 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotrz
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nowy Sacz
|
 Wysłany: Wto 22:03, 26 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Wracając do "naszej" i "obcej" logiki. To rozszerzenie z naszej płaszczyzny na duchową przestrzeń posiada odpowiedni aparat i nie ma problemu, żeby z niego nie korzystać. Jak powiada ap. Paweł: "Rzeczy duchowe należy duchowo rozsądzać, człowiek cielesny nie rozumie rzeczy, które są z Ducha, bo są dlań głupstwem".
W naszej rzeczywistości to dla kazdego oczywiste, mierzenie długości wagą, czy ciężaru metrem nie ma sensu, a jednak do duchowej rzeczywistości usiłuje się przykładać cielesne miary (jak z tą logiką) i ma wyjść sensownie. Własnie nie, tutaj dzieje się to, o czym Paweł pisze, te rzeczy "które są z Ducha są dlań głupstwem".
| wujzboj napisał: | | Ten przykład niewiele daje, bowiem w odróżnieniu od logiki "naszej" i "obcej", w OBU tych rodzajach mechaniki posługujemy się tym, co znamy z naszej rzeczywistości. I musi tak być w KAŻDYM przypadku, który jesteśmy w stanie sensownie przedyskutować. Bowiem sens dyskusji nadaje jej związek z tym, co znamy z naszego - szeroko pojętego - doświadczenia. |
Otóż to! Ale z JAK SZEROKO pojętego doświadczenia? Jak to pisałem o tych potrzebnych do badania 'innych wymiarów' przyrządów czy form, jest tez dostępny sposób badania rzeczywistości duchowej.
Z mojego doświadczenia, 18 lat chodzenia z Bogiem, funkcjonowania w darach Ducha Świętego, oglądania Bożych cudów i dzieł, codziennego rzeczywistego działania Bozego w moim życiu i bezpośredniej relacji z Nim i podobnych doświadczeń wielu innych, logika tutaj jest całkiem prosta i równie oczywista jak w tych materialnych przykładach "z góry na dół".
Bóg nigdy mi żadnej krzywdy nie zrobił, a wręcz przeciwnie, zawsze wszelkie dobro od NIego pochodzi (pomimo, że mam dwie niepełnosprawne dziewczyny w bezpośredniej rodzienie). To jest moje 'szeroko pojęte' doświadczenie.
Tu jest ciekawe dość podejście, bo do zawiłości mechaniki kwantowej niewielu ma dostęp, ale nawet ci, co nie wiedzą, 'wierzą', no bo to jest doświadczalne, naukowe itd,.. o mutacjach genetycznych też niewielu wie, ale 'wierzą' itd,..
no zawsze można powiedzieć jak nie wierzysz to sprawdź, naucz się i zbadaj.
Ale tu jest podobnie, dla mnie tak "obca" logika jest związana z "szeroko pojętym doświadczeniem" i faktycznie mogę dyskutować z tymi, którzy mają te same doświadczania, dla innych "jest to głupstwem".
---------------
Wiem, że Bóg często działa dla nas nielogicznie, ponieważ patrzy na wszystko "z góry" i widzi to, czego my nie widzimy i każe nam budować "kwadratowe trójkąty".
Robić rzeczy, które wydają się nie mieć związku z tym, co się robi. Przy czym często bardziej chodzi tutaj o posłuszeństwo, na które Bóg odpowiada, ponieważ przygotowuje nas do Królestwa Bożego, w którym będzie wolna wola, a nie będzie zła, ponieważ wszyscy będą posłuszni Bogu i będzie to mądre posłuszeństwo, bo "po przejściach".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:56, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Piotrz napisał: | | Chodziło mi tylko o proste pokazanie, że "nie musi" |
Czy zgadzasz się, że chociaż "nie musi", to i tak nie można z tego wyciągać wniosków?
| Piotrz napisał: | | nie wystarczy "to, co znamy z naszej rzeczywistości", skoro do opisu innej trzeba tworzyć zupełnie nowe rodzaje mechanik |
Ależ fizyka (w tym relatywistyczna) opisuje jak najbardziej naszą rzeczywistość, a nie jakąś "inną rzeczywistość"! Fizycy i astronomowie nie żyją w innych światach. Posługują się takimi samymi zmysłami, co wszyscy inni. Nie znajdują się w żadnym "odmiennym stanie świadomości".
| Piotrz napisał: | | To nie jest bajkowy świat Pinokia, czy krasnoludków, lecz Żywej Osoby, która przekazuje informacje. |
Ale to nie ma żadnego związku z argumentacją Bruce'a. O ile dobrze ją rozumiem, chodzi o to, że chociaż w świecie rządzącym się znanymi nam prawami logiki nie da się uniknąć zła, to przecież Boga prawa te nie obowiązują i wykombinować takie, żeby zła nie było.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:26, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zbója: proszę o odpowiedź na post Bruce'a.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:04, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ale na który? Czy któryś post Bruce'a jest skierowany do mnie? Coś przeoczyłem? (Niewykluczone, bo - jak ci pisałem na PW - mam chwilowo kłopoty z internetem i wpadam na forum jak po ogień, wklejając tylko odpowiedzi i zapisując sobie to, na co mam odpowiedzieć)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotrz
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nowy Sacz
|
| Wysłany: Czw 21:17, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ależ fizyka (w tym relatywistyczna) opisuje jak najbardziej naszą rzeczywistość, a nie jakąś "inną rzeczywistość"! Fizycy i astronomowie nie żyją w innych światach. Posługują się takimi samymi zmysłami, co wszyscy inni. Nie znajdują się w żadnym "odmiennym stanie świadomości". |
Temat troche uboczny, ale,...
Nie do końca o to mi chodziło i też trudno powiedzieć, że ktoś żyje w świecie kwantów, czy relatywistycznych wielkości. Bardziej na myśli miałem 'proces' przechodzenia z jednej w drugą. ponieważ nawet te (nowsze), kiedyś były zupełnie obce, początkowo pod wpływem danych doświadczalnych wprowadzone pewne modyfikacje do starszych rzeczy, a potem trzeba było stworzyć nowy aparat matematyczh (do kwatnów), aby to opisać. Dla laika świat kwantowy jest bez sensu, trzeba niezłej wprawy intelektualnej,czy 'myślowej wyćwiki', żeby wejść w ten świat. I nasze zmysły wyćwiczone w tej rzeczywistości nie na wiele się 'tam' przydają, a często nawet przeszkadzają. Ale nawet jeśli przyjąć Twój punkt widzenia to i tak nawet w tej, jak powiadasz, naszej rzeczywistości nie dałoby się nic wnioskować tylko na podstawie naszych danych i 'naszej' logiki o tamtym świecie - czyli np. mechanice kwatowej. DOpóki nie zostało stwierdzone pewne rzeczy eksperymentalnie a logika 'dostosowana' do 'logiki kwantowej' nie dałoby się tamtego świata żadnym sposobem zbudować na podstawie wcześniejszych danych i logiki (p. dalej). Teraz możemy powiedzieć, że jest to 'ta sama rzeczywistość" i mamy odpowiedni aparat, aby ja badać i opisać. I tak w jakimś sensie, one się w sobie zawierają, zresztą jest to wymóg naukowych teorii, aby nowe opisywały dobrze to, co już jest znane i dobrze opisane (jeśli tam siegają).
| Piotrz napisał: | | To nie jest bajkowy świat Pinokia, czy krasnoludków, lecz Żywej Osoby, która przekazuje informacje. |
| wujzboj napisał: | | Ale to nie ma żadnego związku z argumentacją Bruce'a. O ile dobrze ją rozumiem, chodzi o to, że chociaż w świecie rządzącym się znanymi nam prawami logiki nie da się uniknąć zła, to przecież Boga prawa te nie obowiązują i wykombinować takie, żeby zła nie było. |
Oczywiście, że nie ma, ale argumentacja Bruce'a, czy jego logika jest błędna, ponieważ funkcjonuje ona z poziomu niższego z całkowitym pominięciem dostępnych "danych eksperymentalnych". TO jest takie patrzenie "w górę" z upartym powtarzaniem, nie ma "kwantów, nie ma kwantów, nie ma kwantów". W tej logicke, którą Bruce proponuje, oczywiście można wymyślić "dowód na nie istnienie dobrego Boga", podobnie jak na gruncie mechaniki Newtona, moża wymyślić "dowód na nie istnienie kwantów". Ani kwatnowa, ani relatywistyczna fizyka nie pojawiły się na podstwie logiki "niższego rzędu", ale właśnie wskutek niezgodności z nią danych doświadczalnych.
A tu już wchodzimy w 'dogmatykę naukową", czyli albo budujemy coś, co do nowej rzeczywistości pasuje (przekaz eksperymentalny fizycznym, lub w tym przypadku duchowy), albo trzymamy się starego, jak owa grupa, podobno istniejąca, skupiona w "klubie płaskiej ziemi", można i tak.
i tu ad1. To, że nie "musi", NIE znaczy, że nie można nic wnioskować, (owszem, nie można wyłącznie na podstawie 'niżeszj' logiki),
ale że stanowi początek poszukiwania właściej odpowiedzi, lub danych, które do niej doprowadzą. Jeśli stanie się na tym, że, skoro nie musi, to nic nie da sie wywnioskować, to faktycznie nie da się nic wywnioskować.
To jak z tym powiedzeniem: "Wszyscy wiedzą, ze czegoś się nie da zrobić, dopóki nie znajdzie się jeden, który o tym nie wie i po prostu robi to".
---
Mam nadzieję, że nie zakręciłem za bardzo,...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:40, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale na który? Czy któryś post Bruce'a jest skierowany do mnie? Coś przeoczyłem? (Niewykluczone, bo - jak ci pisałem na PW - mam chwilowo kłopoty z internetem i wpadam na forum jak po ogień, wklejając tylko odpowiedzi i zapisując sobie to, na co mam odpowiedzieć) |
Chodzi o ten post:
http://www.sfinia.fora.pl/posting.php?mode=quote&p=50717
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:05, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Odpowiadając na prośbę Konrado:
| Piotrz napisał: | | ZŁO NIE ISTNIEJE - zło to po prostu brak dobra. |
| Bruce napisał: | | A zatem brak, braki dobra nie istnieją według Ciebie? A może chcesz powiedzieć, że wszystko jest dobrem, tylko mniejszym, albo większym? A morderstwo? Brak dobra, zło – jedno i to samo. |
Tu raczej chodzi o to, że istnienie dobra do istnienia zła ma się do siebie tak, jak istnienie pieniędzy ma się do istnienia braku pieniędzy. Zło jest rodzajem dziury; to nie materiał wymaga dziur, by istnieć, lecz dziura wymaga materiału, by istnieć. "Zło nie istnieje" znaczy, że materiałem jest dobro, a dziurą jest zło, nie na odwrót.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotrz
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nowy Sacz
|
| Wysłany: Pią 13:16, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Świetnie to ująłeś Wuju! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:19, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Piotrz napisał: | | Dla laika świat kwantowy jest bez sensu, trzeba niezłej wprawy intelektualnej,czy 'myślowej wyćwiki', żeby wejść w ten świat. |
To tylko ze względu na formalizm matematyczny. Ale ideowo nie ma w świecie kwantowym nic dziwnego. Jest on nawet bardziej naturalny, niż świat mechaniki klasycznej.
| Piotrz napisał: | | nawet jeśli przyjąć Twój punkt widzenia to i tak nawet w tej, jak powiadasz, naszej rzeczywistości nie dałoby się nic wnioskować tylko na podstawie naszych danych i 'naszej' logiki o tamtym świecie - czyli np. mechanice kwatowej. DOpóki nie zostało stwierdzone pewne rzeczy eksperymentalnie a logika 'dostosowana' do 'logiki kwantowej' nie dałoby się tamtego świata żadnym sposobem zbudować na podstawie wcześniejszych danych i logiki (p. dalej). |
Dokładnie (z tym, że "logika" znaczy tu po prostu "prawa fizyki"; mechanika kwantowa nie narusza klasycznych praw wnioskowania, w naturze nie jest mi znany żaden przypadek naruszania tych praw, wszystkie "inne logiki" są w praktyce zastosowaniem praw logiki klasycznej do rozwiązywania pewnych problemów "materialnych", opisanych przez pewne charakterystyczne dla danej klasy problemów relacje pomiędzy występującymi tam elementami).
| Piotrz napisał: | | Teraz możemy powiedzieć, że jest to 'ta sama rzeczywistość" i mamy odpowiedni aparat, aby ja badać i opisać. I tak w jakimś sensie, one się w sobie zawierają, zresztą jest to wymóg naukowych teorii, aby nowe opisywały dobrze to, co już jest znane i dobrze opisane (jeśli tam siegają). |
Tak.
| Piotrz napisał: | | argumentacja Bruce'a, czy jego logika jest błędna, ponieważ funkcjonuje ona z poziomu niższego z całkowitym pominięciem dostępnych "danych eksperymentalnych". |
Jego argumentacja jest błędna, ponieważ nie dotyczy ona żadnego poziomu. Mówi ona: "mogłoby być lepiej, chociaż nie wiadomo jak i nie wiadomo, co to miałoby znaczyć". Bo o ile wiadomo, co to miałoby znaczyć, o tyle jest to logicznie niespójne i dlatego nie da się na tej podstawie niczego wnioskować. A to z kolei oznacza, że wszystkie wnioski trzeba wypisywać jako założenia, punkt po punkcie, sekunda istnienia świata po sekundzie istnienia świata; to zaś jest niewykonalne.
| Piotrz napisał: | | To, że nie "musi", NIE znaczy, że nie można nic wnioskować, (owszem, nie można wyłącznie na podstawie 'niżeszj' logiki), ale że stanowi początek poszukiwania właściej odpowiedzi, lub danych, które do niej doprowadzą. |
Takie podejście jest prawidłowe - o ile prowadzi do wniosków, którym można nadać sens na podstawie naszych doświadczeń. Gdy już mamy te wnioski, to wtedy (i DOPIERO wtedy) mamy albo argument przeciwko istnieniu wszechmocnego i kochającego Boga, albo takiego argumentu nadal nie mamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotrz
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nowy Sacz
|
| Wysłany: Pią 20:07, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Temat troche z boku, ale tez ciekawy:)
| wujzboj napisał: | | Piotrz napisał: | | Dla laika świat kwantowy jest bez sensu, trzeba niezłej wprawy intelektualnej,czy 'myślowej wyćwiki', żeby wejść w ten świat. |
To tylko ze względu na formalizm matematyczny. Ale ideowo nie ma w świecie kwantowym nic dziwnego. Jest on nawet bardziej naturalny, niż świat mechaniki klasycznej.
| Piotrz napisał: | | nawet jeśli przyjąć Twój punkt widzenia to i tak nawet w tej, jak powiadasz, naszej rzeczywistości nie dałoby się nic wnioskować tylko na podstawie naszych danych i 'naszej' logiki o tamtym świecie - czyli np. mechanice kwatowej. DOpóki nie zostało stwierdzone pewne rzeczy eksperymentalnie a logika 'dostosowana' do 'logiki kwantowej' nie dałoby się tamtego świata żadnym sposobem zbudować na podstawie wcześniejszych danych i logiki (p. dalej). |
Dokładnie (z tym, że "logika" znaczy tu po prostu "prawa fizyki"; mechanika kwantowa nie narusza klasycznych praw wnioskowania, w naturze nie jest mi znany żaden przypadek naruszania tych praw, wszystkie "inne logiki" są w praktyce zastosowaniem praw logiki klasycznej do rozwiązywania pewnych problemów "materialnych", opisanych przez pewne charakterystyczne dla danej klasy problemów relacje pomiędzy występującymi tam elementami). |
Chyba jednak nie tak jest, lub się nie rozumiemy. Efekt tunelowania sprowadza sie w nasze rzeczywistości do tego, że kopiąc piłkę w stronę ścinay nigdy nie masz pewności czy ona się odbije, czy też przeleci na drugą stronę i już jej nigdy nie zobaczysz. to nie jest matematyczna zawiłość, ani nic znanego z naszej rzeczywistości, a wręcz przeciwnie.
Są dziesiątki takich zjawisk w świecie subatomowym, które przeczą 'zdrowemu rozsądkowi' tzn. takiemu 'wychowanemu' w naszej rzeczywistości.
Powycinałem tak troche na chybił-trafił fragmenty z różnych artykułow z netu
W naszej fizyce nie zdarza się możliwość wybrania dwóch dróg równocześnie (jak to się 'zdarza' fotonom/elektronom).
Sławny "Kot Shroeadingera" (wystarczy wklepac w Googl, wyskakuje pare). to pierwszy z brzegu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszystko zaczęło się od tego, że rozwiązaniami równania Schroedingera są również rozwiązania, będące superpozycjami stanów podstawowych, np. jeden foton może jednocześnie przechodzić przez dwie szczeliny i interferować sam ze sobą.
Wg. P. Balla, ,,How decoherence killed Schroedinger's cat'' (20 styczeń 2000, ,,Nature''),
,,Aby pokazać jak kwantowa superpozycja zaprzecza zdrowemu rozsądkowi, Schroedinger wymyślił urządzenie oddziałujące na kota, w którym wynik kwantowego efektu ze skali atomowej powoduje np. wystrzał pistoletu. Jeśli system kwantowy był w superpozycji stanów wyzwalających i niewyzwalających wystrzał, to pistolet naraz strzela i nie strzela. Kot zatem zarówno żyje, jak pada trupem.
- - - - - -
PiotrZ
Tzn. znane ze szkoły doświadczenie przepuszczania światła przez jedną i lub dwie wązkie szczeliny, które daje w efekcie prążki na obrazku za szczeliną. Okazuje się, że identyczne prążki otrzymuje się przepuszczając pojedyncze fotony, które nie mogą oddziaływać z innymi (jak to się też zwykle w szkole tlumaczy), chyba, że same sobą.
-----------------------
Tu jest tez fajny artykuł, ale za 'gotówke'  (No, 2.44 tylko)
Mechanika kwantowa. Kot Schroedingera. Prąd może płynąć w dwóch kierunkach jednocześnie
[link widoczny dla zalogowanych]
--------
Artykuł pt.:
"Więcej o tym jak rozchodzi się światło i czy istnieją oddziaływania natychmiastowe"
[link widoczny dla zalogowanych]
Kończy się takimi wnioskami:
"Na koniec należy dodać jeszcze wnioski odnośnie rozchodzenia się światła:
Coś takiego jak trajektoria kwantu nie ma sensu fizycznego- jest to jedynie pojęcie umowne. Jak wykazano wyżej jesteśmy w stanie określić jedynie punkt emisji i absorpcji kwantu. Nie jesteśmy w takim razie w stanie zbadać jego istnienia w jakimkolwiek punkcie pomiędzy tymi ciałami.
Analogicznie ma się sprawa z pojęciem ruchu kwantu - nie można określić trajektorii więc nie można mówić o ruchu kwantu. Jesteśmy w stanie określić jedynie dwa ciała w przestrzeni wysyłające i odbierające kwant i możemy określić odstęp czasu między tymi zdarzeniami i nic więcej".
------
Wydaje mi się, że jednak takie opisy (a wybrałem tylko najbardziej wyraźne i 'proste') nie pasują do żadnego znanego jawiska z 'naszej' rzeczywistosci?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:13, 01 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Piotrz napisał: | | Efekt tunelowania sprowadza sie w nasze rzeczywistości do tego, że kopiąc piłkę w stronę ścinay nigdy nie masz pewności czy ona się odbije, czy też przeleci na drugą stronę i już jej nigdy nie zobaczysz. to nie jest matematyczna zawiłość, ani nic znanego z naszej rzeczywistości, a wręcz przeciwnie. |
Bynajmniej. Mechanika kwantowa w zastosowaniu do piłki mówi prosto i jednoznacznie: piłka odbije się zawsze (chyba, że wreszcie pęknie), chćbyś ją kopał od początku świata. Natomiast przechodzenie ELEKTRONU przez barierę potencjału jest konsekwencją (choć nie tak prosto zauważalną) tego, że pomiar wpływa na to, co jest mierzone, i to wpływa tym bardziej, im mniej różnią się swoją skalą wielkości miernik, mierzone i to, co pomiar umożliwia. Co akurat jest jak najbardziej zgodne z intuicją. Jeśli mierzysz calówką długość stołu, to odczyt wyniku pomiaru jest umożliwiany przez mikroskopijne fotony, które odbijają się od stołu i od miarki a potem wpadają do twojego oka. Te fotony są tak delikatne wobec i stołu i miarki, że nic istotnego popsuć nie mogą. Ale jeśli chcielibyśmy już mierzyć położenie elektronu, to sprawa jest wiele poważniejsza i wynik pomiaru nie jest wcale jednoznaczny. Podobnie można spojrzeć na elektron i barierę potencjału: oddziałując z barierą, elektron "mierzy" ją, i kiedy jego energia jest dostatecznie niewiele mniejsza od wysokości bariery, to wynik pomiaru jest nieostry. W efekcie, istnieje pewne prawdopodobieństwo, związane z tą "nieostrością", że elektron przez barierę się przedostanie.
O kocie Schrödingera (a raczej o filiżance Schrödingera, ale chodzi o ten sam efekt) mówiliśmy na forum wraz z podaniem w miarę prostej interpretacji tego efektu.
| Piotrz napisał: | | Wydaje mi się, że jednak takie opisy (a wybrałem tylko najbardziej wyraźne i 'proste') nie pasują do żadnego znanego jawiska z 'naszej' rzeczywistosci? |
Ośmielę się nie zgodzić. Wszystko jest jak najbardziej znane, tyle, że występuje w innym kontekście. Najlepszym dowodem jest to, że da się te zjawiska OPISAĆ w zrozumiały sposób. Ewentualne problemy koncepcyjne biorą się stąd, że usiłujemy stosować jakiś opis tam, gdzie jest on niedozwolony ze względu na swój charakter, i że nie zauważamy tej niekonsekwencji.
Ale to rzeczywiście raczej temat na dział o Świecie Nieożywionym. Może tam się z tym przeniesiemy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotrz
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nowy Sacz
|
| Wysłany: Sob 17:46, 01 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Widzę, że się nie rozumiemy.
Oczywiście, że jest tak jak piszesz, przy wiedzy, która posiadasz i potrafisz te rzeczywistości 'zgrać' ze sobą, ale mnie chodzi właśnie o przydaki tego 'niedostatku informacji' czy patrzenia w górę. Ty patrzysz, powiedzmy, "równolegle" i gra.
Mnie cały czas chodzi o to spoglądanie w górę, na 'wyższy poziom' czy 'inną rzeczywistość', która nie jest rozumiana 'z dołu'. Te same przykłady dla kogoś nie znającego zjawisk kwantowych są bez sensu.
Tutaj też łatwo jest patrzeć człowiekowi duchowemu, jak ap. Paweł nazwa ludzi nawróconych czy narodzonych na nowo, na wymiar duchowy i dostrzegać logikę, a więc i dobro Boga, bo do tego temat się sprowadza. Choć i to jest, oczywiści, bardzo fragmentaryczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:06, 10 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Miał do wyboru, albo stworzyć świat taki jaki jest, albo nic nie tworzyć.
|
Zatem Bóg nie jest wszechmogący według Ciebie i to logika jest czymś co warunkuje pole jego działań.
| Cytat: |
Dobro nie może istnieć bez zła.
|
Sam sobie wymyśliłeś to „prawo”, według mnie nie tylko nie masz, ale i nie możesz mieć logicznych dowodów na jego poparcie.
| Cytat: |
W sumie dobro zdecydowanie przewyzsza zło, np. chorujemy średnio przez 0,00000000001% okresu naszego życia (tak sobie strzeliłem ale myślę, że wiele sie nie pomyliłem),
|
Gdybyś żył w XIV wiecznej europie podczas epidemii Eboli nie mówiłbyś tak. Ludzkość jest nękana przez tysiące różnorakich chorób zakaźnych, niezakaźnych, genetycznych, psychicznych, autoimmunologicznych, hormonalnych, pasożytniczych, o nieznanej etiologii etc. i to, że jesteśmy w większości częściej zdrowi niż chorzy wcale nie usprawiedliwia ich wielości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:17, 10 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
I teraz wszystko jest logiczne... Da się stworzyć świat wolny od zła i istot mających wolną wolę, pod warunkiem, że się wcześniej przekonają, że nie każde korzystanie w wolnej woli jest dla nich samych dobre.
Uproszczenie jest ogromne, nie znam większości powodów pośrednich, dlaczego tak, a nie inaczej, ale ogólny kształt jest prosty i logiczny, a Bóg w tym wszystkim jest dobry, bo cała historia ludzkości wiedzie właśnie do takiego rozwiązania o jakim mówisz: świat istot mających wolną wolę i nie istniejącego zła.
|
Nie ma nie istniejącego zła. Zło istnieje i jest odczuwalne. Nieważne gdzie nas wiedzie los, ważne jest to co wiemy i mamy dzisiaj. Właściwie dalej nie znam odpowiedzi na moje pytanie z pierwszego postu. Czy uważasz, że Bóg mógł stworzyć świat w którym nigdy nie pojawiłoby się absolutnie żadne zło i w którym wszystkie istoty miałyby wolną wolę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:13, 10 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: |
| Cytat: |
Miał do wyboru, albo stworzyć świat taki jaki jest, albo nic nie tworzyć.
|
Zatem Bóg nie jest wszechmogący według Ciebie i to logika jest czymś co warunkuje pole jego działań.
|
Nie jest, nie może gwałcić praw fizyki w naszym Wszechświecie które sam stworzył. Możliwe są inne Wszechświaty z innymi prawami. Nasz jest jaki jest. Mnie się tu podoba ....
W naszym Wszechświecie:
Logika człowieka = logika Boga
| Bruce Willis napisał: |
| Cytat: |
Dobro nie może istnieć bez zła.
|
Sam sobie wymyśliłeś to „prawo”, według mnie nie tylko nie masz, ale i nie możesz mieć logicznych dowodów na jego poparcie.
|
Mam dowód matematyczny - mój podpis.
Pomyśl sobie jakiekolwiek dobro np.
samochód
Dla tego pojęcia musi zachodzić
samochód (dobro) # nie samochód (zło)
to fundament algebry Boole'a i całego maszego wszechświata.
Dzięki temu że wiesz co to jest mieć samochód, wiesz także co oznacza "nie mieć samochodu"
Nie mieć samochodu to zło, które istnieje dzięki temu że wiesz co to jest dobro (samochód). Jedno pojęcie nie może istnieć bez drugiego. Jeśli zlikwidujesz zło (nie samochód) to automatycznie zniknie ci dobro (samochód).
CND
| Bruce Willis napisał: |
| Cytat: |
W sumie dobro zdecydowanie przewyzsza zło, np. chorujemy średnio przez 0,00000000001% okresu naszego życia (tak sobie strzeliłem ale myślę, że wiele sie nie pomyliłem),
|
Gdybyś żył w XIV wiecznej europie podczas epidemii Eboli nie mówiłbyś tak. Ludzkość jest nękana przez tysiące różnorakich chorób zakaźnych, niezakaźnych, genetycznych, psychicznych, autoimmunologicznych, hormonalnych, pasożytniczych, o nieznanej etiologii etc. i to, że jesteśmy w większości częściej zdrowi niż chorzy wcale nie usprawiedliwia ich wielości. |
No właśnie. Dzięki temu że wiesz co to jest "wielkie zło" (epidemie, wojny...) wiesz co to jest wielkie dobro (brak epidemii, wojen...)
To pogrubione jest najważniejsze. Jesteśmy średnio duuużo razy wiecej szczęśliwi niz nieszczęśliwi.
Gdyby było odwrotnie to człowiek nie idiota ... od czego są środki antykoncepcyjne ? Nie ma żadnego problemu z wyniesienim sie z tej planety jeśli stanie się dla człowieka koszmarem np. słońce zgaśnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:30, 10 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Tu raczej chodzi o to, że istnienie dobra do istnienia zła ma się do siebie tak, jak istnienie pieniędzy ma się do istnienia braku pieniędzy. Zło jest rodzajem dziury; to nie materiał wymaga dziur, by istnieć, lecz dziura wymaga materiału, by istnieć. "Zło nie istnieje" znaczy, że materiałem jest dobro, a dziurą jest zło, nie na odwrót.
|
Sęk w tym, czy takie ujęcie sprawy coś istotnego zmienia, czy nie? Oczywiście nic nie zmienia.
| Cytat: |
A skąd - jako mieszkaniec takiego świata - będziesz wiedział, że swoim działaniem nie wchodzisz akurat w drogę komuś innemu?
|
Niech, zatem świat będzie tak skonstruowany, że będziemy w pełni świadomi wszystkich aspektów wchodzenia komuś w drogę, przy czym jak pisałem wcześniej nie będzie to konieczne dla pozyskania korzyści. Zresztą, jeśli ta wizja Cię Wuju nie przekonuje to pozostaje jeszcze świat wirtualny który zaproponowałem.
| Cytat: |
Zauważ, że skala, według której ocenia się wielkość cierpienia, nie jest bezwzględna, lecz jest wyznaczona przez doświadczenie. Jeśli odchylenia od normy są zawsze malutkie, to "wielkim cierpieniem" staje się odchylenie także malutkie, po prostu dostatecznie większe od tego, z czym spotykasz się na codzień.
|
Moim zdaniem skal według której ocenia się wielkość cierpienia jest bezwzględna w odniesieniu do danej jednostki – stanowi o niej struktura (niemalże jednakowa u większości ludzi) naszego somatycznego układu nerwowego.
| Cytat: |
Co więcej, matematyczna teoria błądzenia przypadkowego mówi, że jeśli do ruchu obiektu dodaje się dowolnie mała (lecz różna od zera) przypadkowa składowa, to średnie oczekiwane odchylenie trajektorii tego obiektu od trajektorii wolnej od takiego szumu rośnie proporcjonalnie do pierwiastka z czasu. Czyli po dostatecznie długim czasie, odchylenie od optimum staje się dowolnie duże! Przekładając to na problem cierpienia uzyskujemy wniosek, że jeśli nie mamy wszechwiedzy (czyli jeśli zawsze możemy pomylić się choćby o odrobinkę), to po dostatecznie długim czasie będziemy żyli w warunkach dowolnie odległych od optymalnych dla nas.
|
Fakt, chyba, że dzieje się więcej dobra niż zła. Ja myślę, że po dostatecznie długim czasie, jeśli oczywiście założymy, że będziemy żyli będziemy raczej cywilizacją V, a może nawet VII stopnia według skali Kardaszewa, a nie cywilizacją piekła i cierpień na Ziemi.
| Cytat: |
To rozwiązanie znaczy: "niech każdy będzie oszukiwany". Niewykluczone, że takie światy istnieją dla tych, których natura nie sprzeciwia się byciu oszukiwaną. Ale jest oczywistym, że takie natury nie wyczerpują wszystkich możliwości natur. Wobec tego można wnioskować, że skoro nasz świat nie jest taki, to nasze natury są inne.
|
W pewnym sensie jest to oszukiwanie, a w tym wypadku zjawisko to nie ma żadnego pejoratywnego skutku i nie ma w nim nic pejoratywnego, zakładając, że dana jednostka nigdy nie dowie się o wirtualności swojego świata (bo jak się dowie to nie wiadomo co będzie). Nie ma w takim świecie nic co może czynić krzywdę osobie w nim żyjącej, tzn. nie ma nic co czyni życie tej osoby gorszym.
| Cytat: |
Problem w tym, że nie ma takiej możliwości, jeśli nie ma wszechwiedzy. Wobec tego dla osób niewszechwiedzących jedynym gwarantem osiągnięcia takiego celu jest pełne zaufanie osobie wszechwiedzącej, która WIE, w którą stronę trzeba iść, by iść w miarę optymalnie.
|
Problem ten występuje tylko w naszym świecie. Zresztą nie jest tu chyba potrzebna absolutna wszechwiedza, wystarczy po prostu odpowiednia wiedza.
| Cytat: |
Wobec tego nie mamy sprzeczności, tylko JEDNĄ FORMUŁĘ, mającą przy tym zupełnie inne znaczenie, niż nasze "2+2". To nie jest więc ten przypadek, który jest ci potrzebny.
|
Dlaczego nie?
| Cytat: |
Tego się ocenić nie da, bowiem oceniasz z konieczności z punktu widzenia świata takiego, jaki znasz z doświadczenia. Nie znasz tamtego świata (który nazwałeś teraz "naszym"), nie możesz rozumować za pomocą tamtych pojęć (bo nie pojmujesz ich treści). Mówisz o świecie, w którym nie obowiązuje znana nam logika - nie możesz więc NICZEGO wnioskować o nim, bo wnioskujesz za pomocą logiki, a ona tam nie obowiązuje!
|
No tak, ale chodzi o to, że ja nie mam zamiaru wnioskować o moim świecie za pomocą naszej logiki, ale tylko określić pewien zbiór prawideł obowiązujących w tamtym świecie za pomocą naszej logiki i przy tym zaznaczyć, że to jedyne prawidła tego świata.
| Cytat: |
Nie zrozumieliśmy się. Ja nie pytam o to, do czego potrzebna jest ta wiedza W TWOIM ROZUMOWANIU (ja wiem, że szukasz sprzeczności w pojęciu "Bóg"), lecz jaki jest odpowiednik tego MODELU WIEDZY w świecie, którego model przedstawiasz w przykładzie z koralikami. Czyli czy w efekcie będę wolał samemu te koraliki przeliczać, czy też uznam, że wystarczy mi zaufać temu facetowi.
|
Myślałem, że wiesz o tym, przecież już chyba o tym pisałem. Facetem który stawia przed Tobą pudełko i stawia tezę o koralikach jestem ja, potencjalną siła sprawczą – a zarazem gwarantem spełnienia moich słów jest wszechmocny Bóg. Stawiam przed Tobą Wuju to pudełko (zbiór założeń) mając świadomość, że Bóg umieścił w środku dokładnie to co zawarłem w hipotezie i nic innego, ani więcej, ani mniej (żadnych nieprzewidzianych konsekwencji w postaci zła).
| Cytat: |
Czy mówisz teraz o sytuacji w świecie pozbawionym logiki?
|
A co to ma do rzeczy? Powiedzmy, że sytuacja ma miejsce w naszym świecie i, że pewnego razu puka Ci do drzwi taki facet i się chce się z Tobą założyć o dwie stówy, że... Przy czym Ty dysponujesz wszystkimi informacjami na jego temat jakie Ci powiedziałem (czyli facet potrafi mimowolnie materializuje swoje twierdzenia). Jasne jest, że masz wtedy pewność, że facet mówi prawdę.
| Cytat: |
Słucham? O ile wiem, to od samego początku powtarzam, że wszechmoc rozumiana jako brak wszelkich ograniczeń (łącznie z ograniczeniami przez prawa logiki) jest sensownie używana jako atrybut Boga tylko i wyłącznie jako podkreślenie tego, że Bóg jest stwórcó świata i że wobec tego nie mamy powodów, by uważać Go za ograniczonego jakimkolwiek z praw, jakie znamy. Powtarzam także (również w dzisiejszym poście), że żadne rozumowanie nie ma prawa zawierać w sobie jakichkolwiek WNIOSKÓW z sytuacji, w której ma zachodzić złamanie praw logiki. Ty natomiast domagasz się, bym z czegoś takiego wnioskował - i chcesz mi za pomocą tego udowodnić, że się mylę. To nie ma sensu. Nie widzisz tego?
|
Zatem twierdzisz, że nie możemy przewidzieć konsekwencji złamania praw logiki. Zgadzam się z tym. Jednakże tu nie chodzi o przewidywanie, czy nie przewidywanie. My mamy o wiele większe możliwości i wcale nie musimy tych konsekwencji przewidywać – my możemy je ustalić, zaplanować – powiedzieć, że ma być tak i będzie. Wystarczy, że podamy zbiór założeń które mają być spełnione w moim świecie, zaznaczymy, że tylko te założenia i żadne inne mają być tam spełnione i Bóg będzie zdolny to wykonać, niezależnie od tego czy założenia będą sprzeczne, czy nie wewnętrznie. Ty próbujesz mi powiedzieć, że tak nie będzie, że Bóg wróci za 5 minut i powie: Panowie, ale tak się nie da, jeśli 2+2 ma być 144 to w tym świecie krowy muszą chodzić do góry nogami i jeść ludzi – coś kosztem czegoś. Tymczasem warunek jest prosty w świecie ma nie być żadnego zła i wszyscy mają mieć wolną wolę – tylko tyle, wszystkie "ale" Boga usuwamy z racji Jego wszechmocy.
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Pon 17:32, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:13, 10 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: |
Tymczasem warunek jest prosty w świecie ma nie być żadnego zła i wszyscy mają mieć wolną wolę – tylko tyle, wszystkie "ale" Boga usuwamy z racji Jego wszechmocy. |
.... i wszyscy mają być nieśmiertelni, zgadza się ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:47, 12 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Piotrz napisał: | | Mnie cały czas chodzi o to spoglądanie w górę, na 'wyższy poziom' czy 'inną rzeczywistość', która nie jest rozumiana 'z dołu'. Te same przykłady dla kogoś nie znającego zjawisk kwantowych są bez sensu. |
Nie rozumiem. Jeśli dla kogoś jakieś przykłady są bez sensu, to po prostu ich nie rozumie. A nie rozumie ich dlatego, że się nigdy z czynś podobnym nie spotkał. Wobec tego nie ma żadnego "spoglądania w inną rzeczywistość", bo jeśli ta rzeczywistość jest rzeczywiście "inna" (taka, o której się nie ma pojęcia), to nic w niej nie widać, a jeżli już widać, to nie jest to żadna "inna rzeczywistość"!
| Piotrz napisał: | | Tutaj też łatwo jest patrzeć człowiekowi duchowemu, jak ap. Paweł nazwa ludzi nawróconych czy narodzonych na nowo, na wymiar duchowy i dostrzegać logikę, a więc i dobro Boga, bo do tego temat się sprowadza. |
Naturalnie. Być może mówimy więc o tym samym: aby pojąć wyjaśnienie, trzeba przedtem doświadczyć elementów, z których to wyjaśnienie się składa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotrz
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nowy Sacz
|
| Wysłany: Sob 11:58, 15 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: |
Nie ma nie istniejącego zła. Zło istnieje i jest odczuwalne. Nieważne gdzie nas wiedzie los, ważne jest to co wiemy i mamy dzisiaj. Właściwie dalej nie znam odpowiedzi na moje pytanie z pierwszego postu. Czy uważasz, że Bóg mógł stworzyć świat w którym nigdy nie pojawiłoby się absolutnie żadne zło i w którym wszystkie istoty miałyby wolną wolę? |
Podobnie jak odczuwalne jest zimno i ciemność, ale sprawa jest drugorzęda i jak napisałeś w odpowiedzi na wyjaśnienie WUja, niczego nie zmienia. To była tylko odpowiedź na sprawę istnienia zła.
2.
Z samego założenia, że jest wszechmogący, wynika, że mógł, ale
po piewsze: nie ma żadnej możliwości dowiedzieć się, dlaczego tak nie zrobił,
po drugie: wcale nie znaczy, że taki świat byłby dobry, bądź najlepszy z możliwych. Moze tak wyglądać z naszego punktu widzenia, ale może się okazać, że z niego niewiele widać, poza czubkiem własnego nosa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:07, 30 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | po drugie: wcale nie znaczy, że taki świat byłby dobry, bądź najlepszy z możliwych. Moze tak wyglądać z naszego punktu widzenia, ale może się okazać, że z niego niewiele widać, poza czubkiem własnego nosa. |
A potrafisz wymyślić sobie lepszy? Nie sądzę, świat bez zła w którym wszyscy mają wolną wolę to najlepszy z możliwych światów i chyba nikt z tym nie będzie polemizował. Taki był raj i takiego nieba oczekują co niektórzy.
| Cytat: |
Z samego założenia, że jest wszechmogący, wynika, że mógł, ale
po piewsze: nie ma żadnej możliwości dowiedzieć się, dlaczego tak nie zrobił,
|
Wcale nie potrzeba nam widzieć. Wiesz dlaczego? Ponieważ nie ma absolutnie żadnego powodu który mógłby Go usprawiedliwiać, a to dlatego, bo istocie wszechmogącej absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie, a nawet jak stoi, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby tą przeszkodę usunąć zerowym wysiłkiem. Krótko mówiąc wszechmoc to takie osobliwe założenie które sprawia, że można budować wydawałoby się sprzecznie logicznie zdania dot. Boga. Nawet jeśli coś stoi Bogu na przeszkodzie to nic nie stoi Bogu na przeszkodzie (żeby tą przeszkodę usunąć). Ot – cały mój dowód nr II. Dowód de facto na to, że niemożliwe jest istnienie Boga omnibenewolentnego i omnipotentnego.
Polemizując z faktem, iż świat zaproponowany przeze mnie byłby najlepszym z możliwym polemizujesz również z wizją nieba (która jest z grubsza niemalże tożsama z moim światem, jeśliby nie brać pod uwagę genezy) jako najlepszego z możliwych światów – czyli polemizujesz sam ze sobą (ze swoimi poglądami). Nie ma lepszej dla nas sytuacji niż ta w której będziemy znajdując się w niebie – wolna wola i brak jakiegokolwiek zła. To samo proponuję w moim świecie.
Myślę, że nie powinieneś mieć problemów z przyznaniem mi tutaj racji. Wtedy pozostanie Ci przetrawić tylko bezwzględność Bożej wszechmocy i zrozumiesz, że taki Bóg jakiego sobie wyobrażasz nigdy nie istniał.
| Cytat: |
.... i wszyscy mają być nieśmiertelni, zgadza się ?
|
Nie wiem, nie zastanawiałem się nad tym. To drugorzędna sprawa. W tym świecie ma nie być zła. Dookreślanie całej reszty jest zbędne i kłopotliwe. Skoro nie będzie zła, to żadna różnica, czy wszyscy będą nieśmiertelni, czy śmiertelni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
2nd
Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:49, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W tym świecie ma nie być zła. |
Zło jest efektem dążenia, czyli jedynie świat bez dążenia jest pozbawiony zła. Taki świat oczywiście mógł powstać, gdyby ktoś go takim zaplanował. Niestety (albo stety) coś takiego jak cel Boży nie istnieje. Bóg nie tworzy świata, a jedynie świat tworzy się z Boga. Wolna wola zawiera w sobie dążenie, a więc istnienie świata zawierającego wolną wolę i nie zawierającego możliwości zła jest niemożliwa (opcja zła pojawia się wraz z pojawieniem się świadomości istnienia wolnej woli).
Odnosząc się do tematu napiszę, że Bóg nie jest ani nieskończony, ani dobry, a tymbardziej nieskończenie dobry.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:36, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Zawsze mnie zastanawia !
Co powoduję ludzmi ,że szukają odpowiedzi na pytania na które nie są w stanie jej uzyskać.  To jak rozważanie psa o kolorach i tęczy. I dyskutowanie tego psa o zasadności tych kolorów, skoro o wiele lepsze są zapachy! Tak samo można powiedzieć o osobie nie znającej potęgowania czy wyższej matematyki. Że wszystkie te robaczki to tylko chory wymysł. aby cos zrozumiec trzeba do tego dorosnąć.
Dorosnąć do wielkości Boga? Czy to jakaś megalomania?
2nd napisał:
| Cytat: | Wolna wola zawiera w sobie dążenie, a więc istnienie świata zawierającego wolną wolę i nie zawierającego możliwości zła jest niemożliwa (opcja zła pojawia się wraz z pojawieniem się świadomości istnienia wolnej woli).
|
A jeżeli to dążenie do zła wynika z nieuświadomienia sobie jego roli?
I jeżeli zło faktycznie samo w sobie jest na tyle szkodliwe ,że sam z nim kontakt powoduje u nas skłonnośc do niego? A tak dzieje się właśnie w dzieciństwie kiedy kontakt ze złem wypacza nas! Czyli buduje naszą skłonność do zła wbrew naszej wolnej woli! Notabene w księdze rodzaju napisane było aby nie dotykać owocu wiadomości dobra i zła właśnie z tego powiodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
2nd
Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:11, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A jeżeli to dążenie do zła wynika z nieuświadomienia sobie jego roli? |
Nie pisałem o dążeniu do zła, a złu jako efekcie dążenia.
| Cytat: | | Notabene w księdze rodzaju napisane było aby nie dotykać owocu wiadomości dobra i zła |
Czyli źródłem zła było dążenie do poznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:42, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Wracajac zatem 2nd napisał:
| Cytat: | | Zło jest efektem dążenia, czyli jedynie świat bez dążenia jest pozbawiony zła |
Dla mnie to zakrawa na paranoyę choć wydaje się bliskie wschodnim mnichom dążącym do wyzbycia się wszelkich pragnień aby przez to łączyć się z absolutem bo skoro samo dążenie ma być motorem zła to moje dążenie aby być lepszym i doskonalszym już z założenia mówi ,że jesetem zła.
Hanah napisała:
| Cytat: | | Notabene w księdze rodzaju napisane było aby nie dotykać owocu wiadomości dobra i zła |
2nd stweirdził:
| Cytat: | | Czyli źródłem zła było dążenie do poznania. |
Źródłem zła nie było samo dążenie jako takie ! Ale żródłem zła było poznanie zła. Można jeszcze dodać ,że źródłem zła było uwierzenie wężowi ,że Bóg nie chce naszego dobra.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
2nd
Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:06, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | skoro samo dążenie ma być motorem zła to moje dążenie aby być lepszym i doskonalszym już z założenia mówi ,że jesetem zła |
Zadaj sobie pytanie, dlaczego chcesz taka być ? Z czasem może zrozumiesz, że nie możesz stać się lepsza przez zdobycie czegoś, a jedynie przez pozbycie się dążenia. Człowiek jest jak pan Hilary, który denerwuje się, że nie może znaleźć czegoś, czego nigdy nie stracił. Dodatkowo wmawia sobie, że okularów nie da się znaleźć bo są niewidzalne.
"Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. - ew. Tomasza"
| Cytat: | | Źródłem zła nie było samo dążenie jako takie ! Ale żródłem zła było poznanie zła. |
Skoro poznanie zła jest jego źródłem to wyizolowanie człowieka uczyni go dobrym. Tu aż prosi się o historię Buddy Siakjamuni.
| Cytat: | | źródłem zła było uwierzenie wężowi ,że Bóg nie chce naszego dobra. |
Też uważam, że Bóg nie chce naszego dobra, a może raczej Bóg nie chce niczego. Zło znika dopiero, gdy człowiek przestanie swoim losem obarczać Boga i zrozumie istotę jedności. Masz rację, z tym że zła się uczymy (a raczej dążenia). Wystarczy popatrzeć na dzieci, które albo nie mają dążeń, albo mają bardzo małe dążenia. Są szczęśliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
