Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:25, 12 Kwi 2007 Temat postu:

wujzboj napisał:

To nie "dziura", lecz "bariera". Bariera, której pokonanie bylo w podanym przeze mnie przykladzie niezbedne do tego, by doprowadzic pewnego czlowieka do zbawienia. Oczywiscie, z czasem zniknie pamiec cierpienia, a zostanie pamiec heroizmu proporcjonalnego w swojej wielkosci do rozmiarow cierpienia; czas upieksza przeszlosc. Ale dla naszej dyskusji najwazniejsze jest, ze to nie dziura, lecz bariera. Jesli nie zostanie pokonana, swiat potoczy sie inna droga.

Niezależnie jak to nazwiesz Wuju spłonięcie zwierzęcia w ogniu jest dla tego zwierzęcia negatywnym wydarzeniem. Jest to tak bardzo negatywne, że nawet postulujesz, że Bóg wymaże zwierzęciu pamięć o tym, ewentualnie ubarwi całe zdarzenie. Skoro Bóg musi wymazywać lub ubarwiać to zdarzenie, to jest ono negatywne, bardzo.

wujzboj napisał:

O tym tez juz mowilismy. Redukcja minusow jest niemozliwa, bo zabroniona przez prawa logiki: nie-wszechwiedzace stworzenie musi popelniac bledy, a oczekiwany (na podstawie doswiadczenia ze sobą i innymi) rozmiar tych bledow wyznacza stworzeniu jego czułość na niepowodzenia, czyli skalę na jego "linijce" do mierzenia wielkości cierpienia. Zas argumentacja, ze "skoro Bog jest wszechmogacy, to mogl zorganizowac swiat wedlug jakiejs innej logiki, bo jest On ponad logiką" jest nic nie warta, bo zawsze mozna ją odkrecic do postaci "skoro Bog jest wszechmogacy i jest wobec tego ponad logiką, to twoj paradoks jest pozorny i niczemu nie przeczy, bowiem obowiązuje tylko w twojej wyobraźni ograniczonej znanymi ci prawami logiki, które wcale nie są absolutne obowiązujace w pełnym, realnym świecie". Korzystając z Bożej możliwości transcendowania praw logiki, automatycznie odbierasz sobie szanse na dokonanie jakiejkolwiek krytyki jakichkolwiek twierdzeń o Bogu, bo legitymujesz automatycznie odpowiedzi w przytoczonym przeze mnie stylu. Które to odpowiedzi sprowadzają sie do "mały człowiek nie pojmie nieskończonego Boga i dlatego musi wiarą ukorzyć swój rozum". Jeśli nie chcesz tego legitymowac, musisz w KAZDYM konkretnym rozumowaniu zakladac tylko takie dzialanie Boga, jakie jestes w stanie pojac przynajmniej z formalnej strony.

Nie ma wiec co przypominac tezy. Ona upada, jesli nie potrafisz podac logicznie spojnego schematu lepszego swiata.

Oto bardziej konkretna wersja tezy A:
C: „Jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza cierpienie danego zwierzęcia jest konieczność zaistnienia tego cierpienia dla większego dobra tego zwierzęcia; Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego cierpienia, czyli cierpienie tylko i wyłącznie konieczne, absolutnie niezbędne dla tego zwierzęcia”
Przyjmijmy, że teza C mówi tylko o przypadkach cierpienia wywołanego pożarami naturalnymi. Jeśli teza C jest fałszywa, to jest do bezwzględny dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga. Jak ustaliliśmy cierpienie danego zwierzęcia pod koniec życia nie jest mu do niczego potrzebne, bo nie jest mu ono potrzebne do zbawienia, ani na resztę życia, bo to życie się kończy, a jeśli tak to teza C jest fałszywa. Zresztą pogląd mówiący, że cierpienie jest zwierzęciu potrzebne do samodoskonalenia się jest dziurawy w odniesieniu do naszego problemu. Bo po pierwsze nawet jeśli cierpienie będzie ostatnią „lekcją” dla zwierzęcia, to i tak ta okrutna „lekcja” nie ma żadnej wartości, bo do niczego się zwierzęciu już nie przyda (zwierze umiera), a po drugie ta „lekcja” nie może być wcale nazywana „lekcją”, ponieważ o lekcji życia – czyli nauce na własnych błędach, zapłaceniu za swoje błędy możemy mówić tylko wtedy, gdy dane zwierze rzeczywiście popełniło błąd i za niego płaci, tymczasem wszystkie zwierzęta które płoną w pożarach są zupełnie bezbronne, bezradne wobec żywiołu – one nie płoną dlatego bo popełniły błąd, ale dlatego, bo nie miały szans uciec (gdyby miały to już sam instynkt zmusiłby je do ucieczki).
Wuju, aby udowodnić, że teza C jest fałszywa NIE MUSZĘ podawać logicznego schematu lepszego świata. Moja teza odnosi się do tego świata i jeśli wskażę w tym świecie zaprzeczenie istnienia nieskończenie dobrego Boga, to w tym świecie będziemy mieli sprzeczność. To czego żądasz ode mnie to tylko inny sposób podważenia istnienia nieskończenie dobrego Boga – jednak to nie jest jedyny sposób. Bo ja nie muszę tworzyć logicznej konstrukcji świata bez niepotrzebnego cierpienia, by wykazać, że w tym świecie ma miejsce niepotrzebne cierpienie. Źle to rozumiesz, ja stawiam tezę dotyczącą tego świata – jest ona prawdziwa i na tej podstawie wykluczam istnienie Boga. Nie zdziałasz nic argumentem mówiącym, że lepszy świat (bez niepotrzebnego cierpienia) nie może istnieć, bo to nie zmienia faktu, że w tym świecie ma miejsce niepotrzebny nadmiar cierpienia i, że teza C jest fałszywa. Zatem jeśli przyjmujemy, że jeśli teza C jest fałszywa to nieskończenie dobry Bóg nie istnieje, to nieskończenie dobry Bóg nie istnieje – niezależnie od tego, czy inny świat może istnieć, czy nie.

Oczywiście możesz zakładać, że inny świat nie może istnieć (i, że ten świat nie może być inaczej zorganizowany), ale to nie podważa argumentów mówiących, że ma miejsce niepotrzebne i niekonieczne dla danych zwierząt cierpienie. Co najwyżej ten argument może w jakiś sposób usprawiedliwić Boga w kwestii „Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego cierpienia, czyli cierpienie tylko i wyłącznie konieczne, absolutnie niezbędne dla tego zwierzęcia” – to może być odpowiedź na to dlaczego Bóg nie powstrzymuje nadmiaru cierpienia, jednak faktem pozostaje to, że to cierpienie jest zbędne, niekonieczne. Czyli mamy z jednej strony zbędne, niepotrzebne cierpienie – z drugiej Boga który nie może tego powstrzymać, bo to nie możliwe logicznie – jednak to jest tylko założenie. Co z tego wynika? Nie jest aż tak trudno zauważyć, że znowu absurd. Otóż wychodzi na to, że logika zabrania przekroczenia pewnej bariery zła, tzn. logika nie pozwala stworzyć świata tak by był pozbawiony zła niezależnego od woli, winy, chęci, błędów jednostek żyjących w tym świecie. Inaczej mówiąc logika mówi, że przymusowe zło musi dotykać niewinne istoty. Skoro nasz świat opiera się na takiej logice, to logika ta, również wyklucza nieskończoną dobroć Boga i wszechmoc Boga. Bo jeśli stwierdzamy konieczność istnienia zła niezależnego od Boga, któremu Bóg nie może zaradzić, to nie jest to Bóg wszechmogący i nie może on być nieskończenie dobry (na szczęście to tylko założenie).