ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 0:08, 18 Maj 2007    Temat postu: wuj napisał: Nie, tak się nie da. A czy uważasz, że Bóg może stworzyć świat w którym nie będzie żadnego zła ani w ramach naszej logiki, ani w ramach zasady niesprzeczności? Tzn. nie będzie zła znanego nam i nie będzie zła które mogłoby funkcjonować po odrzuceniu zasady sprzeczności jako zło które równa się brak zła. Czy uważasz, że Bóg może to zrobić czy nie? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 18:59, 03 Cze 2007    Temat postu: Bog moze zrobic wszystko (rowniez dowolnie wielkie okrucienstwo). Ja jednak moge analizowac tylko takie propozycje jego dziel, ktore nie lamia zasady niesprzecznosci. Poniewaz nie znam zadnego takiego modelu swiata (wiecej: potrafie wykazac, ze taki model nie istnieje), to stwierdzam brak sprzecznosci pomiedzy wszechmoca Boga, Jego miloscia, oraz istnieniem zla. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:16, 03 Cze 2007    Temat postu: wujzboj napisał: Bog moze zrobic wszystko (rowniez dowolnie wielkie okrucienstwo). Ja jednak moge analizowac tylko takie propozycje jego dziel, ktore nie lamia zasady niesprzecznosci. Poniewaz nie znam zadnego takiego modelu swiata (wiecej: potrafie wykazac, ze taki model nie istnieje), to stwierdzam brak sprzecznosci pomiedzy wszechmoca Boga, Jego miloscia, oraz istnieniem zla. Tak, rozumiem. Ja natomiast potrafię wykazać, że pomimo, że Ty potrafisz wykazać, że taki model nie istnieje (model „mojego” świata), to sprzeczność pomiędzy wszechmocą Boga, jego miłością, oraz istnieniem zła ma miejsce, pomimo, że Ty jesteś przekonany, że to niemożliwe. Otóż wystarczy, że odpowiesz Wuju na jedno pytanie – czy Bóg może, czy ma moc stworzyć świat w którym nie będzie absolutnie żadnego zła (za zło uznajemy także brak wolnej woli)? Zadaję to pytanie po raz drugi ponieważ nie potrafię wywnioskować z Twojej powyższej odpowiedzi co uważasz. Odpowiedź brzmi TAK czy NIE? Ja założę, że Bóg może taki świat stworzyć, a jeśli może, ale tego nie zrobił, to nie jest nieskończenie dobry, bo stworzył świat gorszy, świat w którym obecne jest zło zamiast świata bez zła. To proste, mój dowód jest nie podważalny (jeśli założymy, że Bóg nie może stworzyć takiego świata to, również dostajemy sprzeczność, bo coś Go wtedy ogranicza). Cytat: potrafie wykazac, ze taki model nie istnieje Nie chodzi o istnienie/nie istnienie, ale o możliwość istnienia. Nie trzeba znać, analizować czegoś aby stwierdzić czy Bóg może to zrobić, stworzyć, czy nie. To kwestia tylko definicji Boga i zakresu Jego wszechmocy, rzecz polega na tym czy Bóg może czynić rzeczy nielogiczne czy nie? Z tego co pamiętam twierdziłeś Wuju, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne, zatem i mój świat może stworzyć, jeśli tego nie zrobił, to chyba zgodzisz się, że wniosek jest oczywisty. Mój paradoks pokazuje nam, że nie ma takiej definicji Boga która nie byłaby sprzeczna wewnętrznie lub z rzeczywistością. Jeśli stwierdzimy, że wszechmoc Boga nie obejmuje działań poza logiką definicja Boga staje się sprzeczna wewnętrznie (sprzeczna z dogmatem o Bogu jedynym), natomiast jeśli przyjmiemy, że Bóg może stworzyć mój świat (i jest nieskończenie dobry) to ta definicja jest sprzeczna z rzeczywistością. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 19:31, 25 Cze 2007    Temat postu: Oless napisał: Na tym przykładzie nieśmiertelności i wieczności Boga można zatem pokazać istnienie pewnego prawa logiki (logiczna niemożliwość śmierci Boga) które jest uwarunkowane samym istnieniem takiego bóstwa. Tylko tyle należało zrozumieć z mojego wyjaśnienia, bo jak przypomnę miałeś wątpliwości czy prawa logiki urządził ktoś nad Bogiem czy też sam Bóg. Otóż najlepszą odpowiedzią jest że jeżeli jakieś prawa logiki "ograniczają" Boga to tylko takie które są uwarunkowane faktem (czyli wynikają wprost z tego) że On istnieje. Bruce Willis napisał: Bo Ty mówisz jakie prawa ograniczają Boga, a ja się pytam dlaczego ograniczają. Dlaczego Bóg nawet gdyby chciał nie może się zabić? Bo jest nieśmiertelny, jednak dlaczego jest nieśmiertelny? Skoro to nie z własnej woli, to z czyjej? Założylismy sobie, że jest z natury niesmiertelny a priori. To nie jest istotne dlaczego akurat takie założenie, ważne co z tego wynika - powstanie pewnego prawa logiki na mocy samego istnienia Boga o założonych cechach. Tam jest zawarta odpowiedź na twoje pytanie "dlaczego istnieją prawa logiczne ograniczające Boga i skąd się biorą" tylko musisz uważnie to przeczytać, pomyśleć trochę nad tym. Bruce Willis napisał: Jednak skoro Bóg nigdy nie wyraził woli by istnieć wiecznie, to dlaczego tak jest? Kogo to zatem wola? Jeżeli założymy, że Bóg jest wieczny niezależnie od jego woli to pytanie "czyja to wola?" traci sens. To jak zadawać pytanie ateiście dlaczego jest raczej coś niż nic? Odpowie on "bo tak i już" . Zawsze będzie pytanie ostateczne, które nie warto już zadawać, niezależnie od tego jaki światopogląd przyjmiesz czy analizujesz. Cytaty pochodzą ze strony: [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Powyższy sofizmat jest w rzeczywistości oparty o na ukrytym, błędnym rozumieniu wszechmocy. Mianowicie przyjęto tu samowywrotną definicję wszechmocy jako "zdolności do czynienia wszystkiego włącznie z nie czynieniem wszystkiego". Bruce Willis napisał: To znaczy, że Bóg może uczynić wszystko i może nie uczynić wszystkiego. Co w tym samowywrotnego? Bo to zupełnie nielogiczne, nie można czynić dwóch sprzecznych rzeczy jednocześnie, Bóg nie może na mocy logiki być i nie być jednocześnie. Widze, że nie przemyślałeś do końca dobrej rady wujzbója: wujzbój napisał: Niestety, nie da się zbudować i przeanalizować modelu świata sprzecznego z logiką, bowiem wszelka