 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 18:25, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Aby stwierdzić co jest "prawdopodobne" musisz mieć dostęp do jakiejś prawdy. |
Rozmnażają się te "jakieś prawdy" przez pączkowanie, z wiatrem, czy inaczej? W ten deseń pytam, bo ostatnio ogrodnictwo to moja pasja, dzięki mamie.
Logika dedukcyjna i indukcyjna -> Amerykański oficer policji, i zapewne oficer policji w kraju demokratycznym, zbiera relacje jak największej grupy świadków wypadku drogowego (to tylko przykład). Osobiste opinie świadków nie mają znaczenia. Następnie oficer wraca na posterunek i konsultuje zeznania świadków w grupie. Z znalizy jakościowej wyłania się co się najprawdopodobniej stało a baza danych podobnych zdarzeń dopełni obraz zbliżony do prawdy. Na prawdę miał miejsce wypadek drogowy. Prawdopodobieństwo przyczyn staje się wysokie jako rezultat współpracy wielu osób. Oficer ani wypadku nie widział ani nie doświadczył i dlatego jest adekwatną osobą bez uprzedzen z przygotowaniem zawodowym aby takie dane zbierać i przedstwic do analizy przez kolektyw. Tylko w przypadku gdy kierowca, który spowodował wypadek wygląda na działanie po spożyciu używki, oficer zastosuje alkomat lub inne testy badające równowagę ciała i możliwość podejmowania decyzji prowadząc pojazd mechaniczny. W przypadku kiedy kierowca nie zda testu alkomatem lub nie zda testu na podejmowanie racjonalnych decyzji w trakcie prowadzenia pojazdu mechanicznego (niewyspanie jest "używką", bo podwyższony poziom chormonu stresu kortyzolu spowoduje problemy w równowagą ciała i możliwością podejmowania racjonalnych decyzji w trakcie prowadzenia pojazdu mechanicznego), oficer policji wystawi mandat kierowcy i wina za spowodowanie wypadku jest po stronie tego kierowcy, który wypadek spowodował. Co nie znaczy, że oficer nie zbiera relacji świadków aby spisać szczegółowy raport.
| Cytat: | | Masz jedynie percepcje zmysłowe a to nie są żadne "obserwowalne fakty". |
Czy dlatego sądownictwo w Polsce tak kuleje? Uwaga żart! 
| Cytat: | | Skąd wiesz, że nie leżysz teraz w śpiączce od kilkunastu lat i jedynie wydaje ci się, że prowadzisz dyskusję o jakichś "obserwowalnych faktach"? |
Od fanatyzmu katolickiego do idiotyzmu (i.e. niskie IQ) jest "szybka droga" (termin umowny)
| Cytat: | | Nie jesteś w stanie tego wykluczyć. Tak więc nie masz żadnych "obserwowalnych faktów". Wyznałeś jedynie wiarę w swój realizm naiwny. |
Nie, może nawet jest idiotą (i.e. osobą o niskim IQ) ale nie chodzi publicznie z transparentem jak ty, jakby twoje zidiocenie nie było oczywiste dla osoby adekwatnie inteligentnej.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 18:34, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:23, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
|
Kolektywny podmiot poznania......
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:28, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Ale za to dziś wuj napisał całą swoją wypowiedź tylko dla mnie, nie dzieląc jednej wiadomości na kilku dyskutantów. To miłe  |
Myślisz, że pisanie w jednym poście do kilku osób to nie najzgrabniejszy pomysł? Wydawało mi się, że tak łatwiej jest odnaleźć odpowiedź, pozostaje bliżej oryginału, no i do tego w ten sposób unikam ryzyka, że w czasie gdy piszę do kolejnej osoby, dostaję odpowiedź od tego, do kogo napisałem poprzednio. Ale faktycznie milej jest otrzymać post bezpośrednio adresowany do siebie samego, spróbuję się dostosować.
| wuj napisał: | | symetria wiary polega na tym, że nawet w najbardziej ostrożnych i starannych sformułowaniach stosunek człowieka do niego samego i do otaczającego go świata daje się sprowadzić wyłącznie do subiektywnych, prywatnych, podważalnych opinii, a nigdy - do obiektywnych, bezdyskusyjnych prawd publicznych. |
| Katolikus napisał: | Sonny: wypełniłem swój cel. Nie wiem, co mam teraz robić.
Detektyw: Będziesz musiał odnaleźć własną drogę, tak jak wszyscy, Sonny.. Na tym właśnie polega wolność.
Moje pytanie: Czy twoim zdaniem wuju, detektyw narzuca robotowi jakąś prywatną, subiektywną i podważalną wiarę? Czy w tym przekonaniu kryje się założenie, że nie istnieje nadrzędny cel, dla którego mielibyśmy być stworzeni? A może detektyw ma rację, bo wiara, że istnieje nadrzędny cel, dla którego zostaliśmy stworzeni, jest jedną z tych dróg, którą można znaleźć i w ten sposób to teistyczne przekonanie wpisuje się w szersze przekonanie detektywa, które stanowi przekonanie domyślne? |
Myślę, że detektyw po prostu reaguje w naturalny sposób na sytuację typu "skończyły się rozkazy, nie wiem co robić dalej". Zakłada on, że ma do czynienia z jednostką taką samą, jak wszystkie inne, ale przyzwyczajoną (lub przymuszoną) od samego początku wyłącznie do działania nakierowanego na wypełnianie rozkazów. Kiedy zabrakło nowych rozkazów a stare zostały wykonane, jednostka czuje się zagubiona. Detektyw mówi więc: no to teraz rozkazuj sobie sam!
Myślę, że jeśli to dotyka pytania o istnienie nadrzędnego celu, to robi to niebezpośrednio. Przyjrzyjmy się szczegółom.
Sam film dotyczy raczej innego problemu: manipulacji tłumem. Pozornie optymistyczne jego zakończenie wygląda na zapowiedź katastrofy: tłum robotów nieprzyzwyczajonych do samodzielności lecz do niej zdolnych będzie szedł za rozkazami liderów i sytuacja szybko wymknie się spod kontroli nawet jeśli Sonny'ego nie przerośnie jego nowa rola. To takie podsumowanie totalitaryzmu, począwszy od źródeł aż po konsekwencje.
Natomiast samo pytanie o nadrzędność celu jest tutaj pytaniem o wolność woli. Przy czym jest to pytanie postawione nie na poziomie ontologicznym, lecz jedynie psychologicznym: dotyczy przejawów, a nie źródeł wolności. Wolność woli ma, według detektywa, przejawiać się przez samodzielne wytyczanie sobie celu życia. Detektyw nie narzuca tutaj niczego robotowi, on jedynie zachęca go do tego, by zaczął korzystać z umiejętności, którą posiada. Jak widać z końcowej sceny w obozie "zdemilitaryzowanych", niepotrzebnych już nikomu robotów, Sonny będzie z tej umiejętności korzystał, dzięki czemu tłumy robotów włóczących się bez celu rozpoznają go po tym jako swojego przywódcę, który znów nada im sens istnienia.
W ogólności, nadrzędny cel i wolna wola to różne zagadnienia. Nadrzędność celu oznacza, że ktoś jakoś ten świat uporządkował powodując, że porusza się on w pewnym dobrze określonym kierunku, a przynajmniej że jakieś siły nakierowują jego kurs na ten kierunek. Wolność woli oznacza, że jednostka podejmuje decyzje w sposób na tyle autonomiczny, że można sensownie mówić o niej jako o przyczynie decyzji. Istnienie nadrzędnego celu nie pociąga za sobą istnienia wolności woli, ani istnienie wolności woli nie pociąga za sobą istnienia nadrzędnego celu.
| Katolikus napisał: | Ateiści uważają, że sami sobie nadajemy znaczenie i cel.
Teiści sądzą, że istnieje nadrzędny obiektywnie cel, który powinniśmy odkryć. |
Jeśli posiadamy wolną wolę, to oba podejścia są zbieżne, przynajmniej jeśli teista uznaje Boga za wszechmocną miłość. Bo w obu przypadkach istotna tutaj własność rzeczywistości polega na tym, że daje nam ona wolność działania: możliwość wybierania wedle tego, co uważamy za esencję siebie samego, własnego istnienia. Z tym, że w ateistycznym podejściu ta własność jest połączona z obecnością naturalnych i nieprzekraczalnych konfliktów pomiędzy jednostkami, jako że nie ma mechanizmu korelującego dążenia jednostek. Każdy "ciągnie do siebie", walcząc z konieczności o byt, bo jeśli nie wywalczy, to statystycznie rzecz biorąc zeżre go ewolucja. Ewolucja zżera zarówno zbyt agresywne jak i zbyt empatyczne jednostki: jedne kreują wokół siebie wrogość, która wreszcie je przerasta, a drugie oddają się na pożarcie każdej choć trochę agresywnej sztuce. Natomiast w świecie według teisty rzecz wygląda optymistycznie: świat nie toczy się na oślep, lecz został zaprojektowany tak, by wolność dawała się w ostateczności realizować bez nadmiernego tarcia, tak że na koniec wygrywa właśnie empatia, a wszelkie przejawy agresji zanikają właśnie na skutek realizacji _w_o_l_n_e_j_ _w_o_l_i_ _j_e_d_n_o_s_t_e_k.
| Katolikus napisał: | | Wydaje mi się, że te przekonania nasze, które uważamy za obiektywne trudniej uzasadnić niż te, które uważamy za wyłącznie subiektywne. No, bo skoro wszystko wychodzi z subiektywizmu jednostki to ten subiektywizm jest domyślnym startem. |
Jeśli w ogóle zaczynamy mówić o innych jednostkach, to - jawnie czy niejawnie - zakładamy, że są one zbudowane "z tej samej substancji", co my. To w naturalny sposób wprowadza istotne twierdzenie o obiektywności, _w_s_p_ó_l_n_e_ wszystkim sensownym niesolipsystycznym poglądom: "jesteśmy do siebie podobni". W tej sytuacji nietrudno uzasadnić twierdzenie, że każdy chce, by było mu dobrze, oraz że każdy, jeśli tylko nie boi się ingerencji w jego własne dobro, rozumie taką chęć innych i wolałby, żeby ta chęć była realizowana. Czyli: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Tak więc różnica pomiędzy "subiektywnym celem" i "obiektywnym celem" jest tutaj bardziej techniczna niż esencjalna: w świecie teisty taki cel jest realizowany, w świecie ateisty - zrealizować się go nie daje. Poza tym rzecz jasna, w świecie ateisty cel ten jest obiektywny na zasadzie części wspólnej u wszystkich, przynajmniej tej sprowadzającej się do zamiaru realizowania tego, co postrzega się jako korzystne i unikania tego, co postrzega się jako szkodliwe.
