ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dowody na istnienie Boga. Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 41, 42, 43 ... 52, 53, 54  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hello Dołączył: 07 Sie 2010 Posty: 1988 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 13:01, 16 Lip 2020    Temat postu: Cóż..., PRAWDA jast dla żywych, zdolnych do rozmnażania. _______________________________________ "Odejść do krainy błędów i wybaczeń razem ze wszystkimi swoimi błędami." - V. Kubasińska Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hello Dołączył: 07 Sie 2010 Posty: 1988 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 13:38, 16 Lip 2020    Temat postu: Pozwolę sobie zapytać Wuju, jako żeś ekspert od po-śmiertności: - czy będę mógł się rozmnażać w tych zaświatach, czy ino chędożyć bezproduktywnie? Zważ, że islam ma całkiem końkretne propozycje...! _________________________________________________ "Odpowiednia kobieta jest w stanie zmienić mężczyznę o 360 stopni." - V. Kubasińska Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 16:36, 16 Lip 2020    Temat postu: wuj napisał: Jeśli zaś czemuś nie przypisujesz sensu ani żadnych innych konceptów, to dlaczego z uporem oflagowujesz "to" słowem ekstremalnie akcentującym właśnie sensowność? Banjankri napisał: Tylko w twoim wyobrażeniu. Co "tylko w moim wyobrażeniu"? Proszę odpowiedz na te pytania: 1. Czy przypisujesz PRAWDZIE sens lub inne koncepty? TAK/NIE 2. Czy uważasz, że znaczenie słowa "prawda" nie jest specjalnie powiązane ze znaczeniem słowa "sensowność"? TAK/NIE Jeśli na drugie z tych pytań odpowiedziałeś przecząco, to proszę podaj mi ponownie używaną przez ciebie definicję słowa "prawda". Banjankri napisał: PRAWDA po prostu jest tym, co jest, niezależnie od tego czy ma sens, czy może mieć sens, czy wręcz przeciwnie. Sam wiesz, że "jest" to koncept, wobec tego sam wiesz, że powyższe określa koncept; PRAWDA zaś konceptem nie jest. Problem jaki z tego się bierze jest w tym przypadku taki, że używasz zbitki PRAWDA jako konceptu, czując się jednocześnie uwolnionym od obowiązku utrzymywania jakiejkolwiek spójności logicznej w wypowiedziach, w których użyjesz tej zbitki. Problemem powiązanym z powyższym problemem jest, że używasz zbitki PRAWDA jakby chodziło w niej o prawdę absolutną, chociaż z drugiej strony całym sobą podkreślasz, że koncept prawdy absolutnej to wykwit ignorancji. Na takie użycia tej zbitki zwracam regularnie twoją uwagę, ale reagujesz na to albo wyjaśnieniami zawierającymi sprzeczności, albo irytacją, albo jednym i drugim. Twoje ostatnie odpowiedzi zawierają mnóstwo takich przykładów, więc na nich się skoncentrujmy. Pierwszy przykład mamy natychmiast, bo już w zdaniu właśnie teraz omawianym użyłeś zbitki PRAWDA w sensie jawnie równoważnym prawdzie absolutnej: Banjankri napisał: PRAWDA po prostu jest tym, co jest, niezależnie od tego czy ma sens, czy może mieć sens, czy wręcz przeciwnie. "To, co jest" to DOKŁADNIE definicja prawdy absolutnej... Banjankri napisał: Sens to sobie możesz w PRAWDZIE wytworzyć, nic więcej. Co znaczy "wytworzyć sobie sens w PRAWDZIE"? Sens mogę sobie wytworzyć w umyśle. Czy o to ci chodziło? Banjankri napisał: Nie wiem, skąd u ciebie pomysł na to, że coś co nie ma sensu, jest NIEPRAWDZIWE. Nietrudno natomiast zauważyć, skąd u ciebie pomysł, że według mnie "coś co nie ma sensu, jest NIEPRAWDZIWE". W kółko używasz znaczka PRAWDA tak, jakby odpowiadała konceptowi "prawda", wobec tego w naturalny sposób dodajesz do niego werbalne zaprzeczenie i uzyskanej zbitki NIEPRAWDA używasz tak, jakby odpowiadała konceptowi "nieprawda". Po jawnym podstawieniu tych konceptów w miejsce zbitek mamy zwykłe, poprawnie postawione pytanie: - Pytanie: Nie wiem, skąd u ciebie pomysł na to, że coś co nie ma sensu, jest nieprawdziwe. A i odpowiedź jest wtedy zwykła i jawna: - Odpowiedź: Prawdziwość jest zgodnością pomiędzy stwierdzeniem i tym, czego to stwierdzenie dotyczy. Jest ona wobec tego określona wyłącznie dla stwierdzeń sensownych, gdyż bezsensowne jest tak samo zgodne i tak samo niezgodne z czymkolwiek ("brd unga" jest tak samo zgodne i tak samo niezgodne z "qwfimi ba"). Jeśli stwierdzenie nie ma sensu, to nie ma sensu również mówienie o jego prawdziwości czy nieprawdziwości. Bezsensownego nie uważam więc za nieprawdziwe, lecz za bezsensowne właśnie. Spróbuj proszę zastąpić zbitkę PRAWDA neutralnym symbolem ><. To pomoże uniknąć wielu nieporozumień. wuj napisał: Wszystko się zgadza, poza jednym: że zdając sobie sprawę z niemożliwości wyciągnięcia jakiegokolwiek wniosku z PRAWDY, uporczywie wyciągasz z niej masę wniosków. Banjankri napisał: Wniosków z PRAWDY możesz sobie wyciągać ile chcesz i każdy, dokładnie to robi. Choć wyciągnięcie wniosku będzie prawdą, i istnienie wniosku będzie prawdą, tak desygnat tego wniosku będzie konceptem. I właśnie dokładnie na tym polega mój zarzut! Prawdziwy jest _f_a_k_t, że zaszło wyciągnięcie wniosku; prawdziwy jest _f_a_k_t, że ten wniosek istnieje (jako wypowiedź), prawdziwy jest też fakt, że desygnatem tego wniosku jest koncept. A dlaczego jest to _z_a_r_z_u_t_ wobec ciebie? To jest _z_a_r_z_u_t_ dlatego, że z PRAWDY nie wynika, czy wniosek jest prawdziwy, czy fałszywy, ty zaś wciąż odwołujesz się do PRAWDY uzasadniając, że moje wnioski są fałszywe, a twoje - prawdziwe. Chociażby jak tu: wuj napisał: Tym razem wyciągasz z niej wnioski (a) że trzeba zakończyć szukanie, (2) że ja nie rozumiem, (3) że ja szukam. A do tego, będąc absolutnie przekonanym o nieomylnej oczywistości tych wniosków, wszelkie sprawdzanie jakości tych wniosków uważasz za głupi pomysł Banjankri napisał: Szukanie tego co już jest, w nadziei na znalezienie tego jak jest, jest głupim pomysłem, bo szukanie jest właśnie odrzuceniem tego co jest. Twoje szukanie PRAWDY odbywa się poprzez odrzucanie PRAWDY. Taki jest mechanizm szukania, że z doznania odrzucasz wszystko to, co nie pasuje do szukanego konceptu. Możesz, w ten sposób szukać igły w stogu siana, ale nie PRAWDY w stogu siana, bo tak siano jak i igła są tak samo PRAWDZIWE. Cały ten napisany przez ciebie akapit jest serią wniosków, deklaracji prawdziwości i deklaracji fałszywości. Wszystko to zaś ma mieć podłoże w PRAWDZIE. To jest w idealnej sprzeczności z tym, że PRAWDA jest niedyskryminująca, także ze względu na dualizm prawda/fałsz. Używając zbitki PRAWDA, odruchowo używasz PRAWDY jak konceptu prawdy. Spróbuj proszę zastąpić zbitkę PRAWDA neutralnym symbolem ><. To pomoże uniknąć wielu nieporozumień. Dalej mamy konsekwentnie wciąż takie same niekonsekwencje, biorące się z mechanicznego traktowania zbitki PRAWDA tak, jakby odpowiadała konceptowi prawdy, i jednocześnie wyobrażania sobie, że chodzi o "coś" wolnego od konceptów (sytuacja w pełni analogiczna do "zobaczenia" trójkąta Penrose jako trójwymiarowej bryły z otworem): Banjankri napisał: Możesz powiedzieć, igła mi się przyda, a po co mi bezsensowna PRAWDA? Ano po to, żeby przestać jej szukać, bo umiejscowienie jest gdzieś tam, w przyszłości, ma olbrzymie konsekwencje, rodzi dyssatysfakcję, rodzi "JA". Jest jak szukanie oceanu w nieskończonym oceanie. Nurkowanie coraz głębiej z przeświadczeniem, że w końcu się go odnajdzie. A jak się to nie udaje, to się ludziom na powierzchni mówi, że ocean istnieje tam głęboko, ale jest poza naszym zasięgiem. Neptun go ma i po śmierci da tym, co pływali zgodnie z jego instrukcjami. Żeby ta analogia była bardziej trafna, to ludzie są wirami, które próbują sięgnąć jak najgłębiej, a natura oceanu jest pusta. Dopiero co z ekspresyjną pogardą odnosiłeś się do utylitarnego traktowania PRAWDY, a teraz sam piszesz mi, do czego PRAWDA się przydaje, będąc do tego wręcz niezbędną? Zacytujmy to samo jeszcze raz, patrząc pod innym kątem: Banjankri napisał: Możesz powiedzieć, igła mi się przyda, a po co mi bezsensowna PRAWDA? Ano po to, żeby przestać jej szukać, bo umiejscowienie jest gdzieś tam, w przyszłości, ma olbrzymie konsekwencje, rodzi dyssatysfakcję, rodzi "JA". Jest jak szukanie oceanu w nieskończonym oceanie. Nurkowanie coraz głębiej z przeświadczeniem, że w końcu się go odnajdzie. A jak się to nie udaje, to się ludziom na powierzchni mówi, że ocean istnieje tam głęboko, ale jest poza naszym zasięgiem. Neptun go ma i po śmierci da tym, co pływali zgodnie z jego instrukcjami. Żeby ta analogia była bardziej trafna, to ludzie są wirami, które próbują sięgnąć jak najgłębiej, a natura oceanu jest pusta. Także i ta wypowiedź jest grą konceptów, i doskonale o tym wiesz, bo potwierdziłeś własnym podpisem, że _k_a_ż_d_a_ wypowiedź jest grą konceptów. Wiesz, że kiedy PRAWDĘ przerobisz na grę konceptów, to uzyskane wnioski nie podlegają uzasadnieniu poprzez odwołanie się do PRAWDY, lecz jedynie poprzez odwołanie się do innych wniosków. Wiesz więc, że prawdziwość tych wniosków jest zależna od tego, co się uprzednio przyjęło za prawdziwe - czyli w ostateczności od _w_i_a_r_y. Wiesz w efekcie, że w długoterminowe skutki stosowania tych wniosków w praktyce możesz tylko _w_i_e_r_z_y_ć. Ale mimo to z uporem przedstawiasz mi toje wnioski jako _a_b_s_o_l_u_t_n_i_e_ _p_r_a_w_d_z_i_w_e, a moje - jako _a_b_s_o_l_u_t_n_i_e_ _f_a_ł_s_z_y_w_e. Tymczasem powinieneś wiedzieć, że w tej sytuacji jedynym poprawnie wyciągniętym wnioskiem jest tutaj: _n_i_e_ _w_i_e_m, _m_o_g_ę_ _t_y_l_k_o_ _w_i_e_r_z_y_ć. Nie stawiam ci zarzutu, że wierzysz błędnie. Stawiam ci zarzut, że wciskasz mi wiarę jako prawdę absolutną, używając zbitki PRAWDA jako osła trojańskiego. Nie stawiam ci też zarzutu, że dajesz niezrozumiałe czy głupie przykłady. Przeciwnie, przykłady które dajesz są często zgrabne i czytelne. Zarzucam ci coś innego. Co? Napisałem akapit to w poprzednim, niebieskim akapicie. Banjankri napisał: Na samym początku dyskusji dałem cytat z Nagarjuny, w którym mówił o tym, że gdyby miał tezę, to byłby w błędzie, ale ponieważ nie ma tezy, jest bez błędu. Dokładnie. I pomimo to wciąż coś bez przerwy twierdzisz, podpierając się PRAWDĄ. I rzecz jasna nie przejmując się tym, że co krok musisz przy tym przeczyć samemu sobie - przecież głosisz oczywistą prawdę, a nie bzdury czy nieprawdę. Przecież głosisz oczywistą PRAWDĘ, a nie BZDURY czy NIEPRAWDE... Spróbuj proszę zastąpić zbitkę PRAWDA neutralnym symbolem ><. To pomoże uniknąć wielu nieporozumień. Kolejny przykład na to samo: Banjankri napisał: nie jesteś w stanie zaakceptować niczego poza konceptami. I piszesz jakbyś zapomniał, że - co potwierdziłeś własnym podpisem - akceptować lub odrzucać można wyłącznie koncepty! Spróbuj proszę zastąpić zbitkę PRAWDA neutralnym symbolem ><. To pomoże uniknąć wielu nieporozumień. Banjankri napisał: Prosisz mnie o to, żebym ci znalazł nieszukanie. Nie. Proszę cię o to, byś pisał nie przecząc własnym słowom. ______________________________ PS. wuj napisał: Transcendencji? A co to takiego? Banjankri napisał: Transcendencja (z łac. transcendens - przekraczający) – filozoficzny termin mający wiele różnych, lecz spokrewnionych znaczeń; m.in.:"istnienie na zewnątrz, poza (ponad) czymś, w szczególności: istnienie przedmiotu poznania poza umysłem poznającym, bądź bytu absolutnego poza rzeczywistością poznającego". W twoim przypadku, to Prawda Absolutna i Bóg. Poza moim umysłem poznającym znajdujesz się na przykład ty, podobnie jak ja znajduję się poza twoim umysłem poznającym. Taka definicja jest więc kompletnie nieprzydatna, przynajmniej w kontekście tej rozmowy. Transcendentne jest raczej to, co jest zarówno niedostępne jak i niepojęte. Wróbel na dachu jest niedostępny, lecz nie jest niepojęty, nie jest więc transcendentny. Prawda absolutna, Bóg, ty dla mnie, ja dla ciebie - to wszystko nie jest transcendentne, o ile się to dobrze zdefiniuje. Także >< nie jest transcendentne, bo jest dostępne bezpośrednio. Transcendentny jest natomiast desygnat ekranu monitora niebędący ani konceptem ani zbiorem doznań postrzegającego podmiotu. Hello napisał: czy będę mógł się rozmnażać w tych zaświatach, czy ino chędożyć bezproduktywnie? Jeśli dożyjesz to sam sprawdzisz. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hello Dołączył: 07 Sie 2010 Posty: 1988 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:53, 16 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Jeśli dożyjesz to sam sprawdzisz. Ty tu sobie krotchwile wyprawiasz, sz. Wuju, a JA gorę...! Jeśli "produkcja" nieśmiertelnych duszyczek nie będzie (tam) zabroniona, to gotów jestem się pochlastać do imentu! To jak to będzie - będzie dobrze, czy niekoniecznie...? _______________________ "Ostateczna ostateczność." - V. Kubasińska Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Czw 20:54, 16 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Co "tylko w moim wyobrażeniu"? PRAWDA ekstremalnie akcentuje sensowność. Cytat: 1. Czy przypisujesz PRAWDZIE sens lub inne koncepty? TAK/NIE 2. Czy uważasz, że znaczenie słowa "prawda" nie jest specjalnie powiązane ze znaczeniem słowa "sensowność"? TAK/NIE Nie. Cytat: Jeśli na drugie z tych pytań odpowiedziałeś przecząco, to proszę podaj mi ponownie używaną przez ciebie definicję słowa "prawda". Prawdą jest, że czasem piszesz bez sensu. Cytat: Sam wiesz, że "jest" to koncept, wobec tego sam wiesz, że powyższe określa koncept; PRAWDA zaś konceptem nie jest. Problem jaki z tego się bierze jest w tym przypadku taki, że używasz zbitki PRAWDA jako konceptu, czując się jednocześnie uwolnionym od obowiązku utrzymywania jakiejkolwiek spójności logicznej w wypowiedziach, w których użyjesz tej zbitki. Ale koncept jest PRAWDĄ. Ja ci pokazuję palec, a ty szukasz księżyca, który ma wskazywać i nie potrafisz, albo nie chcesz, tego przerwać. Uważasz, że musi być głębia, a zarazem się tej głębi czepiasz. Zrozum, że to ty ciągle tworzysz głębię, bo głębi nie da się przekazać bezpośrednio. To ty nadajesz słowom znaczenie, słowa same w sobie tego znaczenia nie niosą. Ja mogę swoją wiarę, w istnienie głębi, ubrać w płaskie słowa i przekazać je tobie, abyś ty tę głębię nadał. PRAWDA jest absolutnie płaska. Teraz, niezależnie od tego, czy ja swoje słowa opieram o głębię czy nie, dla ciebie dociera płaski przekaz, któremu ty głębię nadajesz, i co gorsza, zarzucasz mi, że ta płaskość nie ma głębi. Cytat: "To, co jest" to DOKŁADNIE definicja prawdy absolutnej... Według kogo??? Cytat: Co znaczy "wytworzyć sobie sens w PRAWDZIE"? Sens mogę sobie wytworzyć w umyśle. Czy o to ci chodziło? Znaczenie, jak sama nazwa mówi, jest wyłanianiem czegoś w doznaniu. Coś zaistniało w PRAWDZIE, znaczy zostało wyłonione z prawdy. Patrząc na chmury, możesz sobie w nich wyłonić kształt wieloryba. Cytat: W kółko używasz znaczka PRAWDA tak, jakby odpowiadała konceptowi "prawda" Ze 3 razy było już o różnicy między PRAWDĄ, a prawdą. Widocznie dyskusja jest już zbyt rozległa i zapominasz nawet te podstawy. Prawda powstaje jako efekt porównania dwóch konceptów wyłonionych z PRAWDY. Samej PRAWDY do niczego nie da się porównać. Cytat: Prawdziwość jest zgodnością pomiędzy stwierdzeniem i tym, czego to stwierdzenie dotyczy. A czym jest zgodność? J/w. Cytat: Spróbuj proszę zastąpić zbitkę PRAWDA neutralnym symbolem ><. To pomoże uniknąć wielu nieporozumień. Spróbuj proszę wylać dziecko z kąpielą. Cytat: To jest _z_a_r_z_u_t_ dlatego, że z PRAWDY nie wynika, czy wniosek jest prawdziwy, czy fałszywy, ty zaś wciąż odwołujesz się do PRAWDY uzasadniając, że moje wnioski są fałszywe, a twoje - prawdziwe. Sam uznajesz, że twoje wnioski są fałszywe i dlatego szukasz PRAWDY. Ile razy już pisałem o tym paradoksie właśnie? Ile razy cię już pytałem, czy wiesz czym jest PRAWDA? Jest tylko jednak PRAWDA, więc jakiej innej szukasz? Co ma być bardziej prawdziwe niż PRAWDA, która jest? Boska PRAWDA? Z PRAWDY można wyłonić istnienie i dalej koncept, które będą przydatne do porównywania z innymi istnieniami wyłonionymi z PRAWDY. Tak powstaje rzeczywistość. Co ważne, tych konceptów można użyć do czegoś innego, do tworzenia fantazji. Koncept ma wskazywać na fenomen podobny do tego, z którego został wyłoniony, ale nie musi. Może wskazywać na istnienie nie mające desygnatu w doznaniu. I tak powstał Bóg. Co gorsze, tak powstała twoja prawda absolutna, którą Bóg ma. Innymi słowy, twoja prawda absolutna nie ma z PRAWDĄ nic wspólnego, dlatego mówisz o wierze. Taka fantazja jest jedynym sposobem wskazania na istnienie czegoś poza PRAWDĄ, i o zgrozo, jest tym co nazywasz prawdą absolutną. Dla ciebie, PRAWDĄ nie jest to co jest, tylko to, w co wierzysz, że jest. Cytat: Dopiero co z ekspresyjną pogardą odnosiłeś się do utylitarnego traktowania PRAWDY, a teraz sam piszesz mi, do czego PRAWDA się przydaje, będąc do tego wręcz niezbędną? Gdzie napisałem, że PRAWDA się przydaje? Cytat: Także i ta wypowiedź jest grą konceptów, i doskonale o tym wiesz, bo potwierdziłeś własnym podpisem, że _k_a_ż_d_a_ wypowiedź jest grą konceptów. Kolejny raz odkryłeś Amerykę, tylko nie wiem po co. Pamiętasz słowa Rinpocze, o tym jak ścieżka jest błędna? Cytat: Ale mimo to z uporem przedstawiasz mi toje wnioski jako _a_b_s_o_l_u_t_n_i_e_ _p_r_a_w_d_z_i_w_e, a moje - jako _a_b_s_o_l_u_t_n_i_e_ _f_a_ł_s_z_y_w_e. Tymczasem powinieneś wiedzieć, że w tej sytuacji jedynym poprawnie wyciągniętym wnioskiem jest tutaj: _n_i_e_ _w_i_e_m, _m_o_g_ę_ _t_y_l_k_o_ _w_i_e_r_z_y_ć. W co wierzyć? W prawdziwość interpretacji tego co widzisz? Do PRAWDY nie jest potrzebna żadna interpretacja. Chcesz powiedzieć, że w doznanie możesz tylko wierzyć? Absurd, na podstawie którego postanawiasz wierzyć w wymyślonego Boga. Cytat: Nie stawiam ci zarzutu, że wierzysz błędnie. Stawiam ci zarzut, że wciskasz mi wiarę jako prawdę absolutną, używając zbitki PRAWDA jako osła trojańskiego. Dla ciebie wszystko jest wiarą. Dla mnie tylko rzeczywistość. Wiarą jest to, że obiektowe myślenie będzie skuteczne w osiąganiu celu. Cytat: Nie stawiam ci też zarzutu, że dajesz niezrozumiałe czy głupie przykłady. Przeciwnie, przykłady które dajesz są często zgrabne i czytelne. Zarzucam ci coś innego. Co? Napisałem akapit to w poprzednim, niebieskim akapicie. Zdaje mi się, że powoli zaczyna do ciebie docierać oczywistość i, wręcz, banalność PRAWDY. Jeszcze nie rozumiesz tego, że ta banalna PRAWDA jest tą właściwą i jedyną PRAWDĄ, i prawdziwszej od niej nie ma, bo wszystko co jest, jest w PRAWDZIE. Możesz sobie marzyć o prawdziwości swojej wiary, ale nawet jak te marzenia się spełnią, to będą dokładnie tak samo PRAWDZIWE, jak te litery, które teraz czytasz. Bóg ci żadnej innej PRAWDY nie objawi. Cytat: Dokładnie. I pomimo to wciąż coś bez przerwy twierdzisz, podpierając się PRAWDĄ. I rzecz jasna nie przejmując się tym, że co krok musisz przy tym przeczyć samemu sobie - przecież głosisz oczywistą prawdę, a nie bzdury czy nieprawdę. Przecież głosisz oczywistą PRAWDĘ, a nie BZDURY czy NIEPRAWDE... Spróbuj sobie podsumować istotę tego, o czym w tej dyskusji pisałem. Mnie słuchać nie chcesz więc przypomnę tylko kluczowe pojęcia. Pisałem o PRAWDZIE i szukaniu, o "JA" i satysfakcji. Cytat: I piszesz jakbyś zapomniał, że - co potwierdziłeś własnym podpisem - akceptować lub odrzucać można wyłącznie koncepty! Szukać można tylko konceptów. Nie jesteś w stanie odpuścić szukania PRAWDY konceptualnej. Dlatego PRAWDA jest kluczowa, a nie ><. Jeżeli nie zrozumiesz tego, że nie ma czego rozumieć, bo PRAWDA nie jest konceptem, będziesz szukał zrozumienia. Spróbuj sobie wejść do "dziury". Jak stracisz kontrolę i świadomość tego, po co w niej jesteś, i że w ogóle jesteś, pojawi się nawykowa pragnienie zrozumienia. Twoje "JA" odpali się na nowo, chęcią zrozumienia. I tak się kręci w kółko, które nazywają samsarą, napędzane nawykową karmą, zbudowaną na ignorancji. Cytat: Transcendentne jest raczej to, co jest zarówno niedostępne jak i niepojęte. Nic nie jest transcendentne, chociaż ludzie ciągle fantazjują o bytach transcendentnych. PRAWDA jest jawna od początku do końca. Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 21:06, 16 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:15, 16 Lip 2020    Temat postu: Hello, ach gdzieżbym ja ośmielił się dworować z poważnego suwerena! Jeśli perspektywa produkcji nieśmiertelnych duszyczek przez zbawiony element napawa cię świętym obrzydzeniem, to cię napawa. (A napawa?) Dołącz więc śmiało ten zakaz do TWOJEJ listy marzeń o świecie, w którym warto żyć wiecznie. A teraz już całkiem poważnie. Oczywiście, że różni ludzie mają różne wymagania od "świata marzeń" i że wymagania jednego są nierzadko kompletnie sprzeczne z wymaganiami drugiego. Tyle, że to nie jest żaden problem: 1. Nikt z nas nie wie, które z jego marzeń są mocy "bez spełnienia tego nigdy nie będę szczęśliwy", a które są mocy "teraz mi się tak wydaje, ale jak dowiem się więcej o świecie, to mi się odmieni". 2. Wobec przy budowaniu swojej "listy marzeń" należy: a. używać najogólniej sformułowanych potrzeb, b. być przygotowanym na pytana typu "dlaczego ten punkt znalazł się na liście", c. korzystać ze swoich odczuć o sobie, a nie z wyobrażeń, jakie to głupstwa ktoś inny mógłby u siebie umieścić. 3. Gdy mimo to spotkają się ze sobą dwie sprzeczne listy i mimo uczciwych starań ich autorów nie daje się tych list uzgodnić, to: a. każdy z autorów może pozostać przy swoim zdaniu, bo nie ma żadnego powodu, by wszyscy wierzyli w to samo, b. problem pojawia się dopiero, gdy któraś ze stron będzie chciała nakłonić innych do wiary w swoją listę przemocą. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:16, 16 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 23:50, 16 Lip 2020    Temat postu: wuj napisał: Co "tylko w moim wyobrażeniu"? Banjankri napisał: PRAWDA ekstremalnie akcentuje sensowność. Proszę podaj mi więc używaną przez ciebie definicję słowa "prawda". wuj napisał: proszę podaj mi ponownie używaną przez ciebie definicję słowa "prawda". Banjankri napisał: Prawdą jest, że czasem piszesz bez sensu. Miło mi, że występuję w twojej definicji prawdy. Ale poprosiłbym jednak o definicję bardziej precyzyjną, za to mniej opartą o twoje wyczucie Prawdy Absolutnej. wuj napisał: Sam wiesz, że "jest" to koncept, wobec tego sam wiesz, że powyższe określa koncept; PRAWDA zaś konceptem nie jest. Problem jaki z tego się bierze jest w tym przypadku taki, że używasz zbitki PRAWDA jako konceptu, czując się jednocześnie uwolnionym od obowiązku utrzymywania jakiejkolwiek spójności logicznej w wypowiedziach, w których użyjesz tej zbitki. Banjankri napisał: Ale koncept jest PRAWDĄ Krowa jest zwierzęciem. A czy zwierzę jest krową? Banjankri napisał: Ja ci pokazuję palec, a ty szukasz księżyca, który ma wskazywać i nie potrafisz, albo nie chcesz, tego przerwać. Ileś tam stron temu powiedziałeś o tej analogii, że to jedna z największych głupot. Banjankri napisał: Uważasz, że musi być głębia, a zarazem się tej głębi czepiasz. Nie, ja się nie czepiam "glębi", lecz wytykam sprzeczności w tym, co piszesz. Banjankri napisał: To ty nadajesz słowom znaczenie, słowa same w sobie tego znaczenia nie niosą. Dokładnie. I tak samo to ty nadajesz słowom znaczenie, słowa same w sobie tego znaczenia nie niosą. Banjankri napisał: Ja mogę swoją wiarę, w istnienie głębi, ubrać w płaskie słowa i przekazać je tobie, abyś ty tę głębię nadał. PRAWDA jest absolutnie płaska. Teraz, niezależnie od tego, czy ja swoje słowa opieram o głębię czy nie, dla ciebie dociera płaski przekaz, któremu ty głębię nadajesz, i co gorsza, zarzucasz mi, że ta płaskość nie ma głębi. Pomalutku. Jeśli piszesz "PRAWDA jest płaska", a zabierasz się do przekazywania mi swojej wiary w głębię, to chyba zabierasz się do przekazania mi nie tyle płaskości PRAWDY, ile swojej wiary w głębię. Zgadza się? To raz. A dwa: ja ci nie zarzucam, że płaskość nie ma głębi, lecz że sam sobie zaprzeczasz twierdząc najpierw, że PRAWDĄ nie oceni się nieomylnie, czy teza jest prawdziwa czy fałszywa, a po chwili oceniasz PRAWDĄ nieomylnie, która teza jest prawdziwa a która fałszywa. A przynajmniej tak formułujesz swoje wypowiedzi; pamiętaj proszę, że nie czytam w twoim umyśle, czytam na ekranie! wuj napisał: "To, co jest" to DOKŁADNIE definicja prawdy absolutnej... Banjankri napisał: Według kogo??? A co według ciebie znaczy prawda absolutna??? Tak czy owak, praktycznie by było, gdybyśmy używali słów w tym samym znaczeniu. Tak więc gdy mówię, że Bóg zna prawdę absolutną, to mówię tyle i tylko tyle, że Bóg zna to, co jest. I kiedy mówię, że ani ty ani ja nie znamy prawdy absolutnej, to mówię tyle i tylko tyle, że ani ty ani ja nie potrafimy odróżnić tego, co jest od tego, co nam się wydaje, że jest. Jak widzisz, chodzi tu o różnicę między "wiem" a "wydaje się", czyli pomiędzy "wiem" i "wierzę". Prawda absolutna jest więc dyskryminatorem: daje rozróżnienie pomiędzy "jest" a "wydaje się być". PRAWDA nie ma tej własności, gdyż jako pusta nie ma żadnych własności. Gdybyś zamiast "to, co jest" napisał "jestem", wtedy ominąłbyś tę rafę. A nawet jeśli wpadłbyś przy tym na inną rafę, to przynajmniej nie