ŚFiNiA

Semele

Inni jednak ateiści w istocie czerpią pewien rodzaj pociechy ze swego przekonania o wysokiej wiarygodności hipotezy o nieistnieniu Boga; do takich na przykład ja należę. Jednak pociecha, o której tu mówię, nie ma nic wspólnego z odrażającym sądem, że „jeżeli nie ma Boga, to wszystko wolno". Bierze się ona natomiast stąd, że jak mówił człowiek o tak nieskazitelnej moralności jak prof. Tadeusz Kotarbiński, „bluźnierstwem jest posądzać Boga o istnienie". Innymi słowy, bierze się stąd, że w obliczu zła moralnego oraz niezawinionego cierpienia panoszącego się w świecie (jakże często zupełnie bez udziału zła moralnego) niemożliwa jest odpowiadająca mojemu poczuciu moralnemu teodycea1. Jeśliby istniał ktoś, kto by mógł złu w ogromnym zakresie zapobiec (a niezależnie od tego, jakiego stanowiska racjonalnie jest się trzymać w problemie tzw. wolnej woli, nie da się, moim zdaniem w szczególności w obliczu ludzkiego i zwierzęcego cierpienia niespowodowanego przez zło moralne, utrzymać pogląd, że całe przenikające świat zło i cierpienie są nieodzowne dla tego, aby istnieć mogła, jako dobro przeważające, wolna wola ludzi), to nie potrafiłabym tego kogoś w moim sumieniu usprawiedliwić. A to by czyniło dla mnie świadomość nagminności zła i cierpienia jeszcze bardziej dotkliwą niż jest ona obecnie. Pociechą jest dla mnie przekonanie, że „świat [który nas nieraz tak okrutnie razi i rani] nie wie, że na nim jesteśmy". :-) :-)

Taki charakter mojego poczucia moralnego nie daje jednak podstawy do traktowania mego ateizmu jako przejawu myślenia życzeniowego. Nie zawsze ulega myśleniu życzeniowemu ktoś, kto czerpie zadowolenie lub pociechę z przekonania, że jakiś sąd jest prawdziwy lub wiarygodny. Myśleniu życzeniowemu ulega ten tylko, kto obstaje przy prawdziwości lub wiarygodności jakiegoś sądu dlatego, że pragnie, aby było tak, jak ten sąd głosi, i kto przeto nierzetelnie odnosi się do przedstawianych mu argumentów podważających jego z góry powzięte przekonanie.
Czy takie myślenie prezentuje wuj w dyskusji ze mną w temacie: czy człowiek potrzebuje BOGA?
Nikt nigdy nie podał dowodów na rzecz tezy, iż przeświadczenie, że jeżeli nie ma Boga, to „wszystko wolno", jest wśród ateistów czymś typowym. Znaną jest rzeczą, że ateiści nie tylko bywają osobami o życiu nienagannym (nie znam statystyk poświadczających, że jest to rzadsze wśród ateistów niż wśród ludzi wierzących), ale również że ateistyczni myśliciele rozwijają systemy moralności tzw. niezależnej, niejednokrotnie nie mniej surowo niż doktryna chrześcijańska potępiające egoizm i lekkomyślny stosunek do dobra innych ludzi.

Głosząc, że „poza Kościołem nie ma zbawienia" i że ateizm jest grzechem, Kościół wywołuje poczucie winy i strachu u osób, w których umysłach pojawiają się wątpliwości co do katolickich „prawd wiary" albo zgoła co do istnienia Boga. Odbiera to tym ludziom wolność intelektu i wpycha w nierzetelną postawę myślenia, którego wynik ma być z góry przesądzony.

Odnośnie do podkreślenia. Mogę ja dopisać, że wręcz wolno mniej. Ateista nie
Iczy na odpust. Ale to już żartobliwie..

fedor

Semele

Hello

wujzboj

=================== @Semele ==================

Śfinia Naczelna

Nie tak dawno w wątku sąsiednim prosiłam za pomocą kija, żeby nie pojawiały się uprzejmości w pewnym stylu, do którego należy także życzenie "Jedź i nie wracaj". Albowiem skutkiem takiego niestandardowego przejawu miłości bliźniego będzie zjawisko filtra: jednostka, która czuje się na tyle osłabiona merytorycznie, że musi się do takich przejawów uciekać, zostanie wsparta technicznie ukryciem jej postów na danej stronie lub w danym wątku. Albo dla ochrony filtra przed przeciążeniem - nie daj Boże w całym dziale się ukryje od dnia nakazanego aż do dnia nakazanego.

Aby nie było potem, że "ojej, a gdzie i kiedy o tym było?", wklejam widoczny obrazek:

_____________________
PS. Wszelkie wyrazy sympatii, zarówno tej pozytywnej jak i tej negatywnej, proszę uprzejmie przekazywać w działach pomyślanych jako towarzyskie. To zmniejszy ryzyko eskalacji alergicznej.

lucek

wujzboj

=================== @Kruchy ==================

Katolikus

Wujuzbuju, okopałeś się w jednym temacie i poza niego raczej nie wychodzisz więc pozwolisz, że zadam ci pytanie właśnie tutaj

Rozkminiam temat symetryczności wiary pomiędzy teistą i ateistą i ciekaw jestem twojego punktu widzenia.

Chodzi o szczególny przypadek tej wiary. Zazwyczaj jest tak, że teista wierzy, że wszechświat i człowiek ma jakieś przeznaczenie i cel. Np. takim uniwersalnym celem człowieka jest dążyć do tego, by po śmierci trafić do społeczności istot zbawionych. Ogólnie chodzi o to, że jest jakiś uniwersalny zamysł, któremu dobrze by było się "podporządkować". Chociaż może słowo "podporządkować" nie najlepiej brzmi, bo sugeruje, że jesteśmy nie tyle, co dziećmi Boga, a Jego żołnierzami, a chyba nie o to w miłości chodzi

No, ale myślę, że Wuju rozumiesz, co mam namyśli.

Dołóżmy do tej układanki dwóch ateistów. Jeden ateista to taki ateista "z krwi i kości", co twardo twierdzi, że Boga nie ma, a wszechświat i człowiek nie ma żadnego celu i przeznaczenia. Każdy sobie sam wymyśla własny sens i nic ponad to nie ma.
Trzeci ateista skromnie tylko zauważy, że nie wie, czy wszechświat i człowiek mają jakiś odgórny sens, ale on w to nie wierzy w żaden nadrzędny cel, dla którego mielibyśmy zostać stworzeni, a zatem sami nadajemy sobie znaczenie i cel i to jest fakt. Cel tworzymy sobie sami.

O ile nie ma wątpliwości, że pomiędzy teistą i ateistą radykalnym symetria wiary jest faktem to nie mam pewności, co do tej symetrii między teistą,a ostatnim ateistą. Ja nie jestem wstanie ateiście udowodnić, że istnieje jakiś nadrzędny cel, dla którego każdy został stworzony, ale on za to jest wstanie wykazać, że każdy sobie sam jakieś cele tworzy samemu (nawet teista, tylko teista prócz tych pomniejszych lokalnych życiowych celów dodaje jeszcze jakiś nadrzędny).

Jak oceniasz sytuację trzeciego ateisty? Czy to jest taka sama poznawczo wiara, jak wiara teisty?

Piszę o tym, bo czuję pewien niesmak dyskusyjny

Niby niewinne przekonanie, że sami nadajemy sobie znaczenie i cel. Cel tworzymy sobie sami., które wprost nie ujmuje, że nie ma nadrzędnego celu, ale pośrednio, między wierszami jakby ateista do takiej konkluzji właśnie zmierzał.

Ponad to ateista może skwitować, że to przekonanie jest przekonaniem domyślnym, bo nawet ja (jako teista) przecież sam nadałem znaczenie i cel w tym sensie, że przyjąłem, że istnieje jakiś nadrzędny cel dla wszystkich istot.

Podobno Wuju jesteś mistrzem w udowadnianiu ateistom ich wiary więc, jak to jest, w takim rozumowaniu ateisty, kryje się jakaś uniwersalna wiara, która nie jest bardziej uprzywilejowana od wiary teisty, czy może w tym przypadku wiara ateisty jest wiarą domyślną dla każdego i to teista rozszerza pakiet wiary? ;-P

lucek

Kruchy04

Kruchy04

Jak miło popatrzeć, jak fedor nagle udaje, że nie istnieje. No i gdzie są te jego argumenty? Nie ma w debacie, co należy odpowiadać? I tak się kończy apologetyka wyczytana z filmików.

Wuju, a może dla rozrywki przez tydzień pobawisz się na forum w ateistę? Podobno, kiedyś byłeś. Wróć proszę na kilka dni do swojej starej wersji i pokaż, jak wymiatasz, jako ateista?

Azael

fedor

Semele

fedor

Skoro się prosisz to masz moją odpowiedź jeszcze przed Jarkiem:

wujzboj

======================= @Lucek ====================

lucek