Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:13, 24 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce napisał:

Rozumiem, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne.

Wg naszej logiki - tej narzędziowej, owszem.

Bruce napisał:

Rozumiem, że zło istnieje.

Metafizyczne, ale nie ontyczne.

Bruce napisał:

Zatem rozumiem, że nic złego się nie stanie gdy uznamy, że Boga można traktować logicznie, tak jak się traktuje równanie matematyczne, albo zwykłe zdanie.

Stać się nie stanie, ale to bedzie fałszywe, bo redukcjonistyczne założenie

Bruce napisał:

Już z pierwszych dwóch punktów wynika, że Bóg mógł stworzyć świat tak abyśmy mieli wolną wolę i podlegali bezwzględnie dobru, ale tego nie zrobił, stworzył nas (...).

Klasyczny błąd petitio principi.

Bruce napisał:

No, chyba, że Ksiądz uroczyście przyzna, że logika jest fałszywa? Tylko jak Ksiądz wtedy będzie mógł utrzymywać, że teza - Bóg jest nieskończenie dobry jest prawdziwa, skoro będzie to orzeczenie zgodne z fałszywą logiką?

Logika jest tylko malutkim kroczkiem, który może nas podprowadzić do Prawdy. Może, nie musi...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:50, 25 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce napisał:

Rozumiem, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne.

Ks.Marek napisał:

Wg naszej logiki - tej narzędziowej, owszem.

Co to znaczy, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne według naszej narzędziowej logiki? A według jakiegoś innego prawa Bóg nie może czynić rzeczy nielogicznych? To w końcu może czy nie może?

Bruce napisał:

Rozumiem, że zło istnieje.

Ks.Marek napisał:

Metafizyczne, ale nie ontyczne.

Ale istnieje.

Bruce napisał:

Zatem rozumiem, że nic złego się nie stanie gdy uznamy, że Boga można traktować logicznie, tak jak się traktuje równanie matematyczne, albo zwykłe zdanie.

Ks.Marek napisał:

Stać się nie stanie, ale to bedzie fałszywe, bo redukcjonistyczne założenie

A jaki Ksiądz ma dowód na to, że to będzie fałszywe? Co w tym fałszywego? Aby tak twierdzić należałoby wskazać co fałszywego jest w uznaniu logiki za źródło prawdy o czymś, np. Bogu. Potrafi Ksiądz powiedzieć co jest fałszywego w logice?

Bruce napisał:

Już z pierwszych dwóch punktów wynika, że Bóg mógł stworzyć świat tak abyśmy mieli wolną wolę i podlegali bezwzględnie dobru, ale tego nie zrobił, stworzył nas (...).

Ks.Marek napisał:

Klasyczny błąd petitio principi.

Nie ma żadnego błędu. Błąd to twierdzenie, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne, ale jednak nie może sprawić abyśmy mieli wolną wolę i podlegali dobru. Co w końcu Ksiądz myśli Bóg może dać nam wolną wolę i zmusić do podlegania dobru, czy nie?

Bruce napisał:

Ks.Marek napisał:

Logika jest tylko malutkim kroczkiem, który może nas podprowadzić do Prawdy. Może, nie musi...

Nie wiem, ale mam wrażenie, że właśnie nieśmiało Ksiądz przyznał, że można rozumować w kategoriach innych niż logiczne i nie będzie to problem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:00, 25 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce napisał:

Co to znaczy, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne według naszej narzędziowej logiki?

Dla ciebie i wielu 2+2 zawsze jest = 4.
Tak, zło jest obecne w świecie.
Bóg tworzy prawa i reguły, więc sam też w nich partycypuje, tylko że w pełni. Człowiek zas powoli odkrywa je. Nie można Boga zamnknąc w nauce.
Co do błędu PP - to jest ta sama sytuacja co z kamieniem tak wielkim, którego Bóg by nie mógł podnieśc.
A co do rozumowania: nikt nikomu nie broni poszukiwać rozwiązań naukowych w poznawaniu Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:45, 25 Kwi 2007 Temat postu:

Cytat:

Co do błędu PP - to jest ta sama sytuacja co z kamieniem tak wielkim, którego Bóg by nie mógł podnieśc.

Gdzie tu błąd? Nie można uważać, że Bóg może pozbawić się wszechmocy? Przecież można, bo Bóg może to zrobić, ale to, że Bóg może to zrobić o niczym nie świadczy.
Czy Ksiądz uważa, że Bóg może stworzyć świat w którym ludzie mieliby wolną wolę i podlegali bezwzględnie dobru? Mam wrażenie, że uważa Ksiądz, że to niemożliwe. Jednak skoro to niemożliwe, to Bóg nie może zrobić tej jednej nielogicznej rzeczy, a to przeczy twierdzeniu, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne. Bo gdyby mógł to co stałoby na przeszkodzie by stworzyć taki właśnie świat? Zatem Bóg może stworzyć taki świat, czy nie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 20:44, 25 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

A Bóg jak jest zdefiniowany skoro zajmuje 0 miejsca w przestrzeni? Skoro nie ma Go nigdzie, to gdzie On jest? :grin:

Bóg jest zdefiniowany jako istota wszechmocna. Nie mówi ta definicja nic o żadnej przestrzenii.

Bruce Willis napisał:

Skoro nie ma nic wspólnego z geometrią i zajmuje zero miejsca to nie ma Go w naszym wymiarze. W takim razie gdzie On jest? Jaka jest temperatura tam, gdzie On jest, czy jest tam jasno czy ciemno, czy On ma tam dużo miejsca, czy mało, czy słychać tam coś, są tam dźwięki? Potrafisz odpowiedzieć na te pytania? Tu chodzi o geometrię, bo jeśli chcesz zakładać, że Bóg istnieje w świecie o innej geometrii to ja mogę uprzeć się, że to sprzeczność, bo każda inna de facto niegeometryczna geometria jest sprzeczna z naszą geometrią. Geometria jest również ugruntowana logiką, opiera się na aksjomatach (choćby geometria analityczna, wykreślna) np. pięć aksjomatów Euklidesa, a także na doświadczeniu.

Ale tam gdzie nie ma geometrii nie ma przecież żadnego braku logiki. Geometria to twór umysłu, który służy między innymi do opisywania związków między naszymi doznaniami. Czy samą treść doznań można opisać geometrią? Doznania nie zawierają w sobie nic logicznego, ale nie są wewnętrznie sprzeczne i również nie są opisane żadną geometrią.

Bruce Willis napisał:

Konrado5 nie możesz postulować w ramach logiki (i geometrii) tego, że jakieś ciało istnieje i zajmuje 0 miejsca chcąc przy tym pozostać przy założeniu o czterech wymiarach naszej rzeczywistości. Trzeba postulować kolejny „Boży” wymiar i nie ma wyjścia. A ten wymiar jest tak samo dziwny i nielogiczny jak wymiar w którym miałyby istnieć kwadratowe koła.

A dlaczego zakładasz, że geometria jest jedynym niesprzecznym logicznie opisem rzeczywistości? Czy to, że liczba nie ma nic wspólnego z geometrią oznacza, że liczba jest nielogiczna?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:25, 25 Kwi 2007 Temat postu:

Cytat:

Bóg jest zdefiniowany jako istota wszechmocna. Nie mówi ta definicja nic o żadnej przestrzenii.

Czy chcesz zatem powiedzieć, że Bóg istnieje w naszej przestrzeni? W takim razie ile miejsca w naszej przestrzeni zajmuje i gdzie jest?

Cytat:

Ale tam gdzie nie ma geometrii nie ma przecież żadnego braku logiki.

Skoro tak to zgadzasz się, że nie będzie nielogiczne postulowanie możliwości stworzenia przez Boga świata w którym nie ma naszej geometrii i w którym jest jakaś inna – niegeometryczna „geometria”. I po sprawie. W takim razie kwadratowe koła są możliwe i możliwy jest, również mój świat z wolną wolą i bez zła.

Cytat:

Czy samą treść doznań można opisać geometrią? Doznania nie zawierają w sobie nic logicznego, ale nie są wewnętrznie sprzeczne i również nie są opisane żadną geometrią.

Treść doznań? A co to właściwie jest treść doznań? Czy to ogół procesów w naszym mózgu? Te procesy można opisać geometrycznie. A może to jest treść tychże procesów? Jednakże procesy same w sobie niestety treści nie mają – to my możemy nadać im treść. Zatem treść którą my nadajemy można opisać geometrycznie, bo można opisać procesy które zachodzą w naszym umyśle. Dlaczego uważasz, że doznania nie zawierają w sobie nic logicznego? Są od początku do końca logiczne. Od skali mikro do makro. Dotykasz jakiegoś przedmiotu – impuls elektryczny wędruje (następuje depolaryzacja błony która oddziela komórkę nerwową od otoczenia i następuje wytworzenie potencjału, ruch jonów wyzwala prąd bioelektryczny) do twojego mózgu wskutek reakcji łańcuchowej dociera impuls i czujesz, że przedmiot jest np. gorący. Można te procesy wyrazić geometrycznie, a gdyby ktoś chciał twierdzić, albo odkryłby, że cząstki uczestniczące w tych procesach zachowuję się wbrew prawom fizyki, chemii, a nawet zachowują się niegeometrycznie (choć nie wiem co to miałoby oznaczać), to byłoby to co najmniej zastanawiające. Zatem doznania są opisane geometrią, a ich treść mogą stanowić co najwyżej zbiory naszych definicji i interpretacje tych doznań, jednakże nawet te interpretacje i definicje są jak w komputerze tylko pewnymi uporządkowanymi stanami materii zapisanymi w naszej pamięci, to ukształtowane w naszych tkankach konglomeracje algorytmiczne będące komplikacją pewnych związków biochemicznych. Wszystko to da się opisać i wyrazić geometrycznie, nie wiem gdzie tu sprzeczność. To, że nie każdy nasz algorytm postępowania wydaje nam się jasny, a nawet mamy czasem wrażenie, że jest on sprzeczny nie znaczy, że tak jest naprawdę, bo gdyby zagłębić się w skalę mikro to wszystko ma swoją logiczną interpretację, a w skali makro ten ogół procesów może nam się wydawać sprzeczny ze względu na duży stopień skomplikowania i przede wszystkim ze względu na to, że nasz system mózgowy nie ma zakodowane by jako system zawsze działać, postępować według prawideł logiki. Czyli pomimo, że wszystkie poszczególne procesy w naszym mózgu przebiegają geometrycznie możemy robić rzeczy nierozsądne i stawiać tezy sprzeczne logicznie, czyli ogólny przebieg tych procesów nie musi składać się w logiczny schemat, pomimo, że składa się on z logicznych ciągów (bo nie mamy odpowiedniego, idealnego „systemu operacyjnego”). Czy to dziwne? Chyba nie, wszystko wyjaśnia nasza ograniczoność. Gdyby pojęcia którymi operujemy i doznania były absolutnie ostre nie byłoby sprzeczności (i funkcjonowalibyśmy jak idealny algorytm, jednak, aby tak było potrzebny był by jeszcze idealny schemat postępowania w naszej pamięci – musielibyśmy być Bogiem). Dlatego nie mamy idealnego systemu operacyjnego w środowisku którym jest świat, bo nie jesteśmy w stanie fizycznie zawrzeć tyle pożądanych informacji i umiejętności (algorytmów postępowania) w naszym umyśle, aby sprostać wymaganiom które sobie stawiamy i które stawia nam świat. To się nigdy nie stanie, bo zawsze ilość informacji których nie posiadamy będzie nieporównywalnie większa od ilości którą posiadamy. Ponieważ nie możemy wszystkich informacji o świecie zdobyć natychmiast musimy metodą prób i błędów przybliżać się do prawdy. Jednak czy w tym, że ktoś nie będąc pewnym co do jakiejś kwestii popełni błąd (mając do wyboru np. dwie możliwości przekonania się o tym co jest prawdą, wybierze niewłaściwą) jest nielogiczne? Nie sądzę. Czy jeśli przed Tobą ktoś postawi dwa pudełka, w jednym będzie kula czarna w drugim biała i każe Ci wskazać pudełko w którym jest kula czarna, a Ty popełnisz błąd to będzie to nielogiczne? Oczywiście, że nie nasza ograniczoność i brak wszechwiedzy są jak najbardziej logiczne. Podobnie jest z codziennymi sytuacjami i błędami które popełniamy, albo nie potrafimy wykorzystać, odpowiednio przetworzyć zdobytej wiedzy, albo tej wiedzy najzwyczajniej nie mamy.

Cytat:

A dlaczego zakładasz, że geometria jest jedynym niesprzecznym logicznie opisem rzeczywistości?

Bo nikt nie wykazał jej sprzeczności, ani żadnego innego niesprzecznego z naszym doświadczeniem sposobu opisu rzeczywistości - tzn. przestrzeni.

Cytat:

Czy to, że liczba nie ma nic wspólnego z geometrią oznacza, że liczba jest nielogiczna?

Jaka liczba?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:40, 25 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Cytat:

Co do błędu PP - to jest ta sama sytuacja co z kamieniem tak wielkim, którego Bóg by nie mógł podnieśc.

Gdzie tu błąd?
1. Nie można uważać, że Bóg może pozbawić się wszechmocy? Przecież można, bo Bóg może to zrobić, ale to, że Bóg może to zrobić o niczym nie świadczy.
2. Czy Ksiądz uważa, że Bóg może stworzyć świat w którym ludzie mieliby wolną wolę i podlegali bezwzględnie dobru? Mam wrażenie, że uważa Ksiądz, że to niemożliwe. Jednak skoro to niemożliwe, to Bóg nie może zrobić tej jednej nielogicznej rzeczy, a to przeczy twierdzeniu, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne.
3. Bo gdyby mógł to co stałoby na przeszkodzie by stworzyć taki właśnie świat? Zatem Bóg może stworzyć taki świat, czy nie?