musiałaby to być rafa sprzeczności, lecz co najwyżej rafa błędu absolutnego, rafa niezgodności z prawdą absolutną, rafa niezauważalna dla każdego, kto prawdy absolutnej nie posiada, czyli rafa niezauważalna ani dla ciebie, ani dla mnie. Ale rafy sprzeczności są jak najbardziej zauważalne, bo pojawiają się na tle prawdy codziennej, a nie absolutnej! UWAGA: każde zdanie, każda myśl, każdy czyn i każdy brak czynu to omylne gry konceptów i zawsze trzeba ten fakt uwzględniać; zawsze czyli także i w tym momencie! Banjankri napisał: Prawda powstaje jako efekt porównania dwóch konceptów wyłonionych z PRAWDY. Samej PRAWDY do niczego nie da się porównać. Ano właśnie. Dlaczego więc postępujesz tak, jakbyś brał PRAWDĘ, porównywał ją do moich i do twoich słów, a następnie uzyskiwał nieomylną ocenę, że twoje słowa mówią prawdę, a moje mówią fałsz? A jeśli tak nie postępujesz, to dlaczego wciąż piszesz mi, co ja sądzę, czego ja nie sądzę, co ja powinienem, czego nie powinienem, jak się osiąga oświecenia a jak się go nie osiąga, po czym się je poznaje a po czym się poznaje jego brak, i całe setki różnych innych ocen, wnioskowań, argumentacji, deklaracji że coś jest oczywiste, lub takie a nie inne? Pięknym przykładem jest chociażby ten akapit: Banjankri napisał: Sam uznajesz, że twoje wnioski są fałszywe i dlatego szukasz PRAWDY. Ile razy już pisałem o tym paradoksie właśnie? Ile razy cię już pytałem, czy wiesz czym jest PRAWDA? Jest tylko jednak PRAWDA, więc jakiej innej szukasz? Co ma być bardziej prawdziwe niż PRAWDA, która jest? Boska PRAWDA? Z PRAWDY można wyłonić istnienie i dalej koncept, które będą przydatne do porównywania z innymi istnieniami wyłonionymi z PRAWDY. Tak powstaje rzeczywistość. Co ważne, tych konceptów można użyć do czegoś innego, do tworzenia fantazji. Koncept ma wskazywać na fenomen podobny do tego, z którego został wyłoniony, ale nie musi. Może wskazywać na istnienie nie mające desygnatu w doznaniu. I tak powstał Bóg. Co gorsze, tak powstała twoja prawda absolutna, którą Bóg ma. Innymi słowy, twoja prawda absolutna nie ma z PRAWDĄ nic wspólnego, dlatego mówisz o wierze. Taka fantazja jest jedynym sposobem wskazania na istnienie czegoś poza PRAWDĄ, i o zgrozo, jest tym co nazywasz prawdą absolutną. Dla ciebie, PRAWDĄ nie jest to co jest, tylko to, w co wierzysz, że jest. Jeżeli piszesz to na bazie PRAWDY, to przeczysz sam sobie, bo jak _k_a_ż_d_e_ słowa, twoje słowa są po prostu wyrazem _w_i_a_r_y: wyrazem omylnej (nie "błędnej", lecz "omylnej"!) konceptualizacji PRAWDY, wyrazem konceptualizacji, która może mieć z PRAWDĄ dokładnie tyle samo wspólnego, co konceptualizacja tej konceptualizacji dokładnie przecząca. Jeśli zaś to właśnie ten fakt o wierze i PRAWDZIE chcesz mi przekazać, to ja dokładnie ten sam fakt chcę przekazać tobie Banjankri napisał: W co wierzyć? W prawdziwość interpretacji tego co widzisz? Do PRAWDY nie jest potrzebna żadna interpretacja. Interpretacja jest potrzebna nie do PRAWDY, lecz do życia. Do tego, by przejść z jednego punktu czasoprzestrzeni do drugiego punktu czasoprzestrzeni. Nawet jeśli powiesz "ja nigdzie nie przechodzę, samo mnie niesie", to to także jest interpretacją i z tej właśnie interpretacji wynika, w którym punktu czasoprzestrzeni lądujesz. Nie wynika? To stwierdzenie także jest interpretacją, opiera się na _w_i_e_r_z_e. PRAWDĄ jest, że je sformułowałeś. Z tej PRAWDY wynika tylko tyle, że je sformułowałeś. Tylko tyle i aż tyle, ale nic więcej. Choć to jest wszystko, lecz właśnie dlatego jest to za mało, byś choć palcem poruszył. Zapytałeś "w co wierzyć"; tego faktu nie trzeba interpretować. Ale jest z tym jak w góralskiej teorii prawdy księdza Tischnera. Zapytałeś "w co wierzyć" - to PRAWDA, to cała PRAWDA i poza nią niczego nie ma a ona sama jest pusta, bez konceptów. Jest dla ciebie oczywiste, że skoro "zapytałeś 'w co wierzyć' to PRAWDA (etc)", to da się puścić wszelkie interpretacje przodem i niech se lecą - to też prawda. Wobec tego puszczasz wszelkie interpretacje przodem - to gówno prawda. Banjankri napisał: Sam uznajesz, że twoje wnioski są fałszywe i dlatego szukasz PRAWDY. Nie. Powtórzę: moje wnioski uznaję za prawdziwe, a szukam co najwyżej śrubokrętu. Ale nie fantazjuję, że moje uznawanie jest nieomylne. Czy zauważasz różnicę pomiędzy omylnością a fałszywością? wuj napisał: Nie stawiam ci zarzutu, że wierzysz błędnie. Stawiam ci zarzut, że wciskasz mi wiarę jako prawdę absolutną, używając zbitki PRAWDA jako osła trojańskiego. Banjankri napisał: Wiarą jest to, że obiektowe myślenie będzie skuteczne w osiąganiu celu. Tak samo wiarą jest, że jak się przestaje szukać, to zostaje brak dyssatysfakcji na wieki wieków amen. Banjankri napisał: nie jesteś w stanie zaakceptować niczego poza konceptami. wuj napisał: I piszesz jakbyś zapomniał, że - co potwierdziłeś własnym podpisem - akceptować lub odrzucać można wyłącznie koncepty! Banjankri napisał: Szukać można tylko konceptów. Akceptować można wyłącznie koncepty, jako że akceptacja lub odrzucenie są same w sobie dualistycznymi konceptualizacjami. PRAWDY nie daje się ani akceptować ani odrzucać. Można co najwyżej wytworzyć sobie koncept "myśląc tak, akceptuję PRAWDĘ" lub "myśląc tak, odrzucam PRAWDĘ". To jest rzutowanie PRAWDY na prawdę, na świat konceptów i fenomenów, na czasoprzestrzeń wraz z interpretacją nadaną zdarzeniom w niej zaobserwowanym. Tak, szukać też można tylko konceptów. To w niczym nie zmienia faktu, że akceptować można wyłącznie koncepty i że wobec tego twój zarzut brzmiący "nie jesteś w stanie zaakceptować niczego poza konceptami" jest absurdalny podobnie jak absurdalny byłby zarzut "siedzisz zamiast lewitować". napisał: Nie jesteś w stanie odpuścić szukania PRAWDY konceptualnej. Ja szukam wyłącznie śrubokrętu. Natomiast wiesz dobrze, że każdy post składa się wyłącznie z konceptów i argumentuje wyłącznie za pomocą prawdy konceptualnej. Gdy w tej argumentacji używasz sprzeczności jako argumentu, wtedy można sobie tę argumentację, jak to się obrazowo mówi (Semele, proszę czytaj dalej od początku następnej linijki!), potłuc o kant dupy. A jeśli zaś to właśnie ten fakt o szukaniu i PRAWDZIE chcesz mi przekazać, to ja dokładnie ten sam fakt chcę przekazać tobie wuj napisał: Transcendentne jest raczej to, co jest zarówno niedostępne jak i niepojęte. Wróbel na dachu jest niedostępny, lecz nie jest niepojęty, nie jest więc transcendentny. Prawda absolutna, Bóg, ty dla mnie, ja dla ciebie - to wszystko nie jest transcendentne, o ile się to dobrze zdefiniuje. Także >< nie jest transcendentne, bo jest dostępne bezpośrednio. Transcendentny jest natomiast desygnat ekranu monitora niebędący ani konceptem ani zbiorem doznań postrzegającego podmiotu. Banjankri napisał: Cytat: Transcendentne jest raczej to, co jest zarówno niedostępne jak i niepojęte. Nic nie jest transcendentne, chociaż ludzie ciągle fantazjują o bytach transcendentnych. Gdybyś przyjrzał się całemu akapitowi, a nie tylko pierwszemu zdaniu, to pewno zauważyłbyś, że napisałem dokładnie to, co ty: nic nie jest transcendentne, chociaż ludzie ciągle fantazjują o bytach transcendentnych. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 0:53, 17 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Hello, ach gdzieżbym ja ośmielił się dworować z poważnego suwerena! Jeśli perspektywa produkcji nieśmiertelnych duszyczek przez zbawiony element napawa cię świętym obrzydzeniem, to cię napawa. (A napawa?) Dołącz więc śmiało ten zakaz do TWOJEJ listy marzeń o świecie, w którym warto żyć wiecznie. A teraz już całkiem poważnie. Oczywiście, że różni ludzie mają różne wymagania od "świata marzeń" i że wymagania jednego są nierzadko kompletnie sprzeczne z wymaganiami drugiego. Tyle, że to nie jest żaden problem: 1. Nikt z nas nie wie, które z jego marzeń są mocy "bez spełnienia tego nigdy nie będę szczęśliwy", a które są mocy "teraz mi się tak wydaje, ale jak dowiem się więcej o świecie, to mi się odmieni". 2. Wobec przy budowaniu swojej "listy marzeń" należy: a. używać najogólniej sformułowanych potrzeb, b. być przygotowanym na pytana typu "dlaczego ten punkt znalazł się na liście", c. korzystać ze swoich odczuć o sobie, a nie z wyobrażeń, jakie to głupstwa ktoś inny mógłby u siebie umieścić. 3. Gdy mimo to spotkają się ze sobą dwie sprzeczne listy i mimo uczciwych starań ich autorów nie daje się tych list uzgodnić, to: a. każdy z autorów może pozostać przy swoim zdaniu, bo nie ma żadnego powodu, by wszyscy wierzyli w to samo, b. problem pojawia się dopiero, gdy któraś ze stron będzie chciała nakłonić innych do wiary w swoją listę przemocą. Ciekawym faktem jest to, że Ty wuju wyobrażasz sobie śmierć jako wodospad. ŚMierć przecież jest zbawieniem. Znamy relacje, pochodzące z różnych czasów i kultur, w których ludzie twierdzą, że doświadczyli kontaktu z "ostateczną rzeczywistością", z Bogiem, Absolutem, Sacrum, czy - jak to nazwał Rudolf Otto - z numinosum. Takie doświadczenia, zwane mistycznymi występują w obrębie każdej religii i choć nie są zbyt liczne stanowią intrygujące świadectwa, które trudno zlekceważyć, nawet naukowcom. Jednak to, jak w tej "rzeczywistości" będziemy (jeśli będziemy) uczestniczyć po śmierci - pozostaje wielką niewiadomą. W jednych religiach nazywa się ten przyszły stan zbawieniem, w innych wyzwoleniem, w jeszcze innych nirwaną, czyli zdmuchnięciem lub zgaśnięciem. Wszystkie te określenia mają jednak nader metaforyczny charakter i tak naprawdę niewiele nam mówią. W Biblii czytamy, że powstanie "nowe niebo i nowa ziemia" (por. Ap 21, 1) W związku z tym można sądzić, że po śmierci będzie to samo, co tu, tylko inaczej. Niektóre tradycje mistyczne mówią, że już teraz żyjemy w raju, ani na moment z niego nie wychodzimy, tylko nasza ignorancja, pewnego rodzaju bielmo na oczach, nie pozwala nam tego doświadczać i rozkoszować się tym stanem. William Blake, poeta angielski z XIX wieku twierdził, że można dostrzec wieczność w "ziarnie piasku", albo "w koniczynie"1. Z niektórych słów Jezusa można wnioskować, iż bardzo wiele zależy od nas. On często mówił do ludzi: Idź, Twoja wiara cię uzdrowiła (Mk 10,52), albo "niech ci się stanie wedle słów twoich", "wedle twojej wiary". Cuda Jezusa zależą od tej naszej wiary: I niewiele zdziałał tam cudów z powodu ich niedowiarstwa (Mt 13, 58). Można zaryzykować stwierdzenie, że w wielu miejscach Nowego Testamentu powiedziane jest coś w rodzaju: "będziesz miał tak, jak wierzysz": twoja wiara Cię uzdrowi, uleczy, odpuści grzechy, zbawi. Wynika z tego, że między Stworzycielem (Bogiem) a stworzeniem (człowiekiem) istnieje dynamiczna relacja; możemy kształtować rzeczywistość - zarówno tu na ziemi, jak i potem, cokolwiek to "potem" oznacza. [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pią 9:15, 17 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Banjankri napisał: Ja ci pokazuję palec, a ty szukasz księżyca, który ma wskazywać i nie potrafisz, albo nie chcesz, tego przerwać. Ileś tam stron temu powiedziałeś o tej analogii, że to jedna z największych głupot. I dalej tak uważam. Gdybyś nie zauważył, mowa jest o palcu, nie o księżycu. Cytat: Pomalutku. Jeśli piszesz "PRAWDA jest płaska", a zabierasz się do przekazywania mi swojej wiary w głębię, to chyba zabierasz się do przekazania mi nie tyle płaskości PRAWDY, ile swojej wiary w głębię. Zgadza się? Napisałem, że niezależnie od tego, czy przekaz ma głębię czy nie, ty i tak ją nadajesz. Napisałem to po to, abyś zrozumiał cały kontekst możliwości. Nie mam do przekazania żadnej głębi, dlatego napisałem, że 'PRAWDA jest płaska". Niestety ty tą głębię ciągle widzisz, więc czasem muszę do ciebie "zanurkować", bo nie chcesz z niej wyjść. I nie chodzi mi o ratowanie ciebie, a porozumienie. Cytat: To raz. A dwa: ja ci nie zarzucam, że płaskość nie ma głębi, lecz że sam sobie zaprzeczasz twierdząc najpierw, że PRAWDĄ nie oceni się nieomylnie, czy teza jest prawdziwa czy fałszywa, a po chwili oceniasz PRAWDĄ nieomylnie, która teza jest prawdziwa a która fałszywa. A przynajmniej tak formułujesz swoje wypowiedzi; pamiętaj proszę, że nie czytam w twoim umyśle, czytam na ekranie! PRAWDA nie ocenia, ale można ją odrzucać, co świadczy o omylności tezy. Cytat: Tak więc gdy mówię, że Bóg zna prawdę absolutną, to mówię tyle i tylko tyle, że Bóg zna to, co jest. I kiedy mówię, że ani ty ani ja nie znamy prawdy absolutnej, to mówię tyle i tylko tyle, że ani ty ani ja nie potrafimy odróżnić tego, co jest od tego, co nam się wydaje, że jest. "Jest" jest projekcją istnienia na doznanie. Prawda absolutna byłaby zbiorem wiedzy, więc zawsze byłaby "wydawaniem się". W takim układzie nawet Bóg wierzy, tylko we wszystko. PRAWDA jest inna i znamy ją dokładnie tak samo (nawet Bóg, jeśli istnieje). Tobie się wydaje, że można uchwycić PRAWDĘ poprawnie, a wtedy to co się wydaje, że jest, będzie tym, z czego się wywodzi. W jakiś sposób, utworzone istnienie miałoby być tym samym, z czego powstało. Niedorzeczne prawda? Tego się nie da osiągnąć, bo musiałbyś skopiować doznanie, a i tak byłbyś w tym samym miejscu. Zamiast tego, możesz nie tworzyć projekcji istnienia i wtedy masz, po prostu, podstawę, czyli PRAWDĘ. Co więcej nawet jak stworzysz istnienie, to dalej masz PRAWDĘ, tylko nie patrzysz na nią, tylko przez nią. Istnienie jest, swego rodzaju, trybem postrzegania. Ten tryb postrzegania, może przyjmować różne kształty (perspektywy), co prowadzi do różnych, rzeczywistości. Analogicznie, możemy wyobrazić sobie krzesło, na które patrzymy z różnej strony, przez różnego koloru okulary, w podczerwieni itd. To są różne perspektywy, z których można wywnioskować, że istnieje jakaś prawda, którą perspektywy częściowo oddają, każda w trochę inny sposób. Rzecz w tym, że w każdej perspektywie jest PRAWDĄ, zawsze. Dopiero wnioski, wyciągane w konkretnym celu, mogą być bardziej lub mniej przydatne. Innymi słowy, PRAWDA jest zawsze taka sama, problem pojawia się, kiedy zaczynamy ją definiować, na podstawie wniosków płynących z obserwacji. Ogólnie rzecz biorąc, te wnioski są naszym światopoglądem. Dlatego tyle razy pytałem cię, czy znasz PRAWDĘ. Jeżeli jej nie znasz, to znaczy, że jest dla ciebie konstruktem, wnioskiem płynącym z obserwacji, wydawaniem się, wiarą. Cytat: PRAWDA nie ma tej własności, gdyż jako pusta nie ma żadnych własności. Gdybyś zamiast "to, co jest" napisał "jestem", wtedy ominąłbyś tę rafę. Użycie "to, co jest", było wymuszone przez dyskusję, ale zawsze starałem się to tłumaczyć. Dlatego, między innymi, pytałem o naturę istnienia. Język i znaczenia, są narzędziami, niczym więcej. Jeżeli się to zrozumie, to nie zwraca się na to uwagi. Ty, w poprzednim poście zwłaszcza, czepiasz się tego, że używam konceptów. Gdybym nie używał, to byśmy nie dyskutowali. Budda mówił o użyciu kolca cierniowego do wyciągnięci ciernia ze stopy. Tylko jeden z nich jest problemem, ale ty ciągle patrzysz na ten drugi. Cytat: UWAGA: każde zdanie, każda myśl, każdy czyn i każdy brak czynu to omylne gry konceptów i zawsze trzeba ten fakt uwzględniać; zawsze czyli także i w tym momencie! Tylko ich głębia, znaczenia są omylne. Cytat: Dlaczego więc postępujesz tak, jakbyś brał PRAWDĘ, porównywał ją do moich i do twoich słów, a następnie uzyskiwał nieomylną ocenę, że twoje słowa mówią prawdę, a moje mówią fałsz? Dokładnie opisałem ci to w dalszej części, ale widzę, że to po prostu zignorowałeś. Jeżeli PRAWDY szukasz, jeżeli w nią wierzysz, to znaczy że PRAWDĘ odrzucasz. I tak jak nie ma żadnej obiektywnej PRAWDY do porównania, do czegokolwiek, tak założenie jej istnienia, generuje problem. PRAWDĘ odrzucasz w poszukiwaniu prawdy, w przeświadczeniu, że ta prawda jest fragmentem PRAWDY, którą zna tylko Bóg. Ponieważ masz błędne oczekiwania w stosunku do PRAWDY, odrzucasz ją, w poszukiwaniu takiej prawdy, która twoje oczekiwania zaspokoi. Jak widzisz, sam generujesz dyssatysfakcję, poprzez swoje oczekiwania. Cytat: dlaczego wciąż piszesz mi, co ja sądzę, czego ja nie sądzę, co ja powinienem, czego nie powinienem, jak się osiąga oświecenia a jak się go nie osiąga, po czym się je poznaje a po czym się poznaje jego brak, i całe setki różnych innych ocen, wnioskowań, argumentacji, deklaracji że coś jest oczywiste, lub takie a nie inne? To jest tryb pospolitego myślenia. To co cały czas ci próbuję wytłumaczyć, to podstawy działania tego mechanizmu i tego, w jaki sposób generują dyssatysfakcję. Jesteśmy na tyle daleko w tym procesie, że już chyba wyraźnie widać, jak to się odbywa. Cytat: Interpretacja jest potrzebna nie do PRAWDY, lecz do życia. I to jasno pokazuje, że jeżeli źle zdefiniujesz PRAWDĘ, stanie się narzędziem w poszukiwaniu użyteczności, nie prawdziwości. Cytat: Zapytałeś "w co wierzyć"; tego faktu nie trzeba interpretować. Ale jest z tym jak w góralskiej teorii prawdy księdza Tischnera. Zapytałeś "w co wierzyć" - to PRAWDA, to cała PRAWDA i poza nią niczego nie ma a ona sama jest pusta, bez konceptów. Jest dla ciebie oczywiste, że skoro "zapytałeś 'w co wierzyć' to PRAWDA (etc)", to da się puścić wszelkie interpretacje przodem i niech se lecą - to też prawda. Wobec tego puszczasz wszelkie interpretacje przodem - to gówno prawda. Chyba zgubiłeś wątek, bo o twojej wierze była mowa: Cytat: Cytat: w tej sytuacji jedynym poprawnie wyciągniętym wnioskiem jest tutaj: _n_i_e_ _w_i_e_m, _m_o_g_ę_ _t_y_l_k_o_ _w_i_e_r_z_y_ć. W co wierzyć? Cytat: Nie. Powtórzę: moje wnioski uznaję za prawdziwe, a szukam co najwyżej śrubokrętu. Bo wierzysz w to, że PRAWDA jest nieosiągalna dla ciebie, i dostępna jedynie Bogu. Wydaje ci się, że wiesz, gdzie jest skarb, ale ponieważ to miejsce sobie wymyśliłeś tak, aby było niedostępne, to nawet nie próbujesz go zdobyć, ale postępujesz tak, jakby to było PRAWDĄ. Opierasz całą swoją egzystencję, na wymyślonych, nieweryfikowalnych wierzeniach i szlag cię trafia, jak mówię, że PRAWDA jest tu, a nie gdzieś tam, bo to znaczy, że twoje wierzenia są wyssane z palca. Nie jesteś jednak w stanie odrzucić PRAWDY oczywistej (mimo wielu prób), dlatego próbujesz ją zdeprecjonować jej bezużytecznością w pogoni za szczęściem. Cytat: Tak samo wiarą jest, że jak się przestaje szukać, to zostaje brak dyssatysfakcji na wieki wieków amen. Jeżeli dyssatysfakcja jest niezgodnością z oczekiwaniami, to brak oczekiwań będzie czym? Cytat: Akceptować można wyłącznie koncepty, jako że akceptacja lub odrzucenie są same w sobie dualistycznymi konceptualizacjami. A ich brak? Też jest dualistyczny? Cytat: PRAWDY nie daje się ani akceptować ani odrzucać. Wydaje mi się, że fantazjowanie o szczęściu w niebie, jest czystą konsekwencją braku akceptacji obecnej PRAWDY. Po jaką cholerę, wymyślałbyś sobie bezpodstawne niebo? Cytat: Ja szukam wyłącznie śrubokrętu. W resztę wierzysz . Już pisaliśmy o zapychaniu dziur wiarą. Zastanawiałeś się, po co wierzysz w Boga? Przecież jest kompletnie bezpodstawny, musi zaspakajać jakąś wielką potrzebę. Jest właśnie zapchajdziurą dyssatysfakcji szukania. Nie szukasz, bo sobie to potrzebę zaspokoiłeś wiarą. Niestety wiara satysfakcji nie zwraca. Jak nie widzisz różnicy, to wyobraź sobie sytuację, w której jadąc na wczasy wiesz, że wyłączyłeś żelazko i taką, w której wierzysz, że ci się dom nie spali. Miłego wypoczywania. Cytat: Gdybyś przyjrzał się całemu akapitowi, a nie tylko pierwszemu zdaniu, to pewno zauważyłbyś, że napisałem dokładnie to, co ty: nic nie jest transcendentne, chociaż ludzie ciągle fantazjują o bytach transcendentnych. Tak, tylko jeszcze zostawiłeś sobie otwartą furtkę, w postaci dowolności definiowania. Jak Boga "dobrze zdefiniujesz" to nie jest transcendentny. Napisz nam, w jaki sposób definiujesz Boga, że jest dostępny, albo pojmowalny? Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:42, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 7 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 0:59, 18 Lip 2020    Temat postu: Banjankri napisał: Ja ci pokazuję palec, a ty szukasz księżyca, który ma wskazywać i nie potrafisz, albo nie chcesz, tego przerwać. wuj napisał: Ileś tam stron temu powiedziałeś o tej analogii, że to jedna z największych głupot. Banjankri napisał: I dalej tak uważam. Gdybyś nie zauważył, mowa jest o palcu, nie o księżycu. Faktycznie, nie zauważyłem. Bo wciąż trudno mi uwierzyć, że z taką nonszalancją operujesz sprzecznościami. Pokazujesz mi palec? Przecież to absurd, jeśli wiesz, że to, co masz mi pokazać, nie jest konceptem ani fenomenem, a pokazać można jedynie fenomeny, używając do tego konceptów. Zdumiewa mnie też, że nie pojmujesz tej analogii. Przecież ona jest bardzo przejrzysta: palec symbolizuje to, co można powiedzieć słowami lub - tak - w razie czego pokazać palcem, księżyc zaś symbolizuje to, czego co prawda powiedzieć się nie da, ale co każdy może sam dostrzec, jeśli tylko wie, w którym kierunku patrzeć. wuj napisał: Pomalutku. Jeśli piszesz "PRAWDA jest płaska", a zabierasz się do przekazywania mi swojej wiary w głębię, to chyba zabierasz się do przekazania mi nie tyle płaskości PRAWDY, ile swojej wiary w głębię. Zgadza się? Banjankri napisał: niezależnie od tego, czy przekaz ma głębię czy nie, ty i tak ją nadajesz. To akurat nie jest kontrowersyjne. Natomiast ma znaczenie, czy mówisz z sensem, czy piszesz "byzdupik manu piorupula", tyle że z użyciem jakichś tam słów znajdujących się w słowniku i poukładanych zgodnie z zasadami budowy zdań. Unikaj proszę sprzeczności w swoich wypowiedziach, a jeśli gdzieś wprowadzasz ją celowo, to ostrzegaj, bo po tym wszystkim każdą sprzeczność w twoich słowach - a jest tych sprzeczności po kilka w każdym poście - odbieram jako ilustrację tego, że mówisz nie wiedząc zbyt dobrze, o czym mówisz. Ja nie siedzę w twoim umyśle i tylko po twoich słowach mogę ocenić to, co chcesz mi przekazać. Na razie ocena jest coraz bardziej negatywna: coraz bardziej wygląda mi na to, że pracowicie wytworzyłeś sobie jakiś koncept bez fenomenu lub jakiś fenomen bez konceptu i ogarnęła cię błoga, leniwa oczywistość końca szukania. Oczywiście, mogę się w tej ocenie mylić i mam nadzieję, że się mylę. Banjankri napisał: Nie mam do przekazania żadnej głębi, dlatego napisałem, że "PRAWDA jest płaska". Niestety ty tą głębię ciągle widzisz, więc czasem muszę do ciebie "zanurkować", bo nie chcesz z niej wyjść. I nie chodzi mi o ratowanie ciebie, a porozumienie. Cieszy mnie, że tak jak mnie, chodzi ci o porozumienie. Staraj się więc proszę unikać sprzeczności. Może nie pisz mi też o żadnych głębiach i płaskościach, bo to na tyle odległe analogie, że można je przyczepić do wszystkiego i do niczego. Ja widzę to tak: - Po pierwsze, istotne jest, że PRAWDA (widzisz, używam tego słowa, choć uważam je za fatalnie dobrane - używam go, bo ktoś musi ustąpić, by dało się ruszyć z miejsca), a więc istotne jest, że PRAWDA nie ma właściwości, nie ma cech, nie ma niczego, co da się wyrazić za pomocą konceptów, nie ma niczego, co da się zredukować do sekwencji obrazów, przeżyć, przemyśleń, ocen - do sekwencji fenomenów... - Ale z drugiej strony, każdy koncept, każdy fenomen zawiera pełnię PRAWDY i w zasadzie wystarczy cokolwiek, by zatrzymać ów "proces szukania". Między tymi "po pierwsze" i "po drugie" nie ma sprzeczności, po prostu każdy koncept pochodzi od fenomenu a każdy fenomen pochodzi od PRAWDY, będąc jej codzienną realizacją w kontekście innych fenomenów. I wobec tego nawet jedno spojrzenie na dowolny fenomen czy na dowolny koncept odkrywa PRAWDĘ, jeśli tylko patrzy się w kierunku "prostopadłym" do kierunków konceptualizacji i fenomenalizacji. A konceptualizacja i fenomenalizacja to są klasyczne kierunki szukania - dlatego szukając PRAWDY nie znajdzie się jej. Umysł wszak szuka tam, gdzie wie, że się szuka - i trzeba go od tego odwieść. Problem staje się wobec tego nakierowanie umysłu na ten "dodatkowy" kierunek. Wszelakie techniki wymyślane przez różnych ludzi mają na celu zachęcenie umysłu do tego, by spojrzał właśnie tam, zamiast gapić się gdzie indziej. Nierzadko może wystarczyć po prostu zniechęcenie do celowego szukania; wtedy umysł, pozbawiony lejców wyuczenia, ale wciąż podekscytowany problemem, zacznie działać przypadkowo i naraz - HOP! - A na koniec z trzeciej strony: i pierwsze i drugie to nie PRAWDA, lecz - jak każda wypowiedź i każde wyjaśnienie - pewna konceptualizacja, wrzucenie w czasoprzestrzeń zdarzeń "tego", co "jest generatorem" czasoprzestrzeni zdarzeń. Jest to nieuniknione, bo wszystko dzieje się w czasoprzestrzeni zdarzeń i unikanie tego typu operacji jest ułudą. W sumie więc: tutaj leży ołówek i więcej mówić nie trzeba. Banjankri napisał: PRAWDA nie ocenia, ale można ją odrzucać Nie, PRAWDY nie można odrzucać. Odrzucać można techniki, odrzucać można wyjaśnienia, ale nie PRAWDĘ. Chociażby dlatego, że żeby coś odrzucić, trzeba to coś złapać i ocenić. PRAWDA nie podlega ocenie, gdyż ocenie podlegają wyłącznie koncepty i fenomeny. Tutaj leży ołówek. Banjankri napisał: Jeżeli PRAWDY szukasz, jeżeli w nią wierzysz, to znaczy że PRAWDĘ odrzucasz. Mówiąc tak, przerabiasz PRAWDĘ na koncept. PRAWDY nie da się szukać, bo szuka się w czasoprzestrzeni; jeśli szukasz, to nie PRAWDY szukasz. W PRAWDĘ nie da się wierzyć, bo wierzy się w czasoprzestrzeni; jeśli wierzysz, to nie w PRAWDĘ wierzysz. PRAWDY nie da się odrzucać, bo odrzuca się w czasoprzestrzeni; jeśli odrzucasz, to nie PRAWDĘ odrzucasz. wuj napisał: Tak więc gdy mówię, że Bóg zna prawdę absolutną, to mówię tyle i tylko tyle, że Bóg zna to, co jest. I kiedy mówię, że ani ty ani ja nie znamy prawdy absolutnej, to mówię tyle i tylko tyle, że ani ty ani ja nie potrafimy odróżnić tego, co jest od tego, co nam się wydaje, że jest. Banjankri napisał: "Jest" jest projekcją istnienia na doznanie. Prawda absolutna byłaby zbiorem wiedzy, więc zawsze byłaby "wydawaniem się". W takim układzie nawet Bóg wierzy, tylko we wszystko. Nie, gdyż wszechwiedza oznacza właśnie to, czego ani ty ani ja nie mamy: to własność nieomylnego samopotwierdzenia. My z PRAWDY nie wydobędziemy niczego, co jest wnioskiem z doświadczenia (nie wiesz, ile liter jest napisanych na kartce pod moim monitorem). Bóg z PRAWDY wydobywa wszystko. Nie ma w tym sprzeczności, bo ponieważ PRAWDA jest "pusta" konceptualnie, nie ma w niej też niczego, co by zabraniało takiego wydobywania. Tyle, że faktem doświadczalnym jest, że nikt z nas tej własności nie posiada. Banjankri napisał: Innymi słowy, PRAWDA jest zawsze taka sama, problem pojawia się, kiedy zaczynamy ją definiować, na podstawie wniosków płynących z obserwacji. Ogólnie rzecz biorąc, te wnioski są naszym światopoglądem. Dlatego tyle razy pytałem cię, czy znasz PRAWDĘ. Jeżeli jej nie znasz, to znaczy, że jest dla ciebie konstruktem, wnioskiem płynącym z obserwacji, wydawaniem się, wiarą. PRAWDY się tak samo nie odrzuca, jak się i jej nie zna, bo "znać" odnosi się do fenomenów, do konceptów, do świata zdarzeń; po prostu pytanie "czy znasz PRAWDĘ" nie jest żadnym pytaniem, lecz zbitką słów, na którą nie ma odpowiedzi. Odpowiedzi muszą coś znaczyć (po to się odpowiada, by znaczyły!), a żadna odpowiedź na to pytanie niczego nie znaczy. Odpowiedzią na pytanie "czy znasz PRAWDĘ" może być jedynie "tutaj leży ołówek". I to jest odpowiedź dla mnie, nie dla ciebie. Ty możesz co najwyżej pokombinować, czy odpowiedziałbyś w jakiś podobny sposób, ale i gdybyś podobnie odpowiedział, to i tak jest to tylko gadanie i możemy się w jego efekcie podzielić konceptami - naszymi projekcjami PRAWDY na czasoprzestrzeń zdarzeń, które nie mają własności nieomylnego samopotwierdzenia i są wobec tego niestety omylne, kurczę blade i ponure. Omylne. Można się oszukiwać, że omylne nie są, ale przecież nie o to chodzi? PRAWDA? (nomen-omen celowo) Banjankri napisał: Ty, w poprzednim poście zwłaszcza, czepiasz się tego, że używam konceptów. Gdybym nie używał, to byśmy nie dyskutowali Nie, ja się nie czepiam tego, że używasz konceptów (przeciwnie, podkreślam, że bez konceptów się nie da). Ja wciąż powtarzam jedno: nie obracaj się w sprzecznościach! wuj napisał: UWAGA: każde zdanie, każda myśl, każdy czyn i każdy brak czynu to omylne gry konceptów i zawsze trzeba ten fakt uwzględniać; zawsze czyli także i w tym momencie! Banjankri napisał: Tylko ich głębia, znaczenia są omylne. Tylko znaczeniom można przypisywać omylność lub jej brak!!! Banjankri napisał: To co cały czas ci próbuję wytłumaczyć, to podstawy działania tego mechanizmu i tego, w jaki sposób generują dyssatysfakcję. To tłumaczenie jest pewną konceptualizacją, którą sobie zmajstrowałeś. Z_g_a_d_z_a_ _s_i_ę? Tak/Nie. wuj napisał: Interpretacja jest potrzebna nie do PRAWDY, lecz do życia. Banjankri napisał: I to jasno pokazuje, że jeżeli źle zdefiniujesz PRAWDĘ, stanie się narzędziem w poszukiwaniu użyteczności, nie prawdziwości. Ależ PRAWDA nie jest narzędziem do niczego!!!! Także nie jest narzędziem do szukania! A już w szczególności nie jest narzędziem do szukania prawdziwości! Proszę, unikaj sprzeczności... wuj napisał: w tej sytuacji jedynym poprawnie wyciągniętym wnioskiem jest tutaj: _n_i_e_ _w_i_e_m, _m_o_g_ę_ _t_y_l_k_o_ _w_i_e_r_z_y_ć. Banjankri napisał: o twojej wierze była mowa: Ja pisałem o wierze ogólnie. Użyłem pierwszej osoby dla wygody stylu. Zamiast pisać "ten, kto wyciąga poprawny wniosek, musi stwierdzić na tej podstawie, że nie wie i że może tylko wierzyć", napisałem krócej. Myślałem, że to zrozumiałe. wuj napisał: moje wnioski uznaję za prawdziwe, a szukam co najwyżej śrubokrętu. Banjankri napisał: Bo wierzysz w to, że PRAWDA jest nieosiągalna dla ciebie, i dostępna jedynie Bogu Nie. Ja po prostu _w_i_e_m_ _z_ _d_o_ś_w_i_a_d_c_z_e_n_i_a_ (i ty wiesz to samo!), że PRAWDA nie nadaje się do oceniania prawdziwości czegokolwiek. Dlatego zresztą powtarzam ci, że PRAWDA to fatalna nazwa, wprowadzająca potworny chaos myślowy. wuj napisał: Tak samo wiarą jest, że jak się przestaje szukać, to zostaje brak dyssatysfakcji na wieki wieków amen. Banjankri napisał: Jeżeli dyssatysfakcja jest niezgodnością z oczekiwaniami, to brak oczekiwań będzie czym? Tanią protezą satysfakcji. wuj napisał: Akceptować można wyłącznie koncepty, jako że akceptacja lub odrzucenie są same w sobie dualistycznymi konceptualizacjami. Banjankri napisał: A ich brak? Też jest dualistyczny? Brak? Brak też jest dualistyczny, bo ma przeciwieństwo: obecność. wuj napisał: PRAWDY nie daje się ani akceptować ani odrzucać. Banjankri napisał: Wydaje mi się, że fantazjowanie o szczęściu w niebie, jest czystą konsekwencją braku akceptacji obecnej PRAWDY. Po jaką cholerę, wymyślałbyś sobie bezpodstawne niebo? Jak widać, nieszczęsne nazewnictwo (PRAWDA) powoduje, że nie możesz oderwać się od sprzeczności: z uporem godnym lepszej sprawy wciąż usiłujesz używać PRAWDY jako narzędzia do oceniania, czy coś jest prawdą czy fałszem. Tak, jakby PRAWDA, która nie mówi ci niczego, mówiła ci jednak, że nie ma Boga. wuj napisał: Ja szukam wyłącznie śrubokrętu. Banjankri napisał: W resztę wierzysz . Już pisaliśmy o zapychaniu dziur wiarą. Tak, w resztę wierzę, a tutaj leży ołówek. Już pisaliśmy o absurdzie używania PRAWDY do zapychania dziur. Banjankri napisał: Napisz nam, w jaki sposób definiujesz Boga, że jest dostępny, albo pojmowalny? Pisałem to tyle razy, że z chęcią powtórzę jeszcze raz: Bóg jest osobą, jest więc jak najbardziej pojmowalny. Jeśli coś miałoby być w Bogu niepojmowalnego, to nas to nie dotyczy i wobec tego w ogóle nie jest przedmiotem czegokolwiek: ani myślenia, ani wiary, ani czci, ani przyjmowania, ani odrzucania (nie, nie tak, jak PRAWDA, lecz tak, jak nicość). To nie znaczy, że da się pojąć, w jak technicznie Bóg coś robi. Ale znaczy, że da się pojąć i motywację i skutki Jego działania- Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 1:00, 18 Lip 2020    Temat postu: Semele napisał: Ciekawym faktem jest to, że Ty wuju wyobrażasz sobie śmierć jako wodospad. Śmierć jest nieunikniona. Tak, jak ów wodospad. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 5:31, 18 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Semele napisał: Ciekawym faktem jest to, że Ty wuju wyobrażasz sobie śmierć jako wodospad. Śmierć jest nieunikniona. Tak, jak ów wodospad. Jak się płynie w jego kierunku. Ja płynę w kierunku morza. Gdy przywołamy tutaj metaforę naszego ciała, można by rzec, że śmierć jest dla nas tym, czym wydech dla oddechu. Żeby móc oddychać, musimy wdychać i wydychać powietrze. Żeby żyć, musimy rodzić się i umierać. I nie chodzi tu bynajmniej o reinkarnację, ale o każdą chwilę, która przemija i każdą, która przychodzi. Istotą życia jest ciągłe rozstawanie się z tym, co odchodzi i dawanie przestrzeni temu, co przychodzi. Śmierć i narodziny, zmienność, nietrwałość, płynność. Tego właśnie można doświadczyć obserwując chmury, wpatrując się w nurt rzeki, wsłuchując się w szum wiatru w koronach drzew. [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hello Dołączył: 07 Sie 2010 Posty: 1988 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 12:05, 18 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: ... Dołącz więc śmiało ten zakaz do TWOJEJ listy marzeń o świecie, w którym warto żyć wiecznie. Jestem zaniepokojony, sz. Wuju! Sporządzanie listy marzeń dla trupa może być symptomem zaawansowanych procesów de-normalizacyjnych - u sporządzającego!? Wprawdzie nie jestem specjalistą, ale jednak ... ____________________________________ https://www.youtube.com/watch?v=KEP2mzu780U one way ticket Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Sob 12:13, 18 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Faktycznie, nie zauważyłem. Bo wciąż trudno mi uwierzyć, że z taką nonszalancją operujesz sprzecznościami. Pomyliłeś się, ale to moja wina... proszę cię Cytat: Pokazujesz mi palec? Przecież to absurd, jeśli wiesz, że to, co masz mi pokazać, nie jest konceptem ani fenomenem, a pokazać można jedynie fenomeny, używając do tego konceptów. Palec to była analogia, jakbyś nie zauważył. Cytat: Zdumiewa mnie też, że nie pojmujesz tej analogii. Przecież ona jest bardzo przejrzysta: palec symbolizuje to, co można powiedzieć słowami lub - tak - w razie czego pokazać palcem, księżyc zaś symbolizuje to, czego co prawda powiedzieć się nie da, ale co każdy może sam dostrzec, jeśli tylko wie, w którym kierunku patrzeć. Sugerując wyższość szukanego, nad obecnie postrzeganym. Palec jest tak samo prawdziwy jak księżyc. Tworzenie hierarchii wartości jest tworzeniem głębi, która jest tutaj problemem. Cytat: Unikaj proszę sprzeczności w swoich wypowiedziach, a jeśli gdzieś wprowadzasz ją celowo, to ostrzegaj, bo po tym wszystkim każdą sprzeczność w twoich słowach - a jest tych sprzeczności po kilka w każdym poście - odbieram jako ilustrację tego, że mówisz nie wiedząc zbyt dobrze, o czym mówisz. W moich postach nie ma żadnych sprzeczności, a to że widzisz wiele, wynika z błędności głębi, którą ty zakładasz. Cytat: Ja nie siedzę w twoim umyśle i tylko po twoich słowach mogę ocenić to, co chcesz mi przekazać. Na razie ocena jest coraz bardziej negatywna: coraz bardziej wygląda mi na to, że pracowicie wytworzyłeś sobie jakiś koncept bez fenomenu lub jakiś fenomen bez konceptu i ogarnęła cię błoga, leniwa oczywistość końca szukania. Oczywiście, mogę się w tej ocenie mylić i mam nadzieję, że się mylę. Musisz się bardziej postarać, bo wszystko już było dokładnie opisane. Teraz już jedynie robię ukłon w twoją stronę, naginając perspektywę tak, abyś ją zrozumiał. Cytat: Staraj się więc proszę unikać sprzeczności. I znalazłeś sobie kolejny koncept, na którym się zawiesiłeś. Będziesz go powtarzał jak mantrę? Cytat: Może nie pisz mi też o żadnych głębiach i płaskościach, bo to na tyle odległe analogie, że można je przyczepić do wszystkiego i do niczego. Gdybyś zrozumiał bez analogii, nie byłoby takiej potrzeby. Niestety nie udało się. Cytat: - Po pierwsze, istotne jest, że PRAWDA (widzisz, używam tego słowa, choć uważam je za fatalnie dobrane - używam go, bo ktoś musi ustąpić, by dało się ruszyć z miejsca), a więc istotne jest, że PRAWDA nie ma właściwości, nie ma cech, nie ma niczego, co da się wyrazić za pomocą konceptów, nie ma niczego, co da się zredukować do sekwencji obrazów, przeżyć, przemyśleń, ocen - do sekwencji fenomenów... Niby rozumiesz, ale nie do końca. Problemem jest tutaj "ma", które tworzy dualizm. Takim tworem zbudowanym na podstawie PRAWDY, z własności i cech, jest rzeczywistość. Cytat: Ale z drugiej strony, każdy koncept, każdy fenomen zawiera pełnię PRAWDY i w zasadzie wystarczy cokolwiek, by zatrzymać ów "proces szukania". Nie wiem jak rozumiesz "pełnię PRAWDY". Jeśli chodzi o jej pustość, to owszem, zrozumienie, że wszystko PRAWDZIWE jest puste, potrafi zatrzymać szukanie, bo czego tam szukać? Cytat: Między tymi "po pierwsze" i "po drugie" nie ma sprzeczności, po prostu każdy koncept pochodzi od fenomenu a każdy fenomen pochodzi od PRAWDY, będąc jej codzienną realizacją w kontekście innych fenomenów. PRAWDA nigdy nie zostaje z tyłu. Koncepty, fenomeny też są PRAWDĄ. Cytat: I wobec tego nawet jedno spojrzenie na dowolny fenomen czy na dowolny koncept odkrywa PRAWDĘ, jeśli tylko patrzy się w kierunku "prostopadłym" do kierunków konceptualizacji i fenomenalizacji. PRAWDA jest zawsze odkryta, więc nie da się jej odkryć. Gdyby się dało, to szukanie miałoby sens. Cytat: A konceptualizacja i fenomenalizacja to są klasyczne kierunki szukania - dlatego szukając PRAWDY nie znajdzie się jej. Kierunki szukania wymagałyby doprecyzowania, ale powiedzmy, że ok. Cytat: Umysł wszak szuka tam, gdzie wie, że się szuka - i trzeba go od tego odwieść. Problem staje się wobec tego nakierowanie umysłu na ten "dodatkowy" kierunek. Zacznijmy od tego, że "umysł" to bardzo szerokie pojęcie, które każdy może rozumieć inaczej. Może być wszystkim, albo niczym. Ja wolałbym odnieść się do fenomenologii działania. Interesują mnie, wszystkie te elementy doznania, które związane są z szukaniem. Cała ta struktura, która nakierowana jest na cel. Czego dokładnie szuka, jaki ma to szukanie związek z dyssatysfakcją, ze stresem. Pojawiają się takie koncepty jak intencja, pragnienie, myślenie stawanie się, i wreszcie "ja". Mamy mechanizm oparty o szukanie, który startuje za każdym razem, kiedy pojawi się obiekt szukania. Reinkarnacja, która odbywa się co chwilę. Jego pęd zależy od potencjalnej wartości szukanego, a dokładniej, różnicy wartości między tym co teraz, a stanem ze znalezionym. Kluczowym więc jest tutaj system wartości, który uznajemy za prawdziwy, światopogląd, który napędza szukanie. Jeżeli skonstruujesz system wartości tak, że cel będzie nieosiągalny za życia, masz "ja" rozkręcone na całe życie. Jeżeli stworzysz system, który wykaże bezsens szukania, w efekcie zaprzestania szukania, cały mechanizm wygaśnie na tak długo, jak nie będzie sensu szukania. Nie jestem zainteresowany żadnym z tych systemów. Mnie interesuje PRAWDA. Tak się składa, że to właśnie ona jest istotą wszystkiego. Szukana i szukający wyłaniają się z prawdy jak wirtualne cząsteczki fluktuacji kwantowej, po to aby się w końcu z anihilować. Dodając szukanych rozbudowujemy "ja" i utrzymujemy je przy "życiu". Dlatego "ja" powstaje dopiero wtedy, kiedy dziecko potrafi zrozumieć idee szukania. Innymi słowy" ja" jest konsekwencją memu idei szukania. Cytat: - A na koniec z trzeciej strony: i pierwsze i drugie to nie PRAWDA, lecz - jak każda wypowiedź i każde wyjaśnienie - pewna konceptualizacja, wrzucenie w czasoprzestrzeń zdarzeń "tego", co "jest generatorem" czasoprzestrzeni zdarzeń. Jest to nieuniknione, bo wszystko dzieje się w czasoprzestrzeni zdarzeń i unikanie tego typu operacji jest ułudą. Czasoprzestrzeń zdarzeń, jest konceptualizacją. Przeświadczenie, że będzie trwać, jest ułudą, jak trwałość wszystkich innych konceptów. Nie twierdzę przy tym, że bez czasoprzestrzeni, będzie się "działo". Cytat: Nie, PRAWDY nie można odrzucać. Odrzucać można techniki, odrzucać można wyjaśnienia, ale nie PRAWDĘ. Chociażby dlatego, że żeby coś odrzucić, trzeba to coś złapać i ocenić. PRAWDA nie podlega ocenie, gdyż ocenie podlegają wyłącznie koncepty i fenomeny. Tutaj leży ołówek. To się nazywa wyparcie. Cytat: Mówiąc tak, przerabiasz PRAWDĘ na koncept. PRAWDY nie da się szukać, bo szuka się w czasoprzestrzeni; jeśli szukasz, to nie PRAWDY szukasz. W PRAWDĘ nie da się wierzyć, bo wierzy się w czasoprzestrzeni; jeśli wierzysz, to nie w PRAWDĘ wierzysz. PRAWDY nie da się odrzucać, bo odrzuca się w czasoprzestrzeni; jeśli odrzucasz, to nie PRAWDĘ odrzucasz. Widzę, że czasoprzestrzeń zastąpiła KAŁAPUĆKIĘ . Cytat: Nie, gdyż wszechwiedza oznacza właśnie to, czego ani ty ani ja nie mamy Wszechwiedza jest konceptem odnoszącym się do desygnatu, który jest poza naszym poznaniem. Postulowanie czegokolwiek na jej temat, jest ściemą. Równie dobrze, mogę ci powiedzieć, co jest w centrum czarnej dziury. Cytat: PRAWDY się tak samo nie odrzuca, jak się i jej nie zna, bo "znać" odnosi się do fenomenów, do konceptów, do świata zdarzeń; PRAWDY się nie da nie znać, bo jest doświadczeniem. Można tylko odrzucać obecne doświadczenie, w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, czym jest. Cytat: Odpowiedzi muszą coś znaczyć (po to się odpowiada, by znaczyły!), a żadna odpowiedź na to pytanie niczego nie znaczy. PRAWDA nie jest znaczeniem, a tym co się znaczy. Cytat: Odpowiedzią na pytanie "czy znasz PRAWDĘ" może być jedynie "tutaj leży ołówek". Brawo, rozwiązałeś swój pierwszy koan. Szkoda, że czysto teoretycznie, ale to zawsze coś. . Cytat: I to jest odpowiedź dla mnie, nie dla ciebie. Nawet nie dla ciebie. Cytat: Ty możesz co najwyżej pokombinować, czy odpowiedziałbyś w jakiś podobny sposób, ale i gdybyś podobnie odpowiedział, to i tak jest to tylko gadanie i możemy się w jego efekcie podzielić konceptami - naszymi projekcjami PRAWDY na czasoprzestrzeń zdarzeń, które nie mają własności nieomylnego samopotwierdzenia i są wobec tego niestety omylne, kurczę blade i ponure. Raczej pogodne i opalone, będące wyrazem pustości PRAWDY. Wszystko co jest, jest tylko pustą grą konceptów. Nawet słowo Boże. Tak w Niebie, Piekle, jak i na Ziemi, PRAWDA jest tak samo pusta. Cytat: To tłumaczenie jest pewną konceptualizacją, którą sobie zmajstrowałeś. Z_g_a_d_z_a_ _s_i_ę? Tak/Nie. Nie, to słowa natchnione. Cytat: Ależ PRAWDA nie jest narzędziem do niczego!!!! Także nie jest narzędziem do szukania! A już w szczególności nie jest narzędziem do szukania prawdziwości! Proszę, unikaj sprzeczności... No przecież napisałem, że narzędziem staje się wtedy, kiedy jest źle zdefiniowana. Cytat: Nie. Ja po prostu _w_i_e_m_ _z_ _d_o_ś_w_i_a_d_c_z_e_n_i_a_ (i ty wiesz to samo!), że PRAWDA nie nadaje się do oceniania prawdziwości czegokolwiek. PRAWDA nie, ale to co z PRAWDY wyłaniasz, już tak. Bez PRAWDY, to wysysasz założenia z palca i tak prawdziwości nie ocenisz. Cytat: Cytat: Jeżeli dyssatysfakcja jest niezgodnością z oczekiwaniami, to brak oczekiwań będzie czym? Tanią protezą satysfakcji. Wiesz dobrze, że ta odpowiedź nic nie znaczy. Ani taniość ani, proteza. Jeżeli dyssatysfakcja wywołana jest niezgodnością doznania z oczekiwaniami, to brak oczekiwań nie może wywołać dyssatysfakcji. Tyle. Nie potrzebuje twojego zgadywania. Cytat: Brak? Brak też jest dualistyczny, bo ma przeciwieństwo: obecność. Nie, brak konceptu nie jest przeciwieństwem konceptu. Koncept braku konceptu jest. Cytat: Jak widać, nieszczęsne nazewnictwo (PRAWDA) powoduje, że nie możesz oderwać się od sprzeczności: z uporem godnym lepszej sprawy wciąż usiłujesz używać PRAWDY jako narzędzia do oceniania, czy coś jest prawdą czy fałszem. Tak, jakby PRAWDA, która nie mówi ci niczego, mówiła ci jednak, że nie ma Boga. Jak wyżej. Jeżeli coś ci nie mówi, to nie znaczy, że mówi o negacji. Negacja jest negatywem istnienia. Ja się pytam, po co postulować bezpodstawne istnienie, a ty obracasz kota ogonem i się czepiasz, że ja postuluję negację. Odpowiedz szczerze, jeśli potrafisz, po co ci Bóg? Żeby idealnie wypełnił dziurę w twoim światopoglądzie? Cytat: Tak, w resztę wierzę, a tutaj leży ołówek. Już pisaliśmy o absurdzie używania PRAWDY do zapychania dziur. "No knowing is the most intimate", dziury też są prawdziwe! Cytat: Bóg jest osobą, jest więc jak najbardziej pojmowalny. Jeśli coś miałoby być w Bogu niepojmowalnego, to nas to nie dotyczy i wobec tego w ogóle nie jest przedmiotem czegokolwiek Czyli Bóg nie jest bytem transcendentnym, bo nas to nie obchodzi. Na tym właśnie polega transcendencja, że wierzysz w istnienie czegoś, poza rzeczywistością. Jedynym, do czego możesz się odwołać w rzeczywistości, jest koncept osoby Boga. Masz wskaźnik do bytu, który jest poza rzeczywistością. Masz tendencję to redefiniowania pojęć zgodnie z własnym interesem. Transcendentny to inaczej wymykający się zwykłemu ludzkiemu doświadczeniu, wykraczający poza zasięg ludzkiego poznania przy pomocy podstawowych pięciu zmysłów; niepoznawalny przy użyciu dostępnych środków naukowych. -https://pl.wikipedia.org/wiki/Transcendencja_(filozofia) Bóg pasuje jak ulał. Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 12:14, 18 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 12:48, 18 Lip 2020    Temat postu: Cytat: Cytat: Bóg jest osobą, jest więc jak najbardziej pojmowalny. Jeśli coś miałoby być w Bogu niepojmowalnego, to nas to nie dotyczy i wobec tego w ogóle nie jest przedmiotem czegokolwiek Czyli Bóg nie jest bytem transcendentnym, bo nas to nie obchodzi. Na tym właśnie polega transcendencja, że wierzysz w istnienie czegoś, poza rzeczywistością. Jedynym, do czego możesz się odwołać w rzeczywistości, jest koncept osoby Boga. Masz wskaźnik do bytu, który jest poza rzeczywistością. Masz tendencję to redefiniowania pojęć zgodnie z własnym interesem. Transcendentny to inaczej wymykający się zwykłemu ludzkiemu doświadczeniu, wykraczający poza zasięg ludzkiego poznania przy pomocy podstawowych pięciu zmysłów; niepoznawalny przy użyciu dostępnych środków naukowych. -https://pl.wikipedia.org/wiki/Transcendencja_(filozofia) Bóg pasuje jak ulał Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:50, 18 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 2:41, 19 Lip 2020    Temat postu: ============ @Semele ========= wuj napisał: Śmierć jest nieunikniona. Tak, jak ów wodospad. Semele napisał: Jak się płynie w jego kierunku. :wink: Ja płynę w kierunku morza. Ale my rozmawiamy poważnie (nawiasem mówiąc, z tego właśnie powodu Hello nie doczeka się odpowiedzi na swoje ostatnie wynurzenia). Śmierć jest nieunikniona i dobrze o tym wiesz. A co do cytatu: to jak w końcu jest z tym "marzeniem każdego"? Bo teraz odpowiadasz tak, jakbyś wolała, by świat był inny niż w tym "marzeniu". Tu na prawdę nie chodzi o to, czy BOISZ się śmierci czy nie, ani o to, czy możesz sobie poradzić w świecie, w którym śmierć jest ostateczna, lecz o to, jaki świat WOLISZ. Semele napisał: Cytat: Bóg jest osobą, jest więc jak najbardziej pojmowalny. Jeśli coś miałoby być w Bogu niepojmowalnego, to nas to nie dotyczy i wobec tego w ogóle nie jest przedmiotem czegokolwiek Czyli Bóg nie jest bytem transcendentnym, bo nas to nie obchodzi. Na tym właśnie polega transcendencja, że wierzysz w istnienie czegoś, poza rzeczywistością. Jedynym, do czego możesz się odwołać w rzeczywistości, jest koncept osoby Boga. Masz wskaźnik do bytu, który jest poza rzeczywistością. Masz tendencję to redefiniowania pojęć zgodnie z własnym interesem. Transcendentny to inaczej wymykający się zwykłemu ludzkiemu doświadczeniu, wykraczający poza zasięg ludzkiego poznania przy pomocy podstawowych pięciu zmysłów; niepoznawalny przy użyciu dostępnych środków naukowych. -https://pl.wikipedia.org/wiki/Transcendencja_(filozofia) Bóg pasuje jak ulał Tak "transcendentny" to jestem także ja dla ciebie. A chyba nie uważasz, że istnieję poza rzeczywistością? ============ @Banjankri ========= wuj napisał: Pokazujesz mi palec? Przecież to absurd, jeśli wiesz, że to, co masz mi pokazać, nie jest konceptem ani fenomenem, a pokazać można jedynie fenomeny, używając do tego konceptów. Banjankri napisał: Palec to była analogia, jakbyś nie zauważył. Analogia czego? Co mi pokazujesz niczym palec? Banjankri napisał: Palec jest tak samo prawdziwy jak księżyc. I co z tego? Nie chodzi o prawdziwość i fałszywość, lecz o zachowanie się umysłu. Bywa właśnie tak, że uwagę słuchacza przyciąga nie treść, lecz medium. W Polsce mówi się, że drzewa zasłaniają komuś las. Albo jest taki dowcip: - Dlaczego blondynka kupiła trzeci laptop? - Bo na dwóch balia się kiwa. Banjankri napisał: W moich postach nie ma żadnych sprzeczności, a to że widzisz wiele, wynika z błędności głębi, którą ty zakładasz. Jeśli w jednym zdaniu piszesz, że PRAWDA nie wartościuje, a w drugim wartościujesz używając PRAWDY, to jest to sprzeczność u ciebie, a nie w moim rzekomym zakładaniu czegoś. wuj napisał: Ale z drugiej strony, każdy koncept, każdy fenomen zawiera pełnię PRAWDY i w zasadzie wystarczy cokolwiek, by zatrzymać ów "proces szukania". Banjankri napisał: Nie wiem jak rozumiesz "pełnię PRAWDY". Pełnia PRAWDY? To jest napisane w kontekście każdego fenomenu jako zawierającego pełnię PRAWDY. Czyli w sensie: kropla zawiera pełnię wody tak samo, jak ocean. Spójrz na zacytowane zdanie od tyłu: w zasadzie wystarczy cokolwiek, by zatrzymać ów "proces szukania" i ten fakt można przybliżyć konceptem "zawierać w sobie pełnię PRAWDY". Banjankri napisał: Jeśli chodzi o jej pustość, to owszem, zrozumienie, że wszystko PRAWDZIWE jest puste, potrafi zatrzymać szukanie, bo czego tam szukać? PRAWDZIWE? A co to "PRAWDZIWE"? Co znaczy, że "coś jest PRAWDZIWE" (piszesz o zrozumieniu tego)? Czy chodzi ci o to, że koncept "tam nie ma niczego do szukania" działa skutecznie jako hamulec do zapędów ekspolratorskich? wuj napisał: Umysł wszak szuka tam, gdzie wie, że się szuka - i trzeba go od tego odwieść. Problem staje się wobec tego nakierowanie umysłu na ten "dodatkowy" kierunek. Banjankri napisał: Zacznijmy od tego, że "umysł" to bardzo szerokie pojęcie, które każdy może rozumieć inaczej. Jasne. Ale tu nie ma żadnych korowodów, chodzi mi po prostu o zwykłą ludzką psychikę. Banjankri napisał: Ja wolałbym odnieść się do fenomenologii działania. Interesują mnie, wszystkie te elementy doznania, które związane są z szukaniem. To ciężka sprawa, gdyż w ten sposób _s_z_u_k_a_s_z_ mechanizmu szukania. Jak chcesz pozbyć się w tym samoodniesienia? W "jestem" nie ma z tym problemu, bo w "jestem" właśnie o samoodniesienie chodzi. Ale szukanie to samoodniesienie, lecz sekwencyjny proces, z początkiem niknącym we mgle a końcem wijącym się w teraźniejszości. Banjankri napisał: Pojawiają się takie koncepty jak intencja, pragnienie, myślenie stawanie się, i wreszcie "ja". Pojawia się koncept "ja", dualistyczne "ja", takie któremu można śmiało zaprzeczyć. "Wtedy nie byłem sobą". "Zapomniałem się". Na tej samej zasadzie pojawia się dualistyczna prawda, taka której można śmiało zaprzeczyć. "To jest prawdziwe, a to fałszywe". "Mylisz się". Banjankri napisał: Mnie interesuje PRAWDA. Jak PRAWDA może interesować? To znów brzmi jak niefortunna konceptualizacja zbitki liter PRAWDA: przebicie się znaczenia słowa "prawda" do "pustki". Jak wiadomo, natura nie znosi próżni . Banjankri napisał: Czasoprzestrzeń zdarzeń, jest konceptualizacją. Oczywiście. wuj napisał: Nie, PRAWDY nie można odrzucać. Odrzucać można techniki, odrzucać można wyjaśnienia, ale nie PRAWDĘ. Chociażby dlatego, że żeby coś odrzucić, trzeba to coś złapać i ocenić. PRAWDA nie podlega ocenie, gdyż ocenie podlegają wyłącznie koncepty i fenomeny. Tutaj leży ołówek. Banjankri napisał: To się nazywa wyparcie. Nie rozumiem. Co się nazywa wyparcie? - Czy PRAWDA podlega ocenie? Tak/Nie Jeśli nie podlega, to nie można jej ani odrzucić ani przyjąć, bo i odrzucenie i przyjęcie to rodzaj oceny. A jeśli podlega ocenie, to proszę odpowiedz na te pytania: - Czy PRAWDA jest prawdziwa? Tak/Nie - Czy PRAWDA jest fałszywa? Tak/Nie - Czy PRAWDA jest zielona? Tak/Nie - Jakiego koloru jest PRAWDA? (Podaj ten właściwy, konkretny kolor) Banjankri napisał: Jeżeli PRAWDY szukasz, jeżeli w nią wierzysz, to znaczy że PRAWDĘ odrzucasz. wuj napisał: Mówiąc tak, przerabiasz PRAWDĘ na koncept. PRAWDY nie da się szukać, bo szuka się w czasoprzestrzeni; jeśli szukasz, to nie PRAWDY szukasz. W PRAWDĘ nie da się wierzyć, bo wierzy się w czasoprzestrzeni; jeśli wierzysz, to nie w PRAWDĘ wierzysz. PRAWDY nie da się odrzucać, bo odrzuca się w czasoprzestrzeni; jeśli odrzucasz, to nie PRAWDĘ odrzucasz. Banjankri napisał: Widzę, że czasoprzestrzeń zastąpiła KAŁAPUĆKIĘ . Skoro tak widzisz, to nie zrozumiałeś tego, co napisałem. A konkretnie to jest dla ciebie tam niezrozumiałe? wuj napisał: PRAWDY się tak samo nie odrzuca, jak się i jej nie zna, bo "znać" odnosi się do fenomenów, do konceptów, do świata zdarzeń; Banjankri napisał: PRAWDY się nie da nie znać, bo jest doświadczeniem. Można tylko odrzucać obecne doświadczenie, w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, czym jest. Jakiego koloru jest więc PRAWDA? Nie można mówić o znaniu czy nie znaniu PRAWDY. Tutaj leży ołówek - tyle można powiedzieć o PRAWDZIE. Ale jednocześnie to zdanie niczego o PRAWDZIE nie mówi, bo "powiedzieć" to żonglować konceptami. Po prostu tutaj leży ołówek. wuj napisał: To tłumaczenie jest pewną konceptualizacją, którą sobie zmajstrowałeś. Z_g_a_d_z_a_ _s_i_ę? Tak/Nie. Banjankri napisał: Nie, to słowa natchnione. Przykro mi, ale takie pytania są nieuniknione, gdy konceptualizację wciskasz właśnie jako słowa natchnione PRAWDĄ. Proszę więc o poważne odpowiedzi albo jako milczące potraktowanie tych pytań jako retoryczny keisaku. wuj napisał: PRAWDA nie nadaje się do oceniania prawdziwości czegokolwiek. Banjankri napisał: PRAWDA nie, ale to co z PRAWDY wyłaniasz, już tak. Bez PRAWDY, to wysysasz założenia z palca i tak prawdziwości nie ocenisz. Pomalutku! Wysysanie założeń z palca to też PRAWDA. Przyjmowanie nawet najgłupszych założeń za nieomylne oczywistości to też PRAWDA. Z PRAWDY nic się nie wyłania, a raczej - z PRAWDY wszystko się wyłania, zarówno największa mądrość jak i największa głupota. To, co się wyłania z PRAWDY, "nadaje się" więc do oceniania - w cudzysłowie się nadaje, bo to ocenianie jest omylne. I dlatego każda ocena opiera się na _w_i_e_r_z_e, a nie na PRAWDZIE. Opierać się na PRAWDZIE znaczyłoby bowiem: nie mylić się. A to jest _n_i_e_m_o_ż_l_i_w_e_ właśnie dlatego, że PRAWDA nie dyskryminuje. Co rozpoznajemy doświadczalnie. Zgadza się, czy powtarzamy eksperyment z kartką przy monitorze aby zbadać, czy PRAWDA dyskryminuje czy nie? Proszę o jednoznaczną i poważną odpowiedź na to pytanie. Banjankri napisał: Jeżeli dyssatysfakcja jest niezgodnością z oczekiwaniami, to brak oczekiwań będzie czym? wuj napisał: Tanią protezą satysfakcji. Banjankri napisał: Wiesz dobrze, że ta odpowiedź nic nie znaczy. Jest to proteza, bo o ile usuwa dyssatysfakcję, o tyle nie daje satysfakcji, a jeśli nawet daje satysfakcję, to nie wiadomo na jak długo, chociaż wiadomo, że na skończony czas (uważasz inaczej? To musimy powtórzyć doświadczenie z kartką przy monitorze). Proteza to tania, bo trywialna w uzyskaniu oraz krańcowo leniwa w wykonaniu. wuj napisał: Akceptować można wyłącznie koncepty, jako że akceptacja lub odrzucenie są same w sobie dualistycznymi konceptualizacjami. Banjankri napisał: A ich brak? Też jest dualistyczny? wuj napisał: Brak? Brak też jest dualistyczny, bo ma przeciwieństwo: obecność. Banjankri napisał: Nie, brak konceptu nie jest przeciwieństwem konceptu. Koncept braku konceptu jest. Koncept braku konceptu nie jest konceptem, lecz sprzecznym samoodniesieniem, jak w "to zdanie jest fałszywe". Nie da się więc tego ani akceptować ani odrzucać, podobnie jak zdanie "to zdanie jest fałszywe" nie jest ani fałszywe ani prawdziwe, lecz po prostu źle sformułowane. wuj napisał: Jak widać, nieszczęsne nazewnictwo (PRAWDA) powoduje, że nie możesz oderwać się od sprzeczności: z uporem godnym lepszej sprawy wciąż usiłujesz używać PRAWDY jako narzędzia do oceniania, czy coś jest prawdą czy fałszem. Tak, jakby PRAWDA, która nie mówi ci niczego, mówiła ci jednak, że nie ma Boga. Banjankri napisał: Jak wyżej. Jeżeli coś ci nie mówi, to nie znaczy, że mówi o negacji. Dokładnie: jeśli nie mówi nic o X, to także nie mówi nic o nie-X. Ale w następnych zdaniach piszesz tak, jakbyś zaprzeczył temu, co napisałem, a nie jakbyś to potwierdził: Banjankri napisał: Negacja jest negatywem istnienia. Ja się pytam, po co postulować bezpodstawne istnienie, a ty obracasz kota ogonem i się czepiasz, że ja postuluję negację. A na podstawie czego oceniłeś, że postulowanie istnienia Boga jest bardziej bezpodstawne niż postulowanie, że podstawy do przyjęcia istnienia Boga za prawdziwe są iluzorycznymi podstawami? wuj napisał: Tak, w resztę wierzę, a tutaj leży ołówek. Już pisaliśmy o absurdzie używania PRAWDY do zapychania dziur. Banjankri napisał: "No knowing is the most intimate", dziury też są prawdziwe! Czyli zapychanie ich PRAWDĄ jest absurdem, bo po prostu nie działa. Tak, jedynym zapychaczem jest wiara, zaś bez niej jest tylko wiara, że wiary nie ma - czyli samowywrotny absurd. Zaś dziura niezapchana to właśnie PRAWDA - a dziurę tę zapychasz nawet poruszając palcem. Banjankri napisał: Wszechwiedza jest konceptem odnoszącym się do desygnatu, który jest poza naszym poznaniem. Wszechwiedza jest konceptem odnoszącym się do wszystkiego, co jest dla nas dostępne. I jest zdefiniowana poprzez to, co jest nam dostępne: to własność nieomylnego samopotwierdzenia. Wiadomo, co znaczy nieomylny: to taki, który w żadnej sytuacji nie zawiera błędu. Wiadomo, co znaczy samopotwierdzenie: to potwierdzenie niewymagające udziału zewnętrznego czynnika. Żaden z tych konceptów nie jest wewnętrznie sprzeczny; ich połączenie także nie generuje sprzeczności. Nie musimy znać treści wszechwiedzy, by rozumieć, co ona oznacza - bo chodzi o jej znaczenie _d_l_a_ _n_a_s, a nie dla Boga. Tak samo nie musisz znać budowy komputera, by rozumieć, co to jest komputer - bo chodzi o jego znaczenie _d_l_a_ _c_i_e_b_i_e, a nie dla projektanta komputerów. wuj napisał: Bóg jest osobą, jest więc jak najbardziej pojmowalny. Jeśli coś miałoby być w Bogu niepojmowalnego, to nas to nie dotyczy i wobec tego w ogóle nie jest przedmiotem czegokolwiek Banjankri napisał: Czyli Bóg nie jest bytem transcendentnym, bo nas to nie obchodzi. Nie. Bóg nie jest bytem transcendentnym, bo "jest" odnosi się tylko do tego, co pojmowalne. "Jest bytem transcendentnym" to oksymoron. Banjankri napisał: wierzysz w istnienie czegoś, poza rzeczywistością. Raczej to ty wierzysz, że ja wierzę w istnienie czegoś poza rzeczywistością. Wierzysz w to wbrew temu, co czytasz. Banjankri napisał: Transcendentny to inaczej wymykający się zwykłemu ludzkiemu doświadczeniu, wykraczający poza zasięg ludzkiego poznania przy pomocy podstawowych pięciu zmysłów; niepoznawalny przy użyciu dostępnych środków naukowych. -https://pl.wikipedia.org/wiki/Transcendencja_(filozofia) Tak transcendentny to jest nie tylko Bóg, ale też dla każdego człowieka każdy inny człowiek poza nim samym. Czy uważasz, że jestem transcendentny? Rozmawiasz z transcendentnym bytem? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 3:49, 19 Lip 2020    Temat postu: Nowy postWysłany: Nie 3:41, 19 Lip 2020 Temat postu: Odpowiedz z cytatem ============ @Semele ========= wuj napisał: Śmierć jest nieunikniona. Tak, jak ów wodospad. Cytat: Semele napisał: Jak się płynie w jego kierunku. :wink: Ja płynę w kierunku morza. Ale my rozmawiamy poważnie (nawiasem mówiąc, z tego właśnie powodu Hello nie doczeka się odpowiedzi na swoje ostatnie wynurzenia). Śmierć jest nieunikniona i dobrze o tym wiesz. A co do cytatu: to jak w końcu jest z tym "marzeniem każdego"? Bo teraz odpowiadasz tak, jakbyś wolała, by świat był inny niż w tym "marzeniu". Tu na prawdę nie chodzi o to, czy BOISZ się śmierci czy nie, ani o to, czy możesz Tak "transcendentny" to jestem także ja dla ciebie. A chyba nie uważasz, że istnieję poza rzeczywistością? Juz pisałam, wierzę w zmianę tutaj. Może wuju istniejesz poza rzeczywistością. Moją przynajmniej... Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:12, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 20:50, 19 Lip 2020    Temat postu: Zmiana tutaj jest z konieczności tylko czasowa i częściowa. To wynika nie tylko z doświadczenia z historią, lecz także i z prostego faktu, że jesteśmy omylni i że nawet nasze najszczersze i najlepsze chęci obracają się nierzadko przeciwko nam i przeciwko innym. W efekcie są tylko dwie możliwości. O pierwszej z nich mówi Banjankri i sprowadza się ona do: ani nie przejmuj się ani niczego nie oczekuj, bo jest jak jest i nigdy nie będzie inaczej niż jest. O drugiej z nich mówię ja: nie bój się marzyć, bo choć jest jak jest i nigdy nie będzie inaczej niż jest, to jednak każde nasze przekonanie o prawdzie ma taką samą wiarygodność, jak nasze marzenia o świecie najlepszym z możliwych. Podejście Banjankriego jest pod wieloma względami podobne do twojego; to w swej istocie jest po prostu ekstremalna ostrożność. Podejście moje jest w pewnym sensie skokiem na głęboką wodę - ale jeśli pamięta się o kole ratunkowym, to ryzyko utonięcia jest niewielkie, a wiadomo że aby wygrać trzeba grać. Za koło ratunkowe służyć zaś może pozytywne podejście do świata: trzeba nauczyć się znajdować dobre strony dniu dzisiejszym i dostrzegać szanse nawet w porażce. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 20:53, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 22:37, 19 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Zmiana tutaj jest z konieczności tylko czasowa i częściowa. To wynika nie tylko z doświadczenia z historią, lecz także i z prostego faktu, że jesteśmy omylni i że nawet nasze najszczersze i najlepsze chęci obracają się nierzadko przeciwko nam i przeciwko innym. W efekcie są tylko dwie możliwości. O pierwszej z nich mówi Banjankri i sprowadza się ona do: ani nie przejmuj się ani niczego nie oczekuj, bo jest jak jest i nigdy nie będzie inaczej niż jest. O drugiej z nich mówię ja: nie bój się marzyć, bo choć jest jak jest i nigdy nie będzie inaczej niż jest, to jednak każde nasze przekonanie o prawdzie ma taką samą wiarygodność, jak nasze marzenia o świecie najlepszym z możliwych. Podejście Banjankriego jest pod wieloma względami podobne do twojego; to w swej istocie jest po prostu ekstremalna ostrożność. Podejście moje jest w pewnym sensie skokiem na głęboką wodę - ale jeśli pamięta się o kole ratunkowym, to ryzyko utonięcia jest niewielkie, a wiadomo że aby wygrać trzeba grać. Za koło ratunkowe służyć zaś może pozytywne podejście do świata: trzeba nauczyć się znajdować dobre strony dniu dzisiejszym i dostrzegać szanse nawet w porażce. Tu wpadłeś w banał i słyszę znowu echo Pascala. Moje podejście nie wynika z przemyśleń i wyrachowania. Ateisci maja pozytywne nastawienie do świata. Myślę, że Bóg gdyby istniał nie bylby zadowolony, że wierzy się w niego , bo tak lepiej... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 23:41, 19 Lip 2020    Temat postu: Semele napisał: Moje podejście nie wynika z przemyśleń i wyrachowania. A z czego ono wynika? Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:48, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 3:46, 20 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Semele napisał: Moje podejście nie wynika z przemyśleń i wyrachowania. A z czego ono wynika? Może z przemyśleń trochę jednak w wiekszej mierze z przeczucia. Intuicja z perspektywy psychologii to efekt specyficznego przetwarzania i interpretowania informacji. Według poznawczo-doświadczeniowej teorii osobowości prof. Seymoura Epsteina ludzie przetwarzają bowiem informacje na dwa sposoby – doświadczeniowo-intuicyjny i logiczno-racjonalny (odbywa się to za pomocą dwóch odrębnych systemów). System intuicyjny działa szybko, automatycznie, niejawnie, niewerbalnie i bez wysiłku. Dzięki niemu ludzie wiedzą, co zrobić lub co się wydarzy, ale nie potrafią powiedzieć dlaczego. Na przeciwnych zasadach funkcjonuje system racjonalny, który jest powolny, świadomy, werbalny i ukierunkowany. Przetwarzanie informacji w tym systemie wymaga wysiłku oraz logicznego myślenia. [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 21:29, 20 Lip 2020    Temat postu: Czyli jednak z odruchów nabytych gdzieś po drodze... Bo intuicja to po prostu pospieszne, odruchowe rozumowanie na skróty, bez żadnej kontroli wyniku. Intuicja jest bardzo przydatnym narzędziem, ale to nie jest żadna alternatywa dla racjonalnego myślenia, lecz albo WSTĘPNE ROZPOZNANIE TERENU, albo bardzo praktyczna metoda szybkiego uzyskiwania jakiegoś rozwiązania, gdy nie warto się specjalnie zastanawiać lub gdy trzeba szybko zareagować. Intuicyjne rozwiązania można uznawać za dobre, dokąd nie zostaną zakwestionowane. Gdy jednak zostaną, czy to przez kogoś innego czy to przez ciebie, wtedy przynajmniej należy poszukać racjonalnej ścieżki prowadzącej od tego, co wiesz lub zakładasz, do tego co wnioskujesz. Bo w takiej sytuacji są poważne podstawy do przypuszczenia, że wyprawa na skróty poszła w maliny. Czyli że intuicyjnie wyciągnięte wnioski są po prostu mocno błędne. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 21:43, 20 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Czyli jednak z odruchów nabytych gdzieś po drodze... Bo intuicja to po prostu pospieszne, odruchowe rozumowanie na skróty, bez żadnej kontroli wyniku. Intuicja jest bardzo przydatnym narzędziem, ale to nie jest żadna alternatywa dla racjonalnego myślenia, lecz albo WSTĘPNE ROZPOZNANIE TERENU, albo bardzo praktyczna metoda szybkiego uzyskiwania jakiegoś rozwiązania, gdy nie warto się specjalnie zastanawiać lub gdy trzeba szybko zareagować. Intuicyjne rozwiązania można uznawać za dobre, dokąd nie zostaną zakwestionowane. Gdy jednak zostaną, czy to przez kogoś innego czy to przez ciebie, wtedy przynajmniej należy poszukać racjonalnej ścieżki prowadzącej od tego, co wiesz lub zakładasz, do tego co wnioskujesz. Bo w takiej sytuacji są poważne podstawy do przypuszczenia, że wyprawa na skróty poszła w maliny. Czyli że intuicyjnie wyciągnięte wnioski są po prostu mocno błędne. W dziedzinie o której dyskutujemy pozostaje tylko przeczucie. To nie jest dokładnie to co intuicja. Masz rację. Że są efektem doświadczeń życiowych. Moje doświadczenie życiowe jest dosyć złożone. Neurolog Antonio Damásio z University of Iowa College of Medicine uważa, że przeczucia warto brać pod uwagę. Pochodzą ze źródła wiedzy, jaką zbieramy przez całe życie, od momentu urodzenia, poprzez dzieciństwo i wiek dorosły, aż do chwili obecnej. Zdaniem prof. Damásio przeczucia to skutek nieświadomego kumulowania doświadczeń – informacje o nich zapisują się przez cały czas w neuronalnych ścieżkach mózgu, w tzw. korze przedczołowej. Zapamiętuje ona wszystko, co było naszym udziałem, nawet zdarzenia, które mogłyby się wydawać błahe i nieistotne. Choć pamięć tego, co przeżyliśmy, zostaje utrwalona na zawsze, nasza świadomość na co dzień nie ma dostępu do większości informacji. Rozum nie jest bowiem w stanie ogarnąć takiej lawiny danych – twierdzi profesor Ap Dijksterhuis, psycholog z uniwersytetu w Amsterdamie. Markery somatyczne, na pewno znasz tę sprawę. Uważam, że nie da się logicznie udowodnić istnienia Boga i tu się nie zgadzamy. Zajrzyj do tematu: nicość czy istnieje. Naturalista nie musi mniemać że śmierć jest nieunikniona. Może widzieć ten problem zupełnie inaczej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 21:50, 20 Lip 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Czyli jednak z odruchów nabytych gdzieś po drodze... Bo intuicja to po prostu pospieszne, odruchowe rozumowanie na skróty, bez żadnej kontroli wyniku. Intuicja jest bardzo przydatnym narzędziem, ale to nie jest żadna alternatywa dla racjonalnego myślenia, lecz albo WSTĘPNE ROZPOZNANIE TERENU, albo bardzo praktyczna metoda szybkiego uzyskiwania jakiegoś rozwiązania, gdy nie warto się specjalnie zastanawiać lub gdy trzeba szybko zareagować. Intuicyjne rozwiązania można uznawać za dobre, dokąd nie zostaną zakwestionowane. Gdy jednak zostaną, czy to przez kogoś innego czy to przez ciebie, wtedy przynajmniej należy poszukać racjonalnej ścieżki prowadzącej od tego, co wiesz lub zakładasz, do tego co wnioskujesz. Bo w takiej sytuacji są poważne podstawy do przypuszczenia, że wyprawa na skróty poszła w maliny. Czyli że intuicyjnie wyciągnięte wnioski są po prostu mocno błędne. Ten opis intuicyjnych rozwiązań (jak najbardziej zgadzam się z jego treścią) warto by chyba uzupełnić o wskazanie głównej przewagi intuicji, OCZYWIŚCIE UJAWNIAJĄCEJ SIĘ W SPECYFICZNYCH SYTUACJACH nad myśleniem logicznym. Tą przewagą jest, że to, że w bardzo wielu sytuacjach jest ona JEDYNĄ DROGĄ DO WYPRACOWANIA ROZWIĄZANIA. Łatwo jest wyliczać wady intuicji, można sobie - jak najbardziej zasadnie - ją krytykować pod wieloma kątami. Ale ta, przez wielu pogardzana, intuicja ma pewną gigantyczną przewagę nad myśleniem logicznym - że daje wynik tam, gdzie logika (z różnych powodów) nie ma jak zafunkcjonować. Te różne powody to: - brak danych - brak modelu, sposobu ujęcia danej sprawy - brak czasu na przemyślenie logiczne sprawy - brak możliwości ustalenia stopnia wiarygodności przesłanek i danych - brak umiejętności, warunków technicznych itp. Tych braków jest możliwych całe multum. A są sytuacje, w których wyboru trzeba dokonać. Są to najczęstsze sytuacje! Gdy myśliwy z jakiegoś tam plemienia, hordy idzie w las polować, to w ogóle nie używa logiki w ścisłym znaczeniu, a działa intuicyjnie BO DZIAŁA WYŁĄCZNIE NA NIEPEWNYCH DANYCH. Logika działa dobrze wtedy, gdy dane są pewne, albo przynajmniej gdy jesteśmy w stanie ocenić stopień ich wiarygodności. Ale to są tak naprawdę bardzo rzadkie sytuacje. W większości operujemy na informacjach, odczuciach, doznaniach, które są w dużym stopniu niepewne, mogą być nawet złudzeniem, albo przypadkową konfiguracją. Sytuacja, w której możemy się posługiwać twardym modelem, logiką jest wyjątkiem w morzu tych sytuacji, gdy oceniamy rzeczywistość "po uważaniu", a dalej posługujemy się intuicją. Chociaż warto tu też zauważyć, że nie wszystkie intuicje są sobie równe. Mając przynajmniej cząstkową wiedzę, możemy pomóc naszej intuicji w zawężeniu klasy poprawnych rozwiązań do mniejszego zbioru, a w konsekwencji wybrać lepiej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 23:01, 20 Lip 2020    Temat postu: ========================= @Semele ======================== Semele napisał: W dziedzinie o której dyskutujemy pozostaje tylko przeczucie. To nie jest dokładnie to co intuicja. Ważne jest, by wiedzieć, skąd te przeczucia się biorą. One nie biorą się z powietrza. Nie musimy dochodzić punkt po punkcie, co te przeczucia wywołało - wystarczy zdawać sobie sprawę z tego, że one są po prostu pewną kompilacją tego, co się z nami działo przez te wszystkie lata. Kiedy człowiek sobie to uświadomi, to przestaje traktować przeczucia jako coś "naturalnie danego", co jest jego integralną częścią, a zaczyna postrzegać je jako coś nabytego i co można kształtować według bardziej fundamentalnych potrzeb. A te najbardziej fundamentalne to po prostu jak najlepsze życie tu i teraz. Semele napisał: Uważam, że nie da się logicznie udowodnić istnienia Boga i tu się nie zgadzamy. Słucham ? Semele, toż ja od dziesięcioleci trąbię na cały głos, że nie da się udowodnić ANI istnienia Boga, ANI istnienia aboga. I z powodu tego właśnie trąbienia od dziesięcioleci plują na mnie zarówno konserwatywni teiści jak i konserwatywni ateiści. A ty mi mówisz, że moim zdaniem daje się udowodnić istnienie Boga na podstawie jakiegoś rozumowania... (Nb. słowo "logicznie" jest tu zbyteczne, bo aby dowód był dowodem, musi być przeprowadzony zgodnie z zasadami logicznego rozumowania.) Natomiast jeśli wyjdziemy z dobrze określonych ZAŁOŻEŃ przyjętych NA WIARĘ, wtedy można z tych założeń wyprowadzić w logiczny sposób wniosek, że istnieje Bóg, albo - jeśli to będą INNE założenia - także i wniosek, że istnieje abóg. Innymi słowy, dobrze sformułowany teizm jest tak samo logiczną konstrukcją, jak dobrze sformułowany ateizm. Ale oczywiście wszystko da się spartolić, więc nietrudno zarówno o źle sformułowany, nielogiczny teizm, jak i o źle sformułowany, nielogiczny ateizm. Semele napisał: Zajrzyj do tematu: nicość czy istnieje. Ja nigdzie nie pisałem, że nicość istnieje. Semnele napisał: Naturalista nie musi mniemać że śmierć jest nieunikniona. Może widzieć ten problem zupełnie inaczej. Śmierć fizyczna JEST nieunikniona; to nie jest mniemanie, lecz fakt potwierdzony przez tysiące lat doświadczenia ludzkości. Proszę nie łącz w jedno śmierci fizycznej i śmierci osoby. O tym pierwszym wiemy, że czeka każdego. O tym drugim nie wiemy, czy kogokolwiek czeka. ========================= @Michał ======================== Michał o intuicji napisał: w bardzo wielu sytuacjach jest ona JEDYNĄ DROGĄ DO WYPRACOWANIA ROZWIĄZANIA. Naturalnie. Z technicznego punktu widzenia, intuicja to ekstrapolacja danych przez dopasowanie statystycznego modelu wytrenowanego na arbitralnym zbiorze danych referencyjnych, szerokim na tyle, że pozwala wygenerować model (skojarzenia) dla dowolnych danych jakie mogą się pojawić na wejściu. Przykładem użycia takiego modelu jest reakcja mózgu na obrazy, które są mu dostarczane podczas spaceru nocą po lesie. Wtedy nietrudno dostrzec groźne ludzkie czy zwierzęce kształty i tajemnicze twarze. Dane przychodzą i trzeba coś z nimi zrobić, by klient nie zgłaszał reklamacji . Michał napisał: Logika działa dobrze wtedy, gdy dane są pewne, albo przynajmniej gdy jesteśmy w stanie ocenić stopień ich wiarygodności. Powiedziałbym raczej, że działa wtedy, gdy mamy czas na to, by przetwarzanie danych sformalizować. A taka formalizacja jest w pełni wykonalna jedynie w najprostszych przypadkach; to są modele matematyczne, fizyczne, chemiczne, ewentualnie - poza modelami w naukach przyrodniczych - najbardziej podstawowe konstrukcje stanowiące szkielety systemów filozoficznych. Formalizacja jest wykonalna w tych wyjątkowych przypadkach, w których dozwolone są daleko idące uproszczenia. W całej ogromnej reszcie przypadków mamy jednak do czynienia z relacjami tak złożonymi, że przerobienie ich na formalny model przekracza nasze możliwości i musimy ratować się mieszanką logiki i wytrenowanych modeli statystycznych. Dobrze jednak, gdy podejścia te dają się do pewnego stopnia odseparowywać, tak że statystyczne "mięśnie" są podczepione do logicznego "szkieletu". Innymi słowy, gdy wyniki dopasowania za pomocą statystycznego modelu mogą być użyte jako dane do deterministycznej maszynerii logiki. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 41, 42, 43 ... 52, 53, 54  Następny Strona 42 z 54   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin