ŚFiNiA

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Oczywiście nie masz racji Wuju. Po pierwsze nie masz prawa analizować żadnego z elementów czy praw mojego świata za pomocą naszej logiki i arytmetyki, nie masz, również podstaw do zastosowania jakiejkolwiek innej, bo nie wiesz jakiej. Jedyne co możesz zrobić z tym równaniem w ramach naszej logiki to przyjąć je za prawdziwe, bądź za fałszywe, nic więcej. Musisz zrozumieć, że kiedy założę sobie świat X w którym x=1 (to jedyne prawo tego świata), to Ty nie możesz wejść sobie z butami do tego świata i upierać się, że x=2, bo to będzie wbrew mojemu założeniu, a Ty będziesz wtedy mówił o innym świecie. Ja zakładam sobie, że w rzeczywistości II 2+2=5 i Ty nie możesz złamać tego założenia, bo po pierwsze nie wiesz jaka (dokładnie) logika funkcjonuje w rzeczywistości II, a po drugie moje założenie które przyjmujemy za prawdziwe wyklucza, że w moim świecie 2+2=4 lub 3,6,8 itd.. Jeśli chodzi o tą logikę, to wiemy jedynie, że w rzeczywistości II funkcjonuje taka logika zgodnie z którą 2+2 zawsze =5 (to wynika tylko i wyłącznie z mocy założenia i naszych rozważań utrzymywanych nadal w ramach logiki, choć dotyczą one nielogicznych spraw), jednak, czy inne aspekty są zbliżone do naszej matematyki tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć (możemy sobie założyć). Jeśli chciałbyś natomiast założyć, że właśnie w tym moim świecie 2+2 może być 5 i 4, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, prócz tego, że już na początku przestajesz mówić o moim świecie (bo w moim to jest niemożliwe). To chyba łatwe zrozumieć, że gdy ktoś napisał bajkę o krasnoludkach bezsensowne jest kłócenie się z autorem, że w tym jego bajkowym świecie krasnoludków jest więcej niż on sobie wymyślił, albo, że te jego krasnoludki to tak naprawdę przebrani ludzie, a nie krasnoludki. Jak autor napisał, że w świecie X są krasnoludki, a nie przebrani ludzie, to są krasnoludki i koniec, a jeśli ktoś chce się upierać, że gdy Bóg powoła do rzeczywistego materialnego istnienia ten świat tego autora to w gruncie rzeczy nie da się przewidzieć czy krasnoludków będzie tyle ile napisał autor staje się śmieszny. Dlatego Twoje wątpliwości są Wuju śmieszne, bo chcesz wmówić mi, że Ty lepiej wiesz co za świat ja sobie wymyśliłem i, że w tym świecie 2+2 wcale nie będzie 5 zgodnie z „bajką”, ale 4. To tak jakbyś chciał upierać się, że gdyby Bóg powołał do rzeczywistości królewnę śnieżkę mogłaby ona zastać 6 krasnoludków, a nie 7, bo być może jeden by umarł w międzyczasie. Przykro mi, ale nie istnieje sposób który pozwalałby na udowodnienie mi, że się mylę. Mało tego to jasne jak słońce, analogicznie nie udowodnisz Wuju autorowi królewny śnieżki, że się mylił lub, że być może się mylił. Kiedy autor mówi, że żyli długo i szczęśliwie nie próbuj Wuju się sprzeciwiać i przypuszczać, że być może spotkało ich jednak jakieś zło. Analogicznie kiedy ja mówię, że w moim świecie ludzie żyli by długo i szczęśliwie, bo nie byłoby tam absolutnie żadnego zła, nie masz prawa domniemywać, że być może byłoby inaczej, a to wszystko tylko dlatego, bo mówimy o rzeczywistości II w której nie wiemy jaka logika dokładnie obowiązuje (wiemy na pewno, że zgodnie z tą logiką nie ma tam, żadnego zła, o całej reszcie nie wiemy nic).
Powtórzę, że nie możemy na mocy naszej logiki wykluczyć możliwości zaistnienia mojego świata, to kwestia nie dowodliwa. Możemy sobie założyć, że ten świat może istnieć, bo np. Bóg może Go stworzyć. To co sobie założymy to nasza sprawa. A na to, że niestety mówiąc o Bogu musimy założyć, że taki świat może istnieć (aby móc powiedzieć, że Bóg może Go stworzyć) dałem dowód (jeśli chcemy czymkolwiek ograniczyć potencjalne możliwości Boga, musimy przyznać, że coś lub ktoś jest potężniejszy od Niego – który przecież uchodzi za wszechpotężnego).

wujzboj

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

wujzboj

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

wujzboj

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Zatem utrzymujesz Wuju, że nie można założyć, że Bóg może stworzyć świat w którym będzie wolna wola i nie będzie absolutnie żadnego (tzn. ani tego opisanego w ramach naszej logiki, ani tego które może funkcjonować po usunięciu zasady niesprzeczności) zła? Podobnie nie mogę być pewny czy Pinokio stanie się chłopcem? W takim razie znów nie rozumiem tego dlaczego nie można tak zakładać. Dlaczego nie możemy po prostu przyjąć, że Pinokio stanie się chłopcem jak napisał autor, nawet jeśli świat Pinokia jest nielogiczny? Wiem, że nie potrafisz wytłumaczyć dlaczego (prawda jest taka, że my możemy to sobie założyć). Wuju ja mogę sobie założyć dosłownie wszystko. Powiedzmy, że założę, że w moim świecie problemów ze złem o których mówisz nie będzie (inna sprawa to udowodnienie tego, ale o tym na końcu).
Wróćmy do Twojego dowodu „2+2=4”. Przyjmijmy, że udowodniłeś mi, że po usunięciu zasady niesprzeczności 2+2 może być 4, 5, 100 itd. To jednak nie zmienia faktu, że mogę założyć, że w moim świecie 2+2=5 i tylko 5, tzn., że jakikolwiek dowód przeczący 2+2=5 będzie fałszywy (nie będzie dotyczył mojego świata). Nie możesz mi zabronić postawić takiego założenia. Podobnie mogę założyć, że w moim świecie nie będzie absolutnie żadnego zła, nawet tego które może funkcjonować jako „zło = brak zła” po usunięciu zasady sprzeczności. Takie właśnie założenie stawiam, w tym momencie każdy Twój dowód Wuju na istnienie zła w moim wiecie, każde takie podejrzenie staje się fałszywe. Przyjmując moje założenie za prawdziwe, nie można twierdzić, że w moim świecie jest zło.
Mój świat to taki świat w którym nie istnieje absolutnie żadne zło (ani to logiczne, ani nielogiczne) i tym samym nie istnieje żaden logiczny lub nielogiczny sposób na wykazanie, że zło w moim świecie jest możliwe. „Każdy postulat, dowód dotyczący istnienia zła w moim świecie jest fałszywy” – potraktujmy to zdanie jako jedną z postaci definicji mojego świata. Taka postać definicji wyklucza zupełnie jakąkolwiek możliwość polemiki, jeśli chodzi o zło w moim świecie. Dlatego też mój świat jest lepszy od naszego, a Bóg nie jest nieskończenie dobry, bo stworzył świat znacznie gorszy.

Jeśłi chodzi natomiast o dowód na to, że w moim świecie zła nie będzie i, że taki świat jest możliwy, to oczywiście nie mogę go dać, to chyba jasne dlaczego. Jednak to, ze nie potrafię udowdnić prawdziwości jakiegoś założenia nie znaczy, że nie mogę tego założenia przyjąć jako prawdy. Wręcz przeciwnie. Dlaczego przeciwnie? Ponieważ mogę założyć, że Bóg sprawi (może sprawić), że stanie się ono prawdziwe. I tak właśnie Wuju zakładam, a Ty nie masz jak tego podważyć.

wujzboj

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

wujzboj

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

wujzboj

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

wujzboj

Piotrz

Przepraszam, widze, że mi się wysłał jakiś kawałek postu, który pisałem i w końcu zrezygnowałem z napisania.

ZŁO NIE ISTNIEJE - zło to po prostu brak dobra.
podobnie jak NIE istnieje coś takiego jak ciemność.
Ciemność to po prostu brak światła,...
NIe ma żadnego sposobu na "dołożenie/dodanie ciemności", zawsze można tylko zmniejszyć ilość światła.
Nie istnieje również samo w sobie coś takiego jak zimno.
ZIMNO to brak ciepła czyli energii.
Nie istnieje rzeczywisty sposób na 'oziębienie' czegokolwiek, oziębianie sprowadza się do odprowadzania ciepła, jak długo się da.

ZŁO, samow sobie nie istnieje, ponieważ ZŁO to brak dobra, a konkretnie miłości. Paweł podaje prosty sposób na zwalczanie zła: "Zło dobrem zwyciężaj".

---------------------------------------------------

Piotrz

Jeszcze lepszym, bo znacznie bardziej rozbudowanym przykładem jest fizyka klasyczna (newtonowska) i fizyka relatywistyczna. Jedna w drugą przechodzi bez problemów, ale tylko 'w jedną stronę'. Na gruncie klasycznej fizyki twierdzenia realtywistyczne są pozbawione logiki i sensu, ale odwrotnie nie, W fizycze relatywistycznej łatwo można przejść do klasycznej przy odpowiednich warunkach, ponieważ relatywistyczna ją 'obejmuje' czy zawiera w sobie.
Te dwa światy nie muszą być ze sobą sprzeczne, a tylko niezgodne 'wjedynym kierunku' tj. 'w górę'.

wujzboj

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Echm. Witam wszystkich po długiej nieobecności. Przepraszam za urwaną dyskusję. Właściwie to nie pisałem, bo po prostu nie miałem potrzeby. Mój ateizm wydaje się być stabilny, no, ale jednak coś znowu skusiło mnie do powrotu rozmowy.

rafal3006

Piotrz

Piotrz