| Katolikus napisał: | | Jak zatem ateiście wykazać, że jego wiara "sami sobie nadajemy znaczenie i cel" nie jest nic bardziej pewna niż moja wiara, że istnieje obiektywnie nadrzędny cel dla wszystkich ludzi? |
Potrzeba tu raczej wykazać, że jego wiara w ewolucyjnie uwarunkowany rozkład agresji i empatii ma ten sam stopień pewności, jak wiara, że ten rozkład jest odgórnie zadany. Rozkład ten pozostaje nieznany (nie podlega pomiarowi); pomiarowi podlegają tylko skutek nałożenia się na ten rozkład warunków świata materialnego. Wyniki pomiarów możliwych do wykonania nie są kontrowersyjne. Kontrowersyjna jest natomiast metafizyczna interpretacja tych wyników. Czy różnimy się od siebie pod względem agresji i empatii dlatego, że _c_a_ł_a_ _r_z_e_c_z_y_w_i_s_t_o_ś_ć_ napędzana jest dynamiką ewolucji i powszechna empatia (z której każdy chciałby korzystać) jest globalnie nieosiągalna tak samo jak powszechna agresja (od której nikt nie chciałby cierpieć)? Czy dlatego, że _ś_w_i_a_t_ _m_a_t_e_r_i_a_l_n_y_ napędzany jest dynamiką ewolucji i wobec tego na powszechność empatii trzeba zaczekać do czasów, gdy prawa tego świata przynajmniej przestaną być dominujące?
| Katolikus napisał: | Według sądu prawdę mamy samodzielnie definiować i tworzyć, a nie odkrywać. Ale, czy to już nie jest narzucenie pewnej ateistycznej wizji świata? Świata bez Boga.. A może opinia Sądu Najwyższego jest neutralna?  |
Jest neutralna. Dotyczy przejawów wolności, a nie ontologicznego jej pochodzenia.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:35, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:34, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Masz ci los. Luciu, weź ty i przeczytaj, co napisałem, zamiast się fascynować portalami o Biblii.. |
| lucek napisał: | | tam masz po prostu przystępnie wyjaśnione co znaczy "wierzyć" |
Jakbyś przy tym był: tam masz po prostu przystępnie wyjaśnione co znaczy "wierzyć". Dopiero co napisałem ci w miarę obszernie i chyba przystępnie o znaczeniach i użyciu słowa "wiara", wyjaśniając dlaczego używam tego słowa w takim a nie innego znaczeniu. Pomysł, żeby zacytować definicje (w tym, moje) jako wyjaśnienia był, powiedzmy oględnie, dość oryginalny. Rozumiem, że bardzo chciałbyś, żebyśmy używali twojej terminologii i wyszedłem temu naprzeciw; omówiłem przy tym jednak negatywne aspekty takiego rozwiązania. Wypadałoby, żebyś się do tego odniósł. Jeśli masz przed tym bardzo mocne opory, to przedtem zajrzyj do wikipedii pod hasło "wiara", może ci to poprawi nastrój.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:48, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | * Jeśli zarzut do ateisty w katechizmie jest taki, że on grzeszy to jest jeszcze bardziej od czapy. :wink: Przecież ateista nie wierzy w Boga i jesli zna dekalog to go nie przestrzega. Porównam to do bycia kierowcą. Nie może grzeszyc osoba, która nie ma prawa jazdy, bo z małymi wyjątkami nie wsiada za kierownicę :wink: |
To ja ci po prostu przypomnę, co na ten temat napisałem, a ty mi wyjaśnij, czego w mojej odpowiedzi nie rozumiesz.
Otóż grzech to wszystko, co oddala człowieka od Boga. Zaś ateizm, przynajmniej na pierwszy rzut oka, wydaje się człowieka od Boga oddalać, prawda? Wobec tego ateista faktycznie grzeszy swoim ateizmem! Czytasz dalej? Grzeszy nie nieprzestrzeganiem dekalogu, lecz przekonaniem, że Bóg to bzdura, fantazja, zabobon. Oddala się od Boga, bo takie przekonania budują barierę psychologiczną, utrudniającą lub wręcz uniemożliwiającą mu zaufanie Bogu. Jak można zaufać wyobraźni oderwanej od rzeczywistości? Jak można zaufać temu, o czym się "wie", że to miraż umysłu otumanionego przesądami wpakowanymi mu przez błędną edukację?
Czy przeczytałaś powyższy akapit w całości? Czy coś w nim jest niezrozumiałego? Jeśli tak, to co konkretnie? Czy widzisz, że porównanie z kierowcą jest kompletnie nieprzystające do mojej odpowiedzi?
To raz. A dwa: Napisałem "na pierwszy rzut oka wydaje się oddalać od Boga", prwada? Wyjaśniłem potem, dlaczego tak napisałem. Napisałem, że ateista aktywnie biorący udział w dyskusjach o Bogu może być wiele bliżej Boga niż większość formalnie wierzących lecz w gruncie rzeczy obojętnych i bezkrytycznie przyjmujących to, co im się mówi i czego nie pojmują lecz idą za tym na zasadzie impulsu stadnego. I może być ten ateista wiele bliżej Boga niż zawzięty teista przedstawiający Boga w świetle czyniącym z Boga istotę etycznie nieakceptowalną dla kogokolwiek, kto ma w sobie choć odrobinę sumienia. Przyczyną ateizmu może być wrażliwość etyczna na poziomie niepojętym dla zbyt nieczułych katechetów i wymagającym zbyt wiele zrozumienia niż potrafi go dostarczyć otoczenie fasadowych wierzących.
Czy przeczytałaś i powyższy akapit? Czy mogłabyś proszę podsumować go swoimi słowami?
| Semele napisał: | | *Jakie postepy zrobilismy w kwestii materii. Ja uważam, że zerowe.. |
Ustaliliśmy, że materia jako "coś" _p_o_p_r_z_e_d_z_a_j_ą_c_e_g_o_ świadomość to irracjonalny koncept pozbawiony treści. Ustaliliśmy, że przypisujesz materii świadomość i że to jest racjonalne. To jest bardzo dalekie od zera .
| Semele napisał: | | interesuje mnie problem pierwotnosci świadomości. Wiemy już, ze jest ona bytem a materia nie jest bytem tylko opisem. |
Jeśli materia jest nieświadoma, to jest tylko opisem. Jeśli jest świadoma, to jest bytem. Nie ma sposobu, by doświadczalnie rozróżnić, która z tych możliwości zachodzi.
| Semele napisał: | Fizyk bada opis.
Mamy zatem dostęp tylko do opisu. |
Tak, i to jest niezależne od tego, czy materia jest świadoma czy nie. Bo tej ewentualnej świadomości żadne doświadczenie nie wykryje i dlatego nauki przyrodnicze zajmują się wyłącznie opisem: wyłącznie konstrukcjami łączącymi ze sobą różnie wyniki doświadczeń naukowych. Innymi słowy, mówiąc o świecie zewnętrznym opisujemy jedne _p_o_s_t_r_z_e_ż_e_n_i_a zmysłowe za pomocą innych _p_o_s_t_r_z_e_ż_e_ń_ zmysłowych.
| Semele napisał: | Myśleniu życzeniowemu ulega ten tylko, kto obstaje przy prawdziwości lub wiarygodności jakiegoś sądu dlatego, że pragnie, aby było tak, jak ten sąd głosi, i kto przeto nierzetelnie odnosi się do przedstawianych mu argumentów podważających jego z góry powzięte przekonanie.
Czy takie myślenie prezentuje wuj w dyskusji ze mną w temacie: czy człowiek potrzebuje BOGA?
Nikt nigdy nie podał dowodów na rzecz tezy, iż przeświadczenie, że jeżeli nie ma Boga, to „wszystko wolno", jest wśród ateistów czymś typowym" |
Krótko mówiąc, pytasz czy nierzetelnie odnoszę się do przedstawianych argumentów podważających moje z góry powzięte przekonanie. A czy znasz jakiś argument podważający moje przekonanie? I czy potrafisz wskazać miejsce, w którym odniósłbym się do tego czy jakiegokolwiek innego argumentu nieuczciwie? Jeśli znasz taki argument, to podaj go proszę. Jeśli potrafisz wskazać takie miejsce, to wskaż je proszę.
A tak w ogóle to zauważ proszę, że zarzut nierzetelności jest bardzo ciężkim zarzutem i jako taki wymaga, by tak samo ciężkie dowody jego słuszności były w posiadaniu tego, kto go stawia. W przeciwnym wypadku należy go unikać, bo brzmi ono wtedy jak atak osobisty. W ogóle formę ataku osobistego mają wszelkie zarzuty nieuczciwości, a słowo "nierzetelność" mocno się o słowo "nieuczciwość" ociera. Takiego ocierania lepiej unikać także dlatego, że o ile obecność błędów w rozumowaniu można wykazać w miarę prosto, o tyle udowodnienie komuś _n_i_e_u_c_z_c_i_w_o_ś_c_i_ jest niezwykle trudne. Bo żeby nieuczciwość wykazać, musisz wiedzieć, co człowiek naprawdę myśli; widząc, co pisze, możesz jedynie wykazać, gdzie się pogubił w tym, co zapisał. Jak się ma ten zapis do jego myśli, tego nie wiesz i raczej się tego nie dowiesz. Należy więc zakładać, że rozmówcy cię nie oszukują, ale że co najwyżej popełniają błędy. Jak ten poniżej:
| Semele napisał: | | Napisz krotko jaki wg Ciebie jest moj utrwalony schemat. Co jest w nim wg Ciebie nie tak? |
| wuj napisał: | | Ja nie wiem, jakie masz schematy. Ja widzę ich naturalne przejawy, w postaci pytań, na które wielokrotnie dostawałaś odpowiedź i zapominałaś o niej czasem i następnego dnia. Powtórzę: to naturalny objaw, bo pamięć musi w jakiś sposób skatalogować dostarczone jej informacje, żeby potem je odnaleźć na życzenie. Jeśli nie pasują one do dominującego schematu, wtedy gubią się gdy tylko przestaje się o nich myśleć (a nie da się o wszystkim myśleć przez cały czas), bo algorytm pamięci po prostu nie wie, pod jakim kluczem ich szukać. |
| Semele napisał: | | ***Wymień konkretnie te objawy |
Niemal za każdym razem, gdy wyraźnie występują, zwracam ci nie uwagę. Jest więc konkretnie. Najnowszym konkretnym przykładem jest twoje zadane nieco wyżej pytanie o myślenie życzeniowe. Była o tym wielokrotnie mowa, praktycznie za każdym razem, gdy się pojawiał argument korzystający z tego, co w wątku o potrzebie Boga nazwałaś "marzeniem każdego". Za każdym razem podkreślałem, że mowa jest o takim modelu rzeczywistości, który nie tylko _t_a_k_ _s_a_m_o_ _d_o_b_r_z_e_ _p_a_s_u_j_e_ do wszystkiego, co wiemy o świecie, ale _d_o_ _t_e_g_o_ posiada tę własność, której żaden inny model (w tym żaden ateistyczny!) nie posiada: jest zgodny z "marzeniem każdego". Broniłaś się i bronisz przed tym całą sobą: chociaż wiesz doskonale (co przyznawałaś), że faktycznie nasza wiedza o świecie w całości pasuje do tego modelu i chociaż sama przyznajesz, że prawdziwość tego modelu jest "marzeniem wszystkich", to model ten odrzucasz na zasadzie "nie chcę już więcej o tym mówić" i na zasadzie "nie mogę w to uwierzyć, bo nie mogę i już". Takie rozmówki powtarzały się periodycznie, przy czym w każde dotarcie do takiego punktu krytycznego skutkowało wymazaniem z twojej pamięci wszelkiej informacji o dotychczasowym przebiegu dyskusji w tej sprawie. Powtarzając to pytanie o życzeniowość także i tutaj, i do tego robiąc to w tak zaakcentowanej formie i z takim wewnętrznym przekonaniem o wadze tego pytanie (i moim unikaniu odpowiedzi), że trudno o bardziej wyrazisty przykład blokady pamięci przez schemat konceptów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:50, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | -> katolik neurotyczny w Polsce - wierzy, że teraz żyje życiem doczesnym a po zgonie zacznie żyć życiem wiecznym. W tym nielogicznym modelu życie wieczne ma przynajmniej początek, którym jest zgon. |
| wuj napisał: | | A co w tym nielogicznego czy neurotycznego? |
| Dyskurs napisał: | Z cyklu między nami naukowcami:
Bios (Gr. βιο) to bioluminescencja czyli biochemiczna emisja światła przez organizm żywy i podzbiór Zoe czyli procesu życiowego jako System Otwarty - napisałam dużą literą nie bez powodu. To logika. Jakakolwiek inna interpretacja to brak logiki. |
Co to ma wspólnego z życiem wiecznym czy jego brakiem?
Co do pojęcia "czas": nie zaprzeczając żadną miarą temu, że opiekowanie się mamą będącą w podeszłym wieku potrafi być czasochłonne a do tego nieraz wymaga dużej empatii, należy pamiętać, że wszystko to z samym rozumieniem pojęcia czasu ma raczej niewiele wspólnego. Podobnie jak bycie genialnym skrzypkiem nie ma nic wspólnego ze znajomością prędkości dźwięku, ani z ilością kangurów w Australii. Mowa jest o zagadnieniach z różnych kategorii, które co prawda przecinają się w pewnym zakresie, ale przedmiotem dyskusji jest nie obszar ich przecięcia, lecz to, co się poza tym obszarem znajduje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:51, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | my jedynie wyobrażamy sobie, że obserwujemy kogokolwiek poza sobą. Inni, czy to szczęśliwi, czy to nieszczęśliwi, i czy to "przyrodzeni" czy "nadprzyrodzeni" - ci wszyscy "inni" albo są albo ich nie ma, ale jak to jest na prawdę tego wiedzieć nie możemy. Jeśli więc przyjmujemy realność innych ludzi, to dlatego, że tak wolimy (albo i z bezmyślności to robimy, takie przypadki są jednak tutaj mało interesujące, bo tu o ludziach myślących wszak mowa). No i z Bogiem jest toczka w toczkę tak samo, kurczę blade i niekoniecznie z tego powodu ponure |
| Azazel napisał: | | Czyli szczęście w życiu nie ma znaczenia, bo to życie i tak służy nam do "wytarcia butów" przed życiem wiecznym? C |
A skąd te twoje wnioski?
Zawsze jest _d_z_i_s_i_a_j. Znaczenie ma zawsze to, co dzisiaj się dzieje. Kiedy planujemy na jutro, to robimy to oczekując jutra nadchodzącego jako dzisiaj, jako teraźniejszość. Kiedy mowa jest o szczęściu wiecznym, to znaczenie ma to wyłącznie jako dzisiejsza perspektywa; jako jutrzejsza też tylko dlatego, że oczekujemy jutra jako dnia dzisiejszego. Wniosek jest więc przeciwny do wyciągniętego przez ciebie: szczęście w życiu ma ogromne znaczenie.
Ale...
Ale gdy szczęścia tego dziś brak, wtedy perspektywa szczęśliwego jutra pozwala już dziś smakować szczęście, na zasadzie "między ustami a brzegiem pucharu". Z drugiej zaś strony, dzisiejsze szczęście ulega przyćmieniu perspektywą jutrzejszego nieszczęścia.
Ani żaden moment życia doczesnego, ani żaden moment życia przyszłego nie służą jako wycieraczki do butów przed wejściem w przyszłość. To jednak nie oznacza, że przez każdą chwilę przejść możemy czystą nogą.
| Azazel napisał: | | A jeżeli chodzi o Twój wywód o rzeczywistości to możesz sobie żyć wyobrażając sobie, że wszystko wokół Ciebie jest nierealne, ale jest to zwyczajnie niepraktyczne, |
Każdy może żyć wyobrażając sobie, że wszystko wokół niego jest nierealne. Ale kto sobie coś takiego wyobraża? Ja nikogo takiego nie znam, nawet buddysta tak nie uważa. Tutaj przejawia się istotne nieporozumienie! Każde doznanie jest jak najbardziej realne, żyjemy w jak najbardziej realnym świecie doznań - i niczego bardziej realnego niż doznania nie sposób w ogóle sobie wyobrazić. W tym się właśnie rzecz ma cała: świat _j_e_s_t_ dokładnie tym, co można z nim _r_e_a_l_n_i_e_ uczynić. Jabłko jest tym, co mogę z nim realnie uczynić: mogę je zjeść, mogę je pomalować na fioletowo, a jeśli nie jest zgniłe to do tego mogę nim nabić ci guza - i to wszystko jest świat _d_o_z_n_a_ń_ (nawet ten guz na twojej głowie, bo nie tylko ty go czujesz - czego ja tylko domyślać się mogę - lecz przede wszystkim ja ten guz widzę na twojej głowie). Ale jabłko nie jest tym, czemu nie da się nadać choćby śladu sensu. Nie jest jabłko wobec tego konstrukcją złożoną z "czegoś", co poprzedza wszelkie świadomości lub co mogłoby pozostać gdy wszelkie świadomości znikną - bo właśnie takie "coś" jest pozbawione treści, czyli "jest" wręcz _n_a_d_-_n_i_e_r_e_a_l_n_e, jako kompletna nicość, nicość pod każdym względem.
| Azazel napisał: | | no i przede wszystkim to, że nie ma odpowiedzi rozwiązania problemu twardego solipsyzmu nie znaczy, że solipsyzm jest prawdziwy. |
A czy ktoś tu mówi, że znaczy?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:57, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:01, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Myśl o tym, że tylko nasze ja istnieje a cała reszta jest projekcją, symulacją, nieprawdą czy wyobrażeniem jest wyjątkowo mało prawdopodobna wobec obserwowalnych faktów. "Ja" nie jest w centrum wszechświata, dzieją się rzeczy niezależne od jestestwa jednostki, ode mnie samego. Ze zdecydowaną większością ludzi, mądrości, sztuki, kultury, kulinariów i tym podobnych "ja" nigdy się nie zderzy. Miliony tragedii mniejszych i większych, wśród ludzi i zwierząt a kto wie czy przy okazji nie gdzieś w samym kosmosie przechodzi obok jednostki niezauważone, jakby nigdy nie istniały. |
Spoko, non sequitur. Co możesz sprawdzić eksperymentalnie być może już dzisiejszej nocy. Bo myślę, że podobnie jak chyba większość ludzi, także i ty miewasz marzenia senne, a wśród nich niejedno takie, które mają to do siebie, że są _k_o_m_p_l_e_t_n_e. Kompletne, czyli mające tę własność, że gdy się dzieją, to są nieodróżnialne od jawy. Siedzisz w takim śnie zanurzony po uszy w jakiejś tam rzeczywistości, w świecie mającym swoją historię i przyszłość, jesteś jednostką pamiętającą, co się działo kiedyś, żyjącą w otoczeniu innych jednostek, korzystającą z tego, co wokół ciebie zbudowano, osiągnięto, wymyślono. To może trwać nawet tylko jedną sekundę, ale i tak przez tę sekundę żyjesz w rzeczywistości tak kompletnej, jak tego ta sekunda wymaga od całego świata.
Obserwowane niezależności i zależności nie świadczą więc o niczym innym poza faktem, że je obserwujesz. Nie da się powiedzieć, skąd one pochodzą. Ich źródłem może być "twarda" rzeczywistość otaczająca ciebie, ale tym źródłem możesz być i ty sam.
A z faktu, że nie pamiętasz czegoś, w żaden sposób nie wynika, że tego nie było; z faktu, że nie pamiętasz, abyś coś tam konstruował, w żaden sposób nie wynika, że nie konstruowałeś (we śnie nie zawsze pamiętasz, co robiłeś ze sobą na jawie). O ocenie prawdopodobieństwa nie sposób tutaj więc w ogóle mówić.
| Kruchy04 napisał: | | Zdecydowanie skłaniam się ku teorii, iż jesteśmy sobie równi w świadomości i równoprawnym byciu jednostkami. |
Ja też. Ale to w niczym nie zmienia faktu, że jest to jedynie takie widzimisię. Chcę tego i tyle. To, że tego chcę, nadaje takiej teorii ten istotny dodatkowy kwant zgodności z obserwacją powodujący, że właśnie tę hipotezę przyjmuję a inne, te solipsystyczne, odrzucam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 1:21, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | * Jeśli zarzut do ateisty w katechizmie jest taki, że on grzeszy to jest jeszcze bardziej od czapy. :wink: Przecież ateista nie wierzy w Boga i jesli zna dekalog to go nie przestrzega. Porównam to do bycia kierowcą. Nie może grzeszyc osoba, która nie ma prawa jazdy, bo z małymi wyjątkami nie wsiada za kierownicę :wink: |
To ja ci po prostu przypomnę, co na ten temat napisałem, a ty mi wyjaśnij, czego w mojej odpowiedzi nie rozumiesz.
Otóż grzech to wszystko, co oddala człowieka od Boga. Zaś ateizm, przynajmniej na pierwszy rzut oka, wydaje się człowieka od Boga oddalać, prawda? Wobec tego ateista faktycznie grzeszy swoim ateizmem! Czytasz dalej? Grzeszy nie nieprzestrzeganiem dekalogu, lecz przekonaniem, że Bóg to bzdura, fantazja, zabobon. Oddala się od Boga, bo takie przekonania budują barierę psychologiczną, utrudniającą lub wręcz uniemożliwiającą mu zaufanie Bogu. Jak można zaufać wyobraźni oderwanej od rzeczywistości? Jak można zaufać temu, o czym się "wie", że to miraż umysłu otumanionego przesądami wpakowanymi mu przez błędną edukację?
Czy przeczytałaś powyższy akapit w całości? Czy coś w nim jest niezrozumiałego? Jeśli tak, to co konkretnie? Czy widzisz, że porównanie z kierowcą jest kompletnie nieprzystające do mojej odpowiedzi?
To raz. A dwa: Napisałem "na pierwszy rzut oka wydaje się oddalać od Boga", prwada? Wyjaśniłem potem, dlaczego tak napisałem. Napisałem, że ateista aktywnie biorący udział w dyskusjach o Bogu może być wiele bliżej Boga niż większość formalnie wierzących lecz w gruncie rzeczy obojętnych i bezkrytycznie przyjmujących to, co im się mówi i czego nie pojmują lecz idą za tym na zasadzie impulsu stadnego. I może być ten ateista wiele bliżej Boga niż zawzięty teista przedstawiający Boga w świetle czyniącym z Boga istotę etycznie nieakceptowalną dla kogokolwiek, kto ma w sobie choć odrobinę sumienia. Przyczyną ateizmu może być wrażliwość etyczna na poziomie niepojętym dla zbyt nieczułych katechetów i wymagającym zbyt wiele zrozumienia niż potrafi go dostarczyć otoczenie fasadowych wierzących.
Czy przeczytałaś i powyższy akapit? Czy mogłabyś proszę podsumować go swoimi słowami?
| Semele napisał: | | *Jakie postepy zrobilismy w kwestii materii. Ja uważam, że zerowe.. |
Ustaliliśmy, że materia jako "coś" _p_o_p_r_z_e_d_z_a_j_ą_c_e_g_o_ świadomość to irracjonalny koncept pozbawiony treści. Ustaliliśmy, że przypisujesz materii świadomość i że to jest racjonalne. To jest bardzo dalekie od zera .
| Semele napisał: | | interesuje mnie problem pierwotnosci świadomości. Wiemy już, ze jest ona bytem a materia nie jest bytem tylko opisem. |
Jeśli materia jest nieświadoma, to jest tylko opisem. Jeśli jest świadoma, to jest bytem. Nie ma sposobu, by doświadczalnie rozróżnić, która z tych możliwości zachodzi.
| Semele napisał: | Fizyk bada opis.
Mamy zatem dostęp tylko do opisu. |
Tak, i to jest niezależne od tego, czy materia jest świadoma czy nie. Bo tej ewentualnej świadomości żadne doświadczenie nie wykryje i dlatego nauki przyrodnicze zajmują się wyłącznie opisem: wyłącznie konstrukcjami łączącymi ze sobą różnie wyniki doświadczeń naukowych. Innymi słowy, mówiąc o świecie zewnętrznym opisujemy jedne _p_o_s_t_r_z_e_ż_e_n_i_a zmysłowe za pomocą innych _p_o_s_t_r_z_e_ż_e_ń_ zmysłowych.
| Semele napisał: | Myśleniu życzeniowemu ulega ten tylko, kto obstaje przy prawdziwości lub wiarygodności jakiegoś sądu dlatego, że pragnie, aby było tak, jak ten sąd głosi, i kto przeto nierzetelnie odnosi się do przedstawianych mu argumentów podważających jego z góry powzięte przekonanie.
Czy takie myślenie prezentuje wuj w dyskusji ze mną w temacie: czy człowiek potrzebuje BOGA?
Nikt nigdy nie podał dowodów na rzecz tezy, iż przeświadczenie, że jeżeli nie ma Boga, to „wszystko wolno", jest wśród ateistów czymś typowym" |
Krótko mówiąc, pytasz czy nierzetelnie odnoszę się do przedstawianych argumentów podważających moje z góry powzięte przekonanie. A czy znasz jakiś argument podważający moje przekonanie? I czy potrafisz wskazać miejsce, w którym odniósłbym się do tego czy jakiegokolwiek innego argumentu nieuczciwie? Jeśli znasz taki argument, to podaj go proszę. Jeśli potrafisz wskazać takie miejsce, to wskaż je proszę.
A tak w ogóle to zauważ proszę, że zarzut nierzetelności jest bardzo ciężkim zarzutem i jako taki wymaga, by tak samo ciężkie dowody jego słuszności były w posiadaniu tego, kto go stawia. W przeciwnym wypadku należy go unikać, bo brzmi ono wtedy jak atak osobisty. W ogóle formę ataku osobistego mają wszelkie zarzuty nieuczciwości, a słowo "nierzetelność" mocno się o słowo "nieuczciwość" ociera. Takiego ocierania lepiej unikać także dlatego, że o ile obecność błędów w rozumowaniu można wykazać w miarę prosto, o tyle udowodnienie komuś _n_i_e_u_c_z_c_i_w_o_ś_c_i_ jest niezwykle trudne. Bo żeby nieuczciwość wykazać, musisz wiedzieć, co człowiek naprawdę myśli; widząc, co pisze, możesz jedynie wykazać, gdzie się pogubił w tym, co zapisał. Jak się ma ten zapis do jego myśli, tego nie wiesz i raczej się tego nie dowiesz. Należy więc zakładać, że rozmówcy cię nie oszukują, ale że co najwyżej popełniają błędy. Jak ten poniżej:
| Semele napisał: | | Napisz krotko jaki wg Ciebie jest moj utrwalony schemat. Co jest w nim wg Ciebie nie tak? |
| wuj napisał: | | Ja nie wiem, jakie masz schematy. Ja widzę ich naturalne przejawy, w postaci pytań, na które wielokrotnie dostawałaś odpowiedź i zapominałaś o niej czasem i następnego dnia. Powtórzę: to naturalny objaw, bo pamięć musi w jakiś sposób skatalogować dostarczone jej informacje, żeby potem je odnaleźć na życzenie. Jeśli nie pasują one do dominującego schematu, wtedy gubią się gdy tylko przestaje się o nich myśleć (a nie da się o wszystkim myśleć przez cały czas), bo algorytm pamięci po prostu nie wie, pod jakim kluczem ich szukać. |
| Semele napisał: | | ***Wymień konkretnie te objawy |
Niemal za każdym razem, gdy wyraźnie występują, zwracam ci nie uwagę. Jest więc konkretnie. Najnowszym konkretnym przykładem jest twoje zadane nieco wyżej pytanie o myślenie życzeniowe. Była o tym wielokrotnie mowa, praktycznie za każdym razem, gdy się pojawiał argument korzystający z tego, co w wątku o potrzebie Boga nazwałaś "marzeniem każdego". Za każdym razem podkreślałem, że mowa jest o takim modelu rzeczywistości, który nie tylko _t_a_k_ _s_a_m_o_ _d_o_b_r_z_e_ _p_a_s_u_j_e_ do wszystkiego, co wiemy o świecie, ale _d_o_ _t_e_g_o_ posiada tę własność, której żaden inny model (w tym żaden ateistyczny!) nie posiada: jest zgodny z "marzeniem każdego". Broniłaś się i bronisz przed tym całą sobą: chociaż wiesz doskonale (co przyznawałaś), że faktycznie nasza wiedza o świecie w całości pasuje do tego modelu i chociaż sama przyznajesz, że prawdziwość tego modelu jest "marzeniem wszystkich", to model ten odrzucasz na zasadzie "nie chcę już więcej o tym mówić" i na zasadzie "nie mogę w to uwierzyć, bo nie mogę i już". Takie rozmówki powtarzały się periodycznie, przy czym w każde dotarcie do takiego punktu krytycznego skutkowało wymazaniem z twojej pamięci wszelkiej informacji o dotychczasowym przebiegu dyskusji w tej sprawie. Powtarzając to pytanie o życzeniowość także i tutaj, i do tego robiąc to w tak zaakcentowanej formie i z takim wewnętrznym przekonaniem o wadze tego pytanie (i moim unikaniu odpowiedzi), że trudno o bardziej wyrazisty przykład blokady pamięci przez schemat konceptów. |
| Cytat: | | . Z tym, że w ateistycznym podejściu ta własność jest połączona z obecnością naturalnych i nieprzekraczalnych konfliktów pomiędzy jednostkami, jako że nie ma mechanizmu korelującego dążenia jednostek. Każdy "ciągnie do siebie", walcząc z konieczności o byt, bo jeśli nie wywalczy, to statystycznie rzecz biorąc zeżre go ewolucja. Ewolucja zżera zarówno zbyt agresywne jak i zbyt empatyczne jednostki: jedne kreują wokół siebie wrogość, która wreszcie je przerasta, a drugie oddają się na pożarcie każdej choć trochę agresywnej sztuce. Natomiast w świecie według teisty rzecz wygląda optymistycznie: świat nie toczy się na oślep, lecz został zaprojektowany tak, by wolność dawała się w ostateczności realizować bez nadmiernego tarcia, tak że na koniec wygrywa właśnie empatia, a wszelkie przejawy agresji zanikają właśnie na skutek realizacji _w_o_l_n_e_j_ _w_o_l_i_ _j_e_d_n_o_s_t_e_k. |
Najpierw ustosunkuje się do tej wypowiedzi. Ten poglad na ewolucję, który przedstawiasz jest błędny. Pisałam juz o tym w niejednym wątku. Ateiści przynajmniej tacy jak ja nie wyznają "darwinizmu społecznego". Ewolucja to nie przetrwanie najsilniejszych ale wystarczająco przystosowanych. Poza tym człowiek wyszedł poza ewolucję biologiczną. Pisał o tym już Black Sun. Dlaczego? Bo ma rozum. Oczywiście wg teistów rozumem obdarzył go Bóg. Nawet jesli to nie Bóg nie zmienia to w istocie niczego.
Co do reszty nie wiem czy napisałam nierzetelnie, na pewno niezrozumiale. To coś innego
Wiem, że Ciebie nie przegadam. Właściwie nie wiem czego mam dowodzić? Uważam, że wiara w Boga ma swoją wartość. Spełnia takie funkcje o jakich niejednokrotnie piszesz.
Natomiast nie można kogoś zmusić do wiary w ten miraż. Nie oceniam czyjejś wiary tylko to co z niej wynika.
Wynikać mogą bardzo różne rzeczy, ilustracja jest na forum.
Ustalilam sobie, że nie można udowodnić ani istnienia ani nieistnienia Boga.
Każde z tych stanowisk może być racjonalne lub nie.
Co do materii i świadomości ja zrozumiałam Twój wywód, ale on mnie nie przekonuje.
Raczej jestem ciekawa dlaczego tak myślisz?
Uzasadnienia tego poglądu, ktory oczywiście wg Ciebie jest racjonalny. Ale tę dyskusję lepiej byloby przeprowadzić w tematach odświezonych przez pelikan.
Na forum jest kilka wątków gdzie toczy się grzeczna lub mniej grzeczna dyskusja z wuizmem. Nie jestem więc jedyną osobą, która ma z tym klopoty. I nie wynika to z mojego ateizmu.
Andy to ultrakatolik.
Dostarcze link do tego tematu z wukiem. Ale nie wiem kiedy to nastąpi.
Trzymanie się swoich poglądów nie musi być wadą.
Jesteś wrogiem klipów ale warto obejrzeć dyskusję pastora z Fjałkowskim gdzie ten ostatni mówi też o swoim okresie bycia chrzescijaninem.
Dam link niebawem..
Słowo nierzetelne zostało użyte nie przeze mnie lecz jest w cytacie z Heleny Eilstein.
Wróć wuju do tego cytatu, jest kursywą.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:24, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:45, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 2:19, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:47, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzbuj napisał: | Spoko, non sequitur. Co możesz sprawdzić eksperymentalnie być może już dzisiejszej nocy. Bo myślę, że podobnie jak chyba większość ludzi, także i ty miewasz marzenia senne, a wśród nich niejedno takie, które mają to do siebie, że są _k_o_m_p_l_e_t_n_e. Kompletne, czyli mające tę własność, że gdy się dzieją, to są nieodróżnialne od jawy. Siedzisz w takim śnie zanurzony po uszy w jakiejś tam rzeczywistości, w świecie mającym swoją historię i przyszłość, jesteś jednostką pamiętającą, co się działo kiedyś, żyjącą w otoczeniu innych jednostek, korzystającą z tego, co wokół ciebie zbudowano, osiągnięto, wymyślono. To może trwać nawet tylko jedną sekundę, ale i tak przez tę sekundę żyjesz w rzeczywistości tak kompletnej, jak tego ta sekunda wymaga od całego świata.
Obserwowane niezależności i zależności nie świadczą więc o niczym innym poza faktem, że je obserwujesz. Nie da się powiedzieć, skąd one pochodzą. Ich źródłem może być "twarda" rzeczywistość otaczająca ciebie, ale tym źródłem możesz być i ty sam. |
Porownanie rzeczywistosci ze snem jest bardzo nieadekwatne w dyskusji na temat jej prawdziwości. Jestem w stanie z łatwością odróżnić sen od jawy kiedy sie z niego wybudzam. Sny są nielogiczne, niespójne, abstrakcyjne, niechronologiczne, potrafią dziać się w nim wydarzenia sprzeczne z prawami fizyki albo ożywać postaci nieistniejące. Widzę w nich liczne błędy i sprzeczności czasem nawet jeszcze w samej fazie snu. Z rzeczywistością tak nie mam na zadnym polu, a kiedy ktos twierdzi, ze ma mozna mu zdiagnozować chorobę psychiczną. Otoczenie jest spojne, wydarzenia chronologiczne, prawa fizyki niezmienne, doznania tożsame. Czyni to rzeczywistość bardzo realną. Nie widzę powodu by powstrzymać ostrze brzytwy Ochama nad solipsyzmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 6:01, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Porownanie rzeczywistosci ze snem jest bardzo nieadekwatne w dyskusji na temat jej prawdziwości. Jestem w stanie z łatwością odróżnić sen od jawy kiedy sie z niego wybudzam. Sny są nielogiczne, niespójne, abstrakcyjne, niechronologiczne, potrafią dziać się w nim wydarzenia sprzeczne z prawami fizyki albo ożywać postaci nieistniejące. Widzę w nich liczne błędy i sprzeczności czasem nawet jeszcze w samej fazie snu. Z rzeczywistością tak nie mam na zadnym polu, a kiedy ktos twierdzi, ze ma mozna mu zdiagnozować chorobę psychiczną. Otoczenie jest spojne, wydarzenia chronologiczne, prawa fizyki niezmienne, doznania tożsame. Czyni to rzeczywistość bardzo realną. Nie widzę powodu by powstrzymać ostrze brzytwy Ochama nad solipsyzmem. |
Jak zwykle nie zrozumiałeś co Jarek do ciebie napisał lub wyparłeś to. Jedne sny są nielogiczne a inne bardzo realistyczne i nie da się ich odróżnić od jawy. Śpiący nie wie, że śpi aż się nie obudzi. Tak więc tylko ci się wydaje, że możesz odróżnić sen od jawy. Jeśli jesteś w długotrwałej śpiączce to sen jest dla ciebie już tak oczywisty jak jawa dla kogoś, kto w śpiączce nie jest. Tak więc nadal nie masz sposobu na odróżnienie jawy od snu i tym samym nie jesteś w stanie wykluczyć, że teraz nie śpisz. Oznacza to również to, że wszystkie twoje argumenty "z obserwacji" nic nie wykazują bo wszystko to co uważasz za "obserwację" może być tylko częścią snu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:31, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:32, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | wujzbuj napisał: | Spoko, non sequitur. Co możesz sprawdzić eksperymentalnie być może już dzisiejszej nocy. Bo myślę, że podobnie jak chyba większość ludzi, także i ty miewasz marzenia senne, a wśród nich niejedno takie, które mają to do siebie, że są _
Obserwowane niezależności i zależności nie świadczą więc o niczym innym poza faktem, że je obserwujesz. Nie da się powiedzieć, skąd one pochodzą. Ich źródłem może być "twarda" rzeczywistość otaczająca ciebie, ale tym źródłem możesz być i ty sam. |
Porownanie rzeczywistosci ze snem jest bardzo nieadekwatne w dyskusji na temat jej prawdziwości. Jestem w stanie z łatwością odróżnić sen od jawy kiedy sie z niego wybudzam. Sny są nielogiczne, niespójne, abstrakcyjne, niechronologiczne, potrafią dziać się w nim wydarzenia sprzeczne z prawami fizyki albo ożywać postaci nieistniejące. Widzę w nich liczne błędy i sprzeczności czasem nawet jeszcze w samej fazie snu. Z rzeczywistością tak nie mam na zadnym polu, a kiedy ktos twierdzi, ze ma mozna mu zdiagnozować chorobę psychiczną. Otoczenie jest spojne, wydarzenia chronologiczne, prawa fizyki niezmienne, doznania tożsame. Czyni to rzeczywistość bardzo realną. solipsyzmem. |
Zauważyłam,że stosujemy tutaj pojecie solipsyzmu w bardzo róznym znaczeniu.
Co powoduje pewien chaos w tych dyskusjach.
Zrozumiały może być też polipsyzm wuja. To właśnie kolektywny solipsyzm...
Myślę, że ten ciekawy wykład może wiele uporządkować.
Jest kilka cytatów z Kanta trochę o intuicji i rozumie.
Całkowity defetyzm..w spojrzeniu na możliwości poznania rzeczywistości nie jest wg mnie dobry. Jesli jesteśmy tylko nartnikami ślizgającymi sie po powierzchni wody to jednak ta powierzchnia wody istnieje....
https://www.youtube.com/watch?v=LM1-5OXuzyk
Namawim też wuja mimo, że nie lubi klipów...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:02, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dyskurs napisał: | | -> katolik neurotyczny w Polsce - wierzy, że teraz żyje życiem doczesnym a po zgonie zacznie żyć życiem wiecznym. W tym nielogicznym modelu życie wieczne ma przynajmniej początek, którym jest zgon. |
| wuj napisał: | | A co w tym nielogicznego czy neurotycznego? |
| Dyskurs napisał: | Z cyklu między nami naukowcami:
Bios (Gr. βιο) to bioluminescencja czyli biochemiczna emisja światła przez organizm żywy i podzbiór Zoe czyli procesu życiowego jako System Otwarty - napisałam dużą literą nie bez powodu. To logika. Jakakolwiek inna interpretacja to brak logiki. |
Co to ma wspólnego z życiem wiecznym czy jego brakiem? |
Proszę zdefiniuj roboczo "to" w kontekście Twojej powyzszej odpowiedzi.
| wuj napisał: | | Co do pojęcia "czas": nie zaprzeczając żadną miarą temu, że opiekowanie się mamą będącą w podeszłym wieku potrafi być czasochłonne a do tego nieraz wymaga dużej empatii, należy pamiętać, że wszystko to z samym rozumieniem pojęcia czasu ma raczej niewiele wspólnego. Podobnie jak bycie genialnym skrzypkiem nie ma nic wspólnego ze znajomością prędkości dźwięku, ani z ilością kangurów w Australii. Mowa jest o zagadnieniach z różnych kategorii, które co prawda przecinają się w pewny zakresie, ale przedmiotem dyskusji jest nie obszar ich [czasu jako fenomenu jeszcze przez wuja roboczo nie zdefiniowanego i jego "przecinania" przez homo sapiens] przecięcia, lecz to, co się poza tym obszarem znajduje. |
Zamieniam sie w posąg uwagi ale zawsze miałam talent do eposu to ->
Hans Zimmer "Time"
https://youtu.be/jgyShFzdB_Q
Czas
Czas koroduje zbroję
Wszechmocnej magii
Która darzy dzieciństwo
Proza życia nieubłaganie
Wkrada się szczelinkami
Lustrzanej komnaty oczekiwań
Zwracam więc uwagę
Na firmament teraz
Usiany gwiazdami
© Alina W*ręczycki, Ph.D.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:50, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | my jedynie wyobrażamy sobie, że obserwujemy kogokolwiek poza sobą. Inni, czy to szczęśliwi, czy to nieszczęśliwi, i czy to "przyrodzeni" czy "nadprzyrodzeni" - ci wszyscy "inni" albo są albo ich nie ma, ale jak to jest na prawdę tego wiedzieć nie możemy. Jeśli więc przyjmujemy realność innych ludzi, to dlatego, że tak wolimy (albo i z bezmyślności to robimy, takie przypadki są jednak tutaj mało interesujące, bo tu o ludziach myślących wszak mowa). No i z Bogiem jest toczka w toczkę tak samo, kurczę blade i niekoniecznie z tego powodu ponure |
| Azazel napisał: | | Czyli szczęście w życiu nie ma znaczenia, bo to życie i tak służy nam do "wytarcia butów" przed życiem wiecznym? C |
A skąd te twoje wnioski?
Zawsze jest _d_z_i_s_i_a_j. Znaczenie ma zawsze to, co dzisiaj się dzieje. Kiedy planujemy na jutro, to robimy to oczekując jutra nadchodzącego jako dzisiaj, jako teraźniejszość. Kiedy mowa jest o szczęściu wiecznym, to znaczenie ma to wyłącznie jako dzisiejsza perspektywa; jako jutrzejsza też tylko dlatego, że oczekujemy jutra jako dnia dzisiejszego. Wniosek jest więc przeciwny do wyciągniętego przez ciebie: szczęście w życiu ma ogromne znaczenie.
Ale... |
ten "czas" Wuja skomlikowany i dziwnie "poprzecinany". No tkwimy wedle Wuja w dzisiaj
| Wuj napisał: | | Ale gdy szczęścia tego dziś brak, wtedy perspektywa szczęśliwego jutra pozwala już dziś smakować szczęście, na zasadzie "między ustami a brzegiem pucharu". Z drugiej zaś strony, dzisiejsze szczęście ulega przyćmieniu perspektywą jutrzejszego nieszczęścia. |
Do tej filozofii wujowej -> | Cytat: | | Im dalej w las, tym więcej drzew. |
| Wuj napisał: | | Ani żaden moment życia doczesnego, ani żaden moment życia przyszłego nie służą jako wycieraczki do butów przed wejściem w przyszłość. To jednak nie oznacza, że przez każdą chwilę przejść możemy czystą nogą. |
Czym jest "życie doczesne" a czym jest "życie przyszłe", bo mam nadzieję, że "życie ludzkie przyszło" jest nadal jak plemnik męski spenetruje komórkę jajową żeńską i ta zaplodniona komórka się zagnieździ u kobiety w macicy i utrzyma się jako zarodek ludzki przez około 9 miesięcy.
| Wuj napisał: | | Azazel napisał: | | A jeżeli chodzi o Twój wywód o rzeczywistości to możesz sobie żyć wyobrażając sobie, że wszystko wokół Ciebie jest nierealne, ale jest to zwyczajnie niepraktyczne, |
Każdy może żyć wyobrażając sobie, że wszystko wokół niego jest nierealne. Ale kto sobie coś takiego wyobraża? Ja nikogo takiego nie znam, nawet buddysta tak nie uważa. |
A co z paranoikiem i schizofrenikiem?
| Wuj napisał: | | Tutaj przejawia się istotne nieporozumienie! Każde doznanie jest jak najbardziej realne, żyjemy w jak najbardziej realnym świecie doznań - i niczego bardziej realnego niż doznania nie sposób w ogóle sobie wyobrazić. W tym się właśnie rzecz ma cała: świat _j_e_s_t_ dokładnie tym, co można z nim _r_e_a_l_n_i_e_ uczynić. Jabłko jest tym, co mogę z nim realnie uczynić: mogę je zjeść, mogę je pomalować na fioletowo, a jeśli nie jest zgniłe to do tego mogę nim nabić ci guza - i to wszystko jest świat _d_o_z_n_a_ń_ (nawet ten guz na twojej głowie, bo nie tylko ty go czujesz - czego ja tylko domyślać się mogę - lecz przede wszystkim ja ten guz widzę na twojej głowie). Ale jabłko nie jest tym, czemu nie da się nadać choćby śladu sensu. Nie jest jabłko wobec tego konstrukcją złożoną z "czegoś", co poprzedza wszelkie świadomości lub co mogłoby pozostać gdy wszelkie świadomości znikną - bo właśnie takie "coś" jest pozbawione treści, czyli "jest" wręcz _n_a_d_-_n_i_e_r_e_a_l_n_e, jako kompletna nicość, nicość pod każdym względem. |
Tu ciut "pokiełbasiłeś", bo w trakcie doznania gestalt (mózg najwyższy) nie potrzebujesz (a) trzymać/dotykać, (b) patrzeć na, (c) wąchać, (d) smakować, i (e) słuchać żadnego jabłka, żeby się w trakcie zmysłowej nieobecności tego jabłka realnie oślinić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:50, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | w ateistycznym podejściu ta własność jest połączona z obecnością naturalnych i nieprzekraczalnych konfliktów pomiędzy jednostkami, jako że nie ma mechanizmu korelującego dążenia jednostek. Każdy "ciągnie do siebie", walcząc z konieczności o byt, bo jeśli nie wywalczy, to statystycznie rzecz biorąc zeżre go ewolucja. Ewolucja zżera zarówno zbyt agresywne jak i zbyt empatyczne jednostki: jedne kreują wokół siebie wrogość, która wreszcie je przerasta, a drugie oddają się na pożarcie każdej choć trochę agresywnej sztuce. Natomiast w świecie według teisty rzecz wygląda optymistycznie: świat nie toczy się na oślep, lecz został zaprojektowany tak, by wolność dawała się w ostateczności realizować bez nadmiernego tarcia, tak że na koniec wygrywa właśnie empatia, a wszelkie przejawy agresji zanikają właśnie na skutek realizacji _w_o_l_n_e_j_ _w_o_l_i_ _j_e_d_n_o_s_t_e_k. |
| Semele napisał: | | Ateiści przynajmniej tacy jak ja nie wyznają "darwinizmu społecznego". Ewolucja to nie przetrwanie najsilniejszych ale wystarczająco przystosowanych. Poza tym człowiek wyszedł poza ewolucję biologiczną. Pisał o tym już Black Sun. Dlaczego? Bo ma rozum. Oczywiście wg teistów rozumem obdarzył go Bóg. Nawet jesli to nie Bóg nie zmienia to w istocie niczego. |
Ja nie tylko niczego nie pisałem o przetrwaniu najsilniejszych, ale to w ogóle jest bez najmniejszego znaczenia, bo co znaczy "najsilniejszy"? Ewolucyjnie najsilniejszy jest ten, kto jest najlepiej przystosowany do przetrwania. To raz.
Mózg jest obiektem biologicznym, to dwa. A jeśli nawet w pewnym momencie zmieni się materiał (na przykład bo świat zaczną zaludniać roboty albo cyborgi), to i tak niczego to nie zmienia ani w sensie ontologicznym, ani w sensie ogólnie rozumianych mechanizmów ewolucyjnych, bo nadal zmiany będą postępowały w takim kierunku, który daje dominację nad pozostałymi.
Istotnie nowy mechanizm pojawia się dopiero, gdy ewolucja jest _z_a_s_t_ą_p_i_o_n_a_ aktem stworzenia. Zastąpiona, czyli gdy jednostki bynajmniej _n_i_e_ ewoluują, przynajmniej pod względem swojej własnej natury: nie zmienia się ich istota, choć zmieniać się może ich upierzenie.
| Semele napisał: | | Co do reszty nie wiem czy napisałam nierzetelnie, na pewno niezrozumiale. To coś innego |
Niezrozumiale to napisałaś dopiero teraz o ewolucji, bo nie wiadomo, jak to odnieść do treści naszej dyskusji. A nierzetelności ci nie zarzucam, stwierdzam w twoim pisaniu wszelkie przejawy naturalnego zjawiska blokady pamięci przez schemat konceptów. Z naciskiem prosiłaś o przykład. Podałem go.
| Semele napisał: | | Wiem, że Ciebie nie przegadam. |
To nie jest gra w przegadywane, ale _a_r_g_u_m_e_n_t_a_c_j_a. Różnica między jednym a drugim jest dramatyczna! Proszę nie traktuj tych rozmów jako przepychanek "kto lepiej zagada tak, by zatkało". Nie bawimy się w słówka, nie bawimy się w psychologię, to w ogóle nie jest zabawa, lecz wspólne myślenie. U__z_c_i_w_e_ wspólne myślenie.
| Semele napisał: | | Właściwie nie wiem czego mam dowodzić? |
Na przykład jeśli wrzucasz takie twierdzenia jak to poniższe ("wiara w Boga to miraż"), to wymaga ono _m_o_c_n_e_g_o_ _d_o_w_o_d_u:
| Semele napisał: | Uważam, że wiara w Boga ma swoją wartość. Spełnia takie funkcje o jakich niejednokrotnie piszesz.
Natomiast nie można kogoś zmusić do wiary w ten miraż. |
To jest właśnie kolejny przykład betonowego wręcz schematu myślowego. Dlaczego nie nazywasz mirażem swoich wyobrażeń o świecie, a moje - tak? Czy dlatego, że w twoich są takie elementy, których w gruncie rzeczy sobie nie życzysz, by były obecne w rzeczywistości, ale tak mocno jesteś do nich przywiązana, że nie możesz się od nich uwolnić pomimo braku jakichkolwiek argumentów za nimi właśnie poza tym twoim przywiązaniem? To się nazywa sztywny schemat myślowy. To takie myślenie podpada pod definicję myślenia życzeniowego podaną przez Helenę Eilstein, tyle że zamiast "nierzetelnie odnosi się do argumentów" zgrabniej byłoby w tym przypadku wstawić tam zwrot "w ogóle nie odnosi się do argumentów"... A nie odnosi się, bo ją odrzuca na samą myśl o ich treści...
| Semele napisał: | | Nie oceniam czyjejś wiary tylko to co z niej wynika. |
Przecież ja staram się zachęcić cię dokładnie do rozmowy o tym, co z takiej czy innej wiary wynika! Bezskutecznie, bo wicąż słyszę, że wiara w Boga miraż, że to fantazje, albo w innych deprecjonujących słowach określasz mi ją tak, by usprawiedliwić przed sobą (bo przecież nie przede mną!) swoje odchodzenie od takiej właśnie rozmowy za każdym razem, gdy do zwyczajnych, codziennych konsekwencji wiary przechodzimy!
| Semele napisał: | | Co do materii i świadomości ja zrozumiałam Twój wywód, ale on mnie nie przekonuje. |
Co cię znów tym razem nie przekonuje???? Proszę!!!! Czy możesz mówić konkretnie, a nie ogólnikami, które nic nie znaczą, pooza rzecz jasna dla ciebie???
| Semele napisał: | | Raczej jestem ciekawa dlaczego tak myślisz? |
Ale czego jesteś ciekawa? Czego ci nie powiedziałem już na ten temat wielokrotnie? Czego nie rozumiesz, czego ci brakuje? Przecież ja nie mogę mówić w ciemno, rozmowa wymaga interakcji, do tanga trzeba _d_w_o_j_g_a! Tymczasem kiedy piszę o jednym, dostaję komentarz od drugim, a za tydzień lub miesiąc słyszę, że o tamtym pierwszym ci nie napisałem, albo że wszystko idealnie rozumiesz ale z niczym się nie zgadzasz. I ja w ogóle nie wiem, o czym do mnie wtedy piszesz, co przeczytałaś, co zapamiętałaś, co myślisz, gdzie się mylisz, gdzie się nie mylisz - kompletnie niczego nie wiem, z fusów muszę wróżyć by trafić w twoje myśli!
| Semele napisał: | | Trzymanie się swoich poglądów nie musi być wadą. |
Trzymanie się swoich poglądów _n_i_e_ _j_e_s_t_ _w_a_d_ą. Wadę opisała Helena Eilstein, pod nazwą myślenie życzeniowe. I wadę opisałem także ja, pod nazwą betonowy schemat. Oraz pod nazwą ogólnikowe komentarze.
Dobra, muszę dziś zmykać, do nowego wątku dziś nie zdążę. Mam nadzieję, że po południu jakoś wskoczę w te tematy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 0:36, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Zacytuje jeszcze raz wuja:
| Cytat: | | Ewolucja zżera zarówno zbyt agresywne jak i zbyt empatyczne jednostki: jedne kreują wokół siebie wrogość, która wreszcie je przerasta, a drugie oddają się na pożarcie każdej choć trochę agresywnej sztuce. Natomiast w świecie według teisty rzecz wygląda optymistycznie: świat nie toczy się na oślep, lecz został zaprojektowany tak, by wolność dawała się w ostateczności realizować bez nadmiernego tarcia, tak że na koniec wygrywa właśnie empatia, a wszelkie przejawy agresji zanikają właśnie na skutek realizacji _w_o_l_n_e_j_ _w_o_l_i_ _j_e_d_n_o_s_t_e_k |
.
I jeszcze raz odpowiem. Ateiści tacy jak ja nie chcą świata darwinizmu społecznego.[/quote]
| Cytat: | Semele napisał:
Co do materii i świadomości ja zrozumiałam Twój wywód, ale on mnie nie przekonuje.
Co cię znów tym razem nie przekonuje???? Proszę!!!! Czy możesz mówić konkretnie, a nie ogólnikami, które nic nie znaczą, pooza rzecz jasna dla ciebie??? |
To wszystko jest w watku odświeżonym przez T. PELIKAN.
właściwie dwóch watkach. Jeden z Wukiem.
| Cytat: | Semele napisał:
Właściwie nie wiem czego mam dowodzić?
Na przykład jeśli wrzucasz takie twierdzenia jak to poniższe ("wiara w Boga to miraż"), to wymaga ono _m_o_c_n_e_g_o_ _d_o_w_o_d_u:
Podobnie mocnego wymaga pogląd, że to nie miraż. Jednak jak już napisałam zarówno jednego i drugiego nie da się udowodnić Tego się trzymam i uwazam, ze to sprawiedliwe stanowisko.
|
| Cytat: | Semele napisał:
Uważam, że wiara w Boga ma swoją wartość. Spełnia takie funkcje o jakich niejednokrotnie piszesz.
Natomiast nie można kogoś zmusić do wiary w ten miraż.
To jest właśnie kolejny przykład betonowego wręcz schematu myślowego. Dlaczego nie nazywasz mirażem swoich wyobrażeń o świecie, a moje - tak? Czy dlatego, że w twoich są takie elementy, których w gruncie rzeczy sobie nie życzysz, by były obecne w rzeczywistości, ale tak mocno jesteś do nich przywiązana, że nie możesz się od nich uwolnić pomimo braku jakichkolwiek argumentów za nimi właśnie poza tym twoim przywiązaniem? To się nazywa sztywny schemat myślowy. To takie myślenie podpada pod definicję myślenia życzeniowego podaną przez Helenę Eilstein, tyle że zamiast "nierzetelnie odnosi się do argumentów" zgrabniej byłoby w tym przypadku wstawić tam zwrot "w ogóle nie odnosi się do argumentów"... A nie odnosi się, bo ją odrzuca na samą myśl o ich treści... |
I vice versa 
Ja też mam wyobrażenia o świecie.
Jest to obraz świata zwiazany z możliwością osiągnięcia szczęścia przez ludzi ale nie jest on związany z Bogiem.
Miraż nie jest dla mnie niczym obraźliwym. Może moj światopogląd jest też mirazem. Tak jak napisał zacytowany przeze mnie J. M. Bocheński światopogląd w dużej mierze jest kwestią wiary. Z czym się zgodzileś.
Wierzy się przeważnie w miraże, nieziszczalne marzenie, złudne nadzieje lub pozory czegoś»
Reszta to wiedza :-)
Chociaż lucek jeszcze bardziej chyba to komplikuje.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 0:59, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:50, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Sprawdzam! Prostym i starym pytaniem: DLACZEGO odrzucasz miraż wiecznego życia na rzecz mirażu wiecznej śmierci?
Żeby się nie przeoczyło, powtórzę w większym rozmiarze:
DLACZEGO odrzucasz miraż wiecznego życia na rzecz mirażu wiecznej śmierci?
A "darwinizm społeczny"? Nawet jeśli bylibyśmy z natury empatyczni, ale byłoby to na zasadzie "podstawowej własności każdej świadomości", a wynikiem celowego aktu stworzenia, to przyczyną agresji pozostają sprzeczności pomiędzy interesami jednostek, a te sprzeczności są nieuniknione o ile nie ma Boga. I wtedy działa prawo ewolucji. Bo ludzie uczą się od siebie wzajemnie i to, co robi jeden, wpływa na to, jak myśli i działa drugi.
OK, do wieczora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:24, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Sprawdzam! Prostym i starym pytaniem: DLACZEGO odrzucasz miraż wiecznego życia na rzecz mirażu wiecznej śmierci?
Żeby się nie przeoczyło, powtórzę w większym rozmiarze:
DLACZEGO odrzucasz miraż wiecznego życia na rzecz mirażu wiecznej śmierci?
A "darwinizm społeczny"? Nawet jeśli bylibyśmy z natury empatyczni, ale byłoby to na zasadzie "podstawowej własności każdej świadomości", a wynikiem celowego aktu stworzenia, to przyczyną agresji pozostają sprzeczności pomiędzy interesami jednostek, a te sprzeczności są nieuniknione o ile nie ma Boga. I wtedy działa prawo ewolucji. Bo ludzie uczą się od siebie wzajemnie i to, co robi jeden, wpływa na to, jak myśli i działa drugi.
OK, do wieczora. |
Nie śmierci jako doswiadczeniowosci..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:51, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiem. Co chcesz mi przekazać? Co "nie śmierci jako doświadczeniowości"? Pisz proszę pełnymi zdaniami i pełną myślą, szczególnie wtedy, gdy pytania są szczególnej wagi. Co w tym przypadku zostało podkreślone wyjątkowo wielkimi literami, jeśli sam kontekst zadania tego pytania nie był dostatecznie mocny!!!
Powtórzę więc moje pytanie:
DLACZEGO odrzucasz miraż wiecznego życia na rzecz mirażu wiecznej śmierci?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 17:52, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:05, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nie rozumiem. Co chcesz mi przekazać? Co "nie śmierci jako doświadczeniowości"? Pisz proszę pełnymi zdaniami i pełną myślą, szczególnie wtedy, gdy pytania są szczególnej wagi. Co w tym przypadku zostało podkreślone wyjątkowo wielkimi literami, jeśli sam kontekst zadania tego pytania nie był dostatecznie mocny!!!
Powtórzę więc moje pytanie:
DLACZEGO odrzucasz miraż wiecznego życia na rzecz mirażu wiecznej śmierci? |
Ja już Tobie pisałam, że nie całkiem umrę.
Nie chcę uczyć sie od Fedora. On nie wierzy niby w ewolucję. Zachowuje się jak zwolennik darwinizmu społecznego..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:08, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:12, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Istotnie nowy mechanizm pojawia się dopiero, gdy ewolucja jest _z_a_s_t_ą_p_i_o_n_a_ aktem stworzenia. Zastąpiona, czyli gdy jednostki bynajmniej _n_i_e_ ewoluują, przynajmniej pod względem swojej własnej natury: nie zmienia się ich istota, choć zmieniać się może ich upierzenie. |
Na ten casus <-> | IjDo, Baldini, Ward, Reeders, & Wells (1991) napisał: | | Zidentyfikowaliśmy dwa alleliczne kosmidy genomowe z ludzkiego chromosomu 2, c8.1 i c29B, z których każdy zawiera dwie odwrócone macierze powtórzeń telomerowych kręgowców w układzie głowa-głowa, 5 '(TTAGGG) n- (CCCTAA) m3'. Sekwencje flankujące to powtórzenie telomerowe są charakterystyczne dla dzisiejszych ludzkich pretelomerów. Eksperymenty z nukleazą BAL-31 z klonami sztucznych chromosomów drożdży ludzkich telomerów i fluorescencyjną hybrydyzacją in situ ujawniają, że sekwencje flankujące te odwrócone powtórzenia hybrydyzują zarówno z prążkiem 2q13, jak iz różnymi, ale nakładającymi się, podzbiorami końców ludzkich chromosomów. Dochodzimy do wniosku, że lokus sklonowany w kosmidach c8.1 i c29B jest reliktem starożytnej fuzji telomeru z telomerem i oznacza punkt, w którym dwa chromosomy przodków małpy połączyły się, dając początek ludzkiemu chromosomowi 2. |
<-> [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Czy zechcesz zmienić swoje oświadczenie? |
<-> https://youtu.be/opqHTYzf5tg
------------------------------------------------------------------------------------
| Wuj napisał: | | Na przykład jeśli wrzucasz takie twierdzenia jak to poniższe ("wiara w Boga to miraż"), to wymaga ono _m_o_c_n_e_g_o_ _d_o_w_o_d_u: |
Najpierw "wiara w Boga" wymaga definicji roboczej.
-------------------------------------------------------------------------------------
| Wuj napisał: | DLACZEGO odrzucasz [b]miraż wiecznego życia na rzecz mirażu wiecznej śmierci? Te fenomeny nie sa roboczo zdefiniowane "tysz".
-------------------------------------------------------------------------------------
A "darwinizm społeczny"? Nawet jeśli bylibyśmy z natury empatyczni, ale byłoby to na zasadzie "podstawowej własności każdej świadomości", a wynikiem celowego aktu stworzenia, to przyczyną agresji pozostają sprzeczności pomiędzy interesami jednostek, a te sprzeczności są nieuniknione o ile nie ma Boga. |
W kontekście istnienia wiary w wielu bogów na naszym globie, o którego Boga nieistnienie konkretnie Ci chodzi?
-------------------------------------------------------------------------------------
| Wuj napisał: | | I wtedy działa prawo ewolucji. Bo ludzie uczą się od siebie wzajemnie i to, co robi jeden, wpływa na to, jak myśli i działa drugi. |
Ewolucja podobnie jak życie jest procesem - "marszem czasowników" (metafora), jeśli pozwolisz użyć tej metafory w tym kontekście - i ten proces jest, nazwijmy umownie, "podwieszony" pod kontynuacje nieprzerwanego procesu życia na Ziemi w dynamicznej zmienności form powstałych z ruchów energii. Ewolucja odbywa się naturalnie i nie zwraca uwagi percepcyjnej na to, że konceptualnie stawiasz jej "przecinki".
Jeśli używam mojego modelu od dojrzałości emocjonalnej do inspiracji w kontekście chrześcijaństwa to do filaru ascending will to abide in God/unosić wolę aby być w Bogu wewnątrz siebie nie muszę dopisywać wyjaśnienia, że chodzi mi o grecki termin entheos / w entuzjazmie / w najwyższym instynkcie. Ten dopisek potrzebny byłby w pracy publikowanej w niechrześcijańskim wydaniu.
-------------------------------------------------------------------------------------
| Semele napisał: | | Ja już Tobie pisałam, że nie całkiem umrę. |
Zaprzestanie śmiania się z tego zapisu trochę mi weźmie. Ale może zbliżymy się do roboczej definicji procesu śmierci człowieka w sposób ułamkowy. Coś w ten deseń Moving toward the working definition of a fractional nature of human death: How arithmetic can aid the understanding of human departure from the realm of the living/Przejście w kierunku roboczej definicji ułamkowej natury ludzkiej śmierci: jak arytmetyka może pomóc w zrozumieniu odejścia człowieka ze sfery żywych 
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 20:40, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:21, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Już przecież mi pisałaś, co to twoje "nie całkiem umrę" znaczy: najedzone robaczki, czyjaś pamięć, kwiatki zasilone naturalnym nawozem... Wiesz dobrze, że to to nie będziesz ty i kiedy cię o to zapytać, mówisz to otwarcie. Wiesz dobrze, że odrzucasz miraż wiecznego życia, wybierając miraż wiecznej śmierci. Ale unikasz jak ognia myślenia o tym, że to miraż i nawet myślenia o tym, że to śmierć! Jak musisz, to przepuszczasz to szybciutko przez mózg aby przeszło do klawiatury, a potem zamykasz to znów w skrzyni na cztery spusty, by przypadkiem się przed oczyma nie plątało...
Proszę odpowiedz OTWARCIE i pełną myślą: dlaczego odrzucasz miraż wiecznego życia na rzecz mirażu wiecznej śmierci?
_______
PS. Dyskurs, zrób mi proszę tę przyjemność i wybadaj KONTEKST wypowiedzi, który jako moją zacytowałaś, OK? Bo ze zmienionym kontekstem NIE JEST to już moja wypowiedź.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 19:24, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:50, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Już przecież mi pisałaś, co to twoje "nie całkiem umrę" znaczy: najedzone robaczki, czyjaś pamięć, kwiatki zasilone naturalnym nawozem... Wiesz dobrze, że to to nie będziesz ty i kiedy cię o to zapytać, mówisz to otwarcie. Wiesz dobrze, że odrzucasz miraż wiecznego życia, wybierając miraż wiecznej śmierci. Ale unikasz jak ognia myślenia o tym, że to miraż i nawet myślenia o tym, że to śmierć! Jak musisz, to przepuszczasz to szybciutko przez mózg aby przeszło do klawiatury, a potem zamykasz to znów w skrzyni na cztery spusty, by przypadkiem się przed oczyma nie plątało...
Proszę odpowiedz OTWARCIE i pełną myślą: dlaczego odrzucasz miraż wiecznego życia na rzecz mirażu wiecznej śmierci? |
Proszę ponownie o robocze definicje "mirażu wiecznego życia" i "mirażu wiecznej śmierci".[/quote]Według mojego modelu konceptualnego w Twoim założeniu [i.e. rozkładanie procesu życia na ułamki] brakuje jeszcze elementu przed poczęciem Semele. Chyba, że zakładasz, że przed poczęciem Semele nie było jeszcze samoświadomości Semele, bo ta rozpoczęła się na pewnym stopniu wraz z zagnieżdżeniem się zapłodnionego jajeczka w macicy jej mamy. I w tym miejscu zakładam również, że twierdząc poprzednio, że do "życia wiecznego" (nadal czekam na twoją definicję roboczą) przechodzi "osoba", którą zdefiniowałam na bazie istniejących opublikowanych teorii naukowych, jako przechodnie/dynamiczne/zmienne emocje w żywym organizmie ludzkim funkcjonującym na poziomie ponad wegetatywnym z minimalnym poziomem IQ aby rozumnie myśleć o doświadczanych fenomenach. W tej definicji zakładamy, że emocje tworzą uczucia w ciele, które z myślami tworzą poczucie humoru/mood, który utrzymując się przez pewien okres czasu tworzy temerament osoby czyli schemat/matrycę przez którą ta osoba jest odbierana przez inne jednostki z jej otoczenia.
| Wuj napisał: | _______
PS. Dyskurs, zrób mi proszę tę przyjemność i wybadaj KONTEKST wypowiedzi, który jako moją zacytowałaś, OK? Bo ze zmienionym kontekstem NIE JEST to już moja wypowiedź. |
Po co mam badać kontekst Twoich zapisów i dokonać ewentualnej pomyłki na bazie moich assumptions/założeń, które mogę sobie zgrabnie określić jako rozsądne skoro mogę uprzejmnie zapytać w jakim kontekście mam interpretować Twoje zapisy. Wystarczy jak podasz definicje robocze terminow i kontekst wyłoni się sam.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 20:39, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:13, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Już przecież mi pisałaś, co to twoje "nie całkiem umrę" znaczy: najedzone robaczki, czyjaś pamięć, kwiatki zasilone naturalnym nawozem... Wiesz dobrze, że to to nie będziesz ty i kiedy cię o to zapytać, mówisz to otwarcie. Wiesz dobrze, że odrzucasz miraż wiecznego życia, wybierając miraż wiecznej śmierci. Ale unikasz jak ognia myślenia o tym, że to miraż i nawet myślenia o tym, że to śmierć! Jak musisz, to przepuszczasz to szybciutko przez mózg aby przeszło do klawiatury, a potem zamykasz to znów w skrzyni na cztery spusty, by przypadkiem się przed oczyma nie plątało...
Proszę odpowiedz OTWARCIE i pełną myślą: dlaczego odrzucasz miraż wiecznego życia na rzecz mirażu wiecznej śmierci?
_______
PS. Dyskurs, zrób mi proszę tę przyjemność i wybadaj KONTEKST wypowiedzi, który jako moją zacytowałaś, OK? Bo ze zmienionym kontekstem NIE JEST to już moja wypowiedź. |
Robaczki nas jedzą już za życia. Pytam Ciebie ile będę miała lat w tym niby wiecznym życiu?
Wolę być pyłem gwiezdnym niż człowiekiem..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