1. Błąd PP to błąd polegający na tym, iż w danym problemie nie ma miejsca na jego uzasadnienie. Wszechmoc to atrybut Boga, niejako z urzędu. Proszę zatem uzasadnić, czemu miałby Bóg rezygnować z tego, co Mu wpisane jest w Jego treść?
2. Ludzie mają wolną wolę. Gdyby mieli być nachyleni tylko ku dobru, to nie byłoby takiego pojęcia jak wolna wola, bo ono zakłada wybór pomiędzy czymś a czymś. I tu Pan odpowiedź logiczną: dał Bóg wolną wolę, by człowiek ją ćwiczył.
3. Mógł go wcale nie stwarzać, albo pozwolić na to, by słońce miało kształt banana. Ale tak nie uczynił. Mnie się nie chce marnowac czasu na gdybanie, lecz przeznaczam go na udzielanie odpowiedzi o rzeczywistość zastaną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 14:33, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Czy chcesz zatem powiedzieć, że Bóg istnieje w naszej przestrzeni?

A co to jest nasza przestrzeń? Nie znam żadnej innej, prócz tej, która jest opisem związków między doznaniami (konstrukcja umysłu).

Bruce Willis napisał:

Problem w tym, że kwadratowe koła są zdefiniowane z użyciem pojęć "kwadrat" i "koło" zaczerpniętych z naszej geometrii. Chyba, że ty inaczej definiujesz te pojęcia?

Bruce Willis napisał:

Treść doznań? A co to właściwie jest treść doznań?

To, co np. różni doznanie koloru czerwonego od doznania koloru niebieskiego? Czy wygląd koloru możesz opisać za pomocą logiki?

Bruce Willis napisał:

Jaka liczba?

Chodzi o to, że liczby nie znajdują miejsca w przestrzeni, a jakoś nie twierdzisz, że są sprzeczne logicznie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:36, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Przecież jasne jest, że nie znam uzasadnienia, jednak to, że trudno znaleźć uzasadnienie nie wyklucza tego, że Bóg ma taką możliwość. Chociaż gdyby się tak zastanowić można by tu znaleźć sprzeczność, bo skoro Bóg jest nieskończenie dobry to nie może nigdy uczynić zła, ale skoro nie może tego zrobić to nie jest wszechmogący. Jednak uznajmy, że Boga nie można traktować jako istoty „zaprogramowanej” na dobro, być może wtedy paradoks zniknie, a wraz z jego zniknięciem pojawi się mój pogląd mówiący, że Bóg ma możliwość pozbawienia się wszechmocy, ma możliwość uczynienia zła (zaprzeczenia samemu sobie).

Ks.Marek napisał:

2. Ludzie mają wolną wolę. Gdyby mieli być nachyleni tylko ku dobru, to nie byłoby takiego pojęcia jak wolna wola

Według naszej logiki by nie było, jednak Bóg może sprawić by rzeczy sprzeczne logicznie nie były sprzeczne.

Ks.Marek napisał:

3. Mógł go wcale nie stwarzać, albo pozwolić na to, by słońce miało kształt banana. Ale tak nie uczynił. Mnie się nie chce marnowac czasu na gdybanie, lecz przeznaczam go na udzielanie odpowiedzi o rzeczywistość zastaną.

Nie odpowiedział Ksiądz jednoznacznie na moje pytanie, więc zadam je jeszcze raz. Czy Bóg mógł stworzyć świat tak, by ludzie mieli wolną wolę i podlegali dobru (czyli byli zjednoczeni z Bogiem)? TAK, czy NIE?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 14:41, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce Willis: Mógłbyś odpowiedzieć na moją prywatną wiadomość do ciebie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:07, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Czy chcesz zatem powiedzieć, że Bóg istnieje w naszej przestrzeni?

konrado5 napisał:

A co to jest nasza przestrzeń? Nie znam żadnej innej, prócz tej, która jest opisem związków między doznaniami (konstrukcja umysłu).

Zatem chodzi Ci o to, że Bóg istnieje w naszym umyśle i stąd istnieje w naszej przestrzeni? Skoro chodzi Ci o Boga istniejącego wyłącznie jako konstrukcja myślowa, a nie niezależny do naszych myśli autonomiczny byt, to zgadzam się z Tobą taki „Bóg” istnieje w naszym świecie.

Bruce Willis napisał:

konrado5 napisał:

Problem w tym, że kwadratowe koła są zdefiniowane z użyciem pojęć "kwadrat" i "koło" zaczerpniętych z naszej geometrii. Chyba, że ty inaczej definiujesz te pojęcia?

Kwadratowe koło to pojęcie sprzeczne wewnętrznie w ramach naszej geometrii. Używając sformułowania kwadratowe koło mam na myśli obiekt który ma zarazem kształt kwadratu i koła – oto cała definicja – tak ten obiekt jest zdefiniowany. To nic, że definicja jest sprzeczna. Mamy definicję i wiemy, że taki obiekt może istnieć – Bóg to może stworzyć. Jeśli przykładowo komuś bardzo nie podoba się to, że koło i kwadrat to osobne figury w moim wyimaginowanym świecie byłby szczęśliwy, bo tam koło i kwadrat byłyby jednością. Analogicznie sprawa się ma w odniesieniu do świata z wolną wolą i bez zła.

Bruce Willis napisał:

Treść doznań? A co to właściwie jest treść doznań?

konrado5 napisał:

To, co np. różni doznanie koloru czerwonego od doznania koloru niebieskiego? Czy wygląd koloru możesz opisać za pomocą logiki?

Oczywiście, że tak. Mierzę długość fali i badam zachowanie się mózgu, gdy do oczu dociera określone promieniowanie elektromagnetyczne. Doznanie np. koloru czerwonego od niebieskiego będzie różniła różna reakcja psychiczna na dany kolor, nasuną się różne skojarzenia, odczucia, o ile natężenie będzie duże odczucia będą zapewne negatywne itd. Cały ten ogół reakcji na jeden kolor, a potem na drugi kolor można wyrazić geometrycznie, fizycznie, chemicznie, będzie to głównie opis wędrówki impulsów nerwowych w naszym mózgu i przestudiowanie struktury tegoż mózgu która powoduje ogromną liczbę różnych reakcji.

Bruce Willis napisał:

Jaka liczba?

konrado5 napisał:

Chodzi o to, że liczby nie znajdują miejsca w przestrzeni, a jakoś nie twierdzisz, że są sprzeczne logicznie.

Liczby to abstrakcje pewnych wspólnych cech z różnych konfiguracji naszych bodźców, wszystko to ma wymiar biologiczny, chemiczny, geometryczny - w naszym mózgu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 16:59, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

A co to jest niezależny od naszych myśli byt? Jak go definiujesz? To, że wiemy co to jest byt zależny nie oznacza, że wiemy co to jest niezależny. Ja definiuję istnienie w ten sposób, że oznacza ono, że jak gdzieś pójdziesz to zobaczysz ten obiekt (nawet jak nagle wszyscy ludzie zasną i się obudzą).

Bruce Willis napisał:

A co to znaczy, że obiekt ma zarówno kształt kwadratu jak i koła? Wiem co to znaczy, że obiekt ma kształt kwadratu. Wystarczy, że ktoś mi pokaże kwadrat. Gdybyś nie wiedział jak wygląda kwadrat (nawet nie potrafił go sobie wyobrazić), to definicja ta jest pusta. Podobnie z kwadratowym kołem. Jaką definicję nadajesz kwadratowemu kołu, jak z jednej strony zakładasz, że jest to kwadrat, a z drugiej, że jest to koło? Przecież to jedynie może świadczyć o rozdarciu wewnętrznym definiującego. Otóż logika tylko przetwarza dane do niej wchodzące. Logiczne myślenie istnieje właśnie dzięki doznaniom zmysłowym. Gdyby doznań zmysłowych nie było, to nie byłoby żadnych pojęć matematycznych.

Bruce Willis napisał:

Ale mi nie chodzi o żadne reakcje psychiczne ani fale elektromagnetyczne, tylko o subiektywną treść koloru czerwonego. Różni się ona od niebieskiego wyglądem.

Bruce Willis napisał:

Liczby to abstrakcje pewnych wspólnych cech z różnych konfiguracji naszych bodźców, wszystko to ma wymiar biologiczny, chemiczny, geometryczny - w naszym mózgu.

Ale liczby nie są obiektami geometrycznymi, a jednak są obiektami zdefiniowanymi logicznie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:29, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Cytat:

No tak, jeśli wszyscy umrą, a Bóg i tak będzie istniał to znaczy, że nie jest on wytworem wyobraźni.

Cytat:

Owszem jest pusta, bo nie miałbyś ani jednej informacji o tym obiekcie. W przypadku kwadratowego koła masz dwie informacje – ma ono cztery boki i jest okrągłe.

Cytat:

Podobnie z kwadratowym kołem. Jaką definicję nadajesz kwadratowemu kołu, jak z jednej strony zakładasz, że jest to kwadrat, a z drugiej, że jest to koło? Przecież to jedynie może świadczyć o rozdarciu wewnętrznym definiującego.

Wiesz jaka to definicja – obiekt o kształcie koła i kwadratu. To, że taka definicja nie znajduje odzwierciedlenia w naszej rzeczywistości i Ty nie potrafisz sobie jej wyobrazić nie znaczy, że nie możesz jej np. porównać z trójkątem. Taka figura ma np. 1 bok więcej i 3 boki mniej niż kwadratowe koło. Podobnie odzwierciedlenia w rzeczywistości dwuwymiarowej nie znajdzie obiekt trójwymiarowy. Bo gdybyś miał do dyspozycji tylko oś x i y jak opisałbyś tam sześcian? Sześcian w rzeczywistości dwuwymiarowej byłby tak samo pustą definicją jak kwadratowe koło w naszej rzeczywistości. Jednakże sześcian może istnieć, tylko trzeba dodać jeden wymiar.

Cytat:

Ale mi nie chodzi o żadne reakcje psychiczne ani fale elektromagnetyczne, tylko o subiektywną treść koloru czerwonego. Różni się ona od niebieskiego wyglądem.

Treść różni się wyglądem? Jaki treść ma wygląd?

Cytat:

Ale liczby nie są obiektami geometrycznymi, a jednak są obiektami zdefiniowanymi logicznie.

Abstrakcja konfiguracji naszych bodźców również jest pewną konfiguracją informacji w naszej pamięci – w przybliżeniu jest to obiekt geometryczny, a raczej zbiór określonych obiektów w odpowiednim położeniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 18:43, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

No tak, jeśli wszyscy umrą, a Bóg i tak będzie istniał to znaczy, że nie jest on wytworem wyobraźni.

A co to znaczy, że coś istnieje?

Bruce Willis napisał:

Owszem jest pusta, bo nie miałbyś ani jednej informacji o tym obiekcie. W przypadku kwadratowego koła masz dwie informacje – ma ono cztery boki i jest okrągłe.

No to sam sobie zaprzeczasz. Z jednej strony twierdzisz, że ma cztery boki, a z drugiej, że jest okrągłe. Nie potrafię sobie wyobrazić tego, że równocześnie jest okrągłe i ma cztery boki i dlatego nie mam żadnej informacji na temat tego koła.

Bruce Willis napisał:

Taka figura ma np. 1 bok więcej i 3 boki mniej niż kwadratowe koło.

To znaczy?

Bruce Willis napisał:

Podobnie odzwierciedlenia w rzeczywistości dwuwymiarowej nie znajdzie obiekt trójwymiarowy. Bo gdybyś miał do dyspozycji tylko oś x i y jak opisałbyś tam sześcian? Sześcian w rzeczywistości dwuwymiarowej byłby tak samo pustą definicją jak kwadratowe koło w naszej rzeczywistości. Jednakże sześcian może istnieć, tylko trzeba dodać jeden wymiar.

Z wymiarami to jest tak, że nawet 1000 wymiarów to związki między doznaniami i wyobrażeniami. Nie znam żadnego wniosku logicznego, który by nie był związkiem między wyobrażeniami. Gdybym nie było wyobraźni, to by nie było obiektów logicznych.

Bruce Willis napisał:

Treść różni się wyglądem? Jaki treść ma wygląd?

Jak to jaki? Nie wiesz jak wygląda kolor czerwony? Czy coś logicznego jest w wyglądzie koloru czerwonego (chodzi mi o treść wyglądu, a nie o uwarunkowania)?

Bruce Willis napisał:

A jaki to ma związek z tym, że liczby nie są elementami geometrycznymi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:45, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce napisał:

A widzi Szanowny Pan - kto tu jest sprzeczny? Pan, czy Bóg?
Co do pozbawienia się przez Boga jego atrybutów: Bóg nie może uczynić zła, ponieważ jest samym dobrem. Wg mnie, można się tu odwołać do zasady: podobne rodzi podobne. Pańskie tezy wg mnie są conajmniej wątpliwe, ponieważ stara się Pan zrobić wszystko za pomocą swej dialektyki, by zanegować istnienie Nieskończenie Dobrego Boga. Sytuacja analogiczna: Nie znam Pana osobiście. Mogę mimo wszystko na podstawie Pańskich wypowiedzi starać się udowodnić, iż jest Pan np niewyobrażalnie zamknięty na poszukiwanie Prawdy. Moge prawda? Ale czy to jest OK? Czy jest w porządku, że ja zacznę z odgórnego założenia odłączac Pana od tego, co powinno być udziałem życia każdego normalnego człowieka? Poznawac prawde? Myślę, że nie. Że Panu jako człowiekowi, ze sprawiedliwości, nalezy się postrzeganie jako równego, lub wyżej intelektualnie stojącemu ode mnie przedstawicielowi myśli filozoficznej. Przy takich dopiero zalożeniach moge mówic o uczciwym podejściu do człowieka jako człowieka właśnie: odbicia mojego ja, kogos dia-logicznego.
Krótko: proszę powiedzieć, czy próbował Pan z "innej mańki" spojrzeć na problem: Czy znalazł Pan Dowody na istnienie nieskończonie Dobrego Boga? Myślę, że negacyjny punkt widzenia godzi w godność człowieka, ponieważ to fakt niezaprzeczalny, że otacza nas pluralizm bytowy, owe aliquid, które nas róznicuje. Nie jesteśmy monadami lecz personami, z punktu widzenia chrześcijaństwa: sola ziemi i światłością świata - a więc waznymi jesteśmy w tym świecie i potzrebnymi. Ale trzeba pozytywnego spojrzenia, by nie zanegować samego siebie.

Bruce napisał:

Według naszej logiki by nie było, jednak Bóg może sprawić by rzeczy sprzeczne logicznie nie były sprzeczne.

Ale dlaczego Pan próbuje dyskutować o czymś, czego nie ma? Wolna wola to fakt. Mam mozliwośc wyboru między dobrem a złem, między pisaniem Panu odpowiedzi na Pański list, a oglądaniem filmu, etc.

Bruce napisał:

Proszę Pana, jak można mówić o wolnej woli, kiedy nie ma możliwości wybierania? Powiem jeszcze tak: Mój Bóg nie mógł tak zrobić, ponieważ wówczas byłby totalnym egoistą, a nie Miłością.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:02, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Cytat:

Zatem w tym momencie Bóg może jest Miłością, ale nie jest wszechmogący. Trzeba przyznać, że Bóg nie tylko nie może tego zrobić dziś, ale odwiecznie tego nie może zrobić. Skoro Bóg nigdy nie wyraził woli by to ograniczenie Jego możliwości istniało, to znaczy, że istnieje ono pomimo, że On nie wyraził takiej woli! W takim razie może mi Ksiądz powie jak coś może istnieć pomimo, że Bóg nie wyraził woli by to coś istniało? Jestem otwarty na poszukiwanie prawdy, ma Ksiądz okazję mi wskazać tą prawdę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 19:29, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce Willis: Proszę o systematyczne zaglądanie na prywatne wiadomości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:41, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce napisał:

W takim razie może mi Ksiądz powie jak coś może istnieć pomimo, że Bóg nie wyraził woli by to coś istniało?

Pyta Pan, jak rozumiem, o zło?
Pisałem wcześniej: Bóg człowieka nie ogranicza. Daje mu wolność wyboru. Determinizm jest obcy chrześcijaństwu.
Poza tym, domagam sie od Pana rzeczowej odpowiedzi na cały mój list do Pana skierowany. Szczególnie to zdanie: Czy znalazł Pan Dowody na istnienie nieskończenie Dobrego Boga?.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:52, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Cytat:

A co to znaczy, że coś istnieje?

To znaczy, że to coś czuje, postrzega, ma własną świadomość – w przypadku gdy mówimy o istocie żywej.

Cytat:

Nie przeczę, że definicja jest sprzeczna. To, że sobie czegoś nie potrafisz wyobrazić nie znaczy, że nie masz na temat tego żadnych informacji. Jakbyś się uparł to coś byś sobie wyobraził. Podobnie nie możemy sobie wyobrazić świata w którym np. nie ma tlenu, azotu i wodoru a jednak taki świat może istnieć.

Cytat:

To znaczy?

To znaczy to co napisałem. Ilość boków kwadratowego koła minus ilość boków trójkąta = 1 oraz –3. Uważasz, że Bóg nie może sprawić by ta równość była spełniona, tzn. stworzyć takiego obiektu którego liczba boków równa się 0 i 4? To tak jakby dwuwymiarowa istota upierała się, że nie może istnieć punkt który który byłby prostą. Na płaszczyźnie prosta prostopadła do tej płaszczyzny jest punktem i de facto miejsce przebicia które w dwuwymiarze równoległym do tej płaszczyzny jest tylko punktem jest prostą, jednak istoty z tego wymiaru nigdy nie wyobrażą sobie, że ten punkt na który patrzą jest, a raczej może być prostą. Bo jak punkt może mieć długość? Albo jak prosta może być parabolą?

Cytat:

A jaki to ma związek z tym, że liczby nie są elementami geometrycznymi?

Jeśli nie obiektami geometrycznymi, to czym są liczby?

Cytat:

Czy coś logicznego jest w wyglądzie koloru czerwonego (chodzi mi o treść wyglądu, a nie o uwarunkowania)?

Pytasz czy coś logicznego jest w czerwoności? To tak jakbyś pytał czy coś logicznego jest w tym, że cząsteczki drgają, że fala elektromagnetyczna się porusza a i wpada do mojego oka, a ja to czuję. Wszystko to można opisać za pomocą logiki, więc chyba jest to logiczne, prawda? Twoje pytanie chyba można zastąpić pytaniem np. czy jest coś logicznego w tym, że atomy złota są okrągłe? Po prostu takie są, jednak gdyby zagłębić się w przyczyny tego kształtu okazałoby się, że jest on logiczną konsekwencją budowy tych atomów. Czy w logicznej konsekwencji jest coś logicznego? Myślę, że wszystko jest w niej logiczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 20:01, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

To znaczy, że to coś czuje, postrzega, ma własną świadomość – w przypadku gdy mówimy o istocie żywej.

A co to znaczy w przypadku istoty martwej?

Bruce Willis napisał:

Ale do zdefiniowania przecież potrzebne są elementy wyobrażalne, a niewyobrażalnym elementem jest "zarówno" w kwadratowym kole. Chodzi o bycie zarówno kwadratem jak i kołem.

Bruce Willis napisał:

To znaczy to co napisałem. Ilość boków kwadratowego koła minus ilość boków trójkąta = 1 oraz –3.

Pewnie może istnieć taka figura, jeżeli boki się definiuje różnie, ale ta figura już będzie logiczna. Nie może być natomiast, że bok zarówno jest jak i go nie ma.

Bruce Willis napisał:

To tak jakby dwuwymiarowa istota upierała się, że nie może istnieć punkt który który byłby prostą. Na płaszczyźnie prosta prostopadła do tej płaszczyzny jest punktem i de facto miejsce przebicia które w dwuwymiarze równoległym do tej płaszczyzny jest tylko punktem jest prostą, jednak istoty z tego wymiaru nigdy nie wyobrażą sobie, że ten punkt na który patrzą jest, a raczej może być prostą. Bo jak punkt może mieć długość? Albo jak prosta może być parabolą?

Ale przecież n-wymiarowa przestrzeń jest logiczna, więc to nie jest dobre porównanie.

Bruce Willis napisał:

Jeśli nie obiektami geometrycznymi, to czym są liczby?

Obiektami arytmetycznymi. Liczby nie są punktami ani niczym innym w przestrzeni.

Bruce Willis napisał:

Ale nie chodzi o logiczność faktu istnienia doznania tylko czy zawiera czerwień elementy logiczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:50, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Oless napisał:

Oczywiście że prawa logiczne mogły istnieć od zawsze wynikając jednocześnie z obecności Boga. Np. jeżeli nieśmiertelny, wieczny Bóg istnieje to nie może się zabić, zatem istnieje odwieczne prawo że Bóg nie może umrzeć uwarunkowane tylko samym odwiecznym istnieniem Boga.

Bruce napisał:

Mylisz się Olessie. Jeżeli wieczny Bóg istnieje to może się zabić, zatem nie istnieje odwieczne prawo, że Bóg nie może się zabić.

Ja się nie pomyliłem Bruce, tylko zwyczajnie nie zrozumiałeś. Jeżeli założymy że Bóg jest - jak napisałem - nieśmiertelny to za cholerę nie może się zabić. Musisz dokładniej czytać.

Na tym przykładzie nieśmiertelności i wieczności Boga można zatem pokazać istnienie pewnego prawa logiki (logiczna niemożliwość śmierci Boga) które jest uwarunkowane samym istnieniem takiego bóstwa. Tylko tyle należało zrozumieć z mojego wyjaśnienia, bo jak przypomnę miałeś wątpliwości czy prawa logiki urządził ktoś nad Bogiem czy też sam Bóg. Otóż najlepszą odpowiedzią jest że jeżeli jakieś prawa logiki "ograniczają" Boga to tylko takie które są uwarunkowane faktem (czyli wynikają wprost z tego) że On istnieje.

Bruce napisał:

Weźmy paradoks omnipotencji: czy wszechmogący Bóg może podnieść kamień tak ciężki, że nie będzie w stanie go podnieść? Bóg może stworzyć taki kamień (czyli pozbawić się wszechmocy) – i wcale nie będzie to stało w sprzeczności z jego wszechmocą, bo to, że Bóg może stworzyć taki kamień nie znaczy wcale, że nie jest On wszechmogący.

Ale nikt z poruszających "paradoksy" tego rodzaju jak ten powyższy nie uważa pozbawienia się wszechmocy za zadowalające wyjaśnienie. W tym właśnie rzecz żeby zrobić coś pozostając wszechmocnym. Dlatego przykład z kamieniem wymaga rzeczy wewnętrznie sprzecznej, czyli logicznie niemożliwej. Bardzo zgrabnie jest to wyjaśnione tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma potrzeby wyważać otwartych drzwi.

Bruce napisał:

Nie obraź się Olessie, ale to Ty uprościłeś zagadnienie. Ale już rozumiesz prawda?

Ja się nie muszę obrażać ale proszę o jedno: nie pajacykuj. Są mi obojętne twoje mniej lub bardziej jałowe dylematy, równie dobrze mogę je zbywać milczeniem, ale nie próbuj wykazywać czyjegoś niezrozumienia, gdy sam masz w tej materii kłopoty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:02, 26 Kwi 2007 Temat postu:

Pozwól Oless,

Oless napisał:

Ja się pod tym tez podpisuję.
Z mojej strony EOT
EDIT: Na zakończenie dodam jeszcze cytat, który doskonale obrazuje problem wolności, wolnej woli i jest komentarzem do mojego stanowiska, a i jednocześnie jest podtrzymywany przez Nauczanie Kościoła:
Wolność nie jest możliwa bez autorytetu. bo inaczej będzie chaosem - a autorytet bez wolności stanie się tyranią. Stefan Zweig

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:06, 27 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce napisał:

W takim razie może mi Ksiądz powie jak coś może istnieć pomimo, że Bóg nie wyraził woli by to coś istniało?

Ks.Marek napisał:

Pyta Pan, jak rozumiem, o zło?

Nie pytam o zło. Pytam o logiczny przymus który ciążył nad Bogiem gdy stwarzał On świat i ludzi. Powtórzę, że polega on na tym, że Bóg nie może dać nam jednocześnie wolnej woli i sprawić abyśmy podlegali dobru. Skoro nie może tak zrobić nigdy nie mógł i nie będzie mógł, a dodatkowo nie On ustanowił tą logiczną niemożność, to pytam się kto?

Ks.Marek napisał:

Pańskie tezy wg mnie są conajmniej wątpliwe, ponieważ stara się Pan zrobić wszystko za pomocą swej dialektyki, by zanegować istnienie Nieskończenie Dobrego Boga. Sytuacja analogiczna: Nie znam Pana osobiście. Mogę mimo wszystko na podstawie Pańskich wypowiedzi starać się udowodnić, iż jest Pan np niewyobrażalnie zamknięty na poszukiwanie Prawdy. Moge prawda?

Może Ksiądz, ale analogia jest chybiona. Bo moje tezy nie koniecznie muszą być wyrazem tego jaki jestem. To, że stawiam jakaś tezę i piszę, że nie może być inaczej wcale nie znaczy, że sam nie poddaję tej tezy krytyce i wątpliwościom. Gdybym był absolutnie pewny swojej racji nie rozmawialibyśmy. Natomiast w przypadku Boga to, że wiemy, że jest On np. nieskończenie dobry daje mi prawo uważać, że tak jest i nie ma możliwości by ta informacja o Nim była niepełna, fałszywa.

Ks.Marek napisał:

Krótko: proszę powiedzieć, czy próbował Pan z "innej mańki" spojrzeć na problem: Czy znalazł Pan Dowody na istnienie nieskończonie Dobrego Boga?

Nie. Oczywiście gdyby się uprzeć można powiedzieć, że cały świat jest dowodem na istnienie Boga, jednak ten dowód nie będzie tak kategoryczny jak mój dowód na nieistnienie Boga.

Ks.Marek napisał:

Myślę, że negacyjny punkt widzenia godzi w godność człowieka, ponieważ to fakt niezaprzeczalny, że otacza nas pluralizm bytowy, owe aliquid, które nas róznicuje.

A ja myślę, że to najlepszy punkt widzenia. Bo jeśli przykładowo idea Boga rzeczywiście daje się obronić, a ja będę ją negował na wszystkie możliwe sposoby i okaże się, że niestety idei Boga nie da się kategorycznie zanegować, to gwarantuję, że wtedy znów uwierzę i wtedy od tej wiary mało rzeczy będzie mnie w stanie odciągnąć.

konrado5 napisał:

A co to znaczy w przypadku istoty martwej?

A po co nam znaczenie w przypadku istoty martwej, gdy mówimy o istocie żywej – o Bogu?

konrado5 napisał:

Pewnie może istnieć taka figura, jeżeli boki się definiuje różnie, ale ta figura już będzie logiczna. Nie może być natomiast, że bok zarówno jest jak i go nie ma.

Skoro figura której ilość boków równa się 4 i 0 będzie logiczna, to dlaczego w następnym zdaniu piszesz, że tak nie może jednak być?

konrado5 napisał:

Ale przecież n-wymiarowa przestrzeń jest logiczna, więc to nie jest dobre porównanie

To jest dobre porównanie, bo tu też mamy sprzeczność. Istota tego dwuwymiarowego świata twierdzi, że punkt jest prostą – to sprzeczność, jednak gdyby poszerzyć ich świat o jeszcze jeden wymiar ten punkt może odzwierciedlać prostą prostopadłą do ich wymiaru. Jednak nie będzie to taka prostopadłość dwuwymiarowa, jak mieszkańcy tego dwuwymiarowego świata by sobie pomyśleli. Tak samo my nie wiemy jak przeprowadzić prostą prostopadłą do naszego wymiaru – twierdzimy, że to niemożliwe, jak te dwuwymiarowe istoty. I tak samo jak oni twierdzą, że odcinek który widzą nie może być np. łukiem, my twierdzimy, że nie ma kwadratowego koła.

konrado5 napisał:

Obiektami arytmetycznymi. Liczby nie są punktami ani niczym innym w przestrzeni.

Jednak te obiekty arytmetyczne istnieją tylko w naszym umyśle, a wszystkie informacje w naszym umyśle mają jakieś geometryczne odzwierciedlenia.

konrado5 napisał:

Ale nie chodzi o logiczność faktu istnienia doznania tylko czy zawiera czerwień elementy logiczne.

Dla mnie czerwień to fala elektromagnetyczna o długości od ok. 630 do ok. 780 nm, albo czerwienią mogę nazwać również samo wrażenie psychiczne. Jeśli dla Ciebie czerwień jest czymś innym, to powiedz czym, a wtedy Ci odpowiem.

Oless napisał:

Na tym przykładzie nieśmiertelności i wieczności Boga można zatem pokazać istnienie pewnego prawa logiki (logiczna niemożliwość śmierci Boga) które jest uwarunkowane samym istnieniem takiego bóstwa. Tylko tyle należało zrozumieć z mojego wyjaśnienia, bo jak przypomnę miałeś wątpliwości czy prawa logiki urządził ktoś nad Bogiem czy też sam Bóg. Otóż najlepszą odpowiedzią jest że jeżeli jakieś prawa logiki "ograniczają" Boga to tylko takie które są uwarunkowane faktem (czyli wynikają wprost z tego) że On istnieje.

Nie obraź się Olessie, ale to jest jedna z najgorszych odpowiedzi na to pytanie. Bo Ty mówisz jakie prawa ograniczają Boga, a ja się pytam dlaczego ograniczają. Dlaczego Bóg nawet gdyby chciał nie może się zabić? Bo jest nieśmiertelny, jednak dlaczego jest nieśmiertelny? Skoro to nie z własnej woli, to z czyjej? I jak coś może być nie z Jego woli, ale z jakiejś wyższej przyczyny logicznej? Czy to nie On jest najwyższy? Czy przymus wiecznego istnienia jest bardziej pierwotny niż wola Boga? Z tego co piszesz wynika, że tak właśnie jest. Jednak skoro Bóg nigdy nie wyraził woli by istnieć wiecznie, to dlaczego tak jest? Kogo to zatem wola?

Oless napisał:

Ale nikt z poruszających "paradoksy" tego rodzaju jak ten powyższy nie uważa pozbawienia się wszechmocy za zadowalające wyjaśnienie.

Zatem każdy z poruszających „paradoksy” tego rodzaju ma nierozwiązywalny problem. I nie rozumiem dlaczego nie miałoby to być zadowalające wyjaśnienie.

Oless napisał:

W tym właśnie rzecz żeby zrobić coś pozostając wszechmocnym. Dlatego przykład z kamieniem wymaga rzeczy wewnętrznie sprzecznej, czyli logicznie niemożliwej. Bardzo zgrabnie jest to wyjaśnione tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Być może to zgrabnie napisany tekst, ale wyjaśnienie jest co najmniej wątpliwe.

Cytat:

Powyższy sofizmat jest w rzeczywistości oparty o na ukrytym, błędnym rozumieniu wszechmocy. Mianowicie przyjęto tu samowywrotną definicję wszechmocy jako "zdolności do czynienia wszystkiego włącznie z nie czynieniem wszystkiego".

To znaczy, że Bóg może uczynić wszystko i może nie uczynić wszystkiego. Co w tym samowywrotnego?

Cytat:

Jak widać, tak definiowana wszechmoc nie ma sensu bo jest wewnętrznie sprzeczna. Stąd i całe pytanie na niej oparte również sensu nie ma.

Sensu nie ma to co autor pisze. Nie ma w powyższej definicji wszechmocy nic sprzecznego. Bóg może wszystko uczynić i może również nie uczynić wszystkiego, czyli uczynić tylko niektóre rzeczy.

Cytat:

Bóg nie może stworzyć (i równocześnie nie tworzyć) kamienia tak, jak nie może stworzyć kamienia, który zarazem nie jest kamieniem albo trójkąta który jest kwadratem.

Nikt nie żąda by Bóg tworzył i jednocześnie nie tworzył ciężkiego kamienia. Mamy do wyboru tworzy, albo nie tworzy. Gdy tworzy kamień pozbawia się wszechmocy, gdy nie może utworzyć – nie może pozbawić się wszechmocy. Nie wiem co złego jest w tym, że Bóg ma możliwość pozbawienia się wszechmocy, chyba autorowi się to prywatnie nie podoba.

Cytat:

Domaganie się od Boga by zrobić coś, czego równocześnie nie może zrobić jest nielogiczne, jest pozbawione sensu.

Zatem są rzeczy których Bóg nie może zrobić.

Cytat:

Definicja wszechmocy jaką przyjmuje chrześcijaństwo, jest pozbawiona tej niespójności logicznej. "Wszechmoc bowiem jest zdolnością do czynienia wszystkiego, co jest możliwe (w sensie logicznym) do uczynienia". Czyli poza niemożnością stwarzania kwadratowych trójkątów czy równie sensownych "bleblaków" Bóg może wszystko.

Zatem są takie rzeczy których Bóg nie może zrobić. To jest nieskończona ilość rzeczy. Np. Bóg nie może stworzyć koła o n bokach. Nie może stworzyć figury która miałaby nieskończoną liczbę boków, nie może tworzyć rzeczy niegeometrycznych i nielogicznych. Zatem nie może również sprawić by np. ktoś z nas cofnął się w czasie, bo oznaczałoby, że ktoś urodził się np. w 1980 r., a zmarł w roku 1000 – sprzeczność, to nielogiczne zostaje tu zachwiane następstwo czasowe skutków i przyczyn. Jednak to wszystko, to nic. Problem jest inny. Skoro uznajemy, że Bóg nie może wykraczać w swoich działaniach poza logikę, to powstaje pytanie dlaczego nie może? Skoro to nie On ustanowił tą logikę, to podlega On logice pomimo, że nie wyraził takiej woli – a to niemożliwe, by coś się działo bez Jego woli.

Oless napisał:

Ja się nie muszę obrażać ale proszę o jedno: nie pajacykuj. Są mi obojętne twoje mniej lub bardziej jałowe dylematy

A mi jest obojętne to, czy Tobie są obojętne moje mniej lub bardziej jałowe dylematy.

Oless napisał:

równie dobrze mogę je zbywać milczeniem, ale nie próbuj wykazywać czyjegoś niezrozumienia, gdy sam masz w tej materii kłopoty.

Nie to apologeci mają kłopoty, łącznie z Tobą.

Ks.Marek napisał:

Wolność nie jest możliwa bez autorytetu. bo inaczej będzie chaosem - a autorytet bez wolności stanie się tyranią.

To wszyscy wiemy, to logiczne. Jednak pytanie czy Bóg może tej logice zaprzeczyć i pogodzić dwa przeciwieństwa, czy w ogóle kiedykolwiek mógł?

A jeśli chodzi o tą definicję autora ze strony apologetycznej to jest ona dowodem, że autor ma problemy albo w ogóle z logicznym myleniem, albo ze skupieniem się. "zdolności do czynienia wszystkiego włącznie z nie czynieniem wszystkiego" – to, że Bóg nie czyni wszystkiego nie znaczy, że nie ma takiej możliwości i, że nie jest wszechmogący. Ta definicja, aby była sprzeczna powinna brzmieć tak – „zdolność do czynienia wszystkiego włącznie z brakiem zdolności do czynienia wszystkiego”. Natomiast definicja - „zdolność do czynienia wszystkiego włącznie ze zdolnością do narzucenia sobie braku zdolności czynienia wszystkiego”, nie jest już sprzeczna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 16:41, 27 Kwi 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Skoro figura której ilość boków równa się 4 i 0 będzie logiczna, to dlaczego w następnym zdaniu piszesz, że tak nie może jednak być?

Chodzi mi o to, że skoro ta figura będzie logiczna to oznacza to, że nie mówisz o czynieniu przez Boga rzeczy nielogicznych.

Bruce Willis napisał:

Istota tego dwuwymiarowego świata twierdzi, że punkt jest prostą – to sprzeczność, jednak gdyby poszerzyć ich świat o jeszcze jeden wymiar ten punkt może odzwierciedlać prostą prostopadłą do ich wymiaru.

To przecież nie dowodzi, że punkt jest prostą. Dowodzi jedynie, że ten punkt należy do pewnej prostej prostopadłej do ich wymiaru.

Bruce Willis napisał:

I tak samo jak oni twierdzą, że odcinek który widzą nie może być np. łukiem, my twierdzimy, że nie ma kwadratowego koła.

Ale to przecież nie zaprzecza prawom logiki, a my dyskutujemy na temat możliwości zaprzeczenia przez Boga prawom logiki.

Bruce Willis napisał:

Jednak te obiekty arytmetyczne istnieją tylko w naszym umyśle, a wszystkie informacje w naszym umyśle mają jakieś geometryczne odzwierciedlenia.

Ale to nie oznacza, że są obiektami geometrycznymi.

Bruce Willis napisał:

Mi chodzi właśnie o czerwień jako wrażenie psychiczne. Czy można ją opisać logicznie? Nie chodzi o opis przyczyn powstawania wrażenia, tylko o samo wrażenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:15, 27 Kwi 2007 Temat postu:

Cytat:

To przecież nie dowodzi, że punkt jest prostą. Dowodzi jedynie, że ten punkt należy do pewnej prostej prostopadłej do ich wymiaru.

Tak, ale oni nigdy nie przyznają, że ten punkt należy do jakiejkolwiek prostej, bo żadnej prostej nie widać – czyli jej nie ma. Gdy pisałem, że punkt jest prostą chodziło mi o to, że gdyby mieszkańcy tego dwuwymiarowego świata patrzyli na prostą prostopadłą do ich punktu widzenia to widzieliby ją jako punkt.
Podobnie gdy my umieścimy punkt w naszej trójwymiarowej przestrzeni nigdy nie przyznamy, że jest on prostą, ale gdy dodamy jeszcze jeden wymiar punkt może okazać się "wierzchołkiem" prostej, bądź odcinka, odcinek może zamienić się w łuk. Gdyby uznać logicznie, że każdy kolejny wymiar „poszerza” przestrzeń w jednakowy sposób, to można skonstruować kwadrat który będzie kołem. Jeśli zaczniemy od jednowymiarowego świata to jedynym obiektem jaki mieszkaniec tego świata może widzieć jest punkt. W dwuwymiarze ten punkt może się zamienić w odcinek o ile mieszkaniec jednowymiarowego świata zechce spojrzeć na swój świat – czyli punkt z innej strony. W trójwymiarze odcinek może stać się łukiem, a nawet płaszczyzną, może on być połówką okręgu, bądź koła, może to być 1/4 koła. W czterowymiarze np. odcinek może być analogicznie, również 1/4 koła, cztery odcinki tworzące kwadrat mogą być wycinkami koła. Czterech wycinków koła – o rozmieszczeniu takim jak boki kwadratu niestety nawet w czterowymiarze nie da się połączyć w koło. Jednak dodajmy jeszcze 3 wymiary – czyli będziemy mieli 4 urojone wymiary. Każdy kolejny wymiar jest „prostopadły” do poprzedniego. Jeśli weźmiemy pierwszy bok kwadratu i poszerzymy go o jeden wymiar będziemy mieli pierwszy wycinek koła, podobnie zrobimy z resztą odcinków, każdy kolejny odcinek będzie miał swoje rozszerzenie z kolejnym wymiarze. W siedmiowymiarowym świecie z czterech odcinków kwadratu sklepimy koło, o ile ustawimy „rozszerzenia” tych odcinków pod odpowiednim kątem do siebie. To tak naturalne i logiczne (albo nieprawdopodobne i dziwne), jak to że z jednowymiarowego punktu powstaje w trójwymiarze łuk, albo 1/4 koła. Jeśli weźmiemy 4 punkty jednowymiarowe to możemy je rozszerzyć i utworzyć z nich w trójwymiarze okrąg. Aby to było możliwe należy przyjąć tylko 4 różne punkty patrzenia jako wyjściowe. W układzie osi x, y, z narysujmy okrąg leżący na płaszczyźnie y, którego środek będzie w punkcie (0, 0). Wyznacza on cztery różne punkty, dwa leżące na osi y i dwa na osi z. Na pierwszy punkt patrzymy z dołu (jest on wierzchołkiem łuku – łuk jest zwinięty, jego rozwinięcie jeszcze nie istnieje), następnie z przodu (zamienia on się w odcinek, który również jest zwinięty) i z prawej strony, zamienia on się w łuk. Na drugi punkt zaczynamy patrzeć z przodu (jest on zwiniętym odcinkiem), następnie z góry (zamienia się w odcinek) i z prawej strony – zamienia się w łuk. I mamy połowę okręgu. Tak samo postępujemy z pozostałymi dwoma punktami. Aby wyeliminować te różne punkty patrzenia należałoby uznać, że z jednego jednowymiarowego punktu można zbudować okrąg, wtedy wystarczy przyjąć, że nasz punkt, a potem odcinek zasłania nam jedną połówkę okręgu i de facto patrząc na odcinek widzimy łuk który zasłania drugi identyczny łuk. To oznacza, że odcinek jest zwiniętym łukiem, który zasłania inny łuk. Podobnie w naszym trójwymiarowym świecie punkt, albo kwadrat mógłby zasłaniać okrąg, koło.

Cytat:

Ale to przecież nie zaprzecza prawom logiki, a my dyskutujemy na temat możliwości zaprzeczenia przez Boga prawom logiki.

To zaprzecza prawom logiki mieszkańców dwuwymiarowego świata.

Cytat:

Ale to nie oznacza, że są obiektami geometrycznymi.

Owszem nie oznacza. I jaki z tego wniosek? Bóg może istnieć w naszych umysłach, jednak nie istnieje On poza naszymi umysłami w rzeczywistości materialnej – podobnie jak liczby. Czyli jest co najwyżej konstrukcją myślową.

Cytat:

Mi chodzi właśnie o czerwień jako wrażenie psychiczne. Czy można ją opisać logicznie? Nie chodzi o opis przyczyn powstawania wrażenia, tylko o samo wrażenie.

Dla mnie moje wrażenie jest komplikacją procesów w moim mózgu – to nie opis przyczyn, ale po prostu wrażenie, można te procesy opisać logicznie. Wrażenia psychiczne są pochodnymi procesów w skali mikro.

Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Pią 19:23, 27 Kwi 2007, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 2 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin