Dowód na nieistnienie z milczenia Boga

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dowód na nieistnienie z milczenia Boga
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Prosiak

Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:39, 22 Lut 2016 Temat postu:

Andy72 napisał:

"kiedyś się przekonasz że dobry Bóg istnieje" obrażą Cię??

Tak, bo to próba przerobienia zła na dobro i to tak jakbyś powiedział "a chuj tam, że ludzie sobie cierpią, dobry Bóg to stworzył, więc to dobrze, że cierpią - przestaną cierpieć kiedy ich wolna wola przestanie być wolna (bo z niej wynika zło) i człowiek dostosuje się do woli Boga". No, a jeśli jest "wolna wola" to sami są sobie winni - ego może być w centrum i chełpić się poczuciem bycia lepszym.

Michał Dyszyński napisał:

Nie zrozumiałeś mnie. Pisalem o rozumieniu sobą, a nie swoim umysłem, bo nie mam dobrego słowa to w czym odbywa się takie PEŁNE ZROZUMIENIE. To jest m.in. powód, dla którego odczuwam pewne nieporozumienie, mijanie się między nami. Ty rozumienie najwyraźniej widzisz wyłącznie w kategoriach intelektualnych. Ja je widzę dużo szerzej.

Chodzi o to, że pisząc "sobą" masz na myśli umysł. Umysł to nie intelekt. Umysł to ogół aktywności mózgu, który sobie uświadamiamy. Za to "ja" jest tylko funkcją, którą tworzy mózg żeby umysł miał wrażenie bycia spójnym centrum swojej jaźni. To element synchronizujący bodźce i przedstawiający je do świadomości jako "własne" decyzje. W końcu to ten sam mózg, który je wymyślił uświadamia je sobie.

Michał Dyszyński napisał:

Nie sądzę, abyś zaakceptował w pełni to, o czym myślę, ale zwróć choćby uwagę na efekt PODŚWIADOMOŚCI - to jest coś, co wpływa na myślenie, a czego nie potrafisz zaobserwować w trakcie myślenia (czasami udaje się to z oddalenia, po czasie, ale zwykle pozostaje to nieodkryte).

Podświadomość nie wpływa na myślenie. Podświadomość to symboliczna nazwa na ogół procesów umysłowych poza samą świadomością, która jest po prostu uświadomieniem sobie tych procesów w jednym spójnym momencie. Ta spójność zanika w stanach kiedy ego się wyłącza, bo to tylko ILUZJA. Tego chyba też nie da się przekazać dobrze słowami i będziemy się rozbijać o zrozumienie. Ja to w pełni poczułem dopiero po pewnym dysocjancie, ale i tak nie jestem w stanie przypomnieć sobie jak to było. Spróbuję opisać ten stan słowami, może będzie jakiś przebłysk...
To jest tak: czas nie istnieje. Nie wiem jak to możliwe, ale po prostu w mózgu może wyłączyć się obszar odpowiedzialny za percepcję czasu i wtedy świadomość istnieje faktycznie tu i teraz. Nie ma jednak konkretnego teraz i konkretnego miejsca i nie ma osoby. Jest doświadczenie, ale nie przyszłoby mi w tamtym momencie do głowy żeby opisać siebie jako osobę. Byłem całością doświadczenia, wraz z tym co mnie otacza i identyfikuję jako świat zewnętrzny. Słowa dolatywały gdzieś jakby z oddali i nie zawsze składały się w logiczne zdania, były jakby poza czasem. Nie istniała potrzeba opisania tego nikomu, a ja czułem miłość do wszystkiego i wszystkich. Ten stan wydawał się normalny i nie dało się przypomnieć tego jak wygląda faktyczna normalność. Bodźce były niezsynchronizowane, tzn mogłem np dotknąć ręką nogi i w innym momencie odczuwałem, że dotyka tego ręka, a w innym, że noga. Ciało nie istnieje, w ogóle go nie czuć. Najważniejsze jest jednak pojęcie niespójności. Niespójność może być kluczem do duchowego przebudzenia, ale może być też racjonalizowana przez ego i tworząca napięcie, które prowadzi do czegoś odwrotnego. Ego chcące zachować spójność ma tendencję do wypierania tego co mogłoby ją zaburzyć, a to odbiera umiejętność samoobserwacji (choć delikwentowi może się wydawać, że świetnie zna samego siebie, bo ciągle jest zamknięty w ego i jest zwrócony w jego stronę).

Doświadczenie jest pierwotne, a słowa i logika to komentarz narratora do rzeczywistości. To nie Ty jesteś narratorem - to jest właśnie filtr, nakładka na rzeczywistość. Ludzie żyją w tej narracji umysłu i nieraz do końca życia nie zorientują się, że żyli w iluzji, a realny świat im umknął. Ego lubuje się w wymyślaniu teorii, szczególnie tych wartościujących i tworzących podział na "my" i "inni". Ludzie utożsamiają się z różnymi rzeczami, które są tylko tłem ich umysłu. Wyciągają na pierwszy plan coś nieistotnego i robią z tego ideę mówiącą o sensie życia. Gdzie jest ten sens? Chyba sen, bo z prawdziwym sensem nie ma to nic wspólnego - jest to próba opisania sensu, co z góry jest skazane na niepowodzenie, bo sens nie istnieje obiektywnie i jest tylko indywidualnym poczuciem jednostki. Człowiek wymyśla sobie sens, bo chce się poczuć lepiej. Tym samym oddaje odpowiedzialność czemuś nietrwałemu, co może ulec zmianie, więc stara się wymyślać argumenty, które przekonają jego samego, ale po pewnym czasie to i tak się rozpadnie, bo taka jest rola mentalnych modeli. Mają nam służyć w życiu, a nie stanowić o nim jako coś narzuconego z zewnątrz.

Michał Dyszyński napisał:

Do tego są ukryte flitry zmysłowe, automatyczne dopełnianie pewnych aspektów przez umysł, blokady mentalne, emocjonalne. Jest tego wiele, pewnie spora część nie odkryta. Gdzieś w tym jest oczywiście (trochę jako efekt) intelekt. Ale pełne myślenie, takie w którym to człowiek jest panem (przynajmniej w większym stopniu, niż to się dzieje normalnie) swojego wnioskowania, a nie ono nim powoduje wymaga wzięcia pod uwagę wielu dodatkowych aspektów z samym intelektem mocno związanych.

Te filtry prowadzą właśnie do religii, a człowiek może być panem tylko w swoim wyobrażeniu, kiedy wierzy w to, że jest osobą i ignoruje fakt, że mózg wytwarza myśli, za które nie odpowiadamy i tworzy z tego iluzję utożsamienia myśli z mitycznym centrum świadomości.

Cytat:

PIszę o "rozumieniu sobą" w tym sensie, że rozumienie nie obejmuje wyłącznie pewnych konceptów - przede wszystkim zdobytych dzięki kulturze, uczeniu się od innych ludzi - ale rozumienie z użyciem głębszych pokładów własnej psychiki, emocjonalności, a także nowych obszarów intelektu. Czyli niejako CAŁYM SOBĄ, wszystkim tym co "w nas myśli", choćbyśmy nie diagnozowali tego standardowo jako "myślenie".

Ok, tylko w ten sposób działa też psychomanipulacja i dobra polega właśnie na tym żeby ofiara tak myślała. Nie mówię, że od razu jesteś taką ofiarą, ale w Twoim opisie nie ma też niczego co świadczyłoby o tym, że tak nie jest.

Cytat:

Czy "zracjonalizowałem sobie chrześcijaństwo?
- Nie wiem co rozumiesz przez te słowa. Może w jakimś stopniu zgodnie z tym co uważam, a może nie. Trudno mi powiedzieć. Na pewno je "zracjonalizowałem" w tym sensie, że doszukałem się w nim takiego konstruktu myślowego, takiego "modelu" (w istocie jest to coś wykraczającego poza standardowo rozumiane modelowanie), w którym nie ma sprzeczności. Faktycznie można to uznać za pewną formę "racjonalizacji". Ale nie bardzo bym się zgodził z tym słowem, bo ono używane jest zwykle w kontekście pogodzenia sprzeczności pomiędzy emocjami, a uznaniem pewnych faktów. W tym przypadku emocje występują, ale to nie one są motorem dostosowań owego "modelu". Są tylko jednym z jego składników. Ja to widzę trochę tak, jak by mi sie udało ułożyć pewną układankę. W tej układance jest wiele różnych rzeczy - wiedza na różne tematy, sformułowania z pism religijnych, czy innych, moje emocje, moje doświadczenia, nawet wątpliwości i ich rozwiązywanie. Wiele rzeczy. Nie ukrywam, że końcowy efekt po prostu mi się PODOBA. Do tego wydaje się dość użyteczny w pewnych zastosowaniach.

Chodzi mi o to, że bez chrześcijaństwa doszedłbyś do jakichś wniosków, nazwijmy je "Y". A że jesteś chrześcijaninem, to dopasowałeś sobie elementy religii do tych wniosków i doświadczeń żeby "pasowało". To poskładanie puzzli, o którym mówisz może być równie dobrze mechanizmem chroniącym ego, bo zauważ, że na kilka moich kluczowych argumentów przeciwko Bogu (tych moralnych) nie potrafiłeś spójnie odpowiedzieć. Nikt nie potrafi, bo na wejściu przyjęte są błędne założenia, które nie przystają do realnego świata. Próba zbudowania spójności wśród tych założeń daje efekty - mózg wykonuje polecenie i ignoruje niespójności tak żeby zachować przekonanie o spójności.

Wyobraź sobie, że Twoje myśli są takim kołem. Do weryfikacji tego "koła" używasz jakichś elementów tego samego koła. Kiedy ktoś ma swoje koło i o nim mówi, Ty konwertujesz to na swoje koło i próbujesz to odrzucić za pomocą myśli z jego obrębu. Nagle zaczynają do Ciebie docierać myśli o niespójności własnego "koła", ale nie masz do czego ich odnieść. Szukasz więc nowych kwantyfikatorów, które załatwią sprawę i dopasują wokół siebie pozostałe elementy tak żeby wszystko się zgadzało. Dopiero kiedy zmienisz zdanie dostrzegasz błędność starego koła. Masz już nowe, z którego możesz poobalać stare tezy. Jednak początkowo tamto koło też stanowiło spójność i to obecne, które teraz ją stanowi może zacząć się burzyć i trzeba wtedy zbudować nowe.

Cytat:

Na pewno można go też atakować z różnych pozycji. Z wielu pewnie słusznie. Kwestią wyboru jest dobranie kryteriów - wag dla ostatecznej oceny. Jeden przypisze większą wagę zgodności z poglądami innych ludzi, inny mniejszą, ktoś za coś szczególnie ważnego uzna prostotę, dla kogoś innego to nie będzie ważne itd... Nie twierdzę, że to co sobie ułożyłem w owej układance jest idealne. Ale powtórzę - jak dla mnie jest OK.

A w czym Ci to pomaga?