ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Pytanie zadane w tytule wydaje się wyłącznie prowokacją, wydaje się, że nie ma co tu rozważać. Ja jednak widzę tu przynajmniej kilka nietrywialnych wątków myślowych do omówienia.
Skąd w ogóle ten problem miałby się brać, że wiara w to, co głosi nauka, mogłaby nie być nazywana "wiarą"?
- Z pewnej praktyki, z jawnych wypowiedzi, dostępnych w historii dyskusji choćby na tym forum. Bo niektórzy chcą sobie ZA BARDZO uprościć sprawę wiarygodności przekonań, arbitralnie uznając, iż "wiara" to coś nieuzasadnionego, co wiąże się z przekonaniami religijnymi, zaś nauka operuje na "wiedzy". Pogląd ten ja osobiście uważam za wysoce naiwny, życzeniowy, wręcz sprzeczny z tym, jak właśnie nauka próbuje ujmować rzeczywistość. Jest w tym poglądzie też silny ładunek chciejskich emocji, które związane są z postrzeganiem rzeczywistości po linii klasyfikacji, gdzie z jednej strony jest wyłącznie i całkowite dobro, a z drugiej wyłącznie zło, więc nie można tego mieszać ze sobą, dla nich zatem wiara jest "zła", a wiedza "dobra" i tego dalej trzeba się trzymać.
Dlaczego to jest właśnie niezgodne z naukowym podejściem?
- Bo nauka właśnie ku temu zmierza, aby życzeniowe, emocjonalne klasyfikacje świata eliminować z rozumowań, zastępując ideą ŻELAZNEJ LOGIKI czyli zapewnienia KONSEKWENCJI rozumowaniom. Na czym polega owa idea?
- Ma ona wiele wątków, ale jednym z nich jest DEFINIOWANIE POJĘĆ W SPOSÓB NIEZALEŻNY OD EMOCJI, STEREOTYPÓW, UKRYTYCH ZAŁOŻEŃ. Definicja ma być tak sformułowana, aby nie było w niej stronniczości, a dalej stosowana też tak, aby nie pojawiała się stronniczość rozpoznań. Ma być stosowana literalnie zgodnie z tym, co w niej napisano, a nie wedle sympatii czy uprzedzeń osób.

W szczególności jeśli uznaliśmy, że pasuje jednak językowo określenie "uwierzyłem w treść artykułu naukowego", "uwierzyłem, że to jest dobra teoria", "wierzę, że przy wykonywaniu tych doświadczeń nie popełniono poważniejszych błędów", to znaczy, że tak jest i nie ma wytłumaczenia dla wycofywania się z tego ustalenia, bo oto nagle jakieś emocjonalne powody się pojawiły, aby słowa "wiara" tu nie użyć. Mieszanie ze sobą tych dwóch aspektów - emocjonalnego, czyli często niekonsekwentnego, opartego o życzeniowość z czysto logicznym, czyli skupiającym się na zapewnieniu właśnie jak największej konsekwencji w rozumowaniach jest wadliwością myślenia.
W naukowym podejściu bowiem zdefiniowanie obowiązuje, nie ma w tym cofania się, bo bliżej niesprecyzowane intuicje podpowiadają coś innego. Ma być tak, jak napisano, WEDŁUG FUNKCJI, które pojęcia pełnią.
Czym jest funkcjonalnie, definiowana w sposób unikający stronniczości wiara?
- Jest przyjęciem jakiejś tezy, przekonania za słuszną w zadowalającym stopniu (nie musi to być słuszność absolutna) w oparciu o jakąś formą ZAUFANIA DO ŹRÓDŁA, które przekazuje nam ową tezę, przekonanie.
Dla jednego tym zaufanym źródłem będzie nauka, a dla innego może być jakaś księga, czy jakaś osoba, którą się darzy autorytetem.
Wiara tak zdefiniowana nie określa czy to, w co ktoś uwierzył jest rzeczywiście dobrze uzasadnioną tezą, patrząc z punktu widzenia jakichś dobrych praktyk rozumowania, czy nawet z punktu widzenia samej osoby, która w coś uwierzyła, ale później mogła zmienić swoje zdanie. To jest oczywiście inna kwestia - wiara może się potwierdzić, może być zasadna, ale nie musi.
W takim - bezstronnym - ujęciu wiara w naukę nie jest ani trochę mniej "wiarą" niż wiara w byty nadprzyrodzone. I żadne emocje, które chciałyby jakoś naciągać definicje do takich, czy innych wartościowań opartych o pozalogiczne przesłanki, nie mają mocy tego zmienić.

W dyskusjach apologetycznych ze scjentystami w tym momencie ujawnia się często chochoł dyskusyjny, polegający na sformułowaniu wobec takiego rozumowania jak moje bezpodstawnego zarzutu, że tak stawiając sprawę na jednej płaszczyźnie wiary naukowej i na przykład religijnej dokonuję jakiejś formy nieuzasadnionego (?...) ich ZRÓWNANIA, czyli (chyba...) zasugerowania jakoby wszystkie wiary były sobie równe. Zarzut ten sam w sobie jest przykładem właśnie jak emocje potrafią zaburzać czysto logiczne rozumowanie. Bo w rzeczywistości w tym rozumowaniu NIGDZIE nie pojawiła się sugestia, iż wiary mają zawsze tę samą wartość. Wręcz przeciwnie! Wiary, które WCIĄŻ JEDNAK POZOSTAJĄ WIARAMI będą bardziej, bądź mniej uzasadnione. Osobną kwestią (do rozważań, dyskusji) jest jak teraz będziemy owa uzasadnienia rozsądzać.
Ale pozostaje niezmiennym fakt, iż wiara w naukę, czy w pojedyncze tej nauki tezy pozostaje wiarą.

Co ciekawe na koniec to to, że owo scjentystyczne traktowanie koncepcji wiary na sposób stronniczy, zależny od tego, do czego mamy je stosować, a nie ściśle według definicji i funkcji nie jest niczym innym, jak DOKŁADNYM POWIELENIEM BŁĘDU, który się często wierzeniom religijnym (w ich niepoprawnej postaci) zarzuca - czyli jest błędem stronniczego potraktowania własnych przekonań jako wyróżnionych bliżej nieokreśloną mocą arbitralności pozarozumowej. Scjentyści wpadają dokładnie w tę samą pułapkę, o jaką oskarżają myślenie religijne. Aż się prosi przypomnieć przysłowie: kto pod kim dołki kopie, ten sam w nie wpada.

Michał Dyszyński

Gdzieś spotkałem się ze sformułowaniem: świat poznajemy naszymi założeniami.
Nie pamiętam gdzie tę frazę widziałem, a także dodam, że wtedy nie zrobiła ona na mnie większego wrażenia. Dzisiaj jej znaczenie dociera do mnie bardzo wyraziście.
Bez założeń, czyli bez jakiejś formy wiary w to, co z różnych źródeł przychodząc, zostało przez umysł zaakceptowane, nie sposób jest prawie niczego nawet rozpoznać!
Uznanie, że ujrzane na ulicy czworonogie zwierzę machające ogonem to "pies", a nie przypadkowy zbiór pobudzeń pikseli na siatkówce oka, już powstaje jako efekt POŁĄCZENIA WCZEŚNIEJSZYCH DOŚWIADCZEŃ z bieżącym doznaniem. Nikt nie widzi psa automatycznie od razu rodząc się jako "psa". Dla niemowlaka startującego w życie z pierwszymi rozpoznaniami, to co postrzega jeszcze w większości NIE MA ZNACZEŃ.
Znaczenia, rozpoznania polegające na przypisaniu obserwowanych obiektów do jakiejkolwiek kategorii wymagają do swojego zafunkcjonowania ZAŁOŻEŃ:
- pierwszym założeniem jest pojawienie się w umyśle (i zaakceptowanie tego aktu uznania!) samej kategorii, do której później zaliczamy rozpoznania.
- dalszym założeniem jest uznanie, iż ten zestaw podobieństw, jakie ma rozpoznanie względem wzorca, uprawniają do zaliczenia do określonej kategorii
- a przy tym, że te odmienności aktualnego doznania od wzorca w umyśle dadzą się skwitować jako pomniejszego kalibru, nie blokujące zaliczenia doznania jako mającego swoje źródło w czymś, z danej kategorii.
To wszystko są założenia, czyli jakaś forma wiary, które na koniec trzeba jeszcze jakoś potwierdzić wiarą w syntezę całości, w to, że jednak tak to jest, jak przypuszczamy, że to co widzimy, to "jest naprawdę pies".
A już z rozpoznaniami czegoś co ma związek z nauką, czyli z BARDZO ZAAWANSOWANYMI MYŚLOWO KONCEPCJAMI posiada dużo większy udział założeń w ostatecznym rozpoznaniu. Są tu założenia o uznaniu poprawności danej teorii, uznaniu zasadności jej stosowania w danej sytuacji, uznaniu całej metodologii nauki, dorobku ludzkiej wiedzy. To wszystko są niezbędne założenia, czyli jakaś forma wiary.

Nieraz się też zastanawiam, dlaczego to spostrzeżenie, że wszystko co rozpoznajemy ma swoją bazę, podstawę w założeniach, biorących się z wcześniejszych doświadczeń i przekonań, jest dla osób o scjentystycznym nastawieniu tak trudne do zaakceptowania... :think:

Myślę, że jest kilka tego powodów. Jednym z nich jest intuicja, iż ta wiara, którą rozpoznajemy po prostu naszą rzeczywistość, jest JAKAŚ INNA, taka "mniej wiara, a przecież bardziej wiedza", bo nie możemy za bardzo uznać jej za w pełni wiarę, jako że wtedy zbliżymy się do traktowania spraw podobnie jest to czyni religia. Ta intencja, aby jakoś wyraziście odróżnić wiarę, którą trzeba by uznać za konieczną i uzasadnioną, od tej "złej", bo religijnej, potem czyni obstrukcję w rozumowaniu logicznym. Osoba owładnięta ową intencją, jeśli nie osiągnęła zdolności KONTROLI ASPEKTÓW ROZUMOWANIA, zwykle gubi się w tej intencji zastosowaniu, WARTOŚCIUJĄC NADMIAROWO pojęcia. Scjentysta będzie (nie uświadamiając sobie tego, co czyni i na jakich zasadach to czyni) wartościował "moralnie" wiarę jako "złą", aby tym sposobem okazało się, że religia, która aspekt wiary podkreśla, też jest "zła". Dalej chaotycznie zacznie blokować swoje rozpoznania, nie chcąc im przypisywać atrybutu wiary, a nie wiedząc czym funkcję (realnie niezbędną w rozumowaniach) tego uznania czegoś, przy niepewnych przesłankach zastąpić. Robi się z tego tylko coraz bardziej postępujące usprzecznianie własnych przekonań, połączone z próbami ratowania sytuacji za pomocą od hoc dodawanego wartościowania co kolejne powinno być "dobre", a co "złe" w rozumowaniu.
Problem jest ściśle związany z intuicyjnym charakterem rozumowań, czego konsekwencją jest bałagan w rozpoznaniach i właśnie wyraźny brak owej kontroli nad tym, co się konkretnie uznało i na jakich zasadach to uznało. Jest to przykład słabości intelektu, braku zdolności do ROZUMOWANIA ŚCISŁEGO.

Problem jest o tyle trudny, że tę ścisłość rozumowaniu można przywrócić jedynie wtedy, gdy się życzeniowo - intuicyjny charakter rozumowań przyblokuje właśnie PRZYWRACAJĄC FUNDAMENTALNĄ ROLĘ ZAŁOŻEŃ. Scjentysta boi się uznania założeń w rozumowaniu, bo mu się one kojarzą z wiarą religijną. Ale efektem nie uznawania owych założeń, jest właśnie rozumowanie, które tym bardziej staje się zależne od NIEUŚWIADAMIANYCH WIAR.
Bo w istocie wiary i tak będą, tylko że
- uznając, iż wiary, założenia są normalnym aspektem rozumowania, umysł ma podstawy aby JE ROZPOZNAWAĆ, BADAĆ, ROZUMIEĆ.
- uznając, iż wiara i założenia są w ogóle "be", blokuje się zdolność ich postrzegania, rozpoznawania gdzie są, jakie są, co z nich wynika, czyli jest kompletna bezradność wobec PODŚWIADOMYCH INTUICYJNYCH IMPULSÓW, które umysłem rządzą chaotycznie. Umysł nie może nimi zarządzać, bo ich - z założenia, na własne życzenie - nie chce postrzegać. Więc nie ma jak ich porządkować, nie jest w stanie poznawać ich struktury. A nie budując struktury rozumowania umysł jest zdany na uznaniowość i podleganie wpływom, które są całkowicie poza jego percepcją.

fedor

Michał Dyszyński

Semele · Wysłany: Wto 16:02, 21 Mar 2023 Temat postu:

Doswiadvzenia religijne też są empirią.

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 16:08, 21 Mar 2023 Temat postu:

Semele · Wysłany: Wto 19:18, 21 Mar 2023 Temat postu:

blackSwan · Wysłany: Śro 4:01, 22 Mar 2023 Temat postu:

Oczywiście można wierzyć w naukowe fakty, nikt tego nikomu nie zabroni, ale to czysty idiotyzm. Nauka jest po to, by dostarczać wiedzę, a nie wiarę.

Semele · Wysłany: Śro 5:08, 22 Mar 2023 Temat postu:

Semele · Wysłany: Śro 5:14, 22 Mar 2023 Temat postu:

Wiara religijna Michał ma swoją specyfikę. Zrównanie tej wiary z wiarą w "prawdziwość " tez artykulu naukowego jest profanacją wiary religijnej.
Bez empirii nie ma człowieczeństwa.

Patrz dziecko semele.

Litek · Wysłany: Śro 8:35, 29 Mar 2023 Temat postu:

Nauka jest formą religii, ponieważ niektórzy ludzie pokładają w niej nadzieję.

Semele · Wysłany: Śro 8:44, 29 Mar 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Śro 10:28, 29 Mar 2023 Temat postu:

fedor · Wysłany: Śro 11:12, 29 Mar 2023 Temat postu:

Semele · Wysłany: Śro 11:21, 29 Mar 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Śro 11:58, 29 Mar 2023 Temat postu:

Semele · Wysłany: Śro 12:06, 29 Mar 2023 Temat postu:

Może jest ta fizyka wysoce spekulatywna ale jedno doświadczenie może obalić wszelkie spekulacje. Lub może je potwierdzić.

Ciekawe jak dziś Aborygeni traktują pioruny. Czy nadal tak jak ich przodkowie, czy stali sie scjentystami😉😊

Kruchy04 · Wysłany: Czw 11:00, 30 Mar 2023 Temat postu:

fedor · Wysłany: Czw 11:14, 30 Mar 2023 Temat postu:

Semele · Wysłany: Czw 11:50, 30 Mar 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 16:11, 30 Mar 2023 Temat postu:

Semele · Wysłany: Pią 5:36, 31 Mar 2023 Temat postu:

Michał

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 9:33, 31 Mar 2023 Temat postu:

Semele · Wysłany: Pią 10:37, 31 Mar 2023 Temat postu:

O przekonaniach jak najbardziej.

Ale nie musi przy okazji pisać , że ktoś jest gimboateistą lub głupcem lub miernota.
Pajacem czy jeszcze kimś..
Anbo kiedyś tam wyliczył te inwektywy.

Po co ktoś pisze, że gość będzie czochrany?

Po co piszesz charakterystyki rozmówców. czemu ma to służyć?

Nie wspominam już o lewaku bo to standard w internecie.

Wytykanie błędów ortograficznych też nie jest w dobrym tonie.
Dobrze wiesz o co mi chodzi. nie wiem dlaczego udajesz Greka?

A w internecie nie zawsze wiesz, do kogo mówisz. A jeśli wiesz, do kogo mówisz i tym bardziej nie gryziesz się w palce, którymi stukasz w klawisze, tym gorzej. Wytykanie błędów ortograficznych czy gramatycznych, po to by zdyskredytować argumenty przeciwnika w internetowej dyskusji to taki nasz sport narodowy. Działa niezawodnie, gdy nie ma się własnych argumentów na zbicie drugiej strony. Robisz błędy, więc nie masz prawa się wypowiadać! Idź najpierw naucz się mówić po polsku, a potem pisz komentarze! Znamy to? Aż za dobrze.

Dlatego nie poprawiam już po ludziach błędów językowych. Nikt mi za to nie płaci, ani nikt mi za to nie dziękuje. I sama czuję się dużo lepiej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Przemyśl Michał to wszystko bo inteligentny z Ciebie gość ale ja oceniam to co robisz jako strachliwość. Aby się komuś nie narazić.

Pisząc o krytyce nie miałam na myśi poglądów, chociaż tutaj też raczej trzeba być uważnym. Chyba jesteś człowiekiem wrażliwym.

Czy ja się mylę?

Kiedyś były punkty teraz mogą być pochwały .
na przykład za uprzejmość, pomoc, jasność wypowiedzi.
Podanie ciekawego linka. rozjaśnienie zagadnienia. przyjazne nastawieni.
no i oczywiście za argumentacje, która mnie przekonała.

:szacunek:

Jakby co to offtop Ty zacząłeś. ale nie mam pretensji.

Na ten temat może lepiej na blogu moim. Lub ewentualnie Twoim. Zapraszam raczej do mojego bloga.

Kruchy04