ŚFiNiA

Andy72

Ostatnio nie było nic na temat dowodu ontologicznego (wyszukiwarka nie znajduje w ostatnich postach), więc zaczynam nowy temat.
[url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_ontologiczny[/url]
Wyprowadzenie dowodu[edytuj kod]
Jeżeli coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, znajdowałoby się tylko w ludzkim intelekcie, to nie byłoby tym, ponad co nic większego nie może być pomyślane, bo istnienie takie w rzeczywistości jest czymś większym, niż ludzka myśl[2].

Niech „coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć” będzie określeniem Boga, które mniej lub bardziej rozumieją wszyscy ludzie.
Załóżmy teraz, że przedmiot tego określenia istnieje jedynie w umyśle jako idea (przedstawienie).
Jednak istnienie w rzeczywistości jest czymś większym, aniżeli istnienie w samym tylko umyśle.
Zatem na podstawie dokonanego rozróżnienia (3) oraz założenia (2) możemy pomyśleć o czymś jeszcze większym, aniżeli „coś, ponad co nic innego nie możemy pomyśleć”.
Wniosek (4) wypowiada sprzeczność: wszak nie można pomyśleć niczego większego od „czegoś, ponad co nic większego nie możemy pomyśleć”.
Zatem „coś ponad co nic większego nie można pomyśleć” – wbrew założeniu (2) istnieje nie tylko w umyśle, lecz także w rzeczywistości.
Wniosek[edytuj kod]
Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w ludzkim intelekcie i musi istnieć w rzeczywistości.
=============
Kiedyś czytając o tym dowodzie uważałem go za bzdurny w oczywisty sposób. Bo dlaczego ma niby zależeć od tego co sobie pomyślimy??
Dlatego że potrafiłem wyobrażać sobie Boga jedynie materialnie, jak galaktykę poza granicami naszego Wszechświata.
Ale zastanawianie się nad światem idei matematycznych zrodziło pytanie: a jeśli istnieje on nie w sposób materialny jak kamień, nie jako świadomość ale jak idea? Idee są wieczne i niezmienne. Są w 100% pozaczasowe w odróżnieniu od wyobrażenia sobie wieczności w postaci kamienia, na który czas nie działa, który przez wieki się nie zmienia.
Idee można dowodzić lub im zaprzeczać (jak zbiór wszystkich zbiorów), więc gdyby tak Bóg mógł istnieć to Dowód św. Anzelma nie koniecznie musi być bzdurą!
Nie twierdzę że istnieje w ten sposób jak idee, ale najpewniej istnieje w sposób taki, w który tylko On istnieje. Ma coś w sobie ze świadomości, ale nie jest taką zwykłą świadomością jak ja, takie myślenie bardzo spłyca Boga. Po pierwsze - moja świadomość nie jest pozaczasowa. Może w Niebie zostanie przekształcona w sposób tutaj niewyobrażalny, nadal będzie różniła się od Boga, ale będzie pozaczasowa(?) W każdym razie mam nadzieję na Niebo, które będzie zupełnie niewyobrażalne, w odróżnieniu od tego co mówią spirytyści, którzy twierdzą że zaświaty to tylko krótki odpoczynek między wcieleniami a poza tym są podobne do Ziemi: są nawet bloki mieszkalne i samochody.

Irbisol

Dopiero co odpowiedziałem na to na innym forum.
Tutaj popatrzę, z jaką łatwością z tym dowodem rozprawiają się inni.

Piotr Rokubungi

Śmiech ogarnia, ile w samym tekście z Wikipedii jest logicznych błędów! :rotfl:

Ale poczekam może z komentarzem, aż wujzboj to "ogarnie" i przypomni wam o paru zasadniczych sprawach. A na razie..kto głupi niech się męczy z czymś, co na bzdurnych założeniach oparte.
Już samo wyrażenie "dowód ontologiczny" jest zabawne...

Jan Lewandowski

Andy72

Mam zastrzeżenia do tego dowodu, ale może Ty byś go najpierw obalił?
Tylko zapowiadam ktoś kto powie "no dobra, wyobraziłem sobie Istotę doskonałą, ale nie znaczy że ona istnieje", po prostu nie spełnia warunków dowodu, nie doczytał bo wyobraził sobie istotę istniejącą tylko w myślach ;-)

Jan Lewandowski

Andy72

Mówiąc : "najdoskonalszy Krasnal" nie pomyślałeś o najdoskonalszym bycie w ogóle
To co pomyślane nie musi ale MOZE być realne. Mysląc o czymś najdoskonalszym nierealnym, tym samym nie pomyślałeś o czymś najdoskonalszym, np, o Bogu w którego wierzysz ale o "bycie który jest tylko pomyślany a nie istnieje" - czyż nie?

Jan Lewandowski

Andy72

Nie o to chodziło. Miałeś wyobrazić sobie najdoskonalszy Byt. Jeśli byś twierdził że On nie istnieje, ja dowiódł bym że nie wyobraziłeś sobie najdoskonalszego.

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

placus3

Nie tak dawno spotkałem się z inną wersją dowodu ontologicznego, zaproponowaną przez Alvina Plantigę. Omówię tu ten argument.

I. Na początku wyjaśnijmy sobie, co oznaczają "możliwe światy". Nie oznacza to planet albo wszechświata, ale opis rzeczywistości, sposób, w jaki mogłaby się przedstawiać rzeczywistość. Innymi słowy, świat możemy opisać przez połączenie: p & q & r & s..., gdzie pojedyncze litery p, q, r, s są twierdzeniami. Możliwy świat zawiera każde twierdzenie lub jego przeciwieństwo - dzięki temu powstaje opis rzeczywistości. Przez tworzenie różnych kombinacji otrzymujemy różne światy, np:

Świat 1: p & q & r & s...

Świat 2: p& -q & r & s...

Świat 3: - p & -q & r & s... itd.

Tylko jeden z tych opisów posiada wszystkie twierdzenia prawdziwe - to będzie opis dotyczący tego, jaki jest aktualny świat.

Na przykład twierdzenie p: "George McGovern jest premierem" jest prawdziwe w aktualnym świecie, ale w alternatywnym z możliwych światów prawdziwe mogłoby być jego zaprzeczenie.

I jeszcze jedna uwaga. Zdania wewnętrznie sprzeczne, jak na przykład: "Liczba pierwsza jest premierem" są nieprawdziwe w każdym z możliwych światów, bo uniwersalia zgodnie z logiką nie mogą pełnić takiej funkcji jak prezydent USA.

II. Przejdźmy teraz do argumentu Plantigi:

1) Jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje.

Pod nazwą "maksymalnie wspaniały byt" kryje się byt, który jest: wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry.

2) Jeśli jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje, to maksymalnie wspaniały byt istnieje w którymś z możliwych światów.

3) Jeśli maksymalnie wspaniały byt istnieje w którymś z możliwych światów, to istnieje we wszystkich możliwych światach.

4) Jeśli maksymalnie wspaniały byt istnieje we wszystkich możliwych światach, to istnieje w aktualnym świecie.

5) Jeśli maksymalnie wspaniały byt istnieje w aktualnym świecie, to maksymalnie wspaniały byt istnieje.

6) A zatem, maksymalnie wspaniały byt istnieje.

Chyba najbardziej spornym byłby punkt 1: Jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje.

Jeśli Bóg jest najbardziej wspaniałym bytem, to jego istnienie albo jest zatem konieczne, albo niemożliwe. Istnienie Boga wydaje się jak najbardziej możliwe - jego koncept (wszechmocny, wszechwiedzący, wszechdobry) nie jest wewnętrznie sprzeczny jak np koncept żonatego kawalera, koncept maksymalnie wspaniałego bytu jest koherentny.

Dla kontrastu, najbardziej wspaniała wyspa albo koniecznie istniejący lew nie są koherentne.

Żeby coś było "najbardziej wspaniałe" musi mieć maksymalne wartości. Na przykład wszechwiedza oznacza znajomość wszystkich prawd. Nie da się wiedzieć więcej prawd. Ale dla kontrastu, na wyspie zawsze może być więcej palm, drinków do wypicia albo tańczących panienek.

Podobnie lew, jeśli musi być koniecznie istniejący, to musi istnieć we wszystkich możliwych światach. Ale przecież jeśli w danym świecie nie istniałaby czasoprzestrzeń, to i ten lew nie mógłby zaistnieć, a jakby zaistniał, to nie byłoby to już coś, co nazywamy lwem. Dla kontrastu, maksymalnie wspaniały byt może istnieć bez czasoprzestrzeni - może istnieć taki opis rzeczywistości, w którym jedynym twierdzeniem pozytywnym będzie: "istnieje maksymalnie wspaniały byt".

Na podstawie: "Reasonable Faith", William Lane Craig, p. 183 - 186

Piotr Rokubungi

Dyskurs

Piotr Rokubungi

Irbisol

placus3

Dyskurs

Irbisol

Dyskurs

Irbisol

Kwiczoł · Dołączył: 21 Sty 2015 Posty: 71 Przeczytał: 0 tematów

Andy72