ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 15:32, 12 Lip 2007    Temat postu: Bruce Willis napisał: Ani Ty, ani Ja Olessie nie mam prawa twierdzić, że mój świat nie może istnieć... Zarówno Ja jak i Ty drogi Brucie możemy wskazywać, że świat taki jest sprzeczny na mocy naszej logiki, naszego myślenia. Innych logik nie znamy Świat z wolnością i bez zła jest dla nas niewyobrażalny. Bruce napisał: Pozostając przy swoim przekonaniu upierasz się tym samym, że nie może istnieć świat w którym nie obowiązywałyby prawa naszej logiki. Tu znów nie rozumiem skąd masz taką pewność? To nie pewność. My po prostu niczego o takiej możliwości nie wiemy. To gorzej niż gdybanie o krasnoludkach. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:06, 13 Lip 2007    Temat postu: Cytat: Innych logik nie znamy Świat z wolnością i bez zła jest dla nas niewyobrażalny. A czy wyobrażalny jest dla Ciebie świat z 10 wymiarami? Cytat: To nie pewność. My po prostu niczego o takiej możliwości nie wiemy. To gorzej niż gdybanie o krasnoludkach. Zatem nie masz pewności czy mój świat istnieje lub czy może istnieć i słusznie. To daje mi podstawę do twierdzenia, że Bóg mógł stworzyć mój świat, bo ten świat jest możliwy. A Twoja uwaga, że nie wiemy niczego o takiej możliwości jest chybiona. Otóż wiemy jedno o tej możliwości - wiemy, że ona istnieje (jako możliwość). To wystarcza w zupełności. Logika nie wyklucza teoretycznego istnienia mojego świata, logika mówi nam tylko, że akurat ta teoria nie będzie pasowała do (naszej) rzeczywistości, wystarczy, że wymyśłimy sobie teoretyczną rzeczywistość II taką w której ta teoria będzie możliwa i wtedy wszytko układa się w logiczną całość. Jedyne co Ci pozostaje Olessie to udowdnić, że teoretyczna rzeczywistość II (w której nie obowiązuje to prawo logiki które wyklucza występowanie wolnej i woli i braku zła naraz, podkreślam, że w tej rzeczywiśtości nie działa tylko to jedno prawo i w tym sensie jest ona nielogiczna, co do reszty praw - choćby związanych z geometrią nie ma żadnych ustaleń bo to zbędne) nie może istnieć i Bóg nie może jej stworzyć. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię to jak sądzę ustaliliśmy, że nie da się zaprzeczyć temu, że mój świat nie może istnieć (zatem jest możliwe jego istnienie, ale nie w rzeczywistości takiej jak nasza, natomiast nasza rzeczywistość sama w sobie nie jest żadnym dowodem dotyczącym rzeczywistości II, a należałoby ją tak traktować chcąc przeczyć istnieniu mojego świata w którym nie ma zła), natomiast jeśli chodzi czy Bóg tą możliwość może spełnić to dla mnie sprawa też jest jasna. Skoro Bóg nie może czegokolwiek, to coś lub ktoś Go (Jego wolę, moc) ogranicza. I nie ważne jaki jest tego powód, ważne jest to, że istnieje coś co jest nie tylko równoważne, ale coś co jest potężniejsze niż sam Bóg. To kłóci się z definicją Boga (wszechpotężnego). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 20:20, 13 Lip 2007    Temat postu: Bruce Willis napisał: Oless napisał: Innych logik nie znamy Świat z wolnością i bez zła jest dla nas niewyobrażalny. A czy wyobrażalny jest dla Ciebie świat z 10 wymiarami? On jest matematycznie opisywalny. Czyli logiczny jest. Z tym wyobrażaniem różnie może być, masz rację. Cytat: Zatem nie masz pewności czy mój świat istnieje lub czy może istnieć i słusznie. To daje mi podstawę do twierdzenia, że Bóg mógł stworzyć mój świat, bo ten świat jest możliwy. A Twoja uwaga, że nie wiemy niczego o takiej możliwości jest chybiona. Otóż wiemy jedno o tej możliwości - wiemy, że ona istnieje (jako możliwość). A skądże ??? Nic nie wiemy, że taka możliwość istnieje. Oto tu chodzi, zakładasz coś o czym nic nie wiemy. Nie wiemy nawet czy to (cokolwiekbądź) może istnieć czy nie. Nie masz więc żadnych podstaw do twierdzenia, że Bóg mógł stworzyć taki świat, oprócz powiedzenia: "Chociaż to dla nas niemożliwe, być może może <żarcik> taki świat istnieć a zatem Bóg, być może, mógł go stworzyć. " Cytat: wystarczy, że wymyśłimy sobie teoretyczną rzeczywistość II taką w której ta teoria będzie możliwa i wtedy wszytko układa się w logiczną całość ? A to potrafisz wyobrazić sobie inną "logikę" niż nasza? Potrafisz zawiesić swoje zasady myślenia i gdybać o innych zasadach myślenia? I potem jeszcze twierdzić, że układa się to w logivczną całość? (na mocy naszej logiki czy tej wymyślonej???)Szczerze wątpię. Myślę , że wypowiadasz zdania pozbawione treści chyba.. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 0:06, 14 Lip 2007    Temat postu: wuj napisał: Ja nie mówie, że taki świat NIE MOŻE istnieć. Ja mówię, że konsekwencje istnienia takiego świata są NIEOKREŚLONE. Bruce napisał: Wuju te konsekswencje które nas inetresują są określone i niepodważalne. Weźmy świat w którym 2+2=5. I na postawie tego 2+2=5 i zachowanej reszty arytmetyki udawadniamy natychmiast, że 2+2=4. Chcesz zobaczyć, jak? Proszę bardzo. 2+2 = 5; od obu stron odejmujemy 2. 2+2-2 = 5-2; wykonujemy odejmowanie. 2 = 3; od obu stron ponownie odejmujemy 2. 2-2 = 3-2; wykonujemy odejmowanie. 0 = 1; odejmujemy tę równość stronami od równania 2+2=5. 2+2-0 = 5-1; wykonujemy odejmowanie. 2+2 = 4; CND. Widzisz? Zakładając niespójne "2+2=5", dochodzimy do dokładnie tego tradycyjnego "2+2=4", którego chcieliśmy uniknąć. Na tym polega nieużyteczność wszelkich modeli ignorujących zasadę niesprzeczności. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 0:54, 15 Lip 2007    Temat postu: Oczywiście nie masz racji Wuju. Po pierwsze nie masz prawa analizować żadnego z elementów czy praw mojego świata za pomocą naszej logiki i arytmetyki, nie masz, również podstaw do zastosowania jakiejkolwiek innej, bo nie wiesz jakiej. Jedyne co możesz zrobić z tym równaniem w ramach naszej logiki to przyjąć je za prawdziwe, bądź za fałszywe, nic więcej. Musisz zrozumieć, że kiedy założę sobie świat X w którym x=1 (to jedyne prawo tego świata), to Ty nie możesz wejść sobie z butami do tego świata i upierać się, że x=2, bo to będzie wbrew mojemu założeniu, a Ty będziesz wtedy mówił o innym świecie. Ja zakładam sobie, że w rzeczywistości II 2+2=5 i Ty nie możesz złamać tego założenia, bo po pierwsze nie wiesz jaka (dokładnie) logika funkcjonuje w rzeczywistości II, a po drugie moje założenie które przyjmujemy za prawdziwe wyklucza, że w moim świecie 2+2=4 lub 3,6,8 itd.. Jeśli chodzi o tą logikę, to wiemy jedynie, że w rzeczywistości II funkcjonuje taka logika zgodnie z którą 2+2 zawsze =5 (to wynika tylko i wyłącznie z mocy założenia i naszych rozważań utrzymywanych nadal w ramach logiki, choć dotyczą one nielogicznych spraw), jednak, czy inne aspekty są zbliżone do naszej matematyki tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć (możemy sobie założyć). Jeśli chciałbyś natomiast założyć, że właśnie w tym moim świecie 2+2 może być 5 i 4, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, prócz tego, że już na początku przestajesz mówić o moim świecie (bo w moim to jest niemożliwe). To chyba łatwe zrozumieć, że gdy ktoś napisał bajkę o krasnoludkach bezsensowne jest kłócenie się z autorem, że w tym jego bajkowym świecie krasnoludków jest więcej niż on sobie wymyślił, albo, że te jego krasnoludki to tak naprawdę przebrani ludzie, a nie krasnoludki. Jak autor napisał, że w świecie X są krasnoludki, a nie przebrani ludzie, to są krasnoludki i koniec, a jeśli ktoś chce się upierać, że gdy Bóg powoła do rzeczywistego materialnego istnienia ten świat tego autora to w gruncie rzeczy nie da się przewidzieć czy krasnoludków będzie tyle ile napisał autor staje się śmieszny. Dlatego Twoje wątpliwości są Wuju śmieszne, bo chcesz wmówić mi, że Ty lepiej wiesz co za świat ja sobie wymyśliłem i, że w tym świecie 2+2 wcale nie będzie 5 zgodnie z „bajką”, ale 4. To tak jakbyś chciał upierać się, że gdyby Bóg powołał do rzeczywistości królewnę śnieżkę mogłaby ona zastać 6 krasnoludków, a nie 7, bo być może jeden by umarł w międzyczasie. Przykro mi, ale nie istnieje sposób który pozwalałby na udowodnienie mi, że się mylę. Mało tego to jasne jak słońce, analogicznie nie udowodnisz Wuju autorowi królewny śnieżki, że się mylił lub, że być może się mylił. Kiedy autor mówi, że żyli długo i szczęśliwie nie próbuj Wuju się sprzeciwiać i przypuszczać, że być może spotkało ich jednak jakieś zło. Analogicznie kiedy ja mówię, że w moim świecie ludzie żyli by długo i szczęśliwie, bo nie byłoby tam absolutnie żadnego zła, nie masz prawa domniemywać, że być może byłoby inaczej, a to wszystko tylko dlatego, bo mówimy o rzeczywistości II w której nie wiemy jaka logika dokładnie obowiązuje (wiemy na pewno, że zgodnie z tą logiką nie ma tam, żadnego zła, o całej reszcie nie wiemy nic). Powtórzę, że nie możemy na mocy naszej logiki wykluczyć możliwości zaistnienia mojego świata, to kwestia nie dowodliwa. Możemy sobie założyć, że ten świat może istnieć, bo np. Bóg może Go stworzyć. To co sobie założymy to nasza sprawa. A na to, że niestety mówiąc o Bogu musimy założyć, że taki świat może istnieć (aby móc powiedzieć, że Bóg może Go stworzyć) dałem dowód (jeśli chcemy czymkolwiek ograniczyć potencjalne możliwości Boga, musimy przyznać, że coś lub ktoś jest potężniejszy od Niego – który przecież uchodzi za wszechpotężnego). Oless napisał: Nie masz więc żadnych podstaw do twierdzenia, że Bóg mógł stworzyć taki świat, oprócz powiedzenia: "Chociaż to dla nas niemożliwe, być może może <żarcik> taki świat istnieć a zatem Bóg, być może, mógł go stworzyć. " Niech Ci będzie. Oboje nie mamy żadnych podstaw do zaprzeczenia temu, ani do uznania tego za prawdę, to chyba uniwersalna prawda z którą ja się zgadzam i z którą Ty powinieneś wraz z Wujem się zgodzić. Możemy sobie dowolnie zkładać, jako, że nie mamy podstaw do stawiania prawdziwych i pewnych twierdzeń w tym temacie. Cytat: A to potrafisz wyobrazić sobie inną "logikę" niż nasza? Potrafisz zawiesić swoje zasady myślenia i gdybać o innych zasadach myślenia? Jasne, że tak, jasne jest również, że ta inna logika będzie pełna sprzeczności. Ale potrafię sobie wyobrazić choćby taki świat w którym „logiczne” będzie, że po wrzuceniu do koszyka 4 jabłek w koszyku będzie pojawiać się 5 jabłek. Oless napisał: I potem jeszcze twierdzić, że układa się to w logivczną całość? (na mocy naszej logiki czy tej wymyślonej???) Na mocy jednej i drugiej, o ile moje sprzeczne założenie (o 4 jabłkach zamienianych w 5) przyjmiemy za prawdziwe. W rzeczywistości tego przypadku nawet po przyjęciu, że jest on prawdziwy nie możemy analizować za pomocą naszej logiki, natomiast z tą drugą logią ten przypadek jest zgodny zgodnie z założeniem mówiącym, że tam rządzi akurat taka logika jabłek ( i tą pewność mam tylko na mocy założenia które zakłądamy, że jest prawdziwe - jak z 7 krasnoludkami). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:37, 15 Lip 2007    Temat postu: Bruce napisał: nie masz prawa analizować żadnego z elementów czy praw mojego świata za pomocą naszej logiki i arytmetyki, nie masz, również podstaw do zastosowania jakiejkolwiek innej, bo nie wiesz jakiej. No proszę, a zaczęło się od niewinnego jednego "2+2=5". I okazało się, że od tego wszystko się wywraca, cała możliwość dokonania jakiejkolwiek analizy. Stwierdzasz, że nie mam prawa niczego analizować! I dokładnie to chciałem ci uzasadnić. Usunięcie zasady niesprzeczności rozwala w drzazgi wszelkie próby analizy. W efekcie musiałbyś mi podać twój świat jako zbiór WSZYSTKICH wydarzeń, jakie w nim wystąpiły, występują i kiedykolwiek wystąpią. Żaden podział na klasy (jak "dobre" i "złe") nie wchodzi w rachubę, bo grupowanie to wynik analizy, a ta jest niedozwolona. Musisz mi dać nieuporządkowaną całość, a ja muszę ją sobie obejrzeć i nierefleksyjnie ocenić. Widzisz już nieprzekraczalne problemy? Ani ty nie jesteś w stanie wypisać tego zbioru, ani ja nie jestem w stanie go przejrzeć, ani wynik przeglądania nierefleksyjnego nie nadaje się jako argument w dyskusji. Co więcej, ponieważ cały zbiór wydarzeń musi być ustalony (bo analiza jest wykluczona i wobec tego brak takiego ustalenia spowodowałby, że nie można ustosunkować się do tego zbioru, gdyż jest on wtedy po prostu nieznany), to znika wolność woli. W zasadzie w takim świecie wszelkie nasze pojęcia tracą sens. Wobec tego gdybanie na jego temat jest zabawą w ekstremalną metafizykę, z której nic nie wynika, bo w której nie da się powiedzieć żadnego zrozumiałego zdania. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 11:39, 17 Lip 2007    Temat postu: Cytat: No proszę, a zaczęło się od niewinnego jednego "2+2=5". I okazało się, że od tego wszystko się wywraca, cała możliwość dokonania jakiejkolwiek analizy. Stwierdzasz, że nie mam prawa niczego analizować! Jasne, że nie masz prawa. Jednak czy aby założyć sobie, że dane założenie jest prawdziwe, czyli, aby uznać je za prawdziwe trzeba koniecznie dokonywać analizy (i dodatkowo znaleźć dowody rzecz jasna)? Oczywiście to pytanie retoryczne, a najlepszym obrazem tego, że odpowiedź na to pytanie brzmi „nie” jest Bóg. Po prostu zakładasz sobie, że On istnieje pomimo, że tu też nie masz podstaw do analizy własnego założenia, takiej, aby doprowadziła Cię ona do zaprzeczenia istnieniu Boga lub potwierdzenia. Skoro nie masz podstaw do takiej analizy (odnośnie istnienia lub nieistnienia Boga) to ja postępując analogicznie mógłbym zacząć twierdzić, że nie możemy stwierdzić, czy Twój Bóg rzeczywiście jest dobry, tego nie da się przewidzieć, mógłbym zacząć twierdzić, że wcale niewiadomo czy Twój Bóg (zdefiniowany rzecz jasna jako nieskończenie dobry, wszechmogący itd.) rzeczywiście jest nieskończenie dobry. Czy uważasz, że to logiczne? Zarzucać Ci, że Twój nieskończenie dobry Bóg (za założenia) być może nie jest nieskończenie dobry? Wuju jasne, że to nie jest logiczne, nie mam prawa tak twierdzić. Jeśli chodzi o mój dowód to nie twierdzę, że Bóg nieskończenie dobry nie jest nieskończenie dobry, ale, że takiego po prostu nie ma, bo logika to wyklucza. Oczywiście nie można wykluczyć, że taki Bóg istnieje, być może On istnieje w takim wymiarze w którym nasze sprzeczności się redukują. Jednak gdyby dla kogoś to ostanie zdanie było pocieszeniem to mogę w przyszłym poście napisać dlaczego to nie jest pocieszające i mój dowód pomimo tego domniemanego redukowania się pozostaje aktualny. Cytat: I dokładnie to chciałem ci uzasadnić. Usunięcie zasady niesprzeczności rozwala w drzazgi wszelkie próby analizy. Zrozum, że to nie stanowi problemu. Cytat: Widzisz już nieprzekraczalne problemy? Podciągasz problem analizy pod kwestię założenia sobie możliwości istnienia mojego świata. Niestety tu niemożność analizy to nie problem. Cytat: Ani ty nie jesteś w stanie wypisać tego zbioru, ani ja nie jestem w stanie go przejrzeć, ani wynik przeglądania nierefleksyjnego nie nadaje się jako argument w dyskusji. Co więcej, ponieważ cały zbiór wydarzeń musi być ustalony (bo analiza jest wykluczona i wobec tego brak takiego ustalenia spowodowałby, że nie można ustosunkować się do tego zbioru, gdyż jest on wtedy po prostu nieznany) Tak? Zatem Twój Bóg jest nieznany. Gdyby uznać to co napisałeś za prawdę, mamy ateizm semiotyczny w czystej postaci. Tymczasem ateizm semiotyczny to błąd (że tak skrótowo się wyrażę). Wyobraź sobie obiekt, ciało, byt który składa się zerowej liczby cząstek obdarzonych masą. A teraz wyobraź sobie, że ten byt, ciało (nauka nazywa to próżnią) jest w stanie przekazać danej cząstce, bądź grupie cząstek nieskończoną energię powiedzmy cieplną. Czy to logiczne, mieści Ci się to w głowie, wiesz jak to możliwe? Zapewne nie. A zatem mówiąc o Bogu – np. o jego wszechmocy nie wiesz o czym mówisz. Wszechmoc to zbiór dla Ciebie nieznany, bo nie wiesz co to znaczy przekazać cząstce nieskończoną energię cieplną za pomocą zerowej liczby cząstek – to puste stwierdzenie (w ramach wszechmocy takich stwierdzeń nasuwa się oczywiście o wiele więcej). Cytat: W zasadzie w takim świecie wszelkie nasze pojęcia tracą sens. Wobec tego gdybanie na jego temat jest zabawą w ekstremalną metafizykę, z której nic nie wynika, bo w której nie da się powiedzieć żadnego zrozumiałego zdania. No tak, możemy rozmowę o Bogu skończyć na stwierdzeniu, że to zabawa w ekstremalną metafizykę z której nic nie wynika. Ja nie kończyłbym na tym, ale jeśli nie zmienisz zdania nie będę Cię dłużej przekonywał, dlatego, bo i tak swoim rozumowaniem pogrążyłeś ideę Boga w starciu z logiką (prowadzisz do ateizmu semiotycznego). Sytuacja w przypadku Boga jest analogiczna, aby nie popaść w sprzeczności musimy założyć sobie rzeczywistość II, z tą różnicą, że tym razem to naszą rzeczywistość uznamy za rzeczywistość II (analogicznie uznalibyśmy, że w naszej rzeczywistości możliwe są kwadratowe koła). Wtedy uznajemy, że po prostu nasza logika, fizyka nie odwzorowuje poprawie naszego świata, że jednak jest możliwe aby coś co składa się z 0 cząstek przekazało tą nieskończoną energię cieplną. Chyba nie muszę dalej tego ciągnąć, mam nadzieję, że rozumiesz Wuju błędność swojego rozumowania. Możemy sobie założyć świat w którym 2+2=5 (i cokolwiek innego, możemy nawet założyć, że tak jest w naszym świecie – sprzeciwiając się logice) i możemy się upierać, że to prawda, wcale nie musimy podejmować analizy, aby upierać się, że to prawda. Nieważne jak bardzo to jest nielogiczne, nie istnieje sposób na podważenie tego twierdzenia, możemy jedynie wierzyć, że jest ono fałszywe lub prawdziwe. Ktoś być może zapyta jak to możliwe, przecież 2+2 to elementarne wyrażenie arytmetyczne, można je łatwo sprzęgnąć z doświadczeniem i udowodnić, że jest absolutnie prawdziwe w stosunku do tego do widzimy, czujemy. Cały szkopuł w tym, że nawet to wyrażenie opiera się na aksjomatach nie dających się uwodnić, sprawdzić, możemy tylko przyjąć je za prawdziwe, a takim stanie rzeczy na kogoś kto przyjmie sobie, że jest inaczej możemy być co najwyżej źli, albo przestać go lubić (), jednak nie możemy mu udowodnić, że się myli (nie można za pomocą logiki wywieść dowodu na jej własną prawdziwość - taki dowód musiałby opierać się na metalogice). Identyczne stanowisko trzeba przyjąć w odniesieniu do Boga i mojego świata. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 23:52, 18 Lip 2007    Temat postu: wuj napisał: Usunięcie zasady niesprzeczności rozwala w drzazgi wszelkie próby analizy. Bruce napisał: Zrozum, że to nie stanowi problemu. Ależ stanowi, i to podstawowy. Bez analizy nikt z nas nie jest w stanie powiedzieć, ile jest sensu w jakiejkolwiek wypowiedzi. Bez analizy możesz powiedzieć: "jestem szczęśliwy". Ale zdanie "zawsze byłem i będę szczęśliwy" ma w sobie zawartą analizę. Skoro ona jest zabroniona, to i zdanie to jest zabronione. Zauważ, że przez cały czas usiłujesz mnie przekonać do twojej tezy za pomocą ANALIZOWANIA PROBEMU. W ten sposób używasz metody, którą sam uznałeś za niestosowalną w tym przypadku. Zamiast tego, musiałbyś mi przedstawić Cały Tamten Świat w jednym spojrzeniu. To jest niewykonalne. Dlatego ta argumentacja jest pozbawiona sensu już u swoich podstaw. Bruce napisał: Jeśli chodzi o mój dowód to nie twierdzę, że Bóg nieskończenie dobry nie jest nieskończenie dobry, ale, że takiego po prostu nie ma, bo logika to wyklucza. Aby tak twierdzić, musisz przedtem założyć Jego istnienie i POKAZAĆ to wykluczanie. Wobec tego powyższe zdanie jest po prostu mylące, nie ma żadnego związku z toczącą się dyskusją (poza werbanym potwierdzeniem twojej początkowej tezy, którą zamierzasz udowodnić). wuj napisał: Ani ty nie jesteś w stanie wypisać tego zbioru, ani ja nie jestem w stanie go przejrzeć, ani wynik przeglądania nierefleksyjnego nie nadaje się jako argument w dyskusji. Co więcej, ponieważ cały zbiór wydarzeń musi być ustalony (bo analiza jest wykluczona i wobec tego brak takiego ustalenia spowodowałby, że nie można ustosunkować się do tego zbioru, gdyż jest on wtedy po prostu nieznany) Bruce napisał: Tak? Zatem Twój Bóg jest nieznany. /.../ No tak, możemy rozmowę o Bogu skończyć na stwierdzeniu, że to zabawa w ekstremalną metafizykę z której nic nie wynika. Przypominam, że tu jest mowa nie o Bogu, lecz o TWOJEJ PROPOZYCJI LEPSZEGO ŚWIATA. I tu jest piesek pogrzebany... Bruce napisał: Wszechmoc to zbiór dla Ciebie nieznany, bo nie wiesz co to znaczy przekazać cząstce nieskończoną energię cieplną za pomocą zerowej liczby cząstek – to puste stwierdzenie (w ramach wszechmocy takich stwierdzeń nasuwa się oczywiście o wiele więcej). Wszechmocy nie definiuje się przez wypisanie wszystkich elementów zbioru . Wszechmoc to klasa określona warunkiem operacyjnym mówiącym, że posiadanie wszechmocy jest równoważne posiadaniu mocy zrobienia czegokolwiek. Na podobnej zasadzie: liczb całkowitych nie definiuje się przez wypisanie wszystkich elementów zbioru... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 23:49, 21 Lip 2007    Temat postu: Cytat: Przypominam, że tu jest mowa nie o Bogu, lecz o TWOJEJ PROPOZYCJI LEPSZEGO ŚWIATA. I tu jest piesek pogrzebany... Jednak Twoja i Kościoła propozycja Boga jest propozycją z logicznego punktu widzenia analogiczna jeśli chodzi o analizę. Cytat: Wszechmoc to klasa określona warunkiem operacyjnym mówiącym, że posiadanie wszechmocy jest równoważne posiadaniu mocy zrobienia czegokolwiek. Czegokolwiek? Zatem i mój świat w którym nie będzie żadnego zła jest możliwy. A może akurat „tokolwiek” nie jest możliwe, albo nie wiemy (bo nie możemy sprawdzić) czy „tokolwiek” jest możliwe? Cokolwiek – tzn. również mój świat, zdefiniowany tak jak ja to zrobiłem (definicja wyklucza istnienie zła). Proponuję Wuju powrócić do bajek. Weźmy np. Pinokia. Wiadomo drewniane kukiełki nie gadają itd. – to wbrew tak wielu prawom i definicjom, że chyba spokojnie możemy uznać Pinokia za obiekt nielogiczny, zatem i świat w którym taki obiekt występuje musi być nielogiczny. Zgadzasz się? Jeśli tak, to i w tym wypadku powinieneś się upierać, że nie da się przewidzieć, czy jeśli Bóg powoła (tzn. spełni materialnie każde słowo autora) do istnienia bajkowy świat Pinokia to, czy ten w ogóle kiedykolwiek zamieni się w prawdziwego chłopca, nie sądzisz? Czy tak właśnie Wuju jest? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:39, 22 Lip 2007    Temat postu: wuj napisał: Przypominam, że tu jest mowa nie o Bogu, lecz o TWOJEJ PROPOZYCJI LEPSZEGO ŚWIATA. I tu jest piesek pogrzebany... Bruce napisał: Jednak Twoja i Kościoła propozycja Boga jest propozycją z logicznego punktu widzenia analogiczna jeśli chodzi o analizę. Zupełnie nie. Nie wiem, czy pamiętasz, ale ja zaznaczyłem wyraźnie, że WSZELKIE dyskusje dotyczące Boga mogą toczyć się jedynie przy założeniu wszechmocy w drugim znaczeniu, czyli zdefiniowanej jako moc do czynienia wszystkiego w ramach zasady niesprzeczności. Znaczenie pierwsze wszechmocy pojawia się jedynie jako konsekwencja twierdzenia, że Bóg jest STWÓRCĄ wszystkiego, co nam znane. Nie ma powodu, by ograniczać stwórcę jego dziełem, więc tego ograniczenia się nie wprowadza; jednak dzieło nie może się wypowiadać o czymś, co je przekracza, i wobec tego dzieło się o tym nie wypowiada i tyle. Natomiast wszystko, co my (dzieło Boga) potrzebujemy wiedzieć o naszym Stwórcy, czyli wszystko, co dotyczy działania Boga w dostępnych nam granicach, jest dla nas zrozumiałe. Twój model wykracza za te granice. Mój model za te granice wykraczać nie musi i nie ma zamiaru. wuj napisał: Wszechmoc to klasa określona warunkiem operacyjnym mówiącym, że posiadanie wszechmocy jest równoważne posiadaniu mocy zrobienia czegokolwiek. Bruce napisał: Czegokolwiek? Zatem i mój świat w którym nie będzie żadnego zła jest możliwy. Ale przy tym naruszający zasadę niesprzeczności, czyli nieanalizowalny, czyli niepojmowalny, czyli niemożliwy do opisania za pomocą pojęć zrozumiałych dla nas. Mówiąc krótko, nazwanie takiego świata "złym" lub "dobrym" jest jedynie wydaniem z siebie dźwięku pozbawionego treści; możnaby równie dobrze powiedzieć, że ten świat jest "frupliwy" i byłoby to tak samo informatywne. Bruce napisał: Jeśli tak, to i w tym wypadku powinieneś się upierać, że nie da się przewidzieć, czy jeśli Bóg powoła (tzn. spełni materialnie każde słowo autora) do istnienia bajkowy świat Pinokia to, czy ten w ogóle kiedykolwiek zamieni się w prawdziwego chłopca, nie sądzisz? Czy tak właśnie Wuju jest? Materialne spełnienie się każdego słowa autora bajki nie definiuje świata. Świat bajkowy (podobnie jak powieściowy) jest jedynie fragmentarycznym obrazem. To, ile można powiedzieć o tym świecie, gdyby został on zrealizowany w sposób wiernie odzwierciedlający ten zapisany fragment, zależy od tego, czy ten fragment jest logicznie spójny. Czyli od tego, czy ta realizacja naruszałaby czy nie naruszała zasadę niesprzeczności. Jeśli narusza, to nie można powiedzieć, czy Pinokio zamieni się w chłopca, czy nie. Bo zamienienie się Pinokia w chłopca NIE WYKLUCZA w takim świecie tego, że Pinokio się w chłopca nie zamieni. Bez sensu i absurdalne? Jasne; bez sensu i absurdalne, bo usunięcie zasady niesprzeczności oznacza właśnie usunięcie sensu i zastąpienie go absurdem. Patrz przykład z "2+2=5". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 0:09, 24 Lip 2007    Temat postu: Zatem utrzymujesz Wuju, że nie można założyć, że Bóg może stworzyć świat w którym będzie wolna wola i nie będzie absolutnie żadnego (tzn. ani tego opisanego w ramach naszej logiki, ani tego które może funkcjonować po usunięciu zasady niesprzeczności) zła? Podobnie nie mogę być pewny czy Pinokio stanie się chłopcem? W takim razie znów nie rozumiem tego dlaczego nie można tak zakładać. Dlaczego nie możemy po prostu przyjąć, że Pinokio stanie się chłopcem jak napisał autor, nawet jeśli świat Pinokia jest nielogiczny? Wiem, że nie potrafisz wytłumaczyć dlaczego (prawda jest taka, że my możemy to sobie założyć). Wuju ja mogę sobie założyć dosłownie wszystko. Powiedzmy, że założę, że w moim świecie problemów ze złem o których mówisz nie będzie (inna sprawa to udowodnienie tego, ale o tym na końcu). Wróćmy do Twojego dowodu „2+2=4”. Przyjmijmy, że udowodniłeś mi, że po usunięciu zasady niesprzeczności 2+2 może być 4, 5, 100 itd. To jednak nie zmienia faktu, że mogę założyć, że w moim świecie 2+2=5 i tylko 5, tzn., że jakikolwiek dowód przeczący 2+2=5 będzie fałszywy (nie będzie dotyczył mojego świata). Nie możesz mi zabronić postawić takiego założenia. Podobnie mogę założyć, że w moim świecie nie będzie absolutnie żadnego zła, nawet tego które może funkcjonować jako „zło = brak zła” po usunięciu zasady sprzeczności. Takie właśnie założenie stawiam, w tym momencie każdy Twój dowód Wuju na istnienie zła w moim wiecie, każde takie podejrzenie staje się fałszywe. Przyjmując moje założenie za prawdziwe, nie można twierdzić, że w moim świecie jest zło. Mój świat to taki świat w którym nie istnieje absolutnie żadne zło (ani to logiczne, ani nielogiczne) i tym samym nie istnieje żaden logiczny lub nielogiczny sposób na wykazanie, że zło w moim świecie jest możliwe. „Każdy postulat, dowód dotyczący istnienia zła w moim świecie jest fałszywy” – potraktujmy to zdanie jako jedną z postaci definicji mojego świata. Taka postać definicji wyklucza zupełnie jakąkolwiek możliwość polemiki, jeśli chodzi o zło w moim świecie. Dlatego też mój świat jest lepszy od naszego, a Bóg nie jest nieskończenie dobry, bo stworzył świat znacznie gorszy. Jeśłi chodzi natomiast o dowód na to, że w moim świecie zła nie będzie i, że taki świat jest możliwy, to oczywiście nie mogę go dać, to chyba jasne dlaczego. Jednak to, ze nie potrafię udowdnić prawdziwości jakiegoś założenia nie znaczy, że nie mogę tego założenia przyjąć jako prawdy. Wręcz przeciwnie. Dlaczego przeciwnie? Ponieważ mogę założyć, że Bóg sprawi (może sprawić), że stanie się ono prawdziwe. I tak właśnie Wuju zakładam, a Ty nie masz jak tego podważyć. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 19:52, 06 Sie 2007    Temat postu: Bruce napisał: Zatem utrzymujesz Wuju, że nie można założyć, że Bóg może stworzyć świat w którym będzie wolna wola i nie będzie absolutnie żadnego (tzn. ani tego opisanego w ramach naszej logiki, ani tego które może funkcjonować po usunięciu zasady niesprzeczności) zła? Po prostu nie znam modelu swiata, ktory spelnialby te warunki i zarazem byl niesprzeczny logicznie. Co wiecej, potrafie uzasadnic, ze taki model jest niekonstruowalny; wynika to wprost z ograniczonosci ludzkiej wiedzy. Bruce napisał: Dlaczego nie możemy po prostu przyjąć, że Pinokio stanie się chłopcem jak napisał autor, nawet jeśli świat Pinokia jest nielogiczny? Bo o nielogicznym modelu nie mozna nic powiedziec. Pojecia traca w nim sens. Abym mogl sie do takiego swiata ustosunkowac, musialbys pokazac mi WSZYSTKIE wydarzenia w tym swiecie (nie moge bowiem budowac w nim pojec ani analizowac na podstawie zadnego rozumowania). Nie mozesz pokazac mi wszystskich wydarzen zadnego swiata. To jest niewykonalne. Bruce napisał: mogę założyć, że w moim świecie 2+2=5 i tylko 5, tzn., że jakikolwiek dowód przeczący 2+2=5 będzie fałszywy (nie będzie dotyczył mojego świata). Nie możesz mi zabronić postawić takiego założenia. Z 2+2=5 wynika zarowno 3+1=23481345754 jak i 3+1=4. Aby uzywac jakiejkolwiek arytmetyki, musisz teraz wypisac tabelki dodawania i mnozenia od zera do nieskonczonosci. Inaczej masz kompletny chaos. I dlatego nie wolno wprowadzac do rozwazan swiata pozbawionego zasady niesprzecznosci. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 1:20, 16 Sie 2007    Temat postu: Cytat: Po prostu nie znam modelu swiata, ktory spelnialby te warunki i zarazem byl niesprzeczny logicznie. Co wiecej, potrafie uzasadnic, ze taki model jest niekonstruowalny; wynika to wprost z ograniczonosci ludzkiej wiedzy. Wiem, że to wiesz. Jednak nie wiem, czy pozwolisz mi założyć, że Bóg może stworzyć świat w którym będzie wolna wola i nie będzie absolutnie żadnego czy nie, tzn., czy to zgodne z Twoim poglądem na temat Boga? Cytat: Bo o nielogicznym modelu nie mozna nic powiedziec. Pojecia traca w nim sens. A oglądałeś bajkę „Pinokio”? I co też nic z niej nie zrozumiałeś, bo pojęcia straciły w niej sens? Pojęcia w takim świecie nie tracą sensu, problematyczna jest ich dosłowna ekstrapolacja na nasz świat. Gdyby ktoś wrzucił Cię do świata Pinokia i puścił przed oczami właśnie taką trójwymiarową przestrzenną, interaktywną „bajkę”, gdzie spotkałbyś gadającą kukiełkę i lisa wszystko byś rozumiał, sens straciłby Twój dotychczasowy model opisujący zachowania zwierząt i kukiełek. A wiesz jaki model byłby tam zgodny z prawdą? Właśnie ten który stworzył autor bajki. Czy naprawdę chcesz się upierać, że bajka „Pinokio” nie ma żadnego sensu? Że ten jego rosnący nos podczas gdy kłamał nie ma żadnego sensu? Czy gdybyś Wuju znalazł się w takiej bajce naprawdę nie spodziewałbyś się tego, że gdy Pinokio skłamie to urośnie mu nos, czy próbowałbyś przeczyć? Cytat: Z 2+2=5 wynika zarowno 3+1=23481345754 jak i 3+1=4 Tu masz pełną rację. Możesz nawet uważać 2+3= słoń + 6. Jednak nie możesz zaprzeczyć temu, że 2+2=5, bo definicja mówi „jakikolwiek dowód przeczący 2+2=5 będzie fałszywy (nie będzie dotyczył mojego świata)”. Analogicznie świat w którym nie ma żadnego zła = świat w którym nie ma żadnego zła. Możesz sobie mniemać, że w moim świecie banan = bizon, a trawa rośnie do góry nogami (dopóki nie zawrę w definicji zaprzeczenia), jednak nie możesz udowodnić, ani mniemać, że w moim świecie będzie zło. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 23:03, 18 Sie 2007    Temat postu: Bruce napisał: nie wiem, czy pozwolisz mi założyć, że Bóg może stworzyć świat w którym będzie wolna wola i nie będzie absolutnie żadnego czy nie, tzn., czy to zgodne z Twoim poglądem na temat Boga? Chyba wyjadło jedno słowo. Czy chciałeś napisać: "nie wiem, czy pozwolisz mi założyć, że Bóg może stworzyć świat w którym będzie wolna wola i nie będzie absolutnie żadnego zła"? Założyć to możesz; świat taki jest równoważny Rajowi. Taki świat jest stabilny tylko wtedy, gdy wszystkie istniejące w nim osoby całkowicie ufają wszechwiedzącemu i wszechmocnemu Stwórcy. Czy zgadzasz się z tym? wuj napisał: o nielogicznym modelu nie mozna nic powiedziec. Pojecia traca w nim sens. Bruce napisał: A oglądałeś bajkę „Pinokio”? I co też nic z niej nie zrozumiałeś, bo pojęcia straciły w niej sens? Jeśli chciałbyś przeanalizować treść bajki tak, by nadawała się ona na model realnego świata, to albo musiałbyś usunąć z niej sprzeczności logiczne, albo ten model świata rozpadłby się pojęciowo (np., prawdziwe byłoby w nim zdanie "żadna krowa nie umie fruwać" oraz zdanie "wszystkie krowy umieją fruwać"). Bruce napisał: Czy naprawdę chcesz się upierać, że bajka „Pinokio” nie ma żadnego sensu? Że ten jego rosnący nos podczas gdy kłamał nie ma żadnego sensu? Ależ akurat z nosem rosnącym od kłamstwa czy z kchodzącymi kukiełkami nie ma żadnego problemu. Problemy pojawiają się, gdy naruszana jest zasada niesprzeczności. W tym przypadku mamy po prostu zmianę praw natury. Taka zmiana niekoniecznie musi prowadzić do sprzeczności. Bruce napisał: nie możesz zaprzeczyć temu, że 2+2=5, bo definicja mówi „jakikolwiek dowód przeczący 2+2=5 będzie fałszywy (nie będzie dotyczył mojego świata)”. Problem polega na tym, że z tej definicji wynika wprost chaos w postaci upadku wszelkiej arytmetyki. Arytmetykę musisz teraz zastąpić nieskończoną ilością zdań w postaci: 0+1=1 0+2=2 0+3=3 0+4=4 ... 1+1=2 1+2=3 1+3=4 1+4=5 ... 2+1=2 2+2=5 2+3=5 2+4=6 ... A to wszystko bierze się z tego jednego niebieskiego wzoru... Skutek jest taki, że dla tego świata nie można w żaden sposób zdefiniować żadnego pojęcia (w tym przypadku arytmetycznego, bo przykład dotyczy arytmetyki). Zauważ, że w naszym przypadku problem jest kładący, bo nie pozwala on nam nawet w sensowny sposób ustosunkować się do tego, co znaczy w takim świecie "dobro" i "wolna wola". Abym mógł uznać taki świat za rzeczywiście lepszy od aktualnego, muszę mieć możliwość porównania. Usunięcie logiki uniemożliwia dokonanie porównania, bo musiałbym patrzeć na nieskończoną ilość danych, a tyle mi się w polu widzenia nie zmieści. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 13:46, 11 Wrz 2007    Temat postu: Cytat: Chyba wyjadło jedno słowo. Czy chciałeś napisać: "nie wiem, czy pozwolisz mi założyć, że Bóg może stworzyć świat w którym będzie wolna wola i nie będzie absolutnie żadnego zła"? Tak. Cytat: Założyć to możesz; świat taki jest równoważny Rajowi. Taki świat jest stabilny tylko wtedy, gdy wszystkie istniejące w nim osoby całkowicie ufają wszechwiedzącemu i wszechmocnemu Stwórcy. Czy zgadzasz się z tym? Isoty żyjące w tym świecie wcale nie muszą wiedzieć o żadnym stwórcy, w tym świecie wcale nie musi istieć takie pojęcie jak stwórca. Istnienie w takim świecie mogłoby wcale nie narzucać ptania o przyczynę wszystkiego. Cytat: Jeśli chciałbyś przeanalizować treść bajki tak, by nadawała się ona na model realnego świata, to albo musiałbyś usunąć z niej sprzeczności logiczne, albo ten model świata rozpadłby się pojęciowo (np., prawdziwe byłoby w nim zdanie "żadna krowa nie umie fruwać" oraz zdanie "wszystkie krowy umieją fruwać"). Ten model przetrwałby pojęciowo na tej samej zasadzie co bajka. Cytat: Ależ akurat z nosem rosnącym od kłamstwa czy z kchodzącymi kukiełkami nie ma żadnego problemu. Problemy pojawiają się, gdy naruszana jest zasada niesprzeczności. W tym przypadku mamy po prostu zmianę praw natury. Taka zmiana niekoniecznie musi prowadzić do sprzeczności. Więc w czym problem? Cytat: Problem polega na tym, że z tej definicji wynika wprost chaos w postaci upadku wszelkiej arytmetyki. Arytmetykę musisz teraz zastąpić nieskończoną ilością zdań w postaci: 0+1=1 0+2=2 0+3=3 0+4=4 ... 1+1=2 1+2=3 1+3=4 1+4=5 ... 2+1=2 2+2=5 2+3=5 2+4=6 ... A to wszystko bierze się z tego jednego niebieskiego wzoru... Nie muszę. Można założyć, że w moim świecie jedynym reprezentantem jedynej arytmetyki będzie wyrażenie 2+2=5. To sposób, aby ominąć Twój „problem”. Tymczasem jednak wcale nie istnieje konieczność omijania tego problemu. Wcale nie muszę wypisywać nieskończonej ilości zdań, aby przyjąć to jedno (2+2=5) za prawdziwe – a tylko o to chodzi w rozważaniach o moim świecie i Bogu. Ważne jest to, że jaka by ta arytmetyka nie była, to nie może przyjąć, że 2+2 nie równa się 5. Stąd analogicznie w moim świecie nie ma zła i wcale nie muszę wypisywać wszystkich zdarzeń z tego świata, a następnie wykazywać, że są one dobre, ponieważ to pewne – tak mówi model który przyjmujemy (że dowolne zdarzenie z mojego świata równa się dobro), każde odstępstwo od modelu będzie tworzeniem innego niż mój świata. Cytat: Skutek jest taki, że dla tego świata nie można w żaden sposób zdefiniować żadnego pojęcia (w tym przypadku arytmetycznego, bo przykład dotyczy arytmetyki). Owszem, ponieważ nie znamy arytmetyki tamtego świata, znamy tylko jedno wyrażenie (tylko na prawdziwości wyrażenia zresztą nam zależy, cała reszta jest nieważna). Cytat: Zauważ, że w naszym przypadku problem jest kładący, bo nie pozwala on nam nawet w sensowny sposób ustosunkować się do tego, co znaczy w takim świecie "dobro" i "wolna wola". Dobro ma ten sam sens co w naszym świecie, wolna wola również. Nie możemy sobie jedynie wyobrazić jak wygląda fuzja tych dwóch pojęć. Cytat: Abym mógł uznać taki świat za rzeczywiście lepszy od aktualnego, muszę mieć możliwość porównania. Usunięcie logiki uniemożliwia dokonanie porównania, bo musiałbym patrzeć na nieskończoną ilość danych, a tyle mi się w polu widzenia nie zmieści. Wcale nie musisz Wuju patrzeć na nieskończoną ilość danych. Wyobraźmy sobie, że ktoś stawia przed Tobą pudło i mówi, że w środku jest 5000000 czerwonych koralików których średnice wahają się od 1 mm do 2 mm. Czy aby uznać, że w pudełku jest rzeczywiście 5000000 koralików musisz je wszystkie obejrzeć, zmierzyć i policzyć? Nie, wystarczy, że przyjmiesz teorię o tym co jest w pudle człowieka który postawił przed Tobą pudło. Kluczowe pytanie brzmi: dlaczego miałbyś to zrobić? Otóż powodem jest człowiek który postawił przed Tobą pudło. Należy założyć, że potrafi on materializować swoje myśli i wszystko co mówi dzieje się. Jeśli tak jest nie tylko nie masz powodów, aby nie wierzyć w jego twierdzenia, ale po prostu powinieneś w nie wierzyć bez wahania. Zatem załóż Wuju, że Bóg zmaterializuje każde moje zdanie o moim świecie (bo ma taką moc) i będzie po problemie, wtedy możesz (a nawet powinieneś) wierzyć we wszystko co mówię o moim modelu świata i wcale nie musisz badać tego modelu, bo będzie dokładnie tak jak mówię (Bóg ma moc to uczynić). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 20:53, 21 Paź 2007    Temat postu: wuj napisał: Czy chciałeś napisać: "nie wiem, czy pozwolisz mi założyć, że Bóg może stworzyć świat w którym będzie wolna wola i nie będzie absolutnie żadnego zła"? Bruce napisał: Tak. wuj napisał: Założyć to możesz; świat taki jest równoważny Rajowi. Taki świat jest stabilny tylko wtedy, gdy wszystkie istniejące w nim osoby całkowicie ufają wszechwiedzącemu i wszechmocnemu Stwórcy. Czy zgadzasz się z tym? Bruce napisał: Isoty żyjące w tym świecie wcale nie muszą wiedzieć o żadnym stwórcy, w tym świecie wcale nie musi istieć takie pojęcie jak stwórca. Istoty żyjące w takim świecie muszą wiedzieć, jak unikać wszelkich krytycznych konfliktów. Jak jest to możliwe, jeśli nie są to istoty wszechwiedzące i posiadają wolną wolę? Bruce napisał: Istnienie w takim świecie mogłoby wcale nie narzucać ptania o przyczynę wszystkiego. Bóg nie jest nie tyle odpowiedzią na pytanie o przyczynę wszystkiego, lecz jedynym gwarantem dobra. wuj napisał: o nielogicznym modelu nie mozna nic powiedziec. Pojecia traca w nim sens. Bruce napisał: A oglądałeś bajkę „Pinokio”? I co też nic z niej nie zrozumiałeś, bo pojęcia straciły w niej sens? wuj napisał: Jeśli chciałbyś przeanalizować treść bajki tak, by nadawała się ona na model realnego świata, to albo musiałbyś usunąć z niej sprzeczności logiczne, albo ten model świata rozpadłby się pojęciowo (np., prawdziwe byłoby w nim zdanie "żadna krowa nie umie fruwać" oraz zdanie "wszystkie krowy umieją fruwać"). Bruce napisał: Ten model przetrwałby pojęciowo na tej samej zasadzie co bajka. I byłby tyle samo wart. Nie nadawałby się do tego, by za jego pomocą analizować sensownie wydarzenia i podejmować na jego podstawie sensowne decyzje. Wynik analizy i decyzja zależałaby w nim od drogi rozumowania nawet przy przyjęciu tych samych założeń metodologicznych. wuj napisał: Ależ akurat z nosem rosnącym od kłamstwa czy z kchodzącymi kukiełkami nie ma żadnego problemu. Problemy pojawiają się, gdy naruszana jest zasada niesprzeczności. W tym przypadku mamy po prostu zmianę praw natury. Taka zmiana niekoniecznie musi prowadzić do sprzeczności. Bruce napisał: Więc w czym problem? W tym, że proponowany przez ciebie świat (ze ludźmi i bez możliwości pojawiania się tymczasowego zła) wymaga nie zmiany praw natury, lecz usunięcia zasady niesprzeczności. wuj napisał: Problem polega na tym, że z tej definicji wynika wprost chaos w postaci upadku wszelkiej arytmetyki. Arytmetykę musisz teraz zastąpić nieskończoną ilością zdań w postaci: 0+1=1 0+2=2 0+3=3 0+4=4 ... Bruce napisał: Nie muszę. Można założyć, że w moim świecie jedynym reprezentantem jedynej arytmetyki będzie wyrażenie 2+2=5. A jakiekolwiek inne wyrażenia arytmetyczne są zabronione ? Przecież wtedy arytmetyka do niczego nie będzie służyć. Natomiast jeśli dołączysz do arytmetyki prawo 2+2=5, to natychmiast łamiesz wszelkie dowody arytmetyczne (z 2+2=5 wynika, że 2+2= dowolna liczba, oraz że dowola liczba plus dowolna liczba równa się 5, i inne rewelacje). Jedynym sposobem jest więc zastąpienie arytmetyki tabelkami dodawania (i mnożenia), z których nie wolno nic wnioskować, lecz trzeba je wykuć na pamięć i stosować. Jeśli używasz prawa 2+2=5, to albo czynisz to POZA arytmetyką jako "prawo korektora" (we wszystkich tekstach, w których występuje ciąg symboli "2+2=" umieszczasz po znaku równości automatycznie symbol "5", albo niszczysz arytmetykę. Skoro nie chcesz niszczyć arytmetyki i decydujesz się na "prawo korektora", to symbole 2, +, = i 5 w skorygowanych przez ciebie fragmentach nie mają znaczenia używanego w arytmetyce. Jednym zdaniem: w takim świecie albo dobro i zło nie mają znaczenia takiego, jak w naszym świecie (i wtedy nie wiadomo, o czym jest mowa), albo w dodanej regule nie mają one takiego znaczenia, jak w naszym świecie (i wtedy też nie wiadomo, o co chodzi). wuj napisał: Skutek jest taki, że dla tego świata nie można w żaden sposób zdefiniować żadnego pojęcia (w tym przypadku arytmetycznego, bo przykład dotyczy arytmetyki). Bruce napisał: Owszem, ponieważ nie znamy arytmetyki tamtego świata, znamy tylko jedno wyrażenie (tylko na prawdziwości wyrażenia zresztą nam zależy, cała reszta jest nieważna). Przeciwnie. To jedno prawo (2+2=5, lub prawo dobra i zła) jest po prostu sprzeczne ze z naszymi regułami i nie potrafimy mu nadać żadnej treści. Aby jakieś prawo miało treść, musi odnosić się do zbioru sytuacji, dla których obowiązuje. Dlatego prawo 2+2=5 należałoby sformułować W RAMACH arytmetyki (co prowadzi do jej unicestwienia, jeśli występujące w nim symbole mają zachować znaczenia używane w arytmetyce). To arytmetyka nadaje sens symbolom 2, +, = i 5! Podobnie prawo dobra i zła uzyskuje sens poprzez sytuacje oceniane jako dobre i złe. Oceniamy my, więc albo trzeba oprzeć się na naszych ocenach (te zaś są niszczone przez to prawo jak arytmetyka przez 2+2=5), albo odebrać występującym w tym prawie słowom "dobro" i "zło" znany nam sens. Bruce napisał: Dobro ma ten sam sens co w naszym świecie, wolna wola również. Nie możemy sobie jedynie wyobrazić jak wygląda fuzja tych dwóch pojęć. Niestety, dobro i wolna wola są sensowne jedynie, gdy tworzą ze sobą całość. Pojęcie dobra bez pojęcia wolnej woli jest wypaczone, podobnie pojęcie wolnej woli bez pojęcia dobra. wuj napisał: Abym mógł uznać taki świat za rzeczywiście lepszy od aktualnego, muszę mieć możliwość porównania. Usunięcie logiki uniemożliwia dokonanie porównania, bo musiałbym patrzeć na nieskończoną ilość danych, a tyle mi się w polu widzenia nie zmieści. Bruce napisał: Wyobraźmy sobie, że ktoś stawia przed Tobą pudło i mówi, że w środku jest 5000000 czerwonych koralików których średnice wahają się od 1 mm do 2 mm. Czy aby uznać, że w pudełku jest rzeczywiście 5000000 koralików musisz je wszystkie obejrzeć, zmierzyć i policzyć? Nie, wystarczy, że przyjmiesz teorię o tym co jest w pudle człowieka który postawił przed Tobą pudło. To zależy od paru rzeczy. Na przykład od tego, do czego potrzebne mi jest wiedza o ilości koralików. Oraz od tego, czy temu człowiekowi ufam na tyle, by - zważywszy, do czego mi ta wiedza potrzebna - uwierzyć jego słowom. Bruce napisał: Kluczowe pytanie brzmi: dlaczego miałbyś to zrobić? Odpowiedź zależy między innymi od odpowiedzi na pytania postawione przeze mnie w poprzednim akapicie. Bruce napisał: Otóż powodem jest człowiek który postawił przed Tobą pudło. Należy założyć, że potrafi on materializować swoje myśli i wszystko co mówi dzieje się. Jeśli tak jest nie tylko nie masz powodów, aby nie wierzyć w jego twierdzenia, ale po prostu powinieneś w nie wierzyć bez wahania. Zatem załóż Wuju, że Bóg zmaterializuje każde moje zdanie o moim świecie (bo ma taką moc) i będzie po problemie Ależ nie mogę tego założyć, bo jest to z założenia założenie sprzeczności, z których są potem wyciągane wnioski . Tu wróciliśmy do początku dyskusji, gdzie uzasadniałem, że takie rozumienie wszechmocy jest zabronione, jeśli używa się tego rozumienia do wnioskowania o jakichkolwiek czynnościach Boga. Aby udowodnić, że się myliłem, nie możesz opierać się na założeniu, że się myliłem. A teraz to zrobiłeś... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 17:21, 30 Lis 2007    Temat postu: Cytat: Istoty żyjące w takim świecie muszą wiedzieć, jak unikać wszelkich krytycznych konfliktów. Jak jest to możliwe, jeśli nie są to istoty wszechwiedzące i posiadają wolną wolę? Na pewno nie zapewnia tego wszechwiedzący Bóg. Jest wiele możliwości. Niech na świecie w którym będą one żyły panują na tyle przyjazne warunki, że nikomu w głowie czynienie zła (aby pozyskać dobro – bo to dobro po prostu będzie dostępne). Niech każdy żyje w wirtualnym modelu rzeczywistego świata nie przebywając z rzeczywistymi istotami materialnymi, a z wirtualnymi tworami. Niech w takim świecie delikwent czyni sobie co mu się rzewnie podoba, niech ma pełen i bieżący dostęp do swoim marzeń, zachcianek itp., w takim świecie czynienie zła de facto nie będzie czynieniem zła. Bo cóż znaczy zabić wirtualnego człowieka, albo ukraść mu wirtualne pieniądze? Oczywiście delikwent nie może wiedzieć, że żyje w typowo wirtualnym świecie i, że czegoś nie wolno mu robić (ma pełną wolną wolę, nie ma sensu, ani potrzeby stawiania mu zakazów lub nakazów w stosunku do innych żywych istot - bo one są wirtualne i nie można ich skrzywdzić). Można? Można. Cytat: Bóg nie jest nie tyle odpowiedzią na pytanie o przyczynę wszystkiego, lecz jedynym gwarantem dobra. Gwarantem dobra jest nasze pragnienie dobra (przy czym każdy ma swoje subiektywne dobro, pochlastanie się nie musi być niedobre dla masochisty) dla siebie i możliwość spełnienia tego pragnienia, bez kosztów lub skutków ubocznych w postaci zła. Cytat: I byłby tyle samo wart. Nie nadawałby się do tego, by za jego pomocą analizować sensownie wydarzenia i podejmować na jego podstawie sensowne decyzje. - w naszym świecie który rządzi się innymi prawami, w świecie który rządzi się prawami tego modelu, model nadawałby się. Cytat: W tym, że proponowany przez ciebie świat (ze ludźmi i bez możliwości pojawiania się tymczasowego zła) wymaga nie zmiany praw natury, lecz usunięcia zasady niesprzeczności. Jeśli zmiana praw natury nie koniecznie musi się wiązać z naruszeniem zasady niesprzeczności (a z tym rozumiem, że się zgadzasz) to proponowany przeze mnie świat/światy nie wiążą się z naruszeniem zasady niesprzeczności. Patrz światy spod pierwszego cytatu. Cytat: A jakiekolwiek inne wyrażenia arytmetyczne są zabronione ? Właśnie tak – kategorycznie zabronione. Ok.? Cytat: Przeciwnie. To jedno prawo (2+2=5, lub prawo dobra i zła) jest po prostu sprzeczne ze z naszymi regułami i nie potrafimy mu nadać żadnej treści. Aby jakieś prawo miało treść, musi odnosić się do zbioru sytuacji, dla których obowiązuje. Dlatego prawo 2+2=5 należałoby sformułować W RAMACH arytmetyki (co prowadzi do jej unicestwienia, jeśli występujące w nim symbole mają zachować znaczenia używane w arytmetyce). To arytmetyka nadaje sens symbolom 2, +, = i 5! Podobnie prawo dobra i zła uzyskuje sens poprzez sytuacje oceniane jako dobre i złe. Oceniamy my, więc albo trzeba oprzeć się na naszych ocenach (te zaś są niszczone przez to prawo jak arytmetyka przez 2+2=5), albo odebrać występującym w tym prawie słowom "dobro" i "zło" znany nam sens. No tak chodzi o prawidłowość, albo po prostu prawdę, a nie prawo. Powiedzmy, że w moim świecie istnieje tylko jedna prawda 2+2=5 i do niej wszystko się stosuje. Cytat: Niestety, dobro i wolna wola są sensowne jedynie, gdy tworzą ze sobą całość. Pojęcie dobra bez pojęcia wolnej woli jest wypaczone, podobnie pojęcie wolnej woli bez pojęcia dobra. Dobro – możliwość postępowania zgodnie z własną wolą, wolna wola – możliwość czynienia wszystkiego co się chce, dobro najwyższe. Zgadzasz się z takimi okrojonymi definicjami? One stosują się do mojego świata bez zła. Cytat: To zależy od paru rzeczy. Na przykład od tego, do czego potrzebne mi jest wiedza o ilości koralików. Oraz od tego, czy temu człowiekowi ufam na tyle, by - zważywszy, do czego mi ta wiedza potrzebna - uwierzyć jego słowom. Potrzebna Ci jest do zrozumienia, że idea Boga jest samo wywrotna. A jeśli Bóg powie Ci, że to co mówi ten człowiek to prawda? Albo, jeśli Bóg zmaterializuje każde jego słowo? Czy wtedy uwierzysz w to, że istnienie koralików lub, że sposobność ich istnienia jest rzeczywista. Cytat: Ależ nie mogę tego założyć, bo jest to z założenia założenie sprzeczności, z których są potem wyciągane wnioski . Tu wróciliśmy do początku dyskusji, gdzie uzasadniałem, że takie rozumienie wszechmocy jest zabronione, jeśli używa się tego rozumienia do wnioskowania o jakichkolwiek czynnościach Boga. Aby udowodnić, że się myliłem, nie możesz opierać się na założeniu, że się myliłem. A teraz to zrobiłeś... Nie rozumiem. O jaką sprzeczność chodzi? Na początku ustaliliśmy nawet o ile dobrze pamiętam, że Bóg może stworzyć kwadratowe koło. Skoro to nie jest sprzecznością to co takiego może być? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 0:44, 10 Gru 2007    Temat postu: wuj napisał: Istoty żyjące w takim świecie muszą wiedzieć, jak unikać wszelkich krytycznych konfliktów. Jak jest to możliwe, jeśli nie są to istoty wszechwiedzące i posiadają wolną wolę? Bruce napisał: Niech na świecie w którym będą one żyły panują na tyle przyjazne warunki, że nikomu w głowie czynienie zła (aby pozyskać dobro – bo to dobro po prostu będzie dostępne). A skąd - jako mieszkaniec takiego świata - będziesz wiedział, że swoim działaniem nie wchodzisz akurat w drogę komuś innemu? Zauważ, że skala, według której ocenia się wielkość cierpienia, nie jest bezwzględna, lecz jest wyznaczona przez doświadczenie. Jeśli odchylenia od normy są zawsze malutkie, to "wielkim cierpieniem" staje się odchylenie także malutkie, po prostu dostatecznie większe od tego, z czym spotykasz się na codzień. Co więcej, matematyczna teoria błądzenia przypadkowego mówi, że jeśli do ruchu obiektu dodaje się dowolnie mała (lecz różna od zera) przypadkowa składowa, to średnie oczekiwane odchylenie trajektorii tego obiektu od trajektorii wolnej od takiego szumu rośnie proporcjonalnie do pierwiastka z czasu. Czyli po dostatecznie długim czasie, odchylenie od optimum staje się dowolnie duże! Przekładając to na problem cierpienia uzyskujemy wniosek, że jeśli nie mamy wszechwiedzy (czyli jeśli zawsze możemy pomylić się choćby o odrobinkę), to po dostatecznie długim czasie będziemy żyli w warunkach dowolnie odległych od optymalnych dla nas. Bruce napisał: Niech każdy żyje w wirtualnym modelu rzeczywistego świata nie przebywając z rzeczywistymi istotami materialnymi, a z wirtualnymi tworami. To rozwiązanie znaczy: "niech każdy będzie oszukiwany". Niewykluczone, że takie światy istnieją dla tych, których natura nie sprzeciwia się byciu oszukiwaną. Ale jest oczywistym, że takie natury nie wyczerpują wszystkich możliwości natur. Wobec tego można wnioskować, że skoro nasz świat nie jest taki, to nasze natury są inne. Bruce napisał: Gwarantem dobra jest nasze pragnienie dobra (przy czym każdy ma swoje subiektywne dobro, pochlastanie się nie musi być niedobre dla masochisty) dla siebie i możliwość spełnienia tego pragnienia, bez kosztów lub skutków ubocznych w postaci zła. Problem w tym, że nie ma takiej możliwości, jeśli nie ma wszechwiedzy. Wobec tego dla osób niewszechwiedzących jedynym gwarantem osiągnięcia takiego celu jest pełne zaufanie osobie wszechwiedzącej, która WIE, w którą stronę trzeba iść, by iść w miarę optymalnie. wuj napisał: A jakiekolwiek inne wyrażenia arytmetyczne są zabronione ? Bruce napisał: Właśnie tak – kategorycznie zabronione. Ok.? Wobec tego nie mamy sprzeczności, tylko JEDNĄ FORMUŁĘ, mającą przy tym zupełnie inne znaczenie, niż nasze "2+2". To nie jest więc ten przypadek, który jest ci potrzebny. wuj napisał: Nie nadawałby się do tego, by za jego pomocą analizować sensownie wydarzenia i podejmować na jego podstawie sensowne decyzje. Bruce napisał: - w naszym świecie który rządzi się innymi prawami, w świecie który rządzi się prawami tego modelu, model nadawałby się. Tego się ocenić nie da, bowiem oceniasz z konieczności z punktu widzenia świata takiego, jaki znasz z doświadczenia. Nie znasz tamtego świata (który nazwałeś teraz "naszym"), nie możesz rozumować za pomocą tamtych pojęć (bo nie pojmujesz ich treści). Mówisz o świecie, w którym nie obowiązuje znana nam logika - nie możesz więc NICZEGO wnioskować o nim, bo wnioskujesz za pomocą logiki, a ona tam nie obowiązuje! wuj napisał: Abym mógł uznać taki świat za rzeczywiście lepszy od aktualnego, muszę mieć możliwość porównania. Usunięcie logiki uniemożliwia dokonanie porównania, bo musiałbym patrzeć na nieskończoną ilość danych, a tyle mi się w polu widzenia nie zmieści. Bruce napisał: Wyobraźmy sobie, że ktoś stawia przed Tobą pudło i mówi, że w środku jest 5000000 czerwonych koralików których średnice wahają się od 1 mm do 2 mm. Czy aby uznać, że w pudełku jest rzeczywiście 5000000 koralików musisz je wszystkie obejrzeć, zmierzyć i policzyć? Nie, wystarczy, że przyjmiesz teorię o tym co jest w pudle człowieka który postawił przed Tobą pudło. wuj napisał: To zależy od paru rzeczy. Na przykład od tego, do czego potrzebne mi jest wiedza o ilości koralików. Oraz od tego, czy temu człowiekowi ufam na tyle, by - zważywszy, do czego mi ta wiedza potrzebna - uwierzyć jego słowom. Bruce napisał: Potrzebna Ci jest do zrozumienia, że idea Boga jest samo wywrotna. Nie zrozumieliśmy się. Ja nie pytam o to, do czego potrzebna jest ta wiedza W TWOIM ROZUMOWANIU (ja wiem, że szukasz sprzeczności w pojęciu "Bóg"), lecz jaki jest odpowiednik tego MODELU WIEDZY w świecie, którego model przedstawiasz w przykładzie z koralikami. Czyli czy w efekcie będę wolał samemu te koraliki przeliczać, czy też uznam, że wystarczy mi zaufać temu facetowi. Pierwszy z powyższych cytatów przypomina kontekst: chodzi o to, że w świecie pozbawionym logiki wszystko, ale to absolutnie wszystko opierać się musi na ślepym zaufaniu Bogu. W takim świecie nie może być szczęśliwa żadna istota, której natura domaga się jakiejkolwiek samodzielności; samodzielność jest tam bowiem z gruntu niemożliwa, chyba że jest się przy tym wszechwiedzącym. Bruce napisał: A jeśli Bóg powie Ci, że to co mówi ten człowiek to prawda? Albo, jeśli Bóg zmaterializuje każde jego słowo? Czy wtedy uwierzysz w to, że istnienie koralików lub, że sposobność ich istnienia jest rzeczywista. Czy mówisz teraz o sytuacji w świecie pozbawionym logiki? Bruce napisał: Otóż powodem jest człowiek który postawił przed Tobą pudło. Należy założyć, że potrafi on materializować swoje myśli i wszystko co mówi dzieje się. Jeśli tak jest nie tylko nie masz powodów, aby nie wierzyć w jego twierdzenia, ale po prostu powinieneś w nie wierzyć bez wahania. Zatem załóż Wuju, że Bóg zmaterializuje każde moje zdanie o moim świecie (bo ma taką moc) i będzie po problemie wuj napisał: Ależ nie mogę tego założyć, bo jest to z założenia założenie sprzeczności, z których są potem wyciągane wnioski . Tu wróciliśmy do początku dyskusji, gdzie uzasadniałem, że takie rozumienie wszechmocy jest zabronione, jeśli używa się tego rozumienia do wnioskowania o jakichkolwiek czynnościach Boga. Aby udowodnić, że się myliłem, nie możesz opierać się na założeniu, że się myliłem. A teraz to zrobiłeś... Bruce napisał: Nie rozumiem. O jaką sprzeczność chodzi? Na początku ustaliliśmy nawet o ile dobrze pamiętam, że Bóg może stworzyć kwadratowe koło. Skoro to nie jest sprzecznością to co takiego może być? Słucham? O ile wiem, to od samego początku powtarzam, że wszechmoc rozumiana jako brak wszelkich ograniczeń (łącznie z ograniczeniami przez prawa logiki) jest sensownie używana jako atrybut Boga tylko i wyłącznie jako podkreślenie tego, że Bóg jest stwórcó świata i że wobec tego nie mamy powodów, by uważać Go za ograniczonego jakimkolwiek z praw, jakie znamy. Powtarzam także (również w dzisiejszym poście), że żadne rozumowanie nie ma prawa zawierać w sobie jakichkolwiek WNIOSKÓW z sytuacji, w której ma zachodzić złamanie praw logiki. Ty natomiast domagasz się, bym z czegoś takiego wnioskował - i chcesz mi za pomocą tego udowodnić, że się mylę. To nie ma sensu. Nie widzisz tego? To tak, jakbym ja mówił "A", ty zaś na to: "A jest bez sensu, bo jak powiesz nie-A, to wyjdzie ci bzdura" . wuj napisał: Niestety, dobro i wolna wola są sensowne jedynie, gdy tworzą ze sobą całość. Pojęcie dobra bez pojęcia wolnej woli jest wypaczone, podobnie pojęcie wolnej woli bez pojęcia dobra. Bruce napisał: Dobro – możliwość postępowania zgodnie z własną wolą, wolna wola – możliwość czynienia wszystkiego co się chce, dobro najwyższe. Zgadzasz się z takimi okrojonymi definicjami? One stosują się do mojego świata bez zła. Niech będą. I teraz zastosowanie ich do stworzenia powoduje, że nie da się stworzyć jednego świata, w którym da się umieścić wszystkie stworzone istoty. Część z tych stworzeń trzeba - jak to zauważyłeś - umieścić w wirtualnych izolatkach. Niewykluczone, że takie izolatki istnieją; ponieważ jednak są to izolatki, to żadnego dostępu do nich nie mamy i nie są one dla nas w tym momencie interesujące. Natomiast w przypadku stworzeń "stworzonych na obraz i podobieństwo Boga" izolatki odpadają, pozostaje tylko świat taki, jakim go znamy. Bo natura takich stworzeń domaga się nie tylko wolności i dobra, ale również prawdy i miłości. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotrz Dołączył: 18 Lut 2008 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Nowy Sacz Wysłany: Śro 1:38, 20 Lut 2008    Temat postu: Re: Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II Przepraszam, widze, że mi się wysłał jakiś kawałek postu, który pisałem i w końcu zrezygnowałem z napisania. ZŁO NIE ISTNIEJE - zło to po prostu brak dobra. podobnie jak NIE istnieje coś takiego jak ciemność. Ciemność to po prostu brak światła,... NIe ma żadnego sposobu na "dołożenie/dodanie ciemności", zawsze można tylko zmniejszyć ilość światła. Nie istnieje również samo w sobie coś takiego jak zimno. ZIMNO to brak ciepła czyli energii. Nie istnieje rzeczywisty sposób na 'oziębienie' czegokolwiek, oziębianie sprowadza się do odprowadzania ciepła, jak długo się da. ZŁO, samow sobie nie istnieje, ponieważ ZŁO to brak dobra, a konkretnie miłości. Paweł podaje prosty sposób na zwalczanie zła: "Zło dobrem zwyciężaj". --------------------------------------------------- Bruce Willis napisał: Myślę, że przyszedł już dobry czas na zapoznanie Was z moim drugim dowodem na nieistnienie Boga. Tym razem jest on prostszy od dowodu pierwszego i można go zawrzeć w formie krótkiego paradoksu logicznego. Paradoks sprowadza się do następującego pytania: czy Bóg podlega logice, tzn. – czy jest nią ograniczony od zawsze na zawsze niezależnie od własnej woli? Odpowiedź TAK: Skoro Bóg podlega logice i nigdy nie mógł, ani nie może łamać jej praw, to musiał być ktoś nad Nim kto ustanowił tą logikę, niezależnie od Jego woli (logika nie mogła ustanowić się sama, ani istnieć od zawsze skoro to On jest przyczyną wszystkiego). Odpowiedź NIE: Zatem to Bóg musiał ustanowić logikę (tzn. to co jest możliwe, a co nie), a jeśli tak, to nie jest On nieskończenie dobry z uwagi na to co ustanowił możliwym, a co niemożliwym. Nie wiem, czy to sie na coś przyda po tej długiej wymianie zdań o różnych rzeczywistościach, ale,.. Bóg NIE musi podlegać logice, która funkcjonuje w naszej rzeczywistości!! To jest (moze być) pewne zawężenie, dobrze sprawdzające się w naszym 'wymiarze', ale nie mając żadnych danych z rzeczywistości duchowej, w ktorej funkcjonuje Bóg, może się okazać, że Twoja logika jest 'nielogiczna'. Baaaaardzo z grubsza to tak, jak logika dorosłego i dziecka. Nie jesteś w stanie wyjaśnić logicznie tego, co Ty wiesz na temat naszej rzeczywistości (np. sytuacji gospodarczej) w logiczny sposób dziecku - dlaczego nie masz na nowy rowerek, robiąc mu wykład z ekonomii politycznej i aktualnego stanu gospodarki. Robisz pewne skróty, które zrozumie. Prosty przykład to geometria z podstawówki i jej zasady, które świetnie funkcjonują na płaszczyźnie. Są logiczne, przejrzyste, łatwo sprawdzalne i do wyliczenia. Czy można budować kwadratowe trójkąty? Oczywiście, że nie, chyba,... że na kuli. Tam każdy potrafi zbudować trójkąt, który ma trzy boki po 90 stopni. Jeśli kula jest baaardzo duża, trókąty baaaardzo małe, to mogą funkcjonwać obie 'geometrie', na małych powierzchniach 'działa' geometria (logika) płaszczyzny, ma dużych - kuli. Ale cała nawet najlepiej zbudowana geometria przestrzenne bierze w łeb, gdy przestrzeń jest 'pogięta' czyli np. na krawędzi czarnej dziury. Znowu trzeba mieć więcej danych, niż to, co wiemy, aby ją opisać, lub doprowadzić do naszej logiki. być może itd,... ale tego się już sprawdzic nie da. Inny przykład: Przestrzeni jednowymiarowej - na prostej, jest logiczne i w 100% eksperymentalnie sprawdzalne, że aby przejść od punktu A do punkut C musi się przejść przez punkt B. I na tym można oprzeć zdrową logikę, bezwzględnie prawdziwą. (Nie róbmy zamieszania, mieszając kolejność punktów). Można więc spokojnie/logicznie powiedzieć, że nie da się przejść z pkt A do pkt C, nie dotykając pkt B. Ale po przeniesieniu tej logiki na płaszczyznę, okazuje się, że.. 'nie działa', jest nielogiczne. I tak jest z logiką owego "dowodu",.. bo okazuje się, że skoro można dotrzeć z A do C w ogóle nie widząc nawet pkt. C to znaczy, że to jest niemożliwe, bo jest nielogiczne, czyli z punktu widzenia prostej, płaszczyna nie istnieje, bo jest nielogiczna,... -------------------------------- Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotrz Dołączył: 18 Lut 2008 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Nowy Sacz Wysłany: Śro 8:15, 20 Lut 2008    Temat postu: Jeszcze lepszym, bo znacznie bardziej rozbudowanym przykładem jest fizyka klasyczna (newtonowska) i fizyka relatywistyczna. Jedna w drugą przechodzi bez problemów, ale tylko 'w jedną stronę'. Na gruncie klasycznej fizyki twierdzenia realtywistyczne są pozbawione logiki i sensu, ale odwrotnie nie, W fizycze relatywistycznej łatwo można przejść do klasycznej przy odpowiednich warunkach, ponieważ relatywistyczna ją 'obejmuje' czy zawiera w sobie. Te dwa światy nie muszą być ze sobą sprzeczne, a tylko niezgodne 'wjedynym kierunku' tj. 'w górę'. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 11:49, 24 Lut 2008    Temat postu: Piotrz napisał: Bóg NIE musi podlegać logice, która funkcjonuje w naszej rzeczywistości!! Nie musi. Ale w tej rozmowie podążamy za argumentacją, że nawet jeśli nie musi, to i tak z tego nie da się wyciągać żadnych wniosków, bowiem wnioskować sensownie potrafimy tylko za pomocą tego, co funkcjonuje w naszej rzeczywistości. Piotrz napisał: fizyka klasyczna (newtonowska) i fizyka relatywistyczna Ten przykład niewiele daje, bowiem w odróżnieniu od logiki "naszej" i "obcej", w OBU tych rodzajach mechaniki posługujemy się tym, co znamy z naszej rzeczywistości. I musi tak być w KAŻDYM przypadku, który jesteśmy w stanie sensownie przedyskutować. Bowiem sens dyskusji nadaje jej związek z tym, co znamy z naszego - szeroko pojętego - doświadczenia. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 11:51, 24 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 2:06, 26 Lut 2008    Temat postu: Echm. Witam wszystkich po długiej nieobecności. Przepraszam za urwaną dyskusję. Właściwie to nie pisałem, bo po prostu nie miałem potrzeby. Mój ateizm wydaje się być stabilny, no, ale jednak coś znowu skusiło mnie do powrotu rozmowy. Cytat: ZŁO NIE ISTNIEJE - zło to po prostu brak dobra. A zatem brak, braki dobra nie istnieją według Ciebie? A może chcesz powiedzieć, że wszystko jest dobrem, tylko mniejszym, albo większym? A morderstwo? Brak dobra, zło – jedno i to samo. Cytat: ZŁO, samow sobie nie istnieje, ponieważ ZŁO to brak dobra, a konkretnie miłości. Paweł podaje prosty sposób na zwalczanie zła: "Zło dobrem zwyciężaj". Sposób wcale nie jest prosty. Cytat: Nie wiem, czy to sie na coś przyda po tej długiej wymianie zdań o różnych rzeczywistościach, ale,.. Bóg NIE musi podlegać logice, która funkcjonuje w naszej rzeczywistości!! To jest (moze być) pewne zawężenie, dobrze sprawdzające się w naszym 'wymiarze', ale nie mając żadnych danych z rzeczywistości duchowej, w ktorej funkcjonuje Bóg, może się okazać, że Twoja logika jest 'nielogiczna'. Baaaaardzo z grubsza to tak, jak logika dorosłego i dziecka. Nie jesteś w stanie wyjaśnić logicznie tego, co Ty wiesz na temat naszej rzeczywistości (np. sytuacji gospodarczej) w logiczny sposób dziecku - dlaczego nie masz na nowy rowerek, robiąc mu wykład z ekonomii politycznej i aktualnego stanu gospodarki. Robisz pewne skróty, które zrozumie. Prosty przykład to geometria z podstawówki i jej zasady, które świetnie funkcjonują na płaszczyźnie. Są logiczne, przejrzyste, łatwo sprawdzalne i do wyliczenia. Czy można budować kwadratowe trójkąty? Oczywiście, że nie, chyba,... że na kuli. Tam każdy potrafi zbudować trójkąt, który ma trzy boki po 90 stopni. Jeśli kula jest baaardzo duża, trókąty baaaardzo małe, to mogą funkcjonwać obie 'geometrie', na małych powierzchniach 'działa' geometria (logika) płaszczyzny, ma dużych - kuli. Ale cała nawet najlepiej zbudowana geometria przestrzenne bierze w łeb, gdy przestrzeń jest 'pogięta' czyli np. na krawędzi czarnej dziury. Znowu trzeba mieć więcej danych, niż to, co wiemy, aby ją opisać, lub doprowadzić do naszej logiki. być może itd,... ale tego się już sprawdzic nie da. Inny przykład: Przestrzeni jednowymiarowej - na prostej, jest logiczne i w 100% eksperymentalnie sprawdzalne, że aby przejść od punktu A do punkut C musi się przejść przez punkt B. I na tym można oprzeć zdrową logikę, bezwzględnie prawdziwą. (Nie róbmy zamieszania, mieszając kolejność punktów). Można więc spokojnie/logicznie powiedzieć, że nie da się przejść z pkt A do pkt C, nie dotykając pkt B. Ale po przeniesieniu tej logiki na płaszczyznę, okazuje się, że.. 'nie działa', jest nielogiczne. I tak jest z logiką owego "dowodu",.. bo okazuje się, że skoro można dotrzeć z A do C w ogóle nie widząc nawet pkt. C to znaczy, że to jest niemożliwe, bo jest nielogiczne, czyli z punktu widzenia prostej, płaszczyna nie istnieje, bo jest nielogiczna,... Piotrze, a jak odpowiedziałbyś na pytanie które zadałem w pierwszym poście? Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że uważasz, że to Bóg ustanowił logikę naszego świata czyli pewien określony ład, ściśle określił zakres naszych możliwości spośród nieskończonej ilości możliwości działań (jaką On sam posiadał). Oznacza, to, że Bóg nie podlega logice naszego świata i może robić o wiele więcej niż nam wydaje się możliwe. Zgadzam się z Tobą, że z naszego punktu widzenia niektóre rzeczy jakie może czynić Bóg są nielogiczne, trudne do zrozumienia. Zatem skoro Bóg może czynić rzeczy nielogiczne dlaczego w ogóle istnieje zło? Dlaczego Bóg nie stworzył świata w którym wszyscy mają wolą wolę i nie ma absolutnie żadnego zła? Skoro potrafił, to musiał nie chcieć tego zrobić. Wolał stworzyć taki sam świat ze złem. Oto cały problem. Czy chcesz mi powiedzieć, że Bóg mógł i chciał stworzyć świat jaki proponuję (z wolną wolą jednostek i bez żadnego zła), ale ja nie jestem w stanie tego pojąć dlaczego On tego nie zrobił? W takim razie optujesz za tym, że był jakiś niezrozumiały powód dla którego Bóg tego nie zrobił, że istnieje jakieś ograniczenie którego już samo uznanie w ramach naszej logiki przysparza nam sprzeczności, ale nasza logika nie jest odpowiednim aparatem? Zatem podważasz logikę. Skoro nie można analizować Boga logicznie, to nawet nadanie Mu jakichkolwiek cech będzie bezsensowne, bo powiedzenie, że Bóg jest dobry, nie będzie różniło się niczym od stwierdzenia Bóg jest zły i właściwie oba te stwierdzenia będą nieprawomocne, bo będą należały do systemu logicznego który odrzuciliśmy. W takim wypadku można poddać w wątpliwość nawet Twoje stwierdzenia, porównania odnośnie Boga, wyrażone w twoim poście, co jest dowodem, że taki sposób myślenia do niczego nie prowadzi i jest samo wywrotny. Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi. Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Wto 2:06, 26 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:05, 26 Lut 2008    Temat postu: Bruce Willis napisał: Zatem skoro Bóg może czynić rzeczy nielogiczne dlaczego w ogóle istnieje zło? Dlaczego Bóg nie stworzył świata w którym wszyscy mają wolą wolę i nie ma absolutnie żadnego zła? Skoro potrafił, to musiał nie chcieć tego zrobić. Wolał stworzyć taki sam świat ze złem. Oto cały problem. Miał do wyboru, albo stworzyć świat taki jaki jest, albo nic nie tworzyć. Dobro nie może istnieć bez zła. Nasz świat jest matematycznie ustawiony na dobro - akt miłości w obietnicach czyli nie spełniłes warunku obietnicy a mimo to daje ci nagrodę i akt łaski w groźbach czyli spełniłes warunek groźby a mimo to daruję ci karę. To jest cała filozofia życia w naszym Wszechświecie zawarta w zaledwie kluczowych sześci zerach i jedynkach matematycznej defninicji implikacji. To matematyka ścisła której na razie ludzie nie znają. Pytanie może tylko być o zakres zła i dobra. Można sobie wyobrazic wszechśwaiat z bardzo maleńkim złem, które pociąga za sobą bardzo maleńkie dobro - takie nie wiadomo co. Im większe możliwe zło tym wieksze możliwe dobro. W sumie dobro zdecydowanie przewyzsza zło, np. chorujemy średnio przez 0,00000000001% okresu naszego życia (tak sobie strzeliłem ale myślę, że wiele sie nie pomyliłem), ludzi zadowolnych że żyją jest 100000000 razy więcej niż niezadowolonych z życia czyli żałującyc że się na tym świecie w ogóle pojawili itd. ... jak sie komu nie podoba to może popełnic samobójstwo ... i najwazniejsze, cieszmy sie że nie jesteśmy nieśmiertelni. Ziemia jest Rajem ale: ziemia+nieśmiertelność = piekło Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotrz Dołączył: 18 Lut 2008 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Nowy Sacz Wysłany: Wto 20:41, 26 Lut 2008    Temat postu: wujzboj napisał: Piotrz napisał: Bóg NIE musi podlegać logice, która funkcjonuje w naszej rzeczywistości!! Nie musi. Ale w tej rozmowie podążamy za argumentacją, że nawet jeśli nie musi, to i tak z tego nie da się wyciągać żadnych wniosków, bowiem wnioskować sensownie potrafimy tylko za pomocą tego, co funkcjonuje w naszej rzeczywistości. Piotrz napisał: fizyka klasyczna (newtonowska) i fizyka relatywistyczna Ten przykład niewiele daje, bowiem w odróżnieniu od logiki "naszej" i "obcej", w OBU tych rodzajach mechaniki posługujemy się tym, co znamy z naszej rzeczywistości. I musi tak być w KAŻDYM przypadku, który jesteśmy w stanie sensownie przedyskutować. Bowiem sens dyskusji nadaje jej związek z tym, co znamy z naszego - szeroko pojętego - doświadczenia. 1. Chodziło mi tylko o proste pokazanie, że "nie musi", bo jest to "powszechnie" spotykane w "naszej logice", jak w tych przykładach z prostą, płaszczyzną, kulą i przestrzenią. 2. Przykład jest dobry, ponieważ pokazuje, że nie wystarczy "to, co znamy z naszej rzeczywistości", skoro do opisu innej trzeba tworzyć zupełnie nowe rodzaje mechaniki, matematyki, badać (teoretycznie) nowe zjawiska itd. Stosowanie rachunku prawdopobieństwa do kulek bilarodwych nie ma sensu, a do kwantów ma. Przejście nie jest takie proste i dla większości w zasadzie nie osiągalne, skoro i Einstain miał problemy z mechaniką kwantową mówiąc, że "Pan Bóg nie gra w kości". Dziś jeśli laikowi powiesz, że gdy podróżujący elektron 'widzi' dwie drogi, to wybiera ... obie naraz, nie powie, że to logiczne w mysl logiki 'naszej'. W każdym przypadku wyjścia do "następnej" logiki potrzebny jest odpowiedni aparat czy to w postaci sprzętu badawczego, czy matematycznego itd,.. Do czego zmierzam za chwilę... 3. Może się okazać, że te 'rzeczywistości' nie są, aż tak odległe od siebie, jak w przykładach. 4. Wydaje mi się, może nie doczytałem, że pominęliście jeden bardzo ważny aspekt tego dochodzenia do "obcej" logiki mamy do czynienia z Bogiem, lub, jeśli ktoś woli tak nie nazywać, Kimś kto daje nam sygnały z tamej strony, jak to wygląd. To nie jest bajkowy świat Pinokia, czy krasnoludków, lecz Żywej Osoby, która przekazuje informacje. Teoretycznie powinno być znacznie łatwiej więc rozeznawać sprawy niż w przypadku milczącej martwej natury. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotrz Dołączył: 18 Lut 2008 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Nowy Sacz Wysłany: Wto 21:09, 26 Lut 2008    Temat postu: Bruce Willis napisał: A zatem brak, braki dobra nie istnieją według Ciebie? A może chcesz powiedzieć, że wszystko jest dobrem, tylko mniejszym, albo większym? A morderstwo? Brak dobra, zło – jedno i to samo. Nie to tylko kwestia "ustawienia pomiaru" jak na przykład w przypadku skali Celsiusza i Kelwina. U Celsiusza jest jakieś "0" poniżej, które mozemy mówić, że jest zimno, u Kelwina jest tylko 0 ABSOLUTNE, poniżej, którego nie ma juz nic, nie da się zejść niżej, bo po prostu w 0K nie istnieje już żadna energia mechaniczna w ciele. W ten sposób każde zło jest okazaniem braku miłości, od najdrobniejszego, do najgrubszego. Może bardziej odpowiednim słowem zamiast owego "dobra" byłaby "miłość" zło = brak miłości. Biblijnie jest to proste, mówi o tym całe nauczanie Jezusa, a ap. Paweł podsumowuje to tak: "miłość złego nie wyrządza". Stąd przykazanie "Miłuj bliźniego jak siebie samego" (które Jezus 'rozszerzył mówiąc: miłujcie nieprzyjaciół waszych") i wszystko jest proste. Ludzka wersja tego wyraża się w powiedzeniu: "Nie rób drugiemu, co tobie nie miłe", ale jest ogromnie okrojoną wersją tego, co mówi kwestionowany tutaj Bóg - czyń dobrze nieprzyjaciołom swoim. Bruce Willis napisał: Piotrze, a jak odpowiedziałbyś na pytanie które zadałem w pierwszym poście? Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że uważasz, że to Bóg ustanowił logikę naszego świata czyli pewien określony ład, ściśle określił zakres naszych możliwości spośród nieskończonej ilości możliwości działań (jaką On sam posiadał). Oznacza, to, że Bóg nie podlega logice naszego świata i może robić o wiele więcej niż nam wydaje się możliwe. Zgadzam się z Tobą, że z naszego punktu widzenia niektóre rzeczy jakie może czynić Bóg są nielogiczne, trudne do zrozumienia. Zatem skoro Bóg może czynić rzeczy nielogiczne dlaczego w ogóle istnieje zło? Dlaczego Bóg nie stworzył świata w którym wszyscy mają wolą wolę i nie ma absolutnie żadnego zła? Skoro potrafił, to musiał nie chcieć tego zrobić. Wolał stworzyć taki sam świat ze złem. Oto cały problem. .... Czy chcesz mi powiedzieć, że Bóg mógł i chciał stworzyć świat jaki proponuję (z wolną wolą jednostek i bez żadnego zła), ale ja nie jestem w stanie tego pojąć dlaczego On tego nie zrobił? W takim razie optujesz za tym, że był jakiś niezrozumiały powód dla którego Bóg tego nie zrobił, że istnieje jakieś ograniczenie którego już samo uznanie w ramach naszej logiki przysparza nam sprzeczności, ale nasza logika nie jest odpowiednim aparatem? Zatem podważasz logikę. Błąd! Po pierwsze z biblijnego przekazu wynika, że Bóg już raz własnie taki świat stworzył i on jakiś czas istniał, choć jeszcze wtedy nie było na świecie ludzi. NIe ma sensu tutaj spisywać wszystkiego, więc w skrócie. Według przekazu biblijnego, Bóg stworzył pewne rzeczy w tym byty duchowe i część materialnej rzeczywistości, prawdopodobnie według opisu z Księgi Rodzaju do miejsca w którym jest mowa o stworzeniu Ziemi. Byty duchowe miały (mają ją do dziś) wolną i nie istniało żadne zło na tym pierwszym "świecie". 14 rozdział Księgi Izajasza opisuje własnie to, co się stało, gdy niektóre z tych bytów, w tym Szatan, wykorzystały swoją wolną wolę do sprzeciwienia sie woli Bożej (jest tam opisany upadek SZatana..) i został strącony na Ziemię i od tego zaczęła się historia zła na Ziemi. I tutaj cała logika 'naszej rzeczywistości" znajduje zastosowanie, można Boga badać 'logicznie', ponieważ cała historia świata zapisana w Biblii pokazuje dobroć Boga, aż do Chrystusa i Krzyża, i na końcu do wypełnienia tego, o czym piszesz, doskonałego świata, w którym każdy ma wolną wolę, lecz ma w sobie tyle miłości, że z niej już w taki sposób nie skorzysta. Ty pewnie też chciałbyś swoim dzieciom stworzyć doskonały świat, w którym żadna krzywda im się nie dzieje, ale one bardzo często nie słuchaja Twoich poleceń, apolucha do kontkatu nie wtykają, nie dlatego, że im powiedziałeś, żeby tego nie robiły, ale dlatego, że już ich raz 'kopnęło' i to im wystarcza. (No, przynajmniej ja tak miałem i wielu innych). Sam z własnej woli tego nie zrobi. Czy nie po to jest całe prawodastwo i kodeks karny? I teraz wszystko jest logiczne... Da się stworzyć świat wolny od zła i istot mających wolną wolę, pod warunkiem, że się wcześniej przekonają, że nie każde korzystanie w wolnej woli jest dla nich samych dobre. Uproszczenie jest ogromne, nie znam większości powodów pośrednich, dlaczego tak, a nie inaczej, ale ogólny kształt jest prosty i logiczny, a Bóg w tym wszystkim jest dobry, bo cała historia ludzkości wiedzie właśnie do takiego rozwiązania o jakim mówisz: świat istot mających wolną wolę i nie istniejącego zła. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny Strona 5 z 9   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin