ŚFiNiA

Barah/konto usunięte

Z jednej strony, Bóg jest pojęciem wykraczającym poza zrozumienie, a z drugiej ma wielu adwokatów, którzy przypisują mu różne ciekawe właściwości.

idiota

"Ponieważ sam akt podjęcia decyzji zakłada logikę,"

petitio principii.

pozatem wcale nie twierdzę, że bóg "w jakimś momencie" stworzył logikę "a potem" spełniający ją świat. bóg stwarza świat, jaki CHCE i, co pisałem już z dziesięć razy w tym wątku, tylko owa Wola ogranicza Boga. wciąż mylisz kwestie bożej Woli i Mocy. bóg jednym słowem NIC nie MUSI jednak tego co jest CHCE, lecz znowu, chcieć nie musi.

" Jakiekolwiek działanie, myślenie, komunikowanie..."

znane i zrozumiałe dla NAS.

"Bóg nie jest tu wyjątkiem.'

i właśnie TU bóg JEST wyjątkiem.

"Druga sprzeczność Twojej tezy to zakładanie jakichś własności bytu-Boga (takich,jak moc czynienia czegokolwiek, wolna wola, myślenie), kiedy jednocześnie negujesz konieczne istnienie zasad bytu."

a nie wolno mi pisać w trybie hipotetycznym?
nigdzie nie jest powiedziane, że jeśli się chce coś rozważać to trzeba to rozważać w trybie asertorycznym. wtedy nie byłoby możliwe porównywane jakichkolwiek rozważań.

" Zatem Bóg może podjąć decyzje i nie może, jest wolny (np. do "wyboru logiki") i nie jest, posiada zdolność myślenia i jednocześnie nie myśli."

a tu coś ci się uroiło...

Oless;

"Teraz poniekąd wróciliśmy do właściwego tematu."

pisząc w kółko o tym samym...

"Bóg stworzył ludzi w taki sposób aby posiadali realną odpowiedzialność za siebie nawzajem, wiąże się to niestety z konsekwencją, że mogą się poważnie krzywdzić."

no tak...
to jest po prostu jeszcze inne sformułowanie tezy "istnieje zło <=> istnieje dobro"

"W ten sposób mogę w sposób dobrowolny wejść w związek miłości z drugą osobą, a razem możemy budować zaufanie i wdzięczność. Mogę niestety też wymusić na niej związek niewolniczy, jak to odbywało się nie raz w przeszłości."

i tu znów...

"kreślenie gdzie jest granica, której Bóg nie powinien przekraczać dając ludziom wolność jest zawsze w jakiejś mierze arbitralne."

to do sedna:
określenie jaka jest granica znośności bólu też jest w jakiejś mierze arbitralne, ale to nie powód by dezawuować a priori wszystkie skargi w tej materii jako symulanctwo.

" Trudno nie uwzględnić, że Bóg patrzy z perspektywy wieczności, gdzie zło aktualne jest ledwie błyskiem."

a co mnie obchodzi perspektywa boża i jego błyski? z mojego punktu widzenia jedna najkrótsza chwila cierpienia jednego najprostszego bytu czującego już kładzie się cieniem na Doskonałość bytu a ogrom cierpienia jakim wyładowany jest nasz świat czyni takie uroszczenia po prostu śmiesznymi.

oczywiście nie musi nikt się ze mną zgadzać, nie sądzę jednak by te argumenty były słabej mocy.

rafal3006

idiota

tak rafałku...
ja wiem, że ty widzisz w bogu taką maszynkę do zbawiania za posłuszeństwo, ale to wcale nie musi tak być...
wiem również, że twoje skołatane serduszko z trudem (jeśli w ogóle) przyjmie takie opcje,) ale one niestety wciąż pozostają otwarte, mimo że twój mały rozumek ich ogarnąć nie umie.

mat

Sdx

rafal3006

idiota

nie wiedziałem że kłamanie jest łamaniem praw fizycznych...
ciekawe jakich?

rafal3006

Sdx

rafal3006

Moja odpowiedź SDX-sie dla ciebie jak dla Idioty.

Bóg ma identyczbną wolną wolę jak człowiek czyli wierzący musza do nieba ... a z SDX-sem to może sobie zrobic co mu sie podoba

... i zgodnie z NTI nie bedzie kłamcą.

Sdx

Ale skoro ma wolną wolę, to chyba może złamać daną obietnicę, może świadomie wybrać bycie kłamcą. Kto mu zabroni?

rafal3006

Bóg to ani Idiota ani SDX, ma wolną wolę czyli wszyscy wierzący na 100% do Nieba zgodnie z dana w Biblii obietnicą natomiast z SDX-em i Idiota może zrobić co mu sie podoba .... na tym polega wolna wola Boga i człowieka.

Czy tych których kochasz oszukujesz ? ... np. własne dziecko.

Proszę o odpowiedź ...

Oless

Oless

Oless

Komentarz autorki badań nad światopoglądem polskich uczonych:

idiota

" Należy je jednak umieścić we właściwej perspektywie."

jedyna właściwa perspektywa w tej kwestii to perspektywa tego, kto cierpi.

"Gdyby sie uprzeć to spieranie się z potencjalnym Bogiem ma sens tylko w przypadku istoty zbliżonej swoimi mozliwościami do mozliwości boskich, nikogo takiego nie znam."

gadanie...
i nie wiem, kto tu mówi o spieraniu się. ja tam tylko analizuję zastaną sytuację.

"Problem zła można częściowo odwrócić. Istnieje także teistyczny argument z "przerażającego zła". Jest to wysnucie wniosku, że ogrom zła jakiego dopuściła się ludzkość w swojej historii nie da się racjonalnie uzasadnić jako walki o byt, tym bardziej, że wielokrotnie zło nie niesie ze sobą realnej korzyści poza chorą satysfakcją (przykładem hitlerowscy żołnierze torturujący żydowską dziewczynkę)."

nie wiem na czym polega to rzekome "odwrócenie". czy mówimy o złej doli czy o złej woli to i tak suma sumarum autorem ich ostatecznym jest dobry bóg.

"Np. wg Plantingi jesteśmy o wiele bardziej oburzeni słysząc o krzywdzie wyrządzonej człowiekowi przez człowieka niż gdy zło tej samej wielkości dokonują siły naturalne."

zło moralne i tak zawsze opiera się na złu fizycznym, więc nasze oburzenie jest o tyle większe, że mamy po prostu dodatkowy aspekt sprawy - gdyby nie czyjaś decyzja, to zła by nie było.
jednak jak pisałem powyżej ostatecznie decyzję o złu w świecie podjął stwórca.

Sdx

idiota

wow!
to jest cudowne.
co dwa posty to rzeczy całkowicie sprzeczne ze sobą...
raz mamy:

"Bóg ma identyczbną wolną wolę jak człowiek czyli wierzący musza do nieba ..."

z czego wynika, że ani idiota ani Sdx złamać obietnic nie są w stanie bo to prawa fizyki (ale nie prawa fizyki, jak głosi post dalej od stwierdzenia że to prawa fizyki)

a za chwilkę:

"Bóg to ani Idiota ani SDX, ma wolną wolę czyli wszyscy wierzący na 100% do Nieba zgodnie z dana w Biblii obietnicą natomiast z SDX-em i Idiota może zrobić co mu sie podoba .... na tym polega wolna wola Boga i człowieka. "

czyli bóg ma taką samą wolną wolę jak człowiek, tylko że człowiek w ramach swej wolnej woli może łamać obietnice (które są tak samo niełamalne jak prawa fizyki, ale można je złamać) a bóg nie może, ale i tak jest potężniejszy niż człowiek...
zatem wolna wola boga i człowieka są identyczne.
CBDO.

niesamowite rzeczy.

Oless

idiota

hmmm...

może i cierpi, ale:

- nic o tym nie wiem (w każdym razie nie mówił mi nic na ten temat)
- nie wiele to zmienia (jak chce to cierpi, on może wszystko - jeśli sobie życzy współodczuwania z ludźmi to znak, że jest sadomasochistą a nie tylko sadystą, ale co z tego?)
- jest zatem niedoskonały, bo cierpienie jest wynikiem braku,a bóg ponoć braków nie doświadcza (jest absolutem) więc cierpiący bóg to albo sadomasochista, albo kreator niedoskonały (o czym już było)

"Nie."

Tak.

"Bóg mógł podjąć decyzję o dopuszczeniu zła ze względu na zagwarantowanie istotom świadomym wolności."

mógł.
ale nie musiał (jakby musiał, to by był ograniczony) więc to że WYBRAŁ tak świadczy o jego bądź sadyzmie bądź sadomasochizmie.

"A to zupełnie co innego. Bo oznacza, że Bóg nie jest autorem zła."

oczywiście, że oznacza, że jest autorem zła.
jak Ty zostawiasz na sole nabity rewolwer i dziecko sobie głowę z jego pomocą rozwala to Ty jesteś odpowiedzialny za śmierć dziecka a nie ono. ja rozumiem, że bardzo cenisz ideę boga, ale miejże choć tyle uczciwości, by nie zmieniać sensu słów jakie o nim głosisz. to nieuczciwie, to raz a dwa, że gołym okiem widać, że grubymi nićmi to szyte.

Oless

idiota

"Teza "mógł, ale nie musiał" jest nielogiczna. Rozmawialiśmy już o tym. "

no rozmawialiśmy i nigdzie nie udowodniłeś, że tak jest, bez ekwiwokacji pojęcia 'wszechmocy' więc nie wiem na jakiej podstawi teraz twierdzisz że niby udowodniłeś.

"Jeżeli spodziewasz się od Boga rzeczy niewyobrażalnych i sprzecznych z logiką"

z którą logiką?
tą którą wybrał czy tą którą nie wybrał?
i czemu wybrał tą?

"to nie możesz domyślać się czy powoduje nim sadyzm czy cokolwiek innego, bo takie gdybania są zasadne tylko na gruncie logiki"

gdybania są zasadne na gruncie tego co się dzieje w świecie, czyli tego którą logikę wybrał bóg.
mógł DOWOLNĄ (albo nie jest wszechmocny) a wybrał tą z "aksjomatem sadyzmu" czyli "istnieje dobro <=> istnieje zło"
nie wiem czemu każesz mi wciąż to powtarzać...
ja rozumiem, że nie chcesz tego przyjąć, ale tu widać, że logika nie ma wiele do rzeczy w tej sprawie, a ma raczej etyka. bóg wybierający dla swego Doskonałego Dzieła logikę sadystyczną jest MORALNIE podejrzany.
"Podejmujesz się więc przedsięwzięcia z góry skazanego na porażkę. "
powtarzasz to jak mantrę, zamiast jasnym dowodem wykazać, że bóg w swej wszechmocy jest ograniczony do wyboru takiego jaki dokonał (czyli inaczej mówiąc nie ma wyboru)

"Nie traktuj ludzi jak dzieci."

ok. ja tam nie wierzę w boga więc mogę myśleć o autentycznej odpowiedzialności za ich czyny, jednak w wypadku wierzącego trudno jest nie traktować ludzi jako dzieci... boże.

i nie wiem co to ma do rzeczy w tym temacie.
widzę, że kręcisz i starasz się unikać jak ognia meritum sprawy wciąż zasłaniając się bzdurnym i dawno oddalonym zarzutem irracjonalizmu (przez co sam popadasz w irracjonalizm). czuję, że dalsza dyskusja traci powoli sens.