 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 1:25, 12 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Więc jeśli chodzi o aspekt SAMODZIELNOŚCI weryfikowania, to religia wyprzedza naukę o wiele długości. |
Michał, dobrze wiesz, że w religii nic nie jest weryfikowalne. Nie da się sprawdzić, czy polanie wodą zmywa grzech pierworodny; nie da się sprawdzić, czy w spowiedzi Bóg odpuszcza Ci grzechy; nie da się sprawdzić, czy Twoje modlitwy słyszy Bóg; nie da się sprawdzić, czy istnieje piekło itd.
A nauka? Generalnie nie ma problemu. Weź sobie np. dział elektrostatyka. Nie ma problemu z przeprowadzaniem eksperymentów:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Eksperyment to nie weryfikacja. Ogarnij się. A w kwestii weryfikacji to od lat nie jesteście w stanie podać kryteriów weryfikacji. Michał już całe wątki o tym zakłada
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 1:26, 12 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33488
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:46, 12 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Więc jeśli chodzi o aspekt SAMODZIELNOŚCI weryfikowania, to religia wyprzedza naukę o wiele długości. |
Michał, dobrze wiesz, że w religii nic nie jest weryfikowalne. |
Akurat dobrze tego nie wiem. 
Ja w swoim życiu religijnym cała masę rzeczy zweryfikowałem.
Nie zweryfikowałem wszystkiego, to fakt. Ale i nauka ma ten problem, że wielu pytań, twierdzeń nie ma jak zweryfikować. To z resztą wynika wręcz za samej definicji problemu do zweryfikowania, że występuje w nim jakaś niejasność, co też automatycznie oznacza, że mamy jakiś rodzaj problemu, a nie gotowca. A jeśli problem występuje, to należałoby wziąć pod uwagę również to, iż skoro jakaś klasa tych problemów może w ogóle się nie poddawać weryfikacji, to nasz problem może akurat trafić właśnie z tej klasy.
| Kruchy04 napisał: | | Nie da się sprawdzić, czy polanie wodą zmywa grzech pierworodny; nie da się sprawdzić, czy w spowiedzi Bóg odpuszcza Ci grzechy; |
Tak. Tego nie umiem sprawdzić.
| Kruchy04 napisał: | | nie da się sprawdzić, czy Twoje modlitwy słyszy Bóg; |
A to już niekiedy daje się sprawdzić.W przypadkach, gdy modlitwy są wysłuchane, a Bóg zadziałał. W innych przypadkach rzeczywiście tego sprawdzić się (w naszym życiu) nie da.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:37, 13 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Eksperyment to nie weryfikacja. |
Po co się przeprowadza eksperymenty w nauce? Chyba po to, aby coś sprawdzić, zgadza się?
| Cytat: | | A w kwestii weryfikacji to od lat nie jesteście w stanie podać kryteriów weryfikacji. Michał już całe wątki o tym zakłada |
Pytasz się o to jakie muszą być spełnione warunki, aby można było uznać, że coś można zweryfikować? Od lat nie jesteś wstanie podać, co masz na myśli pisząc "kryteria weryfikacji" więc domyślnie przyjmuję to, co napisałem na początku, ale jeśli to nie o to jest pytanie to musisz wyjaśnić, co przez to rozumiesz.
Jeśli zaś zgadzasz się na moje rozumienie to warunki, aby można było uznać, że coś można zweryfikować są takie:
- musi wystąpić element obserwacji
- coś musi dać się przewidywać
- coś musi być powtarzalne
- zjawisko musi dać się wyodrębnić (stwarzanie układu odosobnionego)
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja w swoim życiu religijnym cała masę rzeczy zweryfikowałem. |
Jak sprawdzać religijne twierdzenia odnośnie rzeczywistości?
Mamy np. takie twierdzenia:
- Istnieje Bóg, Ojciec Wszechmogący, Stworzyciel nieba i ziemi
- Istnieje Jezus Chrystus, Syna Boga Jedynego
- Jezus Chrystus, jest Panem Panem Naszym, który się począł z Ducha Świętego
- Jezus zstąpił do piekieł
- Jezus trzeciego dnia zmartwychwstał
- Jezus wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca wszechmogącego
- Jezus przyjdzie sądzić żywych i umarłych
- Istnieje grzechów odpuszczenie
- Nastąpi ciał zmartwychwstanie
- Istnieje żywot wieczny
- Jezus został zrodzony z Ojca przed wszystkimi wiekami
- Jezus został zrodzony, a nie stworzony
- Przez Jezusa wszystko się stało
- Jezus dla naszego zbawienia zstąpił z niebios
- Jezus został ukrzyżowany za nas
- Istnieje jeden Święty, powszechny i apostolski Kościół
Jak je sprawdzić?
A jeśli nie można to zgadzasz się, że to jest niewiarygodne?
Wiarygodne są te zjawiska, które można badać w oparciu o doświadczenie i powtarzalne obserwacje. Religijne twierdzenia odpadają. Jakąś część twierdzeń naukowych pewnie też (na dzień dzisiejszy).
| Cytat: | | Ale i nauka ma ten problem, że wielu pytań, twierdzeń nie ma jak zweryfikować. |
W takim razie i w nauce są twierdzenia niewiarygodne. Ale w nauce są też i takie zjawiska, które można weryfikować (link wcześniej podawałem). W Zderzaczu Hardonów też naukowcy weryfikują cząstki. Tak więc jest całkiem nieźle.
| Cytat: | | A to już niekiedy daje się sprawdzić.W przypadkach, gdy modlitwy są wysłuchane, a Bóg zadziałał. W innych przypadkach rzeczywiście tego sprawdzić się (w naszym życiu) nie da. |
Nigdy nie daje się sprawdzić, bo nie wiesz, czy to co się stało i tak by się stało nawet jakbyś się nie pomodlił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:02, 13 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Eksperyment to nie weryfikacja. |
Po co się przeprowadza eksperymenty w nauce? Chyba po to, aby coś sprawdzić, zgadza się? |
Nie zgadza się. Ludzie robią różne rzeczy i realizują różne utopie. A tymczasem w tej kwestii sytuacja wygląda tak:
"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"
[link widoczny dla zalogowanych]
Pytania na które scjentysta nigdy nie odpowie:
1. Ile potwierdzeń jest wymagane aby uznać, że coś zostało zweryfikowane
2. Jak przeprowadzono weryfikację kryteriów weryfikacji
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | A w kwestii weryfikacji to od lat nie jesteście w stanie podać kryteriów weryfikacji. Michał już całe wątki o tym zakłada |
Pytasz się o to jakie muszą być spełnione warunki, aby można było uznać, że coś można zweryfikować? Od lat nie jesteś wstanie podać, co masz na myśli pisząc "kryteria weryfikacji" więc domyślnie przyjmuję to, co napisałem na początku, ale jeśli to nie o to jest pytanie to musisz wyjaśnić, co przez to rozumiesz |
"Co masz na myśli pisząc kryteria weryfikacji". Witajcie w ateizmie
| Kruchy04 napisał: | Jeśli zaś zgadzasz się na moje rozumienie to warunki, aby można było uznać, że coś można zweryfikować są takie:
- musi wystąpić element obserwacji
- coś musi dać się przewidywać
- coś musi być powtarzalne
- zjawisko musi dać się wyodrębnić (stwarzanie układu odosobnionego) |
Wszystkie fałszywe teorie naukowe spełniały te kryteria. Teoria geocentryczna i flogistonowa miały bardzo trafne przewidywania i były potwierdzone wieloma obserwacjami. Tak samo inne fałszywe teorie spełniały te kryteria, takie jak teoria eteru, cieplika etcetera. Twoje kryteria są dziurawe jak sito i przepuszczają bzdury i fałszywe teorie. Tak więc te kryteria są do dupy. Nie mówiąc już o tym, że te kryteria są wewnętrznie sprzeczne bo same nie spełniają tych warunków. Kombinuj dalej. Nie jesteście w stanie wymyślić nic innego niż obalony już 90 lat temu pozytywizm logiczny
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja w swoim życiu religijnym cała masę rzeczy zweryfikowałem. |
Jak sprawdzać religijne twierdzenia odnośnie rzeczywistości?
Mamy np. takie twierdzenia:
- Istnieje Bóg, Ojciec Wszechmogący, Stworzyciel nieba i ziemi
- Istnieje Jezus Chrystus, Syna Boga Jedynego
- Jezus Chrystus, jest Panem Panem Naszym, który się począł z Ducha Świętego
- Jezus zstąpił do piekieł
- Jezus trzeciego dnia zmartwychwstał
- Jezus wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca wszechmogącego
- Jezus przyjdzie sądzić żywych i umarłych
- Istnieje grzechów odpuszczenie
- Nastąpi ciał zmartwychwstanie
- Istnieje żywot wieczny
- Jezus został zrodzony z Ojca przed wszystkimi wiekami
- Jezus został zrodzony, a nie stworzony
- Przez Jezusa wszystko się stało
- Jezus dla naszego zbawienia zstąpił z niebios
- Jezus został ukrzyżowany za nas
- Istnieje jeden Święty, powszechny i apostolski Kościół
Jak je sprawdzić?
A jeśli nie można to zgadzasz się, że to jest niewiarygodne? |
Przecież nie podałeś żadnych wiarygodnych i zweryfikowanych kryteriów weryfikacji więc jak miałbyś cokolwiek sprawdzić? Wygłaszasz wewnętrznie sprzeczne twierdzenia
| Kruchy04 napisał: | | Wiarygodne są te zjawiska, które można badać w oparciu o doświadczenie i powtarzalne obserwacje. Religijne twierdzenia odpadają. Jakąś część twierdzeń naukowych pewnie też (na dzień dzisiejszy). |
Twoje kryteria doświadczenia i powtarzalnej obserwacji odpadają bo nie zweryfikowałeś ich doświadczeniem i powtarzalną obserwacją, naiwny scjentysto
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ale i nauka ma ten problem, że wielu pytań, twierdzeń nie ma jak zweryfikować. |
W takim razie i w nauce są twierdzenia niewiarygodne. Ale w nauce są też i takie zjawiska, które można weryfikować (link wcześniej podawałem). W Zderzaczu Hardonów też naukowcy weryfikują cząstki. Tak więc jest całkiem nieźle |
Zderzacz hadronów kosztował 6 miliardów dolarów. Masz już własny? Bo jeśli nie masz to nic w tej kwestii nie zweryfikowałeś
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | A to już niekiedy daje się sprawdzić.W przypadkach, gdy modlitwy są wysłuchane, a Bóg zadziałał. W innych przypadkach rzeczywiście tego sprawdzić się (w naszym życiu) nie da. |
Nigdy nie daje się sprawdzić, bo nie wiesz, czy to co się stało i tak by się stało nawet jakbyś się nie pomodlił. |
Nie zweryfikowałeś tego twierdzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33488
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:43, 13 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Pytasz się o to jakie muszą być spełnione warunki, aby można było uznać, że coś można zweryfikować? Od lat nie jesteś wstanie podać, co masz na myśli pisząc "kryteria weryfikacji" więc domyślnie przyjmuję to, co napisałem na początku, ale jeśli to nie o to jest pytanie to musisz wyjaśnić, co przez to rozumiesz.
Jeśli zaś zgadzasz się na moje rozumienie to warunki, aby można było uznać, że coś można zweryfikować są takie:
- musi wystąpić element obserwacji
- coś musi dać się przewidywać
- coś musi być powtarzalne
- zjawisko musi dać się wyodrębnić (stwarzanie układu odosobnionego) |
Odpowiadałeś fedorowi, ale ja się włączę, bo widzę, że wreszcie ktoś z obozu ateistycznego próbuje cokolwiek rzeźbić w zakresie odpowiedzi na pytania, które od lat właściwie zadaję. Niestety, jak do tej pory dostawałem wyłącznie odpowiedzi na odpierdol. Ty podałeś 4, względnie konkretne kryteria (poza tym, Ty wg mnie nie trolujesz, za co cenię sobie dyskusje z Tobą). Pozwolę je sobie ponumerować.
1. musi wystąpić element obserwacji
2. coś musi dać się przewidywać
3. coś musi być powtarzalne
4. zjawisko musi dać się wyodrębnić (stwarzanie układu odosobnionego)
Widzę tu jakąś myśl, jakieś podążanie w stronę konstruktywnego traktowania spraw, a nie jak w innej dyskusji (nie z Tobą) podejście typu "weryfikacja jest sprawdzeniem" (czyli użycie synonimu, wyjaśnianie w stylu: masło jest bytem maślanym).
Zastanówmy się nad tymi punktami.
Ad 1.element obserwacji
Chodzi tu obserwację świata materialnego?...
Czy zatem matematyk, który zamknął oczy i w pamięci obliczył zależność, sprawdzając, czy wzór jest zgodny z założeniami, (NIE) dokonał żadnej weryfikacji?...
Ad 2.przewidywalność
Wg mnie cenny punkt. Sam bym coś podobnego kombinował.
Ad. 3 powtarzalność
To jest punkt bomba!
Nie krytykuję jego dodania, bo sam bym go chciał dodać, ale jednocześnie widzę w nim gigaproblematyczność, dla której nie widać sposobu jak się jej pozbyć.
Bo jak w ogóle klasyfikujemy ową powtarzalność? Inaczej mówiąc, kto i na jakich zasadach decyduje, czy fenomen A jest powtórzeniem wcześniejszego fenomenu B, a nie na przykład fenomenu C?...
To pytanie migruje nam powtarzalność do zagadnienie ROZPOZNAWALNOŚCI. Powtarzalność jest też STWIERDZANA (kto/co stwierdza?).
Ad. 4 Wyodrębnialność
Też istotny punkt, choć można go połączyć z 3, jako że powtarzalność, związana jest z rozpoznawalnością, a ta z kolei polega na wyodrębnieniu czegoś z jakiegoś tam tła.
Mamy więc tymi Twoimi 4 punktami (może po mojemu zredukowanymi do 3) jakieś wejście w problem. Ale wg mnie to byłby dopiero początek. Bo wciąż nie widać odpowiedzi na pytanie: gdzie pojawia się ta kluczowa decyzja, że weryfikacja jest pozytywna, czy też negatywna?...
Dlatego mam pytanie, czy nie warto byłoby rozważyć czasem dorzucenia do listy kolejnego punktu:
5. konieczność redukcji całej złożoności danego problemu do jakichś konstruktów na mapie pojęciowej
To funkcjonuje trochę jak mechanika kwantowa, gdzie też mamy redukcję funkcji falowej do punktowego odczytu w czasie i przestrzeni danej właściwości układu. Ale w świadomości działa to wg mnie niemal identycznie - tzn. UMYSŁ MUSI W JAKIMŚ MOMENCIE ZDECYDOWAĆ, że zestaw doznań A jest tym samym czymś, co na przykład Wpływem obiektu B na obiekt C, musi to jakoś uznać, stwierdzić, czy może...
uwierzyć. 
Może powstrzymam się od komentowania reszty (choć niejedno miałbym do powiedzenia), bo chciałbym trochę skupić się na tych zagadnieniach, które OGÓLNIE nam rozgrzebały koncepcję weryfikacji (na razie bez ścisłego podziału na to, czy weryfikujemy koncept czysto teoretyczny, czy może jakoś tam praktyczny). Co o tym sądzisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:34, 13 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
|
Ateizm też jest wiarą, że z materii nieożywionej wszystko powstało. Czyli ślepy przypadek jest sprawcą wszystkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33488
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:44, 13 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Ateizm też jest wiarą, że z materii nieożywionej wszystko powstało. Czyli ślepy przypadek jest sprawcą wszystkiego. |
Racja.
Przy czym ateiści, którzy by się ostatecznie nawet z tą tezą w końcu zgodzili, pewnie by powiedzieli coś w stylu: może i ok. niech będzie, że my tez wierzymy ten przypadek i materię nieożywioną na start, ale ta nasza wiara jest LEPSZA.
Dlaczego miałaby ateistyczna wiara w początek świata bezosobowy być lepsza od wiary w początek świata osobowy?...
Ateista pewnie podałby tu argument antropomorfizowania, czyli zarzuci teiście: wy, teiści antropomorfizujecie sobie to, czego nie znacie. Jesteście tym aktem antropomorfizowania mało zaawansowani w myśleniu, prymitywni. My - ateiści - nie potrzebujemy szukać do wszystkiego jakiejś osobowej siły, bo wiemy, że tak samo, a nawet lepiej wszystko da się wytłumaczyć bezosobowymi prawami natury.
W czym tu ateiści popełniają błąd?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:08, 13 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Litek napisał: | | Ateizm też jest wiarą, że z materii nieożywionej wszystko powstało. Czyli ślepy przypadek jest sprawcą wszystkiego. |
Racja.
Przy czym ateiści, którzy by się ostatecznie nawet z tą tezą w końcu zgodzili, pewnie by powiedzieli coś w stylu: może i ok. niech będzie, że my tez wierzymy ten przypadek i materię nieożywioną na start, ale ta nasza wiara jest LEPSZA.
Dlaczego miałaby ateistyczna wiara w początek świata bezosobowy być lepsza od wiary w początek świata osobowy?...
Ateista pewnie podałby tu argument antropomorfizowania, czyli zarzuci teiście: wy, teiści antropomorfizujecie sobie to, czego nie znacie. Jesteście tym aktem antropomorfizowania mało zaawansowani w myśleniu, prymitywni. My - ateiści - nie potrzebujemy szukać do wszystkiego jakiejś osobowej siły, bo wiemy, że tak samo, a nawet lepiej wszystko da się wytłumaczyć bezosobowymi prawami natury.
W czym tu ateiści popełniają błąd?... |
Prawa natury powstały w wyniku ślepego przypadku ?
Jeżeli tak , to przepisy ruchu drogowego powstały w wyniku przypadku i bez rozumnego kierownictwa.
Ateista musi to przyjąć jako bezprzeczny fakt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33488
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:17, 13 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Litek napisał: | | Ateizm też jest wiarą, że z materii nieożywionej wszystko powstało. Czyli ślepy przypadek jest sprawcą wszystkiego. |
Racja.
Przy czym ateiści, którzy by się ostatecznie nawet z tą tezą w końcu zgodzili, pewnie by powiedzieli coś w stylu: może i ok. niech będzie, że my tez wierzymy ten przypadek i materię nieożywioną na start, ale ta nasza wiara jest LEPSZA.
Dlaczego miałaby ateistyczna wiara w początek świata bezosobowy być lepsza od wiary w początek świata osobowy?...
Ateista pewnie podałby tu argument antropomorfizowania, czyli zarzuci teiście: wy, teiści antropomorfizujecie sobie to, czego nie znacie. Jesteście tym aktem antropomorfizowania mało zaawansowani w myśleniu, prymitywni. My - ateiści - nie potrzebujemy szukać do wszystkiego jakiejś osobowej siły, bo wiemy, że tak samo, a nawet lepiej wszystko da się wytłumaczyć bezosobowymi prawami natury.
W czym tu ateiści popełniają błąd?... |
Prawa natury powstały w wyniku ślepego przypadku ?
Jeżeli tak , to przepisy ruchu drogowego powstały w wyniku przypadku i bez rozumnego kierownictwa.
Ateista musi to przyjąć jako bezprzeczny fakt. |
Fizyka statystyczna opisuje taki mechanizm, w którym z przypadkowości tworzą się reguły. Przykładowo równanie stanu gazu można wyprowadzić w oparciu o założenie, że gaz składa się z przypadkowo zderzających się cząsteczek, które wymieniają w zderzeniach swoją energię kinetyczną, zaś ciśnienie wywierane na ścianki otaczające gaz wynika z sumy mikroskopijnych uderzeń cząsteczek o te ścianki. Wtedy, w oparciu o elementarne założenia, powiązane z przypadkowością, matematycznie daje się wykazać, iż zależność ciśnienia od temperatury, objętości, masy molowej i kształtu cząsteczek gazu będzie spełniała wzór, który jest zgodny z doświadczeniem uzyskanym metodami pomiaru wartości makroskopowych.
W podobny sposób symuluje się powstawanie galaktyk. Założeniem jest przypadkowość rozrzuconych chaotycznie chmur pulu międzygwiezdnego, prawa grawitacji i reszta znanych praw fizyki, a efektem jest uzyskanie w symulacjach kształtu bardzo podobnego do tego, co obserwujemy przez teleskopy. Komputerowe symulacje wywodzą kształt galaktyk z przypadkowości.
To się da.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:25, 13 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Uważam to raczej za zawiłą filozofię niż logiczną argumentację.
Brakuje tylko żeby ktoś wymyślił że miłość powstała z cząsteczek pyłu kosmicznego. A pył kosmiczny z grawitacji. Grawitacja z niczego. Nic z ślepego przypadku. Wtedy byłoby wszystko zrozumiałe.
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Czw 15:27, 13 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33488
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:38, 13 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | Uważam to raczej za zawiłą filozofię niż logiczną argumentację.
Brakuje tylko żeby ktoś wymyślił że miłość powstała z cząsteczek pyłu kosmicznego. A pył kosmiczny z grawitacji. Grawitacja z niczego. Nic z ślepego przypadku. Wtedy byłoby wszystko zrozumiałe. |
Drugi dobry argument ateistów byłby taki, że tłumaczenie w stylu "bardzo zaawansowana istota celowo, po swojemu, a w sposób dla nas niepojęty to zrobiła" jest - patrząc z perspektywy DALSZYCH DOCIEKAŃ - jałowe. Jeśli to tak czystą arbitralnością kogoś niepojętego powstaje, to z tego dalej dla nas nic nie wynika - ot, stało się, zostało zrobione, jakby ta istota zechciała, to zrobiłaby wszystko inaczej.
Konstruowanie obrazu rzeczywistości od składników elementarnych, poprzez rozumowanie, aż do pokazania, jak to wszystko prowadzi do obserwowanego przez nas świata, daje umysłowi całą gamę bonusów. Ten umysł jest w stanie dzięki możliwości łączenia różnych obserwowanych aspektów, testować konfiguracje założeń podstawowych, a potem łączyć je z obserwowanymi fenomenami. To z kolei pozwala na odkrywanie związków pomiędzy mikroświatem i makroświatem - np. jak parametry cząstek elementarnych decydują o życiu i kształcie gwiazd, czy galaktyk.
Wyjaśnienie "tak jest, bo Bóg tak to stworzył" jest od strony dalszego poznania równoważne stwierdzeniu "tak jest, bo tak jest", czyli stanowi formę wykrętu od odpowiedzi DLACZEGO to tak jest. Ateista ma pewne argumenty za swoją wiarą. Co nie zmienia tego, że dalej będzie to jego wiara.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23140
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:30, 14 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Ale nie wiara religijna ponieważ nie zawiera w sobie elementu sacrum.
[link widoczny dla zalogowanych]
Pojęcie sacrum spopularyzował niemiecki religioznawca Rudolf Otto (1869–1937) w książce Świętość [1917]. Jako pierwszy elementy sacrum dostrzegał on nie tylko w tradycji biblijnej Starego i Nowego Testamentu oraz w wyrosłych z niej judaizmie i chrześcijaństwie, lecz także w religijnych tradycjach dalekiego Wschodu. Zamiast rozważać abstrakcyjne pojęcie Boga czy zastanawiać się nad istotą religii, Otto analizował rozmaite typy doświadczenia religijnego, z których wyróżnił dwa zasadnicze: tremendum, oddające uczucia przerażenia i strachu wobec bóstwa, i fascinosum, które wskazywało na stosunek fascynacji i uwielbienia.
Intuicje Otta rozwinął holenderski teolog Gerardus van der Leeuw (1890–1950) w monografii Fenomenologia religii [1933]. Dzięki zgromadzonemu materiałowi religioznawczemu i etnograficznemu wskazał on na liczne związku tzw. religii naturalnych z tzw. religiami księgi. Podobnie jak Otto odnosił się z dużym szacunkiem do tradycji religijnych poza chrześcijaństwem.
Z dotychczas znanych opisów sacrum najbardziej precyzyjne jest dzieło Mircei Eliadego (1907–1986). Jego zdaniem obecność sacrum ustanawia ontologicznie świat. Dla człowieka religijnego nie tylko → przestrzeń, lecz także → czas mają charakter uświęcony. Żyje on w dwóch rodzajach czasu, z których ważniejszy czas święty występuje w postaci czasu okrężnego i odwracalnego. Jest więc rodzajem wiecznej → teraźniejszości, w którą człowiek włącza się za pośrednictwem obrzędów. Również natura jest święta i postrzegana jako → ślady obecności Boga. Przejawy sacrum, a więc każdy rytuał, → mit, wierzenie, bóstwo, Eliade opisuje w Historii wierzeń i idei religijnych [1976]. Jego oryginalnym pomysłem było wpisanie sacrum w strukturę ludzkiej świadomymości. W chwili przejścia do osiadłego trybu życia człowiek uświęcił przestrzeń, tj. dom, wieś czy pole uprawne. Centrum tego świata towarzyszą rytuały i modły, za pośrednictwem których człowiek kontaktuje się ze światem nadprzyrodzonym.
Chociaż wiara w naukę moze zawierac element sacrum. Jeśli uznamy, że nauka jest święta.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:39, 14 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:55, 14 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ale nie wiara religijna ponieważ nie zawiera w sobie elementu sacrum.
[link widoczny dla zalogowanych]
Pojęcie sacrum spopularyzował niemiecki religioznawca Rudolf Otto (1869–1937) w książce Świętość [1917]. Jako pierwszy elementy sacrum dostrzegał on nie tylko w tradycji biblijnej Starego i Nowego Testamentu oraz w wyrosłych z niej judaizmie i chrześcijaństwie, lecz także w religijnych tradycjach dalekiego Wschodu. Zamiast rozważać abstrakcyjne pojęcie Boga czy zastanawiać się nad istotą religii, Otto analizował rozmaite typy doświadczenia religijnego, z których wyróżnił dwa zasadnicze: tremendum, oddające uczucia przerażenia i strachu wobec bóstwa, i fascinosum, które wskazywało na stosunek fascynacji i uwielbienia.
Intuicje Otta rozwinął holenderski teolog Gerardus van der Leeuw (1890–1950) w monografii Fenomenologia religii [1933]. Dzięki zgromadzonemu materiałowi religioznawczemu i etnograficznemu wskazał on na liczne związku tzw. religii naturalnych z tzw. religiami księgi. Podobnie jak Otto odnosił się z dużym szacunkiem do tradycji religijnych poza chrześcijaństwem.
Z dotychczas znanych opisów sacrum najbardziej precyzyjne jest dzieło Mircei Eliadego (1907–1986). Jego zdaniem obecność sacrum ustanawia ontologicznie świat. Dla człowieka religijnego nie tylko → przestrzeń, lecz także → czas mają charakter uświęcony. Żyje on w dwóch rodzajach czasu, z których ważniejszy czas święty występuje w postaci czasu okrężnego i odwracalnego. Jest więc rodzajem wiecznej → teraźniejszości, w którą człowiek włącza się za pośrednictwem obrzędów. Również natura jest święta i postrzegana jako → ślady obecności Boga. Przejawy sacrum, a więc każdy rytuał, → mit, wierzenie, bóstwo, Eliade opisuje w Historii wierzeń i idei religijnych [1976]. Jego oryginalnym pomysłem było wpisanie sacrum w strukturę ludzkiej świadomymości. W chwili przejścia do osiadłego trybu życia człowiek uświęcił przestrzeń, tj. dom, wieś czy pole uprawne. Centrum tego świata towarzyszą rytuały i modły, za pośrednictwem których człowiek kontaktuje się ze światem nadprzyrodzonym.
Czy któryś z teologów wyjaśnił dlaczego człowiek poszukuje sensu życia ? Albo dlaczego zdrowy na umyśle człowiek pragnie żyć ?
Chociaż wiara w naukę moze zawierac element sacrum. Jeśli uznamy, że nauka jest święta. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15449
Przeczytał: 26 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:17, 14 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: |
Prawa natury powstały w wyniku ślepego przypadku ?
Jeżeli tak , to przepisy ruchu drogowego powstały w wyniku przypadku i bez rozumnego kierownictwa.
Ateista musi to przyjąć jako bezprzeczny fakt. |
A woda w strumieniach górskich jest dostarczana rurociągami.
Teista musi to przyjąć jako bezsprzeczny fakt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:19, 14 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: |
Prawa natury powstały w wyniku ślepego przypadku ?
Jeżeli tak , to przepisy ruchu drogowego powstały w wyniku przypadku i bez rozumnego kierownictwa.
Ateista musi to przyjąć jako bezprzeczny fakt. |
A woda w strumieniach górskich jest dostarczana rurociągami.
Teista musi to przyjąć jako bezsprzeczny fakt. |
A co ty niby wiesz o teistach skoro ty w ogóle nic nie wiesz, pocieszny pajacu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:21, 14 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: |
Prawa natury powstały w wyniku ślepego przypadku ?
Jeżeli tak , to przepisy ruchu drogowego powstały w wyniku przypadku i bez rozumnego kierownictwa.
Ateista musi to przyjąć jako bezprzeczny fakt. |
A woda w strumieniach górskich jest dostarczana rurociągami.
Teista musi to przyjąć jako bezsprzeczny fakt. |
Co ten przykład ma uzasadnić ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33488
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:25, 14 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | ... element sacrum... |
Tak, to mi wygląda na istotną różnicę. Jest w tym elemencie aspekt emocjonalny, wolitywny. Jest też chyba jakiś szczególny rodzaj NASTAWIENIA NA TRANSCENDENCJĘ, przekraczanie wszystkiego co aktualne, incydentalne.
Ten element przekraczania jest z resztą czymś, co w nauce jest mocno niejasne. Filozofowie nauki raz za wielką wartość nauki uważają skupienie się tylko na tym, co oferuje baza eksperymentalna, co jakoś tam "twarde i przyziemne", a za chwilę (zwykle jednak inni filozofowie i metodolodzy) wskazują na to, jak bardzo istotny jest aspekt intuicji, kreatywności w myślach. Patrząc na to jak bardzo wyrafinowane intelektualnie są na przykład współczesne teorie fizyczne - np. teoria strun, mechanika kwantowa, relatywistyka - dostrzeżemy bardzo silne opowiedzenie się po stronie zaawansowanej i kreatywnej wyobraźni, a nie tylko skupieniu na samych twardych danych.
I pewnie zasadnym byłoby zastanawianie się, na ile wyrafinowanie owych teorii nie zbliża tejże fizyki do jakiejś nieteistycznej formy sacrum. Bo jest w tym zaszyta jakaś głęboka wiara w porządek w naturze, podleganie tej natury niezmiennym i ostatecznym prawom, w jakiś LOGOS. A "logos" jest właśnie tym słowem, które Jan Ewangelista użył na start swojej księgi "na początku było słowo/"Logos" (w oryginalne greckim jest "logos", a tłumacze biorą najczęściej jako tłumaczenie to drugie znaczenie "słowo", choć można by poprzestać na zostawieniu bezpośrednio sformułowania z oryginału, czyli właśnie na "logos").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:33, 14 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | ... element sacrum... |
Tak, to mi wygląda na istotną różnicę. Jest w tym elemencie aspekt emocjonalny, wolitywny. Jest też chyba jakiś szczególny rodzaj NASTAWIENIA NA TRANSCENDENCJĘ, przekraczanie wszystkiego co aktualne, incydentalne.
Ten element przekraczania jest z resztą czymś, co w nauce jest mocno niejasne. Filozofowie nauki raz za wielką wartość nauki uważają skupienie się tylko na tym, co oferuje baza eksperymentalna, co jakoś tam "twarde i przyziemne", a za chwilę (zwykle jednak inni filozofowie i metodolodzy) wskazują na to, jak bardzo istotny jest aspekt intuicji, kreatywności w myślach. Patrząc na to jak bardzo wyrafinowane intelektualnie są na przykład współczesne teorie fizyczne - np. teoria strun, mechanika kwantowa, relatywistyka - dostrzeżemy bardzo silne opowiedzenie się po stronie zaawansowanej i kreatywnej wyobraźni, a nie tylko skupieniu na samych twardych danych.
I pewnie zasadnym byłoby zastanawianie się, na ile wyrafinowanie owych teorii nie zbliża tejże fizyki do jakiejś nieteistycznej formy sacrum. Bo jest w tym zaszyta jakaś głęboka wiara w porządek w naturze, podleganie tej natury niezmiennym i ostatecznym prawom, w jakiś LOGOS. A "logos" jest właśnie tym słowem, które Jan Ewangelista użył na start swojej księgi "na początku było słowo/"Logos" (w oryginalne greckim jest "logos", a tłumacze biorą najczęściej jako tłumaczenie to drugie znaczenie "słowo", choć można by poprzestać na zostawieniu bezpośrednio sformułowania z oryginału, czyli właśnie na "logos"). |
Słowo” (lub „Logos”, po grecku ho lògos) zostało użyte jako tytuł. ... „Logos istniał od samego początku, Logos był z Bogiem, Logos był boski” (The Bible—Containing the Old and New Testaments, 1950, J.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15449
Przeczytał: 26 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:35, 14 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: |
Prawa natury powstały w wyniku ślepego przypadku ?
Jeżeli tak , to przepisy ruchu drogowego powstały w wyniku przypadku i bez rozumnego kierownictwa.
Ateista musi to przyjąć jako bezprzeczny fakt. |
A woda w strumieniach górskich jest dostarczana rurociągami.
Teista musi to przyjąć jako bezsprzeczny fakt. |
Co ten przykład ma uzasadnić ? |
Dokładnie to samo, co twój. Jest to tzw. analogia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:48, 14 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: |
Prawa natury powstały w wyniku ślepego przypadku ?
Jeżeli tak , to przepisy ruchu drogowego powstały w wyniku przypadku i bez rozumnego kierownictwa.
Ateista musi to przyjąć jako bezprzeczny fakt. |
A woda w strumieniach górskich jest dostarczana rurociągami.
Teista musi to przyjąć jako bezsprzeczny fakt. |
Co ten przykład ma uzasadnić ? |
Dokładnie to samo, co twój. Jest to tzw. analogia. |
Każda twoja analogia jest fałszywa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23140
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 20:19, 14 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | ... element sacrum... |
Tak, to mi wygląda na istotną różnicę. Jest w tym elemencie aspekt emocjonalny, wolitywny. Jest też chyba jakiś szczególny rodzaj NASTAWIENIA NA TRANSCENDENCJĘ, przekraczanie wszystkiego co aktualne, incydentalne.
Ten element przekraczania jest z resztą czymś, co w nauce jest mocno niejasne. Filozofowie nauki raz za wielką wartość nauki uważają skupienie się tylko na tym, co oferuje baza eksperymentalna, co jakoś tam "twarde i przyziemne", a za chwilę (zwykle jednak inni filozofowie i metodolodzy) wskazują na to, jak bardzo istotny jest aspekt intuicji, kreatywności w myślach. Patrząc na to jak bardzo wyrafinowane intelektualnie są na przykład współczesne teorie fizyczne - np. teoria strun, mechanika kwantowa, relatywistyka - dostrzeżemy bardzo silne opowiedzenie się po stronie zaawansowanej i kreatywnej wyobraźni, a nie tylko skupieniu na samych twardych danych.
I pewnie zasadnym byłoby zastanawianie się, na ile wyrafinowanie owych teorii nie zbliża tejże fizyki do jakiejś nieteistycznej formy sacrum. Bo jest w tym zaszyta jakaś głęboka wiara w porządek w naturze, podleganie tej natury niezmiennym i ostatecznym prawom, w jakiś LOGOS. A "logos" jest właśnie tym słowem, które Jan Ewangelista użył na start swojej księgi "na początku było słowo/"Logos" (w oryginalne greckim jest "logos", a tłumacze biorą najczęściej jako tłumaczenie to drugie znaczenie "słowo", choć można by poprzestać na zostawieniu bezpośrednio sformułowania z oryginału, czyli właśnie na "logos"). |
Intuicja...
Opis doświadczeń Kekulego:
[link widoczny dla zalogowanych]
Friedrich August Kekulé von Stradonitz to żyjący w XIX wieku chemik, który odkrył strukturę benzenu. Pomysł na „idealną” strukturę przyszedł do niego we śnie, a same okoliczności tego rewolucyjnego odkrycia opisują liczne legendy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 20:21, 14 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:21, 15 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | | Po co się przeprowadza eksperymenty w nauce? Chyba po to, aby coś sprawdzić, zgadza się? |
Nie zgadza się. Ludzie robią różne rzeczy i realizują różne utopie. |
To po co w nauce naukowcy przeprowadzają eksperymenty, dlaczego uważają, że to jest takie ważne?
Jak naukowcy chcieli opracować szczepionkę na covid to po co robili eksperymenty? Z nudów? A może Poppera nie znają? Niedouki z tych badaczy na całym świecie. Robią badania i przeprowadzają eksperymenty, a do Wikipedii, by poczytać Poppera to już nie chcą.
A te eksperymenty z zakresu elektrostatyki to też nic nie warte. No, bo po co się je przeprowadza? Nudzi im się. Przecież nic w ten sposób nie sprawdzają. 
Eksperyment Millikana:
- wykazanie stałości ładunku elektronu i wyznaczemie jego wartości.
Eksperymenty dotyczące rozszczepienia światła
- tu jest wiele niesamowitych odkryć, które później zaowocowały wiedzą w optyce.
Eksperyment Wahadła Foucaulta
- dowodzi ruchu obrotowego Ziemi wokół własnej osi.
Eksperyment Hansa Ørsteda
- wykazano, że prąd elektryczny może być źródłem pola magnetycznego.
To odkrