, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | To jest udowodniony warunek konieczny racjonalności; dopiero co skończyliśmy o tym mówić! Założeniem jest w tym natomiast to, że świat da się opisać w racjonalnie. |
| Semele napisał: | | Kto udowodnił i jaki jest dowód? |
No chyba żartujesz! Dopiero co skończyliśmy o tym mówić!!!!
| Semele napisał: | Nie jestem też pewna, że świat w ogóle da się opisać.wuj to potwierdza:
Kruchy napisał:
Skąd wiem, że na przykład banan nie jest wymyślony. Bo go jadłem wiele razy, dotykałem i inni też go jedli i dotykali.
Wuj:
A skąd wiesz, że w ogóle są jacyś inni? I ty i ja to zakładamy. Wiemy tylko tyle, że w pamięci mamy spójne zapisy dotyczące doznań pogrupowanych w zbiory, którym przypisujemy etykietki "banan" i "inna osoba". Jak więc w ogóle moglibyśmy wiedzieć, CZYM jest ten banan, CZYM są te inne osoby, SKĄD one się wzięły i DOKĄD to wszystko zdąża? |
Potwierdzam nie to, że świat nie da się w ogóle opisać, lecz to, że NIE WIEMY, czy da się opisać, czy nie da.
Napisałem ci (pierwszy cytat): założeniem jest w moim twierdzeniu to, że świat da się opisać w racjonalnie.
Można zakładać odwrotnie: że taki opis nie jest możliwy. Ale wtedy nie ma się żadnych podstaw do przedstawiania argumentacji innych niż sprowadzających się do wskazywania na błędy w każdym napotkanym rozumowaniu. Oraz trzeba wtedy otwarcie mówić o sobie: "rozumu używam tylko do wykazywania jego bezużyteczności, a na własne potrzeby używam tylko intuicji, nie martwiąc się tym, że moje intuicje bywają sprzeczne ze sobą".
| Semele napisał: | | Co wuj myśli o koncepcji Galena Strawsona? |
| wuj napisał: | | Kiedyś o niej rozmawialiśmy. Wydaje się być racjonalna, ale mi nie odpowiada. |
| Semele napisał: | | Dlaczego wujowi nie odpowiada? |
Bo przegrywa z wersją teistyczną. Obraz rzeczywistości w wersja teistycznej jest tak dalece zgodny z tym, jak świat powinien według moich odczuć wyglądać, że warto mi w takiej rzeczywistości żyć wiecznie. Obraz rzeczywistości w wersji ateistycznej nie posiada tej własności; przeciwnie, życie wieczne jest w takich warunkach zdecydowanie niepożądane.
| Semele napisał: | | Nie ma spójnej definicji Boga. Myślę, że tu może być pełna zgoda. |
Ależ oczywiście, że spójna definicja Boga jest. Nie ma definicji Boga, którą wszyscy nie-ateiści uznaliby za poprawny opis bytu uważanego przez nich za Boga. Ale to zupełnie inna historia, a rzecz dotyczy nie tylko Boga, lecz jakiegokolwiek bytu. Powszechną zgodę na poprawność mogą uzyskać jedynie elementy systemu formalnego. Takie, jak na przykład operator różniczkowania (jako pojęcie z analizy matematycznej).
| lucek napisał: | | Chodziło mi jak wuj uzasadnia istnienie więcej niż własnej świadomości skoro ich nie obserwuje, a jak zrozumiałem, to czego wuj nie obserwuje, tego nie ma ? |
Nie "to czego nie obserwuję, tego nie ma", lecz "moje zrozumienie opiera się wyłącznie na tym, co obserwuję lub obserwowałem".
Inne świadomości są dla mnie zrozumiałe jako ANALOGICZNE do mojej. Myśląc "lucek to osoba", niejako podstawiam siebie samego w miejsce lucka. Co oznacza na przykład, że luckowi nie nabluzgam DLATEGO, że wiem, jak JA się czuję, gdy ktoś mi nabluzga. W ogólności, sprowadza się to właśnie do starej zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe", czy też "kochaj bliźniego jak siebie samego".
| wuj napisał: | | Jeśli pytasz o moje zdanie, to psy i koty także uważam za osoby. |
| Andy napisał: | | Psy i koty to istoty żywe i świadome ,ale nie osoby. Osobą jest jednokomórkowy embrion ludzki. |
Czym różni się istota "żywa i świadoma" od osoby? I na czym konkretnie polega bycie osobą przez jednokomórkowy embrion ludzki, o którym - jak rozumiem - nie zakładasz, że bywa świadomy?
| Andy napisał: | | Dla mnie świat polipsysty jest nudny i smutny, taki matrix, gdzie nie ma prawdziwych kamieni i krzeseł. |
Co to jest "prawdziwy kamień"?
| Andy napisał: | Rozumiem dlaczego dla Wuja istnienie kamieni niezależnych od świadomości jest irracjonalne.
Skoro dla wuja kamien = "zestaw doświadczeń odbieranych przez świadomość" to
"kamień niezależny od świadomości" = "zestaw doświadczeń odbieranych przez świadomość niezależny od świadomości" |
Mniej więcej. Brakuje w tym jednego: wszystko, co możemy jakkolwiek zrozumieć, budujemy z doświadczeń odebranych przez świadomość.
| wuj napisał: | Wierzę w świat zanurzony w Bogu będącym wszechmocną miłością. Bóg jest wszystkim we wszystkim, ale to jest relacja jednokierunkowa: tego wszystkiego nie da się poskładać do kupy i zbudować w ten sposób Boga tak, jak się buduje układankę z jej elementów. Każde stworzenie jest na skutek woli Boga niezależną, osobną jednostką. Każdej osobie dał Bóg na stałe własność zwaną ciałem i polegającą na tym, że może się ona z innymi osobami komunikować. Umieścił nas Bóg w świecie materialnym, czyli takim, że wszelkie procesy komunikacji pomiędzy osobami znajdującymi się na tym świecie dadzą się opisać bez odwoływania się do pojęcia Boga. Dzięki temu możemy sami, bez nacisku z zewnątrz przekonać się, czego na prawdę od życia oczekujemy. Taki model przyjmuję, gdyż jest on:
- spójny ze wszystkim, co wiem o sobie i o świecie;
- bardziej zgodny z pełnią mojego doświadczenia, niż wszystkie inne znane mi modele;
- jest w pełni zgodny z optymalną moim zdaniem wizją rzeczywistości.
Nie będąc masochistą i traktując poważnie moje doznania, uznaję ten model za prawdziwy i stosuję go w codziennym życiu. |
| Andy napisał: | Ale ja się z tym... ZGADZAM!
Tyle że problemy są w szczegółach, których tutaj nie wymieniłeś. |
Cieszę się, że to sobie wyjaśniliśmy. Nie wiem natomiast, jakie szczegóły miałeś w tym momencie na myśli.
| Kruchy napisał: | | Doświadczam świata w zjawisk w nim, nie muszę wierzyć w żaden ontologiczny jego charakter, tutaj pasuje każda opcja, również na każdą nie mamy dowodu, więc biorę tyle tylko ile jest. |
Nie rozumiem. Na kontrprzykład odpisałeś w sposób dla nie niezrozumiały:
| wuj napisał: | | A skąd wiesz, że w ogóle są jacyś inni? I ty i ja to zakładamy. Wiemy tylko tyle, że w pamięci mamy spójne zapisy dotyczące doznań pogrupowanych w zbiory, którym przypisujemy etykietki "banan" i "inna osoba". Jak więc w ogóle moglibyśmy wiedzieć, CZYM jest ten banan, CZYM są te inne osoby, SKĄD one się wzięły i DOKĄD to wszystko zdąża? |
| Kruchy napisał: | Bo ich doświadczam, już Ci o tym pisałem.
Stwierdzenie, że są iluzją albo, że nie są, będzie nakładaniem jakiejś nieuzasadnionej ontologii.
No, a jak sam pisałeś, w takiej sytuacji powinienem traktować swoje doświadczenia poważnie. |
Przecież nie doświadczasz MNIE! I nie doświadczasz "BANANA samego w sobie", doświadczasz wyglądu, dotyku, zapachu, smaku. Doświadczenia nie bywają iluzją, iluzoryczne bywają tylko ich INTERPRETACJE. Ale interpretacje są niezbędne, bo właśnie na ich podstawie działamy, planujemy, marzymy, w ogóle - ŻYJEMY.
| wuj napisał: | Wierzę w świat zanurzony w Bogu będącym wszechmocną miłością. Bóg jest wszystkim we wszystkim, ale to jest relacja jednokierunkowa: tego wszystkiego nie da się poskładać do kupy i zbudować w ten sposób Boga tak, jak się buduje układankę z jej elementów. Każde stworzenie jest na skutek woli Boga niezależną, osobną jednostką. Każdej osobie dał Bóg na stałe własność zwaną ciałem i polegającą na tym, że może się ona z innymi osobami komunikować. Umieścił nas Bóg w świecie materialnym, czyli takim, że wszelkie procesy komunikacji pomiędzy osobami znajdującymi się na tym świecie dadzą się opisać bez odwoływania się do pojęcia Boga. Dzięki temu możemy sami, bez nacisku z zewnątrz przekonać się, czego na prawdę od życia oczekujemy. Taki model przyjmuję, gdyż jest on:
- spójny ze wszystkim, co wiem o sobie i o świecie;
- bardziej zgodny z pełnią mojego doświadczenia, niż wszystkie inne znane mi modele;
- jest w pełni zgodny z optymalną moim zdaniem wizją rzeczywistości.
Nie będąc masochistą i traktując poważnie moje doznania, uznaję ten model za prawdziwy i stosuję go w codziennym życiu. |
| Kruchy napisał: | | A dlaczego akurat ten, a nie na przykład model naturalistyczny, który w moim mniemaniu bardziej pasuje do postrzeganej rzeczywistości? |
Gdybym uważał, że model naturalistyczny pasuje bardziej, to bym go przyjmował. Jak pisałem, spirytualistyczny naturalizm jest formalnie OK. Ale problem z nim jest taki, że w takim świecie nie tylko nie warto wiecznie żyć, ale do tego wręcz należy mieć mocną nadzieję, że nie będzie się żyło wiecznie. Bo nie ma w ateistycznym świecie żadnego mechanizmu, który broniłby jego mieszkańców przed dowolnie długim i dowolnie ogromnym cierpieniem, ergo, takie cierpiienie MUSI nadejść, jeśli żyje się dostatecznie długo.
-------------------
| Katolikus napisał: | | Istnienie Boga to nie wymysł ludzkiego rozumu. Nasz Stwórca istnieje naprawdę. Wszystko, co nas otacza, mówi nam o Bogu: kosmos, jego piękno i ład, a także najgłębsze pragnienia i tęsknoty człowieka. |
Co do dowodów istnienia Boga... Niektóre z tych argumentów są po prostu błędne (ale tym zajmie się pewno zaraz któryś z ateistów, więc nie będę ich wyręczał. Pozostałe nie są dowodami, lecz POWODAMI, dla których warto w Boga wierzyć. Najsilniejszym z tych powodów jest argument 5, "z powszechnego pragnienia szczęścia". Ale jest on do obrony jedynie w połączeniu z wiarą w powszechne zbawienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