analiza wymaga stosowania logiki. Pomysł "Bóg mógł urządzić świat według innej logiki" jest w efekcie pozbawiony treści, nie nadaje się do analizy. Jeżeli odrzucasz stosowanie logiki w stosunku do Boga, to nie możesz mu niczego zarzucić, pomijając już że nie da się wtedy racjonalnie o nim dyskutować. Bo Bóg w takim przypadku mógłby posłać wszystkich do piekła i nadal pozostać miłością. Nielogiczne? Przeciez prawa logiki nie obowiązują! Cytat: Jak widać, tak definiowana wszechmoc nie ma sensu bo jest wewnętrznie sprzeczna. Stąd i całe pytanie na niej oparte również sensu nie ma. Bruce Willis napisał: Sensu nie ma to co autor pisze. Nie ma w powyższej definicji wszechmocy nic sprzecznego. Bóg może wszystko uczynić i może również nie uczynić wszystkiego, czyli uczynić tylko niektóre rzeczy. Heh, nie zrozumiałeś w ogóle tego co napisał autor, ale już wyrokujesz, że nie ma sensu to co napisał. Autorowi właśnie o to chodziło, Bóg może wykonywać tylko niektóre rzeczy na raz. Cytat: Bóg nie może stworzyć (i równocześnie nie tworzyć) kamienia tak, jak nie może stworzyć kamienia, który zarazem nie jest kamieniem albo trójkąta który jest kwadratem. Bruce Willis napisał: Nie wiem co złego jest w tym, że Bóg ma możliwość pozbawienia się wszechmocy, chyba autorowi się to prywatnie nie podoba. Bo to właśnie o to w tym chodzi by zachować wszechmoc Boga. Na tym przecież polega ten dowcip Bruce. Cytat: Domaganie się od Boga by zrobić coś, czego równocześnie nie może zrobić jest nielogiczne, jest pozbawione sensu. Bruce Willis napisał: Zatem są rzeczy których Bóg nie może zrobić. Oczywiście, tego wymaga logika. Najlepiej żebyś przeczytał coś w tym temacie więcej, polecam np. Krótko o filozofii Boga, Vardy Peter. Bo widzę, że nie masz obycia w tych sprawach np. tytułowanie wątku "Dowód na nieistnienie Boga" na mocy logiki pozbawione jest sensu, nieistnienia się nie udowadnia. To raczej podstawy. Cytat: Skoro uznajemy, że Bóg nie może wykraczać w swoich działaniach poza logikę, to powstaje pytanie dlaczego nie może? Skoro to nie On ustanowił tą logikę, to podlega On logice pomimo, że nie wyraził takiej woli – a to niemożliwe, by coś się działo bez Jego woli. Jest to logicznie możliwe, a nawet z tej logiki wynika. Bóg po prostu jest, jak wierzyli Żydzi "Jest, który Jest". Nie absorbuje go pytanie czy chce istnieć. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 15:58, 26 Cze 2007    Temat postu: Cytat: Założylismy sobie, że jest z natury niesmiertelny a priori. To nie jest istotne dlaczego akurat takie założenie, ważne co z tego wynika - powstanie pewnego prawa logiki na mocy samego istnienia Boga o założonych cechach. Tam jest zawarta odpowiedź na twoje pytanie "dlaczego istnieją prawa logiczne ograniczające Boga i skąd się biorą" tylko musisz uważnie to przeczytać, pomyśleć trochę nad tym. Oless zabawny jesteś. Żeby Ci ułatwić sprawę wczujmy się w rolę Boga. Powiedzmy, że pewnego pięknego popołudnia Bóg ma wiele wolnego czasu i siada sobie w cieniu pod drzewkiem w niebie, i zaczyna rozmyślać. Rozmyśla, rozmyśla i nagle zadaje sobie pytanie: a dlaczego ja właściwie jestem nieśmiertelny i nie mogę umrzeć, choćbym chciał? Myśli tak pół godziny, po czym przychodzi do niego Jan Paweł II. Siada obok Niego właśnie chce prosić o kolejny cud na rzecz jego świętości, kiedy Bóg pyta: Jasiek powiedz ty mi jedno... Jan Paweł II: noo... Bóg: słuchaj dlaczego ja właściwie jestem od zawsze nieśmiertelny? Jan Paweł II: yyy... no bo założyliśmy sobie kiedyś a priori, że jesteś nieśmiertelny, co nie? A Bóg na to: Toż to genialne! Jasiek zrobię dla Ciebie te kolejne 50 cudów. Cytat: Bo to zupełnie nielogiczne, nie można czynić dwóch sprzecznych rzeczy jednocześnie, Bóg nie może na mocy logiki być i nie być jednocześnie. Widze, że nie przemyślałeś do końca dobrej rady wujzbója: Możliwość uczynienia wszystkiego i możliwość nie czynienia niczego to nie są sprzeczności. Podobnie ja mogę uczynić wszystko z rzeczą którą posiadam i mogę z nią nic nie robić. Cytat: Jeżeli odrzucasz stosowanie logiki w stosunku do Boga Wręcz przeciwnie ja się tej logiki domagam. Cytat: Heh, nie zrozumiałeś w ogóle tego co napisał autor, ale już wyrokujesz, że nie ma sensu to co napisał. Autorowi właśnie o to chodziło, Bóg może wykonywać tylko niektóre rzeczy na raz. Zrozumiałem o co chodzi autorowi, jednak problem w tym, że nie odwołuję się do tego co autor najprawdopodobniej miał na myśli, ale do tego co napisał - „zdolności do czynienia wszystkiego włącznie z nie czynieniem wszystkiego”. Wiem jaką sprzeczność chciał wykazać autor, niestety nie umie się posługiwać językiem polskim i w jego cytowanym zdaniu nie ma nic samowywrotnego. Cytat: Bo to właśnie o to w tym chodzi by zachować wszechmoc Boga. Na tym przecież polega ten dowcip Bruce. Nie, niestety nie na tym polega ten dowcip. Cytat: Oczywiście, tego wymaga logika. Skoro są rzeczy których Bóg nie może zrobić, to logika każe nam przyznać, ż Bóg nie jest wszechmogący i w ramach logiki wszechmogący być nie może. Oczywiście ja tego zdania nie podzielam, ale jeśli chcesz twierdzić, że logika wymaga odrzucenia założenia o wszechmocy Boga, nie będę się sprzeciwiał. Cytat: Bo widzę, że nie masz obycia w tych sprawach np. tytułowanie wątku "Dowód na nieistnienie Boga" na mocy logiki pozbawione jest sensu, nieistnienia się nie udowadnia. To raczej podstawy. Jednak sensu nie jest pozbawione wykazywanie sprzeczności pomiędzy Bogiem, a rzeczywistością. Powróćmy do bajki o Bogu rozmyślającym, powiedzmy, że to nie ja zadaję Ci pytanie, ale sam Bóg Cię pyta jaki jest powód Jego nieśmiertelności (w sensie, że nie może się zabić)? Co Mu odpowiesz? Czy "Założyłeś sobie to teraz masz"? A może "Jesteś jaki jesteś i nie pytaj dlaczego woda jest przeźroczysta, słońce wschodzi i zachodzi i dlaczego jesteś nieśmiertelny, bo te pytania nie mają sensu, nie interesuj się nadmiernie bo i tak nie pojmiesz wszystkiego, tylko Bóg wie wszystko"? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 10:22, 28 Cze 2007    Temat postu: Bruce Willis napisał: Oless zabawny jesteś. Zacznijmy od tego żebyś zrezygnował z niepotrzebnego gówniarstwa Bruce, możesz uważać cudze poglądy za zabawne, ale nie kieruj takich uwag do osoby. Bruce Willis napisał: Powiedzmy, że pewnego pięknego popołudnia Bóg ma wiele wolnego czasu i siada sobie w cieniu pod drzewkiem w niebie, i zaczyna rozmyślać... ... dlaczego ja właściwie jestem od zawsze nieśmiertelny? Jan Paweł II: yyy... no bo założyliśmy sobie kiedyś a priori, że jesteś nieśmiertelny, co nie? A Bóg na to: Toż to genialne! Jak ja lubie kiedy czegoś nie zrozumiesz i jeszcze chcesz o tym bajki układać Poprzednio "trapiło cię" dlaczego Boga obowiązują prawa logiki. Wieczny, nieśmiertelny Bóg był tylko przykładem do wyjaśnienia dlaczego właśnie tak jest. Równie dobrze można sobie było wziąć Boga śmiertelnego i wyjasnienie byłoby podobne. To był tylko PRZYKŁAD. Oless napisał: Jeżeli założymy, że Bóg jest wieczny niezależnie od jego woli to pytanie "czyja to wola?" traci sens. To jak zadawać pytanie ateiście dlaczego jest raczej coś niż nic? Odpowie on "bo tak i już" . Zawsze będzie pytanie ostateczne, które nie warto już zadawać, niezależnie od tego jaki światopogląd przyjmiesz czy analizujesz. Bruce Willis napisał: Powróćmy do bajki o Bogu rozmyślającym, powiedzmy, że to nie ja zadaję Ci pytanie, ale sam Bóg Cię pyta jaki jest powód Jego nieśmiertelności (w sensie, że nie może się zabić)? Co Mu odpowiesz? .... "Jesteś jaki jesteś i nie pytaj dlaczego woda jest przeźroczysta, słońce wschodzi i zachodzi i dlaczego jesteś nieśmiertelny, bo te pytania nie mają sensu, nie interesuj się nadmiernie bo i tak nie pojmiesz wszystkiego, tylko Bóg wie wszystko"? Szkoda, że nie dostrzegasz infantylizmu swojego pytania. Bóg, jeżeli istnieje, odpowiedziałby sobie, że jest nieśmiertelny i wieczny ze swej natury. Na prawidłowy tok myślenia nakieruje Cię próba odpowiedzi na pytanie "dlaczego istnieje świat? " . Oless napisał: Bo to właśnie o to w tym chodzi by zachować wszechmoc Boga. Na tym przecież polega ten dowcip Bruce. Bruce Willis napisał: Nie, niestety nie na tym polega ten dowcip. Sama nazwa "paradoks wszechmocy" oznacza, że ktoś chce uzasadnć niemożność pogodzenia wszechmocy z pewnym aspektem rzeczywistości. Pozbycie się wszechmocy nie rozwiązuje niczego bo paradoksy te dotyczą bytu (czyli Boga) posiadającego w definicji wszechmoc ze swej natury. Bóg pozbywający się wszechmocy przestaje być Bogiem. Takie rozwiązanie nie jest żadnym rozwiązaniem, bo sensem tych rozważań jest udowodnienie logicznej niemożności istnienia wszechmocnego bytu wiecznego w swych atrybutach (czyli chrześcijańskiego Boga). Bóg pozbywający się wszechmocy przestaje być chrześcijańskim Bogiem, a przecież "przeciw" niemu wymyślano takie paradoksy. Nie bądź więc uparty jak przysłowiowy osiołek tylko zastanów się o kim/czym chcemy mówić. Cytat: Skoro są rzeczy których Bóg nie może zrobić, to logika każe nam przyznać, że Bóg nie jest wszechmogący i w ramach logiki wszechmogący być nie może. Oczywiście ja tego zdania nie podzielam, ale jeśli chcesz twierdzić, że logika wymaga odrzucenia założenia o wszechmocy Boga, nie będę się sprzeciwiał. Przede wszystki najpierw musisz się zastanowić o jakiej wszechmocy mowa, czyli ją zdefiniować. Bez precyzyjnego określenia co rozumiesz przez pojęcie wszechmocy będziesz tylko mówił o wszystkim i o niczym. Ale na takim poziomie to możesz liczyć tylko na moje ziewanie. Jeżeli chcesz Bruce używać logiki do analizowania jakiejkolwiek cechy to o rzeczach nielogicznych musisz zapomnieć, bowiem wymykają się kryterium na którym chcesz się oprzeć. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 10:54, 28 Cze 2007    Temat postu: Prosze o unikanie uwag osobistych i skupienie sie na wlasciwej tresci dyskusji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 16:12, 28 Cze 2007    Temat postu: Cytat: Zacznijmy od tego żebyś zrezygnował z niepotrzebnego gówniarstwa Bruce, możesz uważać cudze poglądy za zabawne, ale nie kieruj takich uwag do osoby. Czujesz się urażony? Zatem przepraszam Olessie nie chciałem naruszyć Twojego poczucia godności, ani również zachwiać powagi Twoich mądrych i od dzisiaj już NIGDY nie zabawnych wypowiedzi i przemyśleń. Proszę wybacz mi. Od dzisiaj już nawet nie uśmiechnę się czytając Twoje wypowiedzi, będę poważny jak... jak właśnie Twoje wypowiedzi. Cytat: Poprzednio "trapiło cię" dlaczego Boga obowiązują prawa logiki. Wieczny, nieśmiertelny Bóg był tylko przykładem do wyjaśnienia dlaczego właśnie tak jest. Równie dobrze można sobie było wziąć Boga śmiertelnego i wyjasnienie byłoby podobne. To był tylko PRZYKŁAD. Wieczny, nieśmiertelny Bóg był przykładem Twojego niezrozumienia atrybutów Boga. Cytat: Szkoda, że nie dostrzegasz infantylizmu swojego pytania. Bóg, jeżeli istnieje, odpowiedziałby sobie, że jest nieśmiertelny i wieczny ze swej natury. A dlaczego Jego natura jest akurat taka, a nie inna? Dlaczego Bóg jest np. dobry? Bo tak mu nakazuje Jego natura, czy dlatego bo On sam chce być dobry i można powiedzieć, że to sens Jego istnienia? Jeśli Bóg ze swej natury nie może być zły (nie ma takiej możliwości), to nie ma wolnej woli. A skoro Bóg nie ma wolnej woli i jest bezwzględnie podporządkowany dobru, to jest tylko zaprogramowaną na czynienie dobra wszechmogącą marionetką. Właściwie już choćby Po Jezusie widać, że Bóg musi być marionetką która zła uczynić nie może, bo Jezus również był marionetką, jaki ojciec taki syn. Cytat: Na prawidłowy tok myślenia nakieruje Cię próba odpowiedzi na pytanie "dlaczego istnieje świat? " . Albo ktoś go stworzył, albo istnieje bo istnieje od zawsze. Analogicznie być może świat istnieje od zawsze bo taka jest jego natura i przy tym można pozostać. Nie ma tu natomiast analogii do Boga, ponieważ w przypadku Boga nie jest zadowalająca odpowiedź ‘bo taka jest Jego natura”. Cytat: Sama nazwa "paradoks wszechmocy" oznacza, że ktoś chce uzasadnć niemożność pogodzenia wszechmocy z pewnym aspektem rzeczywistości. Pozbycie się wszechmocy nie rozwiązuje niczego bo paradoksy te dotyczą bytu (czyli Boga) posiadającego w definicji wszechmoc ze swej natury. Bóg pozbywający się wszechmocy przestaje być Bogiem. Takie rozwiązanie nie jest żadnym rozwiązaniem, bo sensem tych rozważań jest udowodnienie logicznej niemożności istnienia wszechmocnego bytu wiecznego w swych atrybutach (czyli chrześcijańskiego Boga). Bóg pozbywający się wszechmocy przestaje być chrześcijańskim Bogiem, a przecież "przeciw" niemu wymyślano takie paradoksy. Kiedy ktoś stwierdzi, że Bóg może się pozbawić wszechmocy wcale daje dowodu na to, że taki Bóg (wszechmocny) nie istnieje, nie istniałby gdyby ktoś dał dowód, że Bóg pozbawił się wszechmocy, a nie, że może to zrobić. Oless dla uproszczenia przedstawię Ci mój przykład z bananem, który zawsze przedstawiam gdy ktoś nie może zrozumieć tego problemu. Otóż to, że Bóg ma możliwość zamienienia siebie w banana nie znaczy, że Bóg jest bananem, nie znaczy to również, że uwłacza to Jego godności czy wszechmocy. Podobnie możłiwość pozbawienia się wszechmocy nie uwłacza jego wszechmocy. Cytat: Przede wszystki najpierw musisz się zastanowić o jakiej wszechmocy mowa, czyli ją zdefiniować. Jest to możliwość czynienia wszystkiego, również rzeczy nielogicznych. Jeśli ktoś chce twierdzić, że Bóg może nie móc czynić rzeczy nielogicznych, a przy tym pozostawać wszechmogącym, jedynym Bogiem który jest przyczyną wszystkiego to wdaje się w sprzeczność. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 17:27, 28 Cze 2007    Temat postu: Bruce Willis napisał: Wieczny, nieśmiertelny Bóg był przykładem Twojego niezrozumienia atrybutów Boga. Pustosłowie. Jakiego znowu niezrozumienia Bruce? Może ty czegoś nie rozumiesz w kwestii atrybutów Boga to chętnie pomogę ci zrozumieć Cytat: Właściwie już choćby Po Jezusie widać, że Bóg musi być marionetką która zła uczynić nie może, bo Jezus również był marionetką, jaki ojciec taki syn. Histeryzujesz, Jezus nie był marionetką; mylisz bycie marionetką z posłuszeństwem. Oless napisał: Na prawidłowy tok myślenia nakieruje Cię próba odpowiedzi na pytanie "dlaczego istnieje świat? " . Cytat: Albo ktoś go stworzył, albo istnieje bo istnieje od zawsze. Analogicznie być może świat istnieje od zawsze bo taka jest jego natura i przy tym można pozostać. Nie ma tu natomiast analogii do Boga, ponieważ w przypadku Boga nie jest zadowalająca odpowiedź ‘bo taka jest Jego natura”. Buhaha A to dobre, jeżeli świat jest z natury wieczny to jest O.K. bo to pasuje Bruce'owi jeżeli Bóg jest z natury wieczny to już nie jest O.K. bo to akurat Bruce'owi nie pasuje. Wymyśl jednak jakiś logiczny czy sensowny powód albo kończę tą bezpłodną dyskusję. Cytat: Podobnie możłiwość pozbawienia się wszechmocy nie uwłacza jego wszechmocy. Bez komentarza. Cytat: Jeśli ktoś chce twierdzić, że Bóg może nie móc czynić rzeczy nielogicznych, a przy tym pozostawać wszechmogącym, jedynym Bogiem który jest przyczyną wszystkiego to wdaje się w sprzeczność. Nie. Nie rozumiesz pojęcia 'sprzeczność'. Zachodzi ona wtedy gdy twierdzenie zawiera przeciwstawne sobie tezy postulując, że obie są równocześnie prawdziwe. Jeżeli ktoś zdefinuje wszechmoc inaczej niż w definicji, którą przyjąłeś nie popadnie w żadną sprzeczność. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 21:50, 28 Cze 2007    Temat postu: Ponawiam prosbe o unikanie uwag osobistych. Moze to uczyni dyskusje plodniejsza. Panowie, prosze.... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 22:16, 28 Cze 2007    Temat postu: Cytat: Pustosłowie. Jakiego znowu niezrozumienia Bruce? Może ty czegoś nie rozumiesz w kwestii atrybutów Boga to chętnie pomogę ci zrozumieć Nie chce mi się tłumaczyć, postaraj się sam to wywnioskować z naszej rozmowy i tego co za chwilę napiszę. Cytat: Buhaha A to dobre, jeżeli świat jest z natury wieczny to jest O.K. bo to pasuje Bruce'owi jeżeli Bóg jest z natury wieczny to już nie jest O.K. bo to akurat Bruce'owi nie pasuje. Sądzisz, że pisałbym takie rzeczy nie mając żadnych argumentów, bo „tak mi pasuje”? Otóż świat Olessie to nie jest myśląca, wszechmogąca, nieskończenie dobra istota która jest stwórcą wszystkiego. Jeśli mówimy, że Bóg jest wieczny to można zapytać, czy jest tak z jego woli i czy On wie dlaczego tak jest. W odniesieniu do świata nie można postawić podobnych pytań. Według Ciebie Bóg nie wie dlaczego jest nieśmiertelny i wieczny, ani nie może On tego zmienić. Skoro Bóg czegoś nie może to nie jest wszechmogący, a skoro czegoś nie wie to nie jest wszechwiedzący. Podobnie my nie wiemy dlaczego świat istnieje od zawsze. Odpowiedzią jest: bo taka jest jego natura, a ta odpowiedź oznacza tyle co świat jest odwieczny bo jest odwieczny. W przypadku Boga nie można powiedzieć, że przyczyną odwieczności Boga jest jego odwieczna natura – natura jako coś immanentnego niezależnego od Jego woli. Można powiedzieć, że przyczyną odwieczności Boga jest Jego odwieczna natura która jest synonimem Jego woli bycia takim, a nie innym. Jeśli nie przyjmiesz mojej propozycji Olessie będziesz tkwił w błędzie. Cytat: Bez komentarza. Jeśli dla Ciebie możliwość zamienienia się w banana przez Boga czyni go bananem, to również lepiej pozostawię to bez komentarza. Cytat: Nie. Nie rozumiesz pojęcia 'sprzeczność'. Zachodzi ona wtedy gdy twierdzenie zawiera przeciwstawne sobie tezy postulując, że obie są równocześnie prawdziwe. Jeżeli ktoś zdefinuje wszechmoc inaczej niż w definicji, którą przyjąłeś nie popadnie w żadną sprzeczność. Olessie ja nie wnioskuję o Bogu tylko na podstawie mojej definicji wszechmocy, ale na podstawie wszystkich jego atrybutów. Biorąc pod uwagę wszystkie jego atrybuty mój problem wykazuje sprzeczność pomiędzy definicją wszechmocy która obejmuje tylko zakres czynienia rzeczy logicznych a tymi atrybutami. Dlatego proponuję poszerzenie rozumienia Bożej wszechmocy i mówię, że jeśli ktoś się na to nie zgadza wdaje się w sprzeczność nie z moją definicją, ale z innymi Bożymi atrybutami, pisałem już jakimi i gdzie leży problem nie chce mi się powtarzać bo i tak podobno za dużo piszę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:00, 04 Lip 2007    Temat postu: Bruce Willis napisał: Według Ciebie Bóg nie wie dlaczego jest nieśmiertelny i wieczny, ani nie może On tego zmienić. A gdzie tam, jeżeli mowa o takim Bogu jak definiuje go chrześcijaństwo to doskonale wie On dlaczego jest wieczny i niesmiertelny; jest taki ze swej natury. Własnej natury zmienić nie może ani nawet nie chce. Bruce Willis napisał: W przypadku Boga nie można powiedzieć, że przyczyną odwieczności Boga jest jego odwieczna natura – natura jako coś immanentnego niezależnego od Jego woli. Oczywiście, że można tak powiedzieć. Wymyślasz własne niemożliwości. Bruce Willis napisał: Olessie ja nie wnioskuję o Bogu tylko na podstawie mojej definicji wszechmocy, ale na podstawie wszystkich jego atrybutów. Na razie nie podałes żadnej konkretnj definicji wszechmocy a co tu mówić o kolejnych atrybutach... Bruce Willis napisał: Biorąc pod uwagę wszystkie jego atrybuty mój problem wykazuje sprzeczność pomiędzy definicją wszechmocy która obejmuje tylko zakres czynienia rzeczy logicznych a tymi atrybutami. Marzenie ściętej głowy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 23:16, 04 Lip 2007    Temat postu: Cytat: A gdzie tam, jeżeli mowa o takim Bogu jak definiuje go chrześcijaństwo to doskonale wie On dlaczego jest wieczny i niesmiertelny; jest taki ze swej natury. Nie rozumiesz, że odpowiedź ze swej natury to pusta odpowiedź? To znaczy tyle co Bóg jest wieczny bo jest wieczny (jego natura jest wieczna). Tez mi odpowiedź. Niby logiczna, ale jakoś nic nowego nie wnosi. A kiedy zapytam dlaczego musisz oddychać to też mi odpowiesz: bo muszę oddychać ze swej natury? Cytat: Własnej natury zmienić nie może ani nawet nie chce. Zatem nie jest wszechmogący. Cytat: Oczywiście, że można tak powiedzieć. Wymyślasz własne niemożliwości. Acha, zatem Bóg jest odwieczny nie z własnej woli? Ciekawe. Nie z własnej woli, ale z natury i nie może tego zmienić. Z tego wniosek, że Bóg nie może uczynić zła, a to oczywisty dowód na to, że Bóg nie ma wolnej woli. A na podstawie tego wniosku łatwo jest wykazać wewnętrzną sprzeczność Twoich wyobrażeń. Otóż my utożsamiamy wolną wolę z dobrem – dobrem wyższym niż brak tej wolnej woli. Skoro Bóg nie może obdarzyć siebie samego wolną wolą (bo nie może zmienić swojej dobrej natury), a jest skazany na jej brak (jej brak to zło), to Bóg jest skazany na zło, którego pokonać nie może. Skoro Bóg nie może pokonać jakiegokolwiek zła to nie jest ani nieskończenie dobry, ani wszechmogący. Cytat: Na razie nie podałes żadnej konkretnj definicji wszechmocy a co tu mówić o kolejnych atrybutach... Nie trudno się domyślić, że wszechmoc to możliwość czynienia wszystkiego, bez żadnych ograniczeń. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:48, 06 Lip 2007    Temat postu: Bruce Willis napisał: To znaczy tyle co Bóg jest wieczny bo jest wieczny (jego natura jest wieczna). Tez mi odpowiedź. Niby logiczna, ale jakoś nic nowego nie wnosi. Heh, odpowiedź nie jest od wnoszenia czegoś nowego , jej rolą jest uzyskanie logicznego wyjasnienia i o to w tym chodzi. Złudne oczekiwania się nie liczą. Bruce Willis napisał: A kiedy zapytam dlaczego musisz oddychać to też mi odpowiesz: bo muszę oddychać ze swej natury? Nie pojmujesz prostej różnicy pomiędzy typami pytań. Pytanie o naturę Boga jest jak pytanie o naturę Wszechświata. Jest tylko retoryczne. Oless napisał: Własnej natury zmienić nie może ani nawet nie chce. Bruce napisał: Zatem nie jest wszechmogący. (...) Nie trudno się domyślić, że wszechmoc to możliwość czynienia wszystkiego, bez żadnych ograniczeń. Tylko pozornie tak się wydaje laikom. W rzeczywistości taka definicja do niczego się nie nadaje, mówi o wszystkim i o niczym. Najbardziej racjonalną definicją jest wszechmoc jako zdolność do czynienia wszystkiego co jest logicznie możliwe i zgodne z naturą Absolutu. Na tej zasadzie Bóg nie może pływać, ale nikt nie odbiera mu przez to miana wszechmocnego, filozofowie nie myślą w tak naiwny sposób. Cytat: Z tego wniosek, że Bóg nie może uczynić zła, a to oczywisty dowód na to, że Bóg nie ma wolnej woli. Myślisz zbyt prosto, Bóg jest wolny w innym sensie niż człowiek, ponieważ posiada wszechwiedzę. Tym samym czynienie zła jest dla niego jak dla kochającej matki wrzucenie swojego dziecka do ognia. Niby fizycznie ma taką możliwość ale nigdy takiej decyzji nie podejmie. Nie dlatego, że nie może, ale dlatego, że nie chce. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 16:21, 06 Lip 2007    Temat postu: Cytat: Heh, odpowiedź nie jest od wnoszenia czegoś nowego , jej rolą jest uzyskanie logicznego wyjasnienia i o to w tym chodzi. Złudne oczekiwania się nie liczą. Ciekawa filozofia. Dlaczego słońce świeci? Bo świeci. Dlaczego jabłko spada? Bo spada. Dlaczego Jezus nas zbawił? Bo nas zbawił. Dlaczego Bóg jest odwieczny? Bo jest odwieczny. I wszystko jasne! Cytat: Nie pojmujesz prostej różnicy pomiędzy typami pytań. Pytanie o naturę Boga jest jak pytanie o naturę Wszechświata. Jest tylko retoryczne. A Ty nie pojmujesz prostej różnicy pomiędzy wszechświatem, a Bogiem. Bój jest żywy i myślący, wszechświat nie. Dlatego można sobie pomyśleć sytuację w której Bóg zada sobie pytanie: dlaczego jestem odwieczny, albo dlaczego jestem dobry, a nie zły? Nierozsądne jest myśleć, że Bóg jest dobry, wszechmogący, odwieczny nie z własnej woli, albo, że nie może tego zmienić. Cytat: Tylko pozornie tak się wydaje laikom. W rzeczywistości taka definicja do niczego się nie nadaje, mówi o wszystkim i o niczym. Nie wiem skąd ten wniosek. Cytat: Najbardziej racjonalną definicją jest wszechmoc jako zdolność do czynienia wszystkiego co jest logicznie możliwe i zgodne z naturą Absolutu. Na tej zasadzie Bóg nie może pływać, ale nikt nie odbiera mu przez to miana wszechmocnego, filozofowie nie myślą w tak naiwny sposób. A który filozof wyznaje tą definicję którą podałeś? Twoja definicja jest samo wywrotna. Zgodnie z nią Bóg nie może uczynić zła, zatem Bóg nie ma wolnej woli. A skoro Bóg nie ma wolnej woli, ani nie może sobie jej „dać” (bo przeczyłoby to definicji, wtedy Bóg mógłby uczynić zło), to jest to rzecz której Bóg nie może uczynić. Zgodnie z definicją Bóg nie może uczynić tylko zła. Zatem wolna wola w przypadku Boga to zło, a dokładniej możliwość uczynienia zła to zło. Idąc dalej tym tropem skoro Bóg dał swoim istotom możliwość uczynienia zła uczynił zło. Ale przecież Bóg nie może czynić zła... Cytat: Myślisz zbyt prosto, Bóg jest wolny w innym sensie niż człowiek, ponieważ posiada wszechwiedzę. Tym samym czynienie zła jest dla niego jak dla kochającej matki wrzucenie swojego dziecka do ognia. Niby fizycznie ma taką możliwość ale nigdy takiej decyzji nie podejmie. Nie dlatego, że nie może, ale dlatego, że nie chce. Więc zdecyduj się wreszcie Bóg ma teoretyczną możliwość uczynienia zła (jak matka), czy nie? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 20:58, 06 Lip 2007    Temat postu: Oless napisał: Najbardziej racjonalną definicją jest wszechmoc jako zdolność do czynienia wszystkiego co jest logicznie możliwe i zgodne z naturą Absolutu. Na tej zasadzie Bóg nie może pływać, ale nikt nie odbiera mu przez to miana wszechmocnego, filozofowie nie myślą w tak naiwny sposób. Bruce Willis napisał: A który filozof wyznaje tą definicję którą podałeś? Śmiem twierdzić, że większośc filozofów religii zgodziłaby się, że taka definicja jest najsensowniejsza. Cytat: Twoja definicja jest samo wywrotna. To nie jest moja definicja, a Tobie ciągle coś się wydaje samowywrotne, ale to tylko tobie... Cytat: Myślisz zbyt prosto, Bóg jest wolny w innym sensie niż człowiek, ponieważ posiada wszechwiedzę. Tym samym czynienie zła jest dla niego jak dla kochającej matki wrzucenie swojego dziecka do ognia. Niby fizycznie ma taką możliwość ale nigdy takiej decyzji nie podejmie. Nie dlatego, że nie może, ale dlatego, że nie chce. Bruce Willis napisał: Więc zdecyduj się wreszcie Bóg ma teoretyczną możliwość uczynienia zła (jak matka), czy nie? Ja cały czas jestem zdecydowany, to ty się miotasz. Technicznie zarówno Bóg jak i kochająca matka mają możność uczynienia zła własnym dzieciom. Ale żadne tego nie uczyni, bo nie chce. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:08, 06 Lip 2007    Temat postu: Cytat: To nie jest moja definicja, a Tobie ciągle coś się wydaje samowywrotne, ale to tylko tobie... Szkoda, że tego nie widzisz. Cytat: Technicznie zarówno Bóg jak i kochająca matka mają możność uczynienia zła własnym dzieciom. Ale żadne tego nie uczyni, bo nie chce. Przynajmniej tyle przyznałeś. Identyczna sytuacja jest właśnie z odwiecznością i logiką. Stąd mój problem jest aktualny, bo Bóg mógł stworzyć mój nielogiczny, ale bez żadnego zła świat. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 19:54, 07 Lip 2007    Temat postu: Bruce Willis napisał: Stąd mój problem jest aktualny, bo Bóg mógł stworzyć mój nielogiczny, ale bez żadnego zła świat. Nie mógł stworzyć takiego świata bez naruszenia wolnej woli (zło bierze się zawsze ze złych decyzji). Gdybanie o nielogicznych światach siłą rzeczy wymyka się racjonalnej myśli człowieka. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 14:09, 09 Lip 2007    Temat postu: Oless napisał: Nie mógł stworzyć takiego świata bez naruszenia wolnej woli (zło bierze się zawsze ze złych decyzji). Gdybanie o nielogicznych światach siłą rzeczy wymyka się racjonalnej myśli człowieka. Gdybanie o nielogicznych światach wymyka się doświadczeniu człowieka i temu jak chciałby widzieć świat. Widzę, że absolutyzujesz logikę. Uważasz, że rzeczy nielogiczne (według naszej logiki) nie mogą istnieć? Nie wiem skąd w Tobie przekonanie, że mamy tak wspaniały sposób rozumowania, że możemy wypowiadać absolutne prawdy. Te prawdy będą absolutne tylko w naszym systemie logicznym, natomiast tego czy nasza logika idealnie przystaje do rzeczywistości nie jesteś w stanie Olessie sprawdzić. Tym samym nie jesteś w stanie zaprzeczyć istnieniu kwadratowych kół. Identycznie nie można przeczyć istnieniu Boga (o wiadomych cechach), tylko dlatego, bo jest On sprzeczny. Zapewne pomyślisz, że łatwo wykorzystać to zdanie przeciwko mnie, niestety to niemożliwe. Bóg sprzeczny może istnieć, tzn. może istnieć Bóg który będzie zły i nieskończenie dobry zarazem, jednak problem jest taki, że my chcielibyśmy wierzyć w Boga wyłącznie nieskończenie dobrego, a Bóg sprzeczny (którego sprzeczność udowadniam) być wyłącznie nieskończenie dobry nie może. Zatem pomimo, że nasze kwadratowe koło to deskrypcja nieokreślona nie możemy wykluczyć, jego istnienia, analogicznie jest z moim światem. Ktoś powie, że, aby w ogóle zacząć uważać, że coś takiego może istnieć lub istnieje należałoby zmienić logikę, bo nasza mówi, że to (a tu następuje zabawna sytuacja gdy zapytam jakie "to" nie może istnieć - o czym mowa, skoro nie wiemy o czym mowa?) nie istnieje i istnieć nie może. Według mnie reformowanie logiki nie jest konieczne. Wystarczy tylko dystans do tej logiki jako aparatu służącego do opisu rzeczywistości, aparatu nie wiadomo czy absolutnie właściwego. Zgodnie z geometrią naszej przestrzeni desygnaty koła i kwadratu zawsze występują rozłącznie, jednak być może istnieje taki świat w którym jest inaczej. Ponieważ twierdzenie o występowaniu rozłącznie jest zbudowane na podstawe doświadczenia w przypadku zmiany doświadczenia odpowiednio zmieni się twierdzenie. Analogicznie jest z moim światem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 21:17, 09 Lip 2007    Temat postu: Bruce Willis, będzie krótko: Bruce Willis napisał: Widzę, że absolutyzujesz logikę. Uważasz, że rzeczy nielogiczne (według naszej logiki) nie mogą istnieć? Pozwól, że zacytuję to co już raz napisałem: Oless napisał: Widze, że nie przemyślałeś do końca dobrej rady wujzbója: wujzbój napisał: Niestety, nie da się zbudować i przeanalizować modelu świata sprzecznego z logiką, bowiem wszelka analiza wymaga stosowania logiki. Pomysł "Bóg mógł urządzić świat według innej logiki" jest w efekcie pozbawiony treści, nie nadaje się do analizy. Jeżeli odrzucasz stosowanie logiki w stosunku do Boga, to nie możesz mu niczego zarzucić, pomijając już że nie da się wtedy racjonalnie o nim dyskutować. Bo Bóg w takim przypadku mógłby posłać wszystkich do piekła i nadal pozostać miłością. Nielogiczne? Przeciez prawa logiki nie obowiązują! [quote="Bruce Willis napisał: "]Nie wiem skąd w Tobie przekonanie, że mamy tak wspaniały sposób rozumowania, że możemy wypowiadać absolutne prawdy. Nie mam takiego przekonania. Jednak niczego innego niż nasze zasady myślenia nie mamy ;P Bruce Willis napisał: Tym samym nie jesteś w stanie zaprzeczyć istnieniu kwadratowych kół. Kwadrat i koło to obiekty zdefiniowane w naszej logice. W tej logice nie mogą istnieć. "Zamiana" logiki tak by te obiekty nie były rozłączne jest równoczesna ze zmianą ich definicji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 15:32, 10 Lip 2007    Temat postu: Świat w którym nie byłoby żadnego zła i ludzie mieliby wolną wolę jest lepszy od świata w którym jest zło. Gdy wyznajemy wiarę w Boga nieskończenie dobrego z założenia wierzymy w coś innego, że to nasz świat jest lepszy od każdego innego - w tym mojego, co jest wdawaniem się w sprzeczność. Ani Ty, ani Ja Olessie nie mam prawa twierdzić, że mój świat nie może istnieć, możemy jedynie doszukać się sprzeczności - dwóch wykluczających się definicjii. Jeśli A to nie B i jeśli B to nie A. Cytat: "Zamiana" logiki tak by te obiekty nie były rozłączne jest równoczesna ze zmianą ich definicji. Te obiekty są rozłączne (co najmniej w naszej logice) i takie pozostaną, jednak na boku można wykombinować trzeci obiekt który będzie łączył cechy tych dwóch, a wtedy te dwa obiekty w pewnych warunkach (np. naszego świata) pozostaną wyłącznie rozłączne, natomiast w innych będą występowały i rozłącznie, i łącznie lub wyłącznie łącznie. Sęk w tym, że przyjęcie do wiadomości istnienia obiektu o liczbie wierzchołków, kątów równej 4 i 0 wcale nie niszczy dotychczasowych definicji kwadratu i koła (tu piernik nie ma nic do wiatraka). W takim razie co niszczy taka wiadomość? Po prostu naszą logikę dopasowaną do doświadczenia i na podstawie doświadczenia stworzoną, tak aby jak najlepiej przystawała do tego doświadczenia. Zniszczona zostaje prawidłowość logiczna – niezależna od definicji koła i kwadratu np. taka: 4 wierzchołki nie = 0 wierzchołków. A tego czy ta prawidłowość nie może zostać usunięta w innym świecie Olessie nie możesz być pewien. Oczywiście, nawet gdyby ktoś umieścił Cię w takim świecie mógłbyś nie być zdolny do postrzegania tych figur (to nie jest do końca pewne), ale ten fakt jest akurat bez znaczenia, bo chodziło tylko o ustalenie czy taki obiekt hipotetycznie może istnieć, a raczej czy mamy prawo kategorycznie wykluczyć jego istnienie. Powinieneś zgodzić się, że to niemożliwe, do tego potrzebna byłaby wszechwiedza (lub absolutna pewność co do poprawności logiki w takim stanie w jakim ona dzisiaj jest w odniesieniu do omawianej kwestii). Pozostając przy swoim przekonaniu upierasz się tym samym, że nie może istnieć świat w którym nie obowiązywałyby prawa naszej logiki. Tu znów nie rozumiem skąd masz taką pewność? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 15:59, 10 Lip 2007    Temat postu: Dziekuję ( ) Uczestnikowi, który mi przypomniał na PW, że od dłuższego czasu wiszę tu odpowiedź Bruce'owi. Przepraszam za zagapienie się. wuj w #38736 napisał: Bog moze zrobic wszystko (rowniez dowolnie wielkie okrucienstwo). Ja jednak moge analizowac tylko takie propozycje jego dziel, ktore nie lamia zasady niesprzecznosci. Poniewaz nie znam zadnego takiego modelu swiata (wiecej: potrafie wykazac, ze taki model nie istnieje), to stwierdzam brak sprzecznosci pomiedzy wszechmoca Boga, Jego miloscia, oraz istnieniem zla. Bruce w #38743 napisał: Tak, rozumiem. Ja natomiast potrafię wykazać, że pomimo, że Ty potrafisz wykazać, że taki model nie istnieje (model „mojego” świata), to sprzeczność pomiędzy wszechmocą Boga, jego miłością, oraz istnieniem zła ma miejsce, pomimo, że Ty jesteś przekonany, że to niemożliwe. Zobaczymy. Oto twoja propozycja: Bruce napisał: Otóż wystarczy, że odpowiesz Wuju na jedno pytanie – czy Bóg może, czy ma moc stworzyć świat w którym nie będzie absolutnie żadnego zła (za zło uznajemy także brak wolnej woli)? Zadaję to pytanie po raz drugi ponieważ nie potrafię wywnioskować z Twojej powyższej odpowiedzi co uważasz. Odpowiedź brzmi TAK czy NIE? Pozwolę sobie DOPRECYZOWAĆ twoje pytanie. Ma ono kilka wersji, każda z inną odpowiedzią: Wersja 1. Czy Bóg o mocy ograniczonej zasadą niesprzeczności może, czy ma moc stworzyć świat w którym nie będzie absolutnie żadnego zła i w którym istniałyby wszystkie istniejące w aktualnym świecie stworzenia? Odpowiedź brzmi: NIE. Zło (cierpienie) na świecie bierze się stąd, że stworzenia nie są wszechwiedzące (czyli mogą popełniać błędy) i przy tym nie ufają poradom wszechwiedzącego Boga. Można matematycznie ściśle pokazać ("błądzenie przypadkowe"), że w takiej sytuacji dostatecznie długi czas istnienia stworzenia prowadzi do pojawienia się dowolnie dużego odchylenia od ideału, czyli do doznań odbieranych jako dowolnie duże cierpienie. Jest to statystyczny skutek sumowania się błędów. Wersja 2. Czy Bóg o mocy ograniczonej zasadą niesprzeczności może, czy ma moc stworzyć świat w którym nie będzie absolutnie żadnego zła i w którym istniałyby tylko niektóre istniejące w aktualnym świecie stworzenia? Odpowiedź brzmi: zapewne TAK. Ale to nas nie satysfakcjonuje, bo na takim świecie nie byłoby nas. Wersja 3. Czy Bóg o mocy nieograniczonej zasadą niesprzeczności może, czy ma moc stworzyć świat w którym nie będzie absolutnie żadnego zła? Odpowiedź brzmi: TAK, ale ponieważ narusza to zasadę niesprzeczności, nie można przeanalizować konsekwencji, jaką miałoby istnienie takiego świata dla nas. Naruszenie zasady niesprzeczności powoduje bowiem, że dowolnemu wnioskowi można bezproblemowo zaprzeczyć i w efekcie żadne rozumowanie nie osiągnie stabilnego wniosku. Matematycznie jest to sytuacja równoważna pytaniu o granicę ciągu (-1)^n (czyli ciągu liczb 1, -1, 1, -1, 1, -1...). Granica ta nie istnieje. Wniosek: Nie zachodzi sprzeczność pomiędzy istnieniem zła na świecie a wszechmocną dobrocią Boga. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 19:48, 10 Lip 2007    Temat postu: Właściwie każde z Twoich pytań Wuju w jakimś stopniu rozmija się z tym o co mi chodzi. A chodzi o to, czy Bóg może stworzyć świat w którym istniałyby wszystkie istniejące w aktualnym świecie stworzenia zachowując swoją wolną wolę, ale w którym nie byłoby absolutnie żadnego zła? Zapewne odpowiesz, że Bóg nie może tego zrobić, bo narusza to zasadę niesprzeczności. A kiedy zapytam, czy Bóg może stworzyć świat w którym 2 jabłka +2 jabłka będzie 5 jabłek odpowiesz to samo? Jeśli tak to mam do Ciebie analogiczne pytanie jak do Olessa. Skąd wiesz, że nie może istnieć świat w którym nie obowiązywałyby prawa naszej logiki? Jak sądzę zakładasz to (bo logika Ci tak mówi) absolutyzując logikę, jednakże sęk w tym, że w ramach logiki nie możesz uzasadnić tej logiki jako jedynego poprawnego systemu rozumowania. Nie sądzisz, że do zbudowania takiego uzasadnienia potrzebna byłaby albo metalogika (a do metalogiki metametalogika), albo po prostu wszechwiedza? I to nieważne, że nie mamy nic lepszego niż logika, bo to, że nie mamy nic lepszego to za mało aby uznać, że logika jest absolutnie prawdziwa. Zresztą dla mnie to kwestia niedowodliwa. Bo kto i na jakiej mocy mi zaprzeczy gdy przyjmę sobie, że istnieje świat w którym 2+2=5? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 18:23, 11 Lip 2007    Temat postu: Ja nie mówie, że taki świat NIE MOŻE istnieć. Ja mówię, że konsekwencje istnienia takiego świata są NIEOKREŚLONE. To analiza Wersji 3: Naruszenie zasady niesprzeczności powoduje, że dowolnemu wnioskowi można bezproblemowo zaprzeczyć i w efekcie żadne rozumowanie nie osiągnie stabilnego wniosku. Matematycznie jest to sytuacja równoważna pytaniu o granicę ciągu (-1)^n (czyli ciągu liczb 1, -1, 1, -1, 1, -1...). Granica ta nie istnieje. Zauważ, że twój sprzeciw jest natychmiast oddalany przez proste zaprzeczenie. To kolejny element w tym ciągu nie dążącym do żadnej wartości. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 23:07, 11 Lip 2007    Temat postu: Cytat: Ja nie mówie, że taki świat NIE MOŻE istnieć. Ja mówię, że konsekwencje istnienia takiego świata są NIEOKREŚLONE. Wuju te konsekswencje które nas inetresują są określone i niepodważalne. Weźmy świat w którym 2+2=5. To jest świat nielogiczny, jednak czy Ty chcesz powiedzieć, że ostatecznie nie wiadomo czy w tym świecie 2+2 będzie 5, czy może 4, albo 8? W takim razie się mylisz, bo konsekwencje które nas interesują (czyli to ile będzie się równało 2+2) są nam doskonale znane - wiemy to z założenia, zakładamy sobie świat w którym 2+2=5 i konsekswencja (wynik 5) jest nam znany, on nie tyle został przewidziany co założony. Jeśli chcemy podwazyć tą konsekwencję i uznać ją za nieprzewidywalną to w takim wypadku ktoś może się zacząć upierać, że w świecie w którym 2+2=5, tak naprawdę 2+2=4. A przecież to psuje całą rozmowę i przeczy logice którą jednak nadal się posługujemy rozważając ten nielogiczny świat. Nie można mówiąc o świecie w którym 2+2=5 zacząć mówić, że 2+2 równa się tam jednak 4, albo 120. Rozumiesz to Wuju? Ta jedna konsekswencja (wynik 5) jest jasna i określona (my ją określamy dzięki czemu - na podstawie czego w ogóle zdajemy sobie sprawę z tego, że mówimy o świecie nielogicznym), a jeśli ktoś zacznie się upierać, że w tym świecie jednak 2+2=4, to niestety nie będzie już mówił o rozważanym nielogicznym świecie. Nikt nie ma prawa upierać się, że w świecie gdzie 2+2=5 jednak 2+2=4, albo 236. Dla mnie to oczywiste. Nie można powiedzieć o naszym świecie nielogicznym, że jednak jest logiczny (bo 2+2 jednak = 4), co dopuszcza Twój pogląd mówiący, że konssekwencje są nieprzewidywalne (czyli 2+2 może = 4 w tym nielogicznym świecie). Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny Strona 4 z 9   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin