Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:12, 30 Kwi 2007 Temat postu:

chryzjan napisał:

Znowu jak zwykle, to moje niedopatrzenie. Jestem tak zafascynowany niezwykłą aktywnością Sz. Kol., że zdawało mi się, iż Kol. panuje nad swoimi poczynaniami.
Gdyby Kol. nie przerzucał się z tematu na temat i nie porzucał ich, jak oblubienic przy ołtarzu, to być może zdołałby Kol. zorientować się, że moja drobna uwaga odnosi się do innego wątku i do pytań Kol. Makarona…, a nie moich.

Dobrze się Kol. zdaje, panuję nad swoimi poczynaniami. Przykładowo nie gubię sie gdzie co napisałem. Lepiej, doskonale zorientowałem się że Kol. własnych pytań wymyslać nie lubi i chodzi o zapytania mojego Kolegi Makarona. Dlatego przypominam że wskazałem miejsce z odpowiedzią na interesujące ciebie pytanie (a nawet na wiele innych pytań) autorstwa Makarona, a ktore wydawało ci się niesłusznie Chryzjanie bez odpowiedzi. Racz o tym pamiętać, bo widzę że zachyt nad moją aktywnością miesza ci w pamięci.

chryzjan napisał:

Przesadziłem… może nie „na czworo” ale na dwoje (wątków)… to już na pewno.

Aha , zatem biega o to, że wskazanie postu w ktorym jest odpowiedź jest zbytnim wyzwaniem dla Twojego lenistwa, dlatego też nazywasz to "dzieleniem włosa" (czworo, tudziez poprawiłes sie na dwoje). Spoko, teraz już rozumiem :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:26, 30 Kwi 2007 Temat postu:

Cytat:

Bruce wybacz mi szczerość, ale rozczarowałeś mnie swoim postem.
Proste pytania, a Ty... Zobacz, powyżej co mi piszesz...Szkoda słów, ale...

Czegoś nie zrozumiałeś?

Cytat:

Chrześcijański obraz Boga (w relacji do stworzenia) zakłada, że każdy człowiek poprzez komunię z Bogiem staje się jego dzieckiem.

To jakiś paradoks, że tylko jedno dziecko się Bogu naprawdę udało – to dziecko które było marionetką podporządkowaną Mu, które miało Jego umysł w głowie. Skoro każdy człowiek poprzez komunię staje się jego dzieckiem, to dlaczego jest tyle zła na świecie. Ile komunii byśmy nie przyjęli zawsze będziemy dziećmi Szatana i Boga, a nie tylko Boga.
Regmen ja też mam do Ciebie pytanie. Dlaczego Bóg nie stworzył miliarda idealnych ludzi – Chrystusów zamiast nas? Czy Chrystus był marionetką? Czy może byt Chrystusa był w czymś gorszy od naszego bytu, czy Chrystus nie miał wolnej woli, czy nie był takim samym dzieckiem Boga jak my – tylko, że idealnym? Czy Chrystus był marionetką, czy nie?

Cytat:

W takim razie rodzi się pytanie. Czy owe usynowienie dokonuje się w miłości i z miłości, (Bo Bóg jest Miłością...), a więc tej odgórnej relacji do stworzenia czy raczej jest naszą świadomą odpowiedzią na akt ofiary, jaką złożył Nasz Pan za grzechy całego świata?

Oczywiście, że nie ma żadnej odgórnej relacji.

Cytat:

Bruce, a w kenozie To Bóg (mam na myśli model Boga jako Trójca) jest dla Ciebie masochistą czy sadystą?
Pomyśl chwilę zanim odpowiesz!!!

Chyba raczej masochistą, może to dlatego dręczy tak całe stworzenie, może Mu się wydaje, że to przyjemne.

Właściwe skoro mówimy już o Chrystusie to można by założyć "dowód III", ale chyba na razie się wstrzymam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:10, 01 Maj 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Nie wiesz, co jest potrzebne zwierzęciu do tego, by zaufało. Może na przykład to, żeby przekonało się o skutkach wędrowania przez życie bez pomocy Boga?

Bruce napisał:

Wiem, że takie ciepienie dla zwierzęcia jest czymś negatywnym i wiem, że zwierzęta są na cierpienie skazane. Skoro ludzie nie byli skazani na cierpienie, to dlaczego zwierzęta muszą być?

Czyzbym nie pisal, ze O ILE jestesmy w stanie zrozumiec zwierzeta, O TYLE stosuje sie do nich ten sam model wykazujacy nieuniknionosc cierpienia na tym swiecie, ktory to model stosuje sie do ludzi?

wuj napisał:

Bóg nikogo na nic nie skazał. Może ustalmy to na potrzeby tej dyskusji. Albo ograniczmy tę dyskusję chwilowo do przebadania, czy skazał, czy nie.

Bruce napisał:

Dobrze. A czy gdyby ludzie nigdy nie dostali daru wolności od cierpień też twierdziłbyś, że Bóg nas nie skazał na cierpienie?

Nie rozumiem pytania. Czy chodzi ci o to, co by bylo, gdyby ludzie musieli cierpiec w nieskonczonosc? Z samego faktu, ze jestem zdecydowanym zwolennikiem apokatastazy i ze uwazam, ze zaprzeczenie apokatastazie jest zaprzeczeniem wszechmocnej milosci Boga wynika, ze uwazam takie zalozenie za sprzeczne z zalozeniem istnienia Boga, ktory jest wszechmocną miłością. Czy jest to odpowiedz na twoje pytanie?

wuj napisał:

Cierpienie to konsekwencja braku zaufania Bogu. Brak zaufania Bogu to konsekwencja nieznajomosci siebie i Boga. Nie kazdy, kto nie zna dostatecznie siebie i Boga, musi od razu Bogu nie ufac - ale ktos taki jest narazony na utrate tego zaufania, bo jego zaufanie nie bierze się z głębi jego jestestwa, lecz - na przykład - z dziecinnej bezradności. O takiej utracie zaufania na skutek nieznajomości siebie i Boga mowi Genezis.

Bruce napisał:

Dar wolności od cierpień był i został bezpowrotnie w naszym ziemskim życiu utracony.

Genezis nie dotyczy "ziemskiego zycia". Raj to nie ten swiat.

Bruce napisał:

My mieliśmy ten dar i nie byliśmy przymuszeni do odczuwania negatywnych odczuć (do postrzegania bólu jako coś negatywnego), natomiast zwierzęta nigdy takiego daru nie miały - bo to jeden z darów pozanaturalnych.

Nie wiem, skad ta teoria, ale niewazne. Wazne, ze nie ma sie ona nijak do modelu, za pomoca ktorego wykazuję blednosc twojego tytulowego dowodu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:38, 01 Maj 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Czyzbym nie pisal, ze O ILE jestesmy w stanie zrozumiec zwierzeta, O TYLE stosuje sie do nich ten sam model wykazujacy nieuniknionosc cierpienia na tym swiecie, ktory to model stosuje sie do ludzi?

Tych dwóch modeli nie można mieszać, bo dostaniemy fałszywy obraz rzeczywistości.

Bruce napisał:

A czy gdyby ludzie nigdy nie dostali daru wolności od cierpień też twierdziłbyś, że Bóg nas nie skazał na cierpienie?

wuj napisał:

Nie rozumiem pytania. Czy chodzi ci o to, co by bylo, gdyby ludzie musieli cierpiec w nieskonczonosc?

Nie, nie o to mi chodzi. Chodzi mi o rzekomy dar wolności od cierpień który mieli Adam i Ewa w raju.

Cytat:

Jakie dary naturalne, nadprzyrodzone i pozaprzyrodzone otrzymali pierwsi rodzice?
Nauka o raju to równocześnie pouczenie o wyjątkowych darach, w jakie Bóg wyposażył pierwszych rodziców i którymi chciał przez nich obdarzyć także całą ludzkość. Chcąc usystematyzować biblijną naukę o stanie pierwszych ludzi przed ich upadkiem, teologia mówi o trzech rodzajach darów, jakimi zostali oni obdarzeni.
· Pierwszą grupę stanowią dary naturalne, czyli ciało, dusza, i takie uzdolnienia, jak: możliwość poznania rozumowego, wolność woli, naturalne talenty itp.
· Do drugiej grupy darów należą wszystkie łaski nadprzyrodzone, tworzące jedność człowieka z Bogiem, a więc dar życia Bożego – zwany łaską uświęcającą – wiara i miłość.
· Trzecia grupa – to dary pozaprzyrodzone, zwane inaczej pozanaturalnymi. Są nimi: dar harmonii, nieśmiertelności, wolności od cierpień oraz dar wiedzy.

[link widoczny dla zalogowanych]
KKK 376:

Cytat:

Promieniowanie tej łaski umacniało wszystkie wymiary życia człowieka. Dopóki człowiek pozostawał w zażyłości z Bogiem, nie miał ani umierać 236 , ani cierpieć 237 . Wewnętrzna harmonia osoby ludzkiej, harmonia między mężczyzną i kobietą 238 , a wreszcie harmonia między pierwszą parą i całym stworzeniem konstytuowała stan nazywany "pierwotną sprawiedliwością".

Cytat:

Genezis nie dotyczy "ziemskiego zycia". Raj to nie ten swiat.

A który to świat?

Bruce napisał:

wuj napisał:

Nie wiem, skad ta teoria, ale niewazne. Wazne, ze nie ma sie ona nijak do modelu, za pomoca ktorego wykazuję blednosc twojego tytulowego dowodu.

Nie ma się nijak, ponieważ my ludzie mogliśmy żyć w wolności od cierpień, zwierzęta nie miały takiej możliwości. My wybraliśmy drogę przez cierpienie, zwierzęta nie. Ten wybór jest nazywany grzechem – to zły wybór. Zresztą każdy przyzna, że wolałby, aby cierpienia nie było. Zwierzęta na cierpienie zostały skazane pomimo, że nie odrzuciły Boga jak ludzie. Ludzie za całe swoje cierpienie mogą obwiniać tylko siebie (a raczej Adama i Ewę), natomiast w przypadku zwierząt winny jest Bóg.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

REGMEN

Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

Wysłany: Wto 17:38, 01 Maj 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał

Cytat:

Regmen ja też mam do Ciebie pytanie. Dlaczego Bóg nie stworzył miliarda idealnych ludzi – Chrystusów zamiast nas?

A skąd wiesz, że nie stworzył? :think:

Bruce Willis napisał

Cytat:

Chyba raczej masochistą, może to dlatego dręczy tak całe stworzenie, może Mu się wydaje, że to przyjemne.

A gdzie widzisz ów masochizm w relacji między osobami w Bogu? :think:

Proszę nie mieszaj tego o co Cię pytam z obrazem Boga, jaki jest ukazany w ekonomii zbawienia.
Pamiętaj jak na razie pisząc o Bogu mam na myśli model Boga jako Trójca.

Regmen

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:43, 01 Maj 2007 Temat postu:

Regmen napisał:

A skąd wiesz, że nie stworzył?

Bo wszyscy ludzie są grzeszni.

Regmen napisał:

A gdzie widzisz ów masochizm w relacji między osobami w Bogu?

Skoro te trzy osoby są Bogiem, to jeśli jedna osoba dręczy drugą można nazwać to masochizmem, a może to masochizm i sadyzm w jednym?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:01, 01 Maj 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Czyzbym nie pisal, ze O ILE jestesmy w stanie zrozumiec zwierzeta, O TYLE stosuje sie do nich ten sam model wykazujacy nieuniknionosc cierpienia na tym swiecie, ktory to model stosuje sie do ludzi?

Bruce napisał:

Tych dwóch modeli nie można mieszać, bo dostaniemy fałszywy obraz rzeczywistości.

O cierpieniu mozna mowic tylko tak dalece, jak dalece mozna je pojac z ludzkiego punktu widzenia. Czyli rowniez tak dalece, jak dalece ma sens laczenie obu modeli w jeden, taki sam jak ten dotyczacy czlowieka.

Mowmy o tym, co rozumiemy. Czyli mowmy o czlowieku; a jesli mowimy o zwierzetach, to mowmy o nich z ludzkiego punktu widzenia, bo z innego po prostu nie potrafimy.

wuj napisał:

Czy chodzi ci o to, co by bylo, gdyby ludzie musieli cierpiec w nieskonczonosc?

Bruce napisał:

Chodzi mi o rzekomy dar wolności od cierpień który mieli Adam i Ewa w raju.

Daj spokoj; nie byli znieczuleni

Ani fizycznie, ani psychicznie. Po prostu dokad postepowali zgodnie z sugestiami Boga, dotad wszysto bylo jak byc powinno - czyli nie bylo cierpienia. Ale ich postepowanie zgodnie z sugestiami Boga nie bralo sie z ich wewnetrznej, uswiadomionej potrzeby, lecz z ukladow. Bog byl dla nich jak ojciec dla dziecka lub jak szef dla pracownika. Ani ojciec ani szef nie kontroluje cudzych mysli i uczuc, i jesli synowi lub pracownikowi przyjdzie do glowy, by mu sie przeciwstawic, to droga wolna. Symbolem takiego przeciwstawienia sie jest w Genezis historia z wiadomym jabluszkiem. Adam i Ewa wybrali odejscie od Boga; Bog wiec im to umozliwil, dajac im swiat, w ktorym mogli zyc bez Niego. Nie bylo to jednak "wygnanie na zawsze"; na tym swiecie nie zyje sie wiecznie i komu on wystarczy do tego, by odnalezc w sobie niezbita potrzebe zaufania Bogu, ten ma otwarte drzwi do Raju tym razem juz wiecznego, stabilnego, niezagrozonego przez kryzysy zaufania.

Bruce napisał:

my ludzie mogliśmy żyć w wolności od cierpień, zwierzęta nie miały takiej możliwości.

Znaczenie pierwszgo masz wyjasnione powyzej, prawdziwosc drugiego jest nieuzasadniona.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

REGMEN

Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

Wysłany: Wto 18:02, 01 Maj 2007 Temat postu:

Bruce Willis napisał

Cytat:

Bo wszyscy ludzie są grzeszni.

To, że ludzie są grzeszni nie dowodzi to, że Bóg takimi ich stworzył.

Bruce Willis napisał

Cytat:

Skoro te trzy osoby są Bogiem, to jeśli jedna osoba dręczy drugą można nazwać to masochizmem, a może to masochizm i sadyzm w jednym?

Bruce proszę przedstaw argument/y popierające twoją tezę.

Regmen

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień

Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 20:25, 01 Maj 2007 Temat postu:

Oless napisał:

Chyba jednak nie rozumiesz.
Nie odpowiada mi funkcja maszyny szyjącej ściegiem zygzakowym, w którą Sz. Kol. chce mnie „ubrać” (wolę młot pneumatyczny). :mrgreen:

Jeśli uważasz Swoje odpowiedzi za tak uniwersalne, że obsłużą z powodzeniem dwa równoległe tematy(wprawdzie pokrewne, ale nie tożsame), to może po prostu zakończ oficjalnie działalność w jednym z nich, definitywnie odsyłając ewentualnie zainteresowanych do drugiego.
Tylko tyle i aż tyle.
Drobny przykład zignorowanych pytań:

Makaron Czterojajeczny napisał:

Dlaczego zniechecenia do zycia jakiejs liczby ludzi (nawet "znacznej") mialoby swiadczyc lub nie o milosci Bozej? Czy wiara w milosc Boza opiera sie na statystyce?

Twoje spekulacje o „wyzwaniu” i „lenistwie”, są „okropnie krzywdzące” :cry:

i całkowicie nieuzasadnione jak nie przymierzając: "zło naturalne". Jednakowoż przyjmuję je z pokorą jako „zachętę do jeszcze intenzywniejszej pracy”. Czuję się tak zbesztany, że poproszę o jeszcze... tylko bardziej zwierzęco. :grin:

Wiem… niewiele Cię to obchodzi(och!), ale śledzę uważnie… i jestem „porażony”.
Wprawdzie posiadam wiele „ułomności człowieczych”, ale „grzech pychy” jest mi szczególnie wstrętny.

PS. Gwoli uściślenia: „dzielić włos na czworo” to wyrażenie przysłowiowe i nie trzeba traktować go aż tak dosłownie. :grin:

Przy okazji wyrażam wdzięczność(zaskoczoną!) za opinię „posty obfitują w treści nie odnoszące się…”. Zaprawdę "obfitują"? :shock:

To może… jeszcze jeden wątek? :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:12, 01 Maj 2007 Temat postu:

Regmen napisał:

To, że ludzie są grzeszni nie dowodzi to, że Bóg takimi ich stworzył.

Regmen napisał:

Bruce proszę przedstaw argument/y popierające twoją tezę.

Być może przedstawię argumenty związane z tym tematem w innym wątku (zapewne będzie to „dowód III”). Chyba nie ma sensu pisać w tym wątku o tych rzeczach.

wuj napisał:

Mowmy o tym, co rozumiemy. Czyli mowmy o czlowieku; a jesli mowimy o zwierzetach, to mowmy o nich z ludzkiego punktu widzenia, bo z innego po prostu nie potrafimy.

Dobrze, ale nie przesadzajmy. Zwierzęta to nie ludzie.

wuj napisał:

Daj spokoj; nie byli znieczuleni Ani fizycznie, ani psychicznie. Po prostu dokad postepowali zgodnie z sugestiami Boga, dotad wszysto bylo jak byc powinno - czyli nie bylo cierpienia.

A zwierzęta to co buntują się przeciwko Bogu? Szatany jedne! Ja zawsze twierdziłem, że w zwierzętach jest coś demonicznego. Niedawno np. oglądałem film na którym dwa lwy rozszarpują człowieka, a raczej dobierają się do niego, najpierw rączkę, potem nóżkę (po kawałeczku). Jeden lew przygniata ofiarę która macha nogami, a drugi konsumuje. Piszę o tym dlatego, ponieważ to kolejny dowód na łaskawość i niewymierną mądrość naszego Pana, który stworzył tak przecież piękny i przyjazny nam świat („A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.” – przewrotne zdanie, chyba w sensie konsumpcyjnym). Uważasz, że takie przykładowe lwy rozszarpały tego człowieka bo nie postępowały zgodnie z sugestiami Boga? Albo, że takie dwie wiewiórki na drzewie spłonęły dlatego bo nie posłuchały Boga? Więc zwierzęta grzeszą? Skoro tak to dlaczego Biblia nie wspomina nic o sądzie ostatecznym kozłów, baranów, byków i „wszelkiego zwierzęcia polnego”, „wszelkiego ptactwa w powietrzu” i „wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia”. A czy np. muchy też będą sądzone? :mrgreen:

A może to jest tak, że zwierzęta sobie grzeszą, nie słuchają Boga, ale sądu nie będą miały?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35498
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:29, 02 Maj 2007 Temat postu:

wujzboj napisał:

Po prostu dokad postepowali zgodnie z sugestiami Boga, dotad wszysto bylo jak byc powinno - czyli nie bylo cierpienia.... Symbolem takiego przeciwstawienia sie jest w Genezis historia z wiadomym jabluszkiem. Adam i Ewa wybrali odejscie od Boga; Bog wiec im to umozliwil, dajac im swiat, w ktorym mogli zyc bez Niego.

Zbóju, Adam i Ewa to bardzo śliski temat. Jeśli w Raju Adam i Ewa nie znali cierpienia, byli nieśmiertelni, to nie mogli mieć potomstwa bo warunkiem koniecznym nowego życia jest śmiertelność. Nieśmiertelność wymusza STOP dla czasu, nic nie może się zmieniać ! Bóg z pewnością pokazał im wizję ich wiecznej "szczęśliwości" (czytaj: wiecznego piekła) kiedy to żyją samotnie i sa nieśmiertelni oraz wizję naszego świata, takim jaki jest, z wszelkimi wspaniałościami które znamy, gdzie dosłownie wszystko ma swój cykl życiowy.
Załóżmy, że Adam i Ewa nie zerwali "jabłka" ... no i mamy z definicji puste niebo i piekło, ani Ty nie żyjesz ani ja, ani ktokolwiek inny bo to niemożliwe. Czy żałujesz swego życia na ziemi, bo ja nie - to jest coś wspaniałego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:00, 02 Maj 2007 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Jeśli w Raju Adam i Ewa nie znali cierpienia, byli nieśmiertelni, to nie mogli mieć potomstwa bo warunkiem koniecznym nowego życia jest śmiertelność. Nieśmiertelność wymusza STOP dla czasu, nic nie może się zmieniać !

Cudaczna logika :rotfl:

Możliwość potomstwa ani nie wymaga śmiertelności ani nieśmiertelność nie wymaga braku zmian. Skąd ci sie biorą takie pomysły :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35498
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:53, 02 Maj 2007 Temat postu:

Oczywistym jest, że Adam i Ewa jako nieśmiertelni rodzą kolejnych nieśmiertelnych (ich dzieci także to robią - postęp geometryczny chyba ?) itd.... do nieskończoności. Każda "ziemia" (a nawet każdy Wszechświat) udławi się taką nieśmiertelnością w skończonym czasie. Każde nieśmiertelne rozmnażanie musi być w wersji końcowej np. każdy rodzi sie piękny i młody w wieku np. 20 lat i od razu przystępuje do rozmnażania bo to przyjemność - dla takiego rozmnażania czas nie może płynąć. Rozmnażanie będzie w stylu: czary mary pojaw się nowy człowieku w wersji ostatecznej. Inaczej jest tak. Załózmy że poród to bezbolesna przyjemność. Pytanie pierwsze: do jakiego wieku dorastają nieśmiertelne dzieci tzn. ile lat chciałbyś mieć i żyć wiecznie - 2 miesiące i robic wieczność w pieluchy, mieć 20 lat i w nieskończoność płodzić kolejnych nieśmiertelnych, mieć 90 lat i być niedołężnym starcem ? ... czyli ile lat chciałbys mieć aby czas dla ciebie się zatrzymał - STOP dla czasu ! To wszystko jest totalnie bez sensu .... sens ma tylko taki świat jaki znamy. Bóg stworzył nasz świat najlepiej jak umiał. Czy ktoś tu ma jakieś aspiracje aby poprawiać dzieło Boga ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:27, 02 Maj 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Mowmy o tym, co rozumiemy. Czyli mowmy o czlowieku; a jesli mowimy o zwierzetach, to mowmy o nich z ludzkiego punktu widzenia, bo z innego po prostu nie potrafimy.

Bruce napisał:

Dobrze, ale nie przesadzajmy. Zwierzęta to nie ludzie.

Z przyjetych zalozen wynika jednak, ze roznica jest jedynie ilosciowa (konkretnie: poziom inteligencji, mierzony w ludzkich IQ), a nie jakosciowa.

Bruce napisał:

A zwierzęta to co buntują się przeciwko Bogu?

Czlowiek sie buntuje; jesli chcesz rozumiec zwierzeta, to musisz zakladac, ze ich stosunek do swiata takze polega na buncie. Opcjonalnie, mozna zalozyc, ze stosunek zwierzecia do swiata jest stosunkiem sluzby czlowiekowi (to nie deprecjacja; podobnie wyglada stosunek Jezusa do swiata i podobnie POWINIEN wygladac stosunek czlowieka do swiata): zwierzeta znalazly sie na tym swiecie po to, by umozliwic czlowiekowi zbawienie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:29, 02 Maj 2007 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Jeśli w Raju Adam i Ewa nie znali cierpienia, byli nieśmiertelni, to nie mogli mieć potomstwa bo warunkiem koniecznym nowego życia jest śmiertelność.

Warunkiem koniecznym nowego zycia jest smiertelnosc???

rafal3006 napisał:

Nieśmiertelność wymusza STOP dla czasu

Nieśmiertelność wymusza STOP dla czasu???

rafal3006 napisał:

Załóżmy, że Adam i Ewa nie zerwali "jabłka" ... no i mamy z definicji puste niebo i piekło, ani Ty nie żyjesz ani ja, ani ktokolwiek inny bo to niemożliwe.

Poniewaz nie widze, na jakiej zasadzie smiertelnosc mialaby byc warunkiem koniecznym dla nowego zycia, a w szczegolnosci nie widze, czemu niesniertelnosc mialaby hamowac czas, to nie widze, czemu rezygnacja Adama i Ewy z jabluszka mialaby miec jakikolwiem wplyw na fakt naszego pojawienia sie na swiecie. Natomiast MOGLA miec ona wplyw na SWIAT, w ktorym sie pojawilismy. Niewykluczone bowiem, ze nasze przezycia na tym swiecie sa niezbedne dla zbawienia Adama i Ewy. (Ale moze byc rowniez i tak, ze historia Adama i Ewy to po prostu symboliczne przedstawienie upadku KAZDEGO z nas.)

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 14:58, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:42, 04 Maj 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Z przyjetych zalozen wynika jednak, ze roznica jest jedynie ilosciowa (konkretnie: poziom inteligencji, mierzony w ludzkich IQ), a nie jakosciowa.

Różnica jest ilościowa i przekłada się ona na różnicę jakościową.

wuj napisał:

Czlowiek sie buntuje; jesli chcesz rozumiec zwierzeta, to musisz zakladac, ze ich stosunek do swiata takze polega na buncie.

Nie wiem dlaczego muszę, ale dobrze załóżmy tak.

wuj napisał:

Opcjonalnie, mozna zalozyc, ze stosunek zwierzecia do swiata jest stosunkiem sluzby czlowiekowi (to nie deprecjacja; podobnie wyglada stosunek Jezusa do swiata i podobnie POWINIEN wygladac stosunek czlowieka do swiata): zwierzeta znalazly sie na tym swiecie po to, by umozliwic czlowiekowi zbawienie.

I dlatego muszą one cierpieć? Zatem zwierzęta buntują się przeciwko woli Boga – czyli nie służą człowiekowi należycie i dlatego giną w pożarach, kataklizmach, dlatego pożerają się nawzajem? Czy wyobrażasz sobie świat w którym zwierzęta nie pożerałyby siebie? Czy uważasz, że to, że zwierzęta się pożerają jest wynikiem niesłuchania głosu Boga? Moim zdaniem Bóg tak już stworzył zwierzęta by się pożerały, żeby się lała krew i żeby to było warunkiem życia. A może łańcuch pokarmowy nie jest przepełniony cierpieniem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:16, 05 Maj 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Z przyjetych zalozen wynika jednak, ze roznica jest jedynie ilosciowa (konkretnie: poziom inteligencji, mierzony w ludzkich IQ), a nie jakosciowa.

Bruce napisał:

Różnica jest ilościowa i przekłada się ona na różnicę jakościową.

W jakim sensie jakosciową? Bo to, ze czlowiek umie zbudowac samolot, a termit umie zbudowac tylko termitiere, nie stanowi (w kontekscie naszej dyskusji) istotnej roznicy jakosciowej. Jesli zas chcialbys sie jednak odniesc do poziomu inteligencji, to lepiej mowic o ludziach o bardzo niskim IQ, a nie o zwierzetach. Wtedy bowiem poruszamy sie na bezpieczniejszym gruncie: z grubsza potrafimy sobie wyobrazic, ile sensu jest w naszych wyobrazeniach...

wuj napisał:

Bruce napisał:

I dlatego muszą one cierpieć?

Jakis czas temu dalem przyklad, w jaki sposob konkretne cierpienie zwierzecia moze przyczynic sie do zbawienia czlowieka.

Bruce napisał:

Zatem zwierzęta buntują się przeciwko woli Boga – czyli nie służą człowiekowi należycie i dlatego giną w pożarach, kataklizmach, dlatego pożerają się nawzajem?

Alez nie! Napisalem: OPCJONALNIE. Teoria buntu to jeden model, a teoria sluzby to drugi model.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:18, 10 Maj 2007 Temat postu:

wuj napisał:

W jakim sensie jakosciową? Bo to, ze czlowiek umie zbudowac samolot, a termit umie zbudowac tylko termitiere, nie stanowi (w kontekscie naszej dyskusji) istotnej roznicy jakosciowej.

Ten przykład według mnie bardziej dotyczy ilości, a nie jakości.

wuj napisał:

Jesli zas chcialbys sie jednak odniesc do poziomu inteligencji, to lepiej mowic o ludziach o bardzo niskim IQ, a nie o zwierzetach. Wtedy bowiem poruszamy sie na bezpieczniejszym gruncie: z grubsza potrafimy sobie wyobrazic, ile sensu jest w naszych wyobrazeniach...

Dla mnie różnica jakościowa głównie charakteryzuje się tym, że zwierzęta nie znają sfery duchowej, są za mało inteligentne na tak głębokie odczucia. Nawet najgłupszy człowiek zastanowi się kiedyś np. nad tym skąd się wziął, natomiast najmądrzejsza małpa co najwyżej rozpozna swoje odbicie w lustrze, ale nie zastanowi się nad sensem swojego istnienia, nad tym, że być może jakiś Bóg stworzył ją po to, aby służyła dobru, a nie swojemu brzuchowi. Jeśli chcesz twierdzić Wuju, że zwierzęta pożerają się nawzajem, bo nie słuchają głosu dobrego Boga, to nigdy Ci nie uwierzę. Ta krew w łańcuchu pokarmowym leje się, bo natura, czy też Bóg zaprogramował genetycznie swoje dzieci na zabijanie siebie nawzajem. Analogicznie jest z pożarami. Chcesz twierdzić, że te zwierzęta które płoną w pożarach płoną dlatego, bo nie mają otwartego umysłu na Boga? A może niedługo zaczniemy przyprowadzać zwierzęta do kościoła? Czy myślisz, że gdyby nakarmić przykładowo tygrysa 1000 opłatków komunijnych, to nie miałby ochoty pożreć po tym człowieka? Chmm... ciekawe, ale ja jednak proponowałbym nie podejmować się ewangelizacji zwierząt, no może ostatecznie z kotami, psami i ptaszkami możemy spróbować, ale z np. piraniami, krokodylami to chyba nawet św. Franciszek by się nie dogadał.

wuj napisał:

Jakis czas temu dalem przyklad, w jaki sposob konkretne cierpienie zwierzecia moze przyczynic sie do zbawienia czlowieka.

Nie przypominam sobie. Czyżbyś wskazał sens cierpienia zwierząt w pożarach? W takim razie dlaczego nic o tym nie wiem? Czy uważasz, że cała krew która się przelewa w łańcuchu pokarmowym przelewa się dlatego bo nie słuchają one głosu Boga? Bo nie wiem po co w końcu leje się ta krew, czy dlatego, bo cierpienie w łańcuchu przyczynia się do zbawienia człowieka, czy może odwrotnie jest ono niepożądane i bierze się stąd bo łańcuch pokarmowy nie słucha głosu Boga?

wuj napisał:

Alez nie! Napisalem: OPCJONALNIE. Teoria buntu to jeden model, a teoria sluzby to drugi model.

Ale który model dotyczy naszej rzeczywistości? Moim zdaniem w ogóle nie da się obronić poglądu, że któraś z tych teorii dotyczy naszej rzeczywistości, a poza tym te dwie teorie zdają się wykluczać nazwajem. A może one się dopełniają? Jeśli tak to np. tygrys który odgryzie niewinnemu człowiekowi rękę, albo pożre niewinne dziecko z jednej strony nie słucha głosu Boga, a z drugiej wcale źle nie robi? Nie rozumiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

idiota

Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

Wysłany: Czw 21:39, 10 Maj 2007 Temat postu:

"Bo to, ze czlowiek umie zbudowac samolot, a termit umie zbudowac tylko termitiere, nie stanowi (w kontekscie naszej dyskusji) istotnej roznicy jakosciowej. " można rozsądnie twierdzić że może stanowić. termitiera z krzemu (piasek) komputer z krzemu (płytki) stopień obróbki krzemu jest jednak niejako WYŻSZEGO RZĘDU co stanowi o różnicy jakościowej (termity nie przekształcają pisaku tylko go lepią w gródki...).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:25, 11 Maj 2007 Temat postu:

Bruce napisał:

Dla mnie różnica jakościowa głównie charakteryzuje się tym, że zwierzęta nie znają sfery duchowej, są za mało inteligentne na tak głębokie odczucia.

A skad tak dobrze znasz zwierzeta? O ile ja znam zwierzeta, to mylisz sie bardzo.

Bruce napisał:

nie zastanowi się nad sensem swojego istnienia

Ile trzeba pojmowac z filozofii albo z rachunku tensorow, by zasluzyc na miano istoty uduchowionej?

Bruce napisał:

Jeśli chcesz twierdzić Wuju, że zwierzęta pożerają się nawzajem, bo nie słuchają głosu dobrego Boga, to nigdy Ci nie uwierzę.

Nie przypominam sobie, bym tak twierdzil. Najepiej odnies sie do modeli, ktore przedstawilem. Bedzie latwiej trafic do celu

Bruce napisał:

Czyżbyś wskazał sens cierpienia zwierząt w pożarach?

Mowilem rozne rzeczy na temat cierpienia; byc moze o pożarach akurat nie, ale podawalem ogolne zasady.

Napisalem, na przyklad, ze stworzenie cierpi, by pomagać sobie i innym. Nie cierpi dla Boga, cierpi dla siebie i dla innych. Widząc wokół siebie zło, uczysz się dostrzegać osobę w sobie i w innych. Musisz się tego nauczyć, bo tworzysz swój świat, a nie jesteś popychany przez Boga z góry zaprojektowanym kanałem.

Napisalem rowniez, ze byc moze zwierzeta sluza czlowiekowi na podobnej zasadzie, na jakiej sluzyl ludziom Jezus, gdy umarl na krzyzu. Cierpienie zwierzat jest wiec konsekwencją ludzkiego grzechu i ludzkiego odejscia od Boga. Zwierzęta wiernie towarzyszą nam na tym świecie, i to ich wierne, pełne poświęcenia cierpienie kiedyś otworzy nawet najbardziej zatwardziałe ludzkie serca.

wuj napisał:

Teoria buntu to jeden model, a teoria sluzby to drugi model.

Bruce napisał:

Ale który model dotyczy naszej rzeczywistości?

Nie rozumiem pytania. Jesli podalem dwa OPCJONALNE modele, to znaczy, ze byc moze jeden jest prawdziwy, byc moze drugi. A byc moze jakis inny. Aby pokazac, ze cos nie musi byc pozbawione sensu, wystarczy podac jeden model, ktory temu czemus nadaje sens. Podalem dwa.

Bruce napisał:

w ogóle nie da się obronić poglądu, że któraś z tych teorii dotyczy naszej rzeczywistości

A to niby czemu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:28, 11 Maj 2007 Temat postu:

dr entropia napisał:

stopień obróbki krzemu jest jednak niejako WYŻSZEGO RZĘDU co stanowi o różnicy jakościowej (termity nie przekształcają pisaku tylko go lepią w gródki...).

A od jakiego momentu zaczyna sie przeksztalcanie?

W obu przypadkach masz do czynienia z wykorzystywaniem wlasnosci otoczenia do wlasnych celow. Cos jest przetwarzane na cos.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:18, 13 Maj 2007 Temat postu:

wuj napisał:

A skad tak dobrze znasz zwierzeta? O ile ja znam zwierzeta, to mylisz sie bardzo.

No to zadziwiłeś mnie bardzo. Jeśli tak jest to należałoby, a przynajmniej nic złego, ani absurdalnego nie stanie się gdy zbudujemy kościoły dla zwierząt. Czy do tego zmierzasz? Bo jeśli zwierzęta posiadają sferę duchową jak my ludzie, to odbieranie im łaski przenajświętszych sakramentów, tylko dlatego, że śmierdzą, są trochę nieokrzesane z natury i niby głupsze (ale nie bo mają głęboką sferę duchową) byłoby grzechem.
A tak na marginsie to o ile dobrze pamętam Biblia mówi, że tylko ludzie mają duszę.

wuj napisał:

Ile trzeba pojmowac z filozofii albo z rachunku tensorow, by zasluzyc na miano istoty uduchowionej?

Nie wiem dokładnie, ale ilość tej wiedzy jest zdecydowanie zbyt duża dla zwierzęcia.

wuj napisał:

Mowilem rozne rzeczy na temat cierpienia; byc moze o pożarach akurat nie, ale podawalem ogolne zasady.

W takim razie dobrze by było gdyby na potrzeby wątku wyprowadził zasady szczegółowe odnoszące się co cierpienia w pożarach. Bo z Twoich ogólnych zasad jakoś trudno wyprowadzić szczegółowe. Czyżby były wyjątki od Twoich zasad?

wuj napisał:

Cierpienie zwierzat jest wiec konsekwencją ludzkiego grzechu i ludzkiego odejscia od Boga.

Jakiego grzechu, jakiego odejścia? Skoro zwierzęta pożerają się, giną w kataklizmach, zlodowaceniach itp. od 3 mld lat, a ludzie pojawili się około 6 mln lat temu, to jak cierpienie zwierząt (które ma miejsce głównie za sprawą uwarunkowań naturalnych) może być skutkiem grzechu ludzi? Przeczuwam, że nie wiem o jakiejś Twojej tajemnej teorii na temat początku świata...

wuj napisał:

Wuju problem w tym, że są takie przypadki, że aby rozwiązać dany problem należy użyć teorii buntu, a są takie, że trzeba użyć teorii służby. Nie można użyć tych dwóch teorii naraz, bo w pewnych kwestiach się wykluczają (dostajemy absurdy). Nie można również użyć tylko jednego z tych modeli, bo jeden model nie wystarcza i nie rozwiązuje wszystkich trudnych kwestii. Opcjonalnie, czy nie przydałoby się któryś model wybrać. Który Ci bardziej pasuje, a może masz jeszcze jakiś trzeci model? No chyba, że przystaniemy na twierdzeniu, że świat zwierząt tłumaczy albo teoria buntu, albo służby, ale to nieważne która.

wuj napisał:

A to niby czemu?

Powiedzmy, że wybiorę sobie teorię buntu. Wtedy zwierzę które pożera człowieka, które wyrządza krzywdę drugiemu zwierzęciu buntuje się przeciwko Bogu, tak? I cały łańcuch jest zbuntowany przeciwko Bogu dlatego leje się krew, są odgryzane ręce, nogi, dlatego wirus ebola tak brutalnie zabija, dlatego pszczoły potrafią zaatakować niewinnego człowieka w lesie itd.?
A jeśli wybiorę teorią służby, to całe to okrucieństwo ma wzruszać człowieka, albo same zwierzęta, tak? Przy czym tym razem to Bóg tak zaprojektował świat (np. brak pokarmu – zwierzęta muszą konsumować siebie nawzajem, rywalizować) by było w nim zło i umożliwiło jednostkom które żyją w tym świecie poznanie i walkę ze złem. Bardzo piękna teoria niestety sprzeczna z definicją Boga. Mamy tu do czynienia z sytuacją w której to Bóg zaszczepił zło – cierpienie, okrutne instynkty stworzeniom by te mogły walczyć z tym złem. Wtedy Bóg jest winien cierpieniu zwierząt w pożarach i innych wypadkach. Cierpieniu jak już wcześniej ustaliliśmy niepotrzebnemu i niekoniecznemu dla dobra tych zwierząt i dla zbawienia ludzi. Powracamy, więc do problemu o którym pisałem już wcześniej. Dlaczego zwierzęta żyjące przed pierwszymi ludźmi musiały płonąć w pożarach? Czy spłonięcie jakiegoś zwierzęcia w pożarze 750 mln lat temu nie było konieczne dla zbawienia innego zwierzęcia, albo kogoś z nas.
A tak na marginesie, to Biblia nie wspomina o jakimś źle lub cierpieniu w świecie przed grzechem człowieka (to sprzeczne z Rdz).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:18, 15 Maj 2007 Temat postu:

Bruce napisał:

należałoby, a przynajmniej nic złego, ani absurdalnego nie stanie się gdy zbudujemy kościoły dla zwierząt.

Nie widzę związku. Z tego, że umiem czytać, nie da się senownie wywnioskować, że nie zmarnujesz czasu, wysyłając do mnie listy napisane po chińsku.

Bruce napisał:

Bo jeśli zwierzęta posiadają sferę duchową jak my ludzie, to odbieranie im łaski przenajświętszych sakramentów, tylko dlatego, że śmierdzą, są trochę nieokrzesane z natury i niby głupsze (ale nie bo mają głęboką sferę duchową) byłoby grzechem.

Podobnie jak odbieranie psu możliwości posługiwania się nożem i widelcem? Wnioskujesz błędnie. Nie, psy nie jadają nożem i widelcem - z czego nie wynika, że psy nie jadają w ogóle. Po prostu, psy jadają W INNY SPOSOB, niż ludzie. Ale jadają.

wuj napisał:

Ile trzeba pojmowac z filozofii albo z rachunku tensorow, by zasluzyc na miano istoty uduchowionej?

Bruce napisał:

Nie wiem dokładnie, ale ilość tej wiedzy jest zdecydowanie zbyt duża dla zwierzęcia.

Skoro nie wiesz dokładnie, to wyjaśnij mi proszę, skąd wiesz, że ta ilość jest zbyt duża dla zwierzęcia?

wuj napisał:

Mowilem rozne rzeczy na temat cierpienia; byc moze o pożarach akurat nie, ale podawalem ogolne zasady.

Bruce napisał:

Prawdę mówiąc, zupełnie nie wiem, o co ci teraz chodzi. Czy chcesz, byśmy opowiedzieli sobie jakąś historię, w której występuje cierpienie zwierzęcia w pożarze i która kończy się w sposób pokazujący wynikający z niej korzystny bilans? Jeśli tak, to zacznij tę histiorię i dojdź do momentu, który uznasz za kulminacyjny. Ja ją poprowadzę dalej.

wuj napisał:

Cierpienie zwierzat jest wiec konsekwencją ludzkiego grzechu i ludzkiego odejscia od Boga.

Bruce napisał:

Te "uwarunkowania naturalne od 3 mld lat" są SKUTKIEM odejścia człowieka od Boga.

Bruce napisał:

są takie przypadki, że aby rozwiązać dany problem należy użyć teorii buntu, a są takie, że trzeba użyć teorii służby.

Daj przykład rozłączności. Czyli taki, dla którego działa TYLKO jedna z tych teorii.

Bruce napisał:

Wyrządzanie krzywdy jest nie tyle WYRAZEM buntu, ile SKUTKIEM buntu. Bunt nie polega na tym, że ulega się chęci zrobienia komuś krzywdy, lecz na tym, że odrzuca się porady Boga i szuka się wszystkich rozwiązań wyłącznie na własną rękę. Symbolicznym przedstawieniem tej sytuacji jest podanie o zjedzeniu wiadomego owocu z drzewa wiadomości dobrego i złego.

Bruce napisał:

A jeśli wybiorę teorią służby, to całe to okrucieństwo ma wzruszać człowieka, albo same zwierzęta, tak?

Nie. Wzruszać i przekonać ma GOTOWOSC całego świata do dowolnie wielkich poświęceń dla ciebie.

Bruce napisał:

to Bóg zaszczepił zło

Bóg stworzył wszystkie istoty, które osiągną zbawienie - i TYLKO takie istoty stworzył. Umieścił je w świecie, który im to osiągnięcie zbawienia umożliwia. Dla niektórych istot, możliwośc osiągnięcia zbawienia jest nieodłącznie związana - na mocy ich natury - z zaistnieniem warunków, w których pojawić cię może cierpienie. Gdyby Bóg nie pozwolił na zaistnienie tych warunków, musiałby jednocześnie zrezygnować z powolywania tych istot do istnienia. Być może, dotyczy to ciebie i mnie (nie moglibyśmy zostać powołani do istnienia, gdyby nie było ryzyka cierpienia, bowiem groziłoby to naszym buntem przeciwko Bogu, co z kolei musiałoby albo prowadzić do cierpienia - rzecz niemożliwa z założenia - albo do naszego zniewolenia przez Boga). Być może, dotyczy to tylko Adama i Ewy. Być może, dotyczy to tylko szatana.

Bruce napisał:

Biblia nie wspomina o jakimś źle lub cierpieniu w świecie przed grzechem człowieka (to sprzeczne z Rdz).

Genezis mowi nie tyle o historii ZIEMI, ile o historii GRZECHU.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:26, 21 Maj 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Nie widzę związku. Z tego, że umiem czytać, nie da się senownie wywnioskować, że nie zmarnujesz czasu, wysyłając do mnie listy napisane po chińsku.

Zatem według Ciebie powinniśmy zacząć nawracać zwierzęta? A czy próbowałeś już nawrócić jakieś zwierzę, tak aby było tylko dobre, potulne, łagodne no i żeby oczywiście jadło trawę zieloną? :mrgreen:

wuj napisał:

A więc jednak przyznajesz, że jest poważna różnica pomiędzy ludźmi i zwierzętami. My mamy kulturę, moralność, pewne zasady etyczne, zwierzęta nie mają. Czy tak? Tak jak pies nigdy nie zje kurczaka nożem i widelcem, tak głodny lew nigdy nie odmówi sobie smakowitego kąska w postaci np. niewinnego 3 letniego dziecka, choćby było najbardziej niewinne. I Ty chcesz ten zwierzęcy, wrodzony instynkt nazywać buntem? Dziwne.

wuj napisał:

Skoro nie wiesz dokładnie, to wyjaśnij mi proszę, skąd wiesz, że ta ilość jest zbyt duża dla zwierzęcia?

Z powszechnie znanych badań naukowych na temat inteligencji zwierząt, a także z własnego doświadczenia.

wuj napisał:

Standardowo podczas jakiegoś deszczyku nad jakimś laskiem północnej Australii uderza piorun, albo kilka. Powiedzmy, że było ich wystarczająco dużo (jeden wystarczy), by zamienić 600 tysięcy hektarów lasu w pył i proch. Ogień przerzuca się błyskawicznie koronami drzew. Ofiarą niech będzie przykładowa wiewiórka. Ogień obejmuje zwierze zewsząd (kiedy to już zbiegło z płonącego drzewa), po czym zaczyna ono piszczeć z bólu. Piszczy tak chwilę i umiera. Żeby dodać trochę przejmującego dramatyzmu powiedzmy, że nasza wiewiórka była zmuszona zostawić w dziupli swoje młode niezdolne do ucieczki, które spotkała taka sama śmierć w ogniu.
Zatem jakie widzisz pozytywy Wuju w tym cierpieniu które dotknęło te zwierzęta?

wuj napisał:

A czy analogiczny jest tu przykład skonsumowania człowieka przez lwa?

wuj napisał:

W takim razie powiem za siebie, że mnie Bóg mógł lepiej nie powoływać do życia. Mając wszechmoc umieścić mnie w takim kabarecie to jest szczyt. To samo myślę o losie zwierząt, dlaczego Bóg nie stworzył ideałów mających wolną wolę? To jasne, że On chciał tego cierpienia. I chce do tego by mówić, że to piękne. A czy piękne będzie zaprojektowanie genetycznego kaleki, a potem żmudne uczenie go podstawowych ruchów, odruchów, ludzkich uczuć, kiedy można było stworzyć człowieka zupełnie zdrowego o IQ 300, fotograficznej pamięci z zadatkami na poetę? Co jest piękniejsze? Moim zdaniem celowe stworzenie człowieka ułomnego będzie co najmniej nieetyczne. Stworzenie miliardów niedoskonałych stworzeń to jakiś wyjątkowo niesmaczny satanizm.

wuj napisał:

Te "uwarunkowania naturalne od 3 mld lat" są SKUTKIEM odejścia człowieka od Boga.

A więc wyznajesz opcję “doklejana przeszłość”? Znasz jakiś cytat Biblijny który potwierdzałby Twoje stanowisko?

wuj napisał:

Daj przykład rozłączności. Czyli taki, dla którego działa TYLKO jedna z tych teorii.

Wiewiórka ginie w pożarze lasu. Zginęła dlatego, bo nie posłuchała głosu Boga, popełniła błąd, jej zachowanie jest złe – według teorii buntu. Według teorii służby jest dobre, ponieważ wiewiórka wzrusza mnie i innych ludzi swoją męczeńską śmiercią. Postępowanie wiewiórki nie może być dobre i złe zarazem. Dlatego trzeba wybrać jedną z teorii i jakoś sklasyfikować postępowanie wiewiórki i całe zdarzenie. Nie da się utrzymywać prawdziwości dwóch teorii naraz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:34, 25 Maj 2007 Temat postu:

Z przebiegu naszej dotychczasowej rozmowy wnioskuję, że twoje wyobrażenia na temat treści obu omawianych modeli różnią się od tej treści w istotny sposób. Ale to tylko taki porządkujący komentarz na marginesie. Myślę, że najpraktyczniejszym sposobem uzgadniania wyobrażeń z oryginałem jest właśnie omawianie paradoksów i wątpliwości (jak to teraz robimy), a nie suche podsumowywania, które tak czy owak ulatują z pamięci bo nie znajdują w niej zaczepienia. Kontynuujmy więc w dotychczasowy sposób; proszę pamiętaj jednak o powyższej uwadze, masz przed oczyma zupełnie inny obraz niż ten, który mam ja i wobec tego czeka nas jeszcze długa droga, zanim się zrozumiemy.

Bruce napisał:

Dla mnie różnica jakościowa [pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem]głównie charakteryzuje się tym, że zwierzęta nie znają sfery duchowej, są za mało inteligentne na tak głębokie odczucia.

wuj napisał:

A skad tak dobrze znasz zwierzeta? O ile ja znam zwierzeta, to mylisz sie bardzo.

Bruce napisał:

należałoby, a przynajmniej nic złego, ani absurdalnego nie stanie się gdy zbudujemy kościoły dla zwierząt.

wuj napisał:

Nie widzę związku. Z tego, że umiem czytać, nie da się senownie wywnioskować, że nie zmarnujesz czasu, wysyłając do mnie listy napisane po chińsku.

Bruce napisał:

Zatem według Ciebie powinniśmy zacząć nawracać zwierzęta?

Znów nie wiem, skąd ten wniosek. Z tego, że umiesz czytać , nie da się senownie wywnioskować, że nie zmarnuję czasu, pisząc do ciebie po chińsku.

wuj napisał:

A czy próbowałeś już nawrócić jakieś zwierzę, tak aby było tylko dobre, potulne, łagodne no i żeby oczywiście jadło trawę zieloną?

(1) Nie wiem, co to ma wspólnego z nawracaniem. (1) Mój pies jest dostatecznie dobry i łagodny i bynajmniej nie jest krwiożerczy. Kiedyś łaziły po nim młode jaskółki, które wypadły z gniazda i które dokarmialiśmy. Gołąb może przejśc mu bezczelnie krok przed pyskiem i nic. Co nie znaczy, że psa nic to nie kosztuje. Psa irytuje taka bezczelność i jest dla niego dużym wysiłkiem, by na niego nie skoczyć (to widać; po takim przeżyciu jest BARDZO zmęczony). Co ciekawsze, nikt go nie uczył, że nie wolno ptaka zagryzać. Uczony był tylko, żeby nie rzucał się na inne psy.

wuj napisał:

psy jadają W INNY SPOSOB, niż ludzie. Ale jadają.

Bruce napisał:

A więc jednak przyznajesz, że jest poważna różnica pomiędzy ludźmi i zwierzętami.

Czemu "a więc jednak"? Wydaje mi się, że co do istnienia tych poważnych różnic nikt z nas nie ma wątpliwości i nikt z nas się z tym nie kryje.

Bruce napisał:

My mamy kulturę, moralność, pewne zasady etyczne, zwierzęta nie mają. Czy tak?

Zwierzęta stadne mają swoje zasady, moralność, kulturę. Oczywiście, na ich miarę.

wuj napisał:

Ile trzeba pojmowac z filozofii albo z rachunku tensorow, by zasluzyc na miano istoty uduchowionej?

Bruce napisał:

Nie wiem dokładnie, ale ilość tej wiedzy jest zdecydowanie zbyt duża dla zwierzęcia.

wuj napisał:

Skoro nie wiesz dokładnie, to wyjaśnij mi proszę, skąd wiesz, że ta ilość jest zbyt duża dla zwierzęcia?

Bruce napisał:

Z powszechnie znanych badań naukowych na temat inteligencji zwierząt, a także z własnego doświadczenia.

Ale ja sie nie pytam o to, ile zwierzę pojmuje z filozofii, z rachunku tensorów i w ogóle ze świata. Ja się pytam, ile trzeba pojmować, by zasłużyć na miano istoty uduchowionej. Proszę o konkrety i uzasadnienia.

Bruce napisał:

I Ty chcesz ten zwierzęcy, wrodzony instynkt nazywać buntem?

(1) Ja nie wiem, gdzie kończy się kultura, a zaczyna się instynkt. (2) Niezależnie od tego, gdzie leży ta granica, bunt nie ma nic wspólnego ani z kulturą, ani z instynktem. A ściślej mówiąc, charakter tego instynktu jest konsekwencją buntu. Podobnie jak konsekwencją buntu jest struktura tego świata: świat ma taką formę, by umożliwić realizację buntowniczych celów i aby przez tę realizację buntownicy przekonali się, że osiągnięcie tych celów bynajmniej nie jest tym, czego rzeczywiście pragną.

wuj napisał:

[quote=Bruce"]A czy analogiczny jest tu przykład skonsumowania człowieka przez lwa? [/quote]
Tak. Lew konsumuje człowieka (albo na odwrót, choć to "na odwrót" zdarza się rzadko, bo mięso zwierząt roślinożernych chyba bardziej nadaje się do konsumpcji) dlatego, że taka jest konstrukcja świata wynikająca wprost z samej istoty buntu. Więcej o tym będzie poniżej.

Bruce napisał:

A jeśli wybiorę teorią służby /.../

wuj napisał:

Czy chcesz, byśmy opowiedzieli sobie jakąś historię, w której występuje cierpienie zwierzęcia w pożarze i która kończy się w sposób pokazujący wynikający z niej korzystny bilans? Jeśli tak, to zacznij tę histiorię i dojdź do momentu, który uznasz za kulminacyjny. Ja ją poprowadzę dalej.

Bruce napisał:

Najpierw kilka słów wstępu. Otóż niezależnie od tego, czy przyjmiemy teorię służby (zwierząt człowiekowi) czy teorię buntu (zwierząt przeciwko Bogu), warunki życia na tym świecie są konsekwencją buntu. W pierwszym przypadku jest to konsekwencja buntu człowieka, w drugim - człowieka i zwierząt. Tak więc sam FAKT pojawienia się pożaru i związanego z tym cierpienia ma swoje uzasadnienie. Przyjmujemy teraz teorię służby: zwierzęta są na tym świecie po to, żeby pomóc człowiekowi w uzyskaniu zbawienia. Historię należy więc poprowadzić "w zaświaty" tak, by zilustrować ten właśnie efekt.

Pozwolisz, że dla uproszczenia zrobię teraz pewne założenie NIEZGODNE z katolickim dogmatyzmem? Założenie to nie jest konieczne, można je zastąpić takimi elementami, które pozostają w zgodzie z tą dogmatyką, ale to komplikuje historę. Lepiej jest więc nadać jej na początek prostą formę. OK, oto moje opowiadanie.

Mam na imię Adam. Kiedy umarłem, przypomiałem sobie wszystkie wydarzenia z mojego dotychczasowego istnienia - bo mojego umysłu nie ograniczały już sztuczne prawa materialnego świata. Między innymi przypomniałem sobie mój bunt i to, co powiedział mi Bóg. Otóż zbuntowałem się, bo doszedłem do wniosku, że Bóg zbyt protekcjonalnie traktuje Swoje stworzenia i że ogranicza ich dostęp do zasobów świata (tego pełnego, a nie tylko tego materialnego), być może dlatego, że obawia się, by te stworzenia nie zagroziły Jego pozycji jako Ostatecznej Wyroczni i Najwyższego Opiekuna. Zapragnąłem wiele większej samodzielności. Zapragnąłem, abym sam mógł wszystko oceniać i o wszystkim decydować. Bóg powiedział mi co prawda, że to nie jest dobry pomysł, gdyż świat jest ogromnie skomplikowany, bardziej skomplikowany ode mnie samego, i że wobec tego jeśli będę próbował iść przez ten świat samodzielnie, nie kierowany Jego wszechwiedzą, to będę szedł na oślep i muszę w nim zabłądzić. Nie uwierzyłem Mu jednak tak do końca; powiedziałem Mu, że przesadza, i że poza tym - jeśli naprawdę kocha mnie tak, jak się tym afiszuje - mógłby urządzić dla mnie nieco prostszy świacik. Taki, w którym zostawiłby mnie w spokoju. Mnie i te Stworzenia, które ewentualnie byłyby gotowe ze mną tam pójść.

W końcu ustaliliśmy z Bogiem, że zmajstruje dla mnie Materialny Świat. Świat ten będzie tak zorganizowany, że jego konstrukcja nie będzie w ogóle zmuszała mnie do tego, bym o Nim myślał, jeśli tylko nie będę tego chciał; oczywiście, jeśli zapragnę, to będę mógł do Niego powrócić. Mój świat nie uczyni myśli o Bogu ani pragnienia powrotu do Boga czymś absurdalnym, ale jednocześnie świat ten nie będzie mi narzucał nawet konieczności Jego istnienia. Będę mógł tam dowiedzieć się z własnego doświadczenia, kim jestem, czego naprawdę pragnę, i czego sobie naprawdę nie życzę. Będzie to po prostu MÓJ świat i tyle. A raczej NASZ świat. Bo będzie on otwarty dla każdego, kto z jakiegokolwiek powodu będzie pragnął się do niego udać i będzie gotów podporządkować się regułom, jakie w nim obowiązują.

Tak więc urodziłem się. Naturalnie nie pamiętając o tej rozmowie z Bogiem i o moich dawniejszych przeżyciach, bo taka pamięć przeszkodziłaby mi w uzyskaniu samodzielności: wciąż widziałbym ten świat jako tymczasowe pole treningowe, a nie jako rzeczywistość, która do mnie należy. Dorastałem i uczyłem się. Faktycznie, wszystko co się w moim świecie wydarzało, włącznie z moją na nim obecnością, było wytłumaczalne bez konieczności wprowadzania jakiegoś Boga czy bogów. Zamiast tego była EWOLUCJA. Czyli przetrwanie najsilniejszych. Na moim świecie byłem jej tworem i naturalne było dla mnie zachowanie, które wynikało z jej praw. Z praw niezbędnych do tego, by zapewnić mojemu światu samodzielność i przyczynową samowystarczalność.

Tak się akurat złożyło, że urodziłem się w dobrze usytułowanej rodzinie, w spokojnych czasach, w cywilizowanym kraju. Byłem inteligentny, zdolny, sprawny fizycznie, przystojny. Życie układało mi się całkiem gładko, byłem naprawdę zadowolony z tego, co potrafię dokonać dla siebie i dla innych. Bo byłem dobrym człowiekiem i szanowano mnie.

Pewnego pięknego majowego dnia jechałem do pracy, jak zwykle na rowerze. Po drodze wyprzedził mnie kolega swoim nowym samochodem; popatrzyłem za nim i nie zauważyłem, że na jezdni leży kamień. Przewróciłem się i uderzyłem skronią wprost w krawężnik; śmierć nastąpiła natychmiast.

Kiedy żyłem, widziałem tylko to, na co pozwalało mi moje ewolucyjnie wykształcone ciało. Kiedy zaś umarłem i gdy moje cielesne ograniczenia zniknęły, dowiedziałem się również o wielu innych wydarzeniach. Na przykład dowiedziałem się o pewnym pożarze w australijskim lesie i o tragicznej śmierci pewnej wiewiórki i jej potomstwa w tym pożarze. Gdy żyłem na ziemi, nie zdawałem sobie sprawy z tego, że ta wiewiórka, stworzenie od dawna zaprzyjaźnione ze mną i z innymi ludźmi, zdecydowała się dołączyć do naszego "wygnania", by wspólnie z nami dzielić nasz los i by potem swoimi doświadczeniami wspomóc naszą decyzję. Zobaczyłem, że na mój sukces życiowy zapracowała i ona - swoim cierpieniem. Bo aby taki samowystarczalny świat był możliwy, niezliczone pokolenia istot muszą go wznosić cegiełka po cegielce, ziarnko po ziarnku. Robiąc to wszystko bez zrozumiałego dla siebie celu i ponosząc konsekwencje ewolucyjnego charakteru powstającej konstrukcji. Dzięki wiewiórce zadałem sobie pytanie: czy naprawdę chcę, by tak wyglądał mój świat? Cierpienie wiewiórki i jej dzieci pozwoliło mi zrozumieć, że nie chcę. Cena tej nauki była ogromna - ale dzięki tej cenie ogromna stała się też wartość tego, czego się nauczyłem. A raczej tego, czego się wspólnie nauczyliśmy. Nauczyliśmy się zaś również, jak wielka jest nasza miłość i do jak wielkich poświęceń potrafi ona doprowadzić nawet tych "najmniejszych" z nas.

Bruce napisał:

powiem za siebie, że mnie Bóg mógł lepiej nie powoływać do życia. Mając wszechmoc umieścić mnie w takim kabarecie to jest szczyt.

Bóg - znając ciebie lepiej, niż ty siebie znasz - wiedział i wie, że w ostatecznym rozrachunku wyjdziesz na swoje. Tak, jak i każde stworzenie.

Świat to nie kabaret. A innego rozwiązania, różniącego się w istotny sposób od tego, które widzisz na codzień, po prostu nie ma. Wszechmoc nie ma tu nic do rzeczy, bo choć Bóg transcenduje również prawa logiki, to jednak MY ich nie transcendujemy, i dlatego jakiekolwiek omawianie modeli takich światów, w których te prawa nie obowiązują, jest pozbawione sensu. Mówimy o tym zresztą w osobnym wątku, specjalnie temu poświęconym. Nie mieszajmy tych dyskusji ze sobą, bo ani nie jest to konieczne, ani nie sprzyja przejrzystości.

wuj napisał:

Te "uwarunkowania naturalne od 3 mld lat" są SKUTKIEM odejścia człowieka od Boga.

Bruce napisał:

A więc wyznajesz opcję “doklejana przeszłość”? Znasz jakiś cytat Biblijny który potwierdzałby Twoje stanowisko?

Nie wiem, co rozumiesz przez "doklejaną przeszłość". Poza tym nie widzę żadnego powodu, bym musiał każde moje twierdzenie podpierać cytatami z Biblii.

wuj napisał:

Daj przykład rozłączności. Czyli taki, dla którego działa TYLKO jedna z tych teorii [tj., albo teoria buntu albo teoria służby].

Bruce napisał:

Ta analiza jest podwójnie nieprawidłowa. Po pierwsze, wniosek, jakoby cierpienie wiewiórki było złe w teorii buntu, a dobre w teorii służby, jest nieprawidłowy materialnie. Każde cierpienie jest złem w każdej z tych teorii, i w każdej z tych teorii jest ostatecznie przemieniane w dobro. Różnica polega na tym, czyj błąd stał się przyczyną tego zła (czyli kto jest ofiarą a kto ratownikiem), oraz na tym, w jaki sposób owa przemiana nastąpi.

Po drugie, twierdzenie " postępowanie wiewiórki nie może być dobre i złe zarazem" jest nieprawidłowe z formalnego punktu widzenia. Otóż nie ma najmniejszych formalnych powodów po temu, by to samo postępowanie było oceniane inaczej w ramach różnych teorii. Pamiętaj, że masz do czynienia z ROZŁĄCZNYMI teoriami, czyli takimi, które nie zakładają, że obowiązują OBIE NA RAZ! Choć obie teorie prawidłowo opisują dostępne nam dane (czyli: zastosowanie żadnej z tych teorii nie prowadzi do powstania opisu sprzecznego z tymi danymi), to tylko JEDNA z nich jest zgodna z rzeczywistym stanem rzeczy. Po prostu nie potrafimy powiedzieć, która.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 6 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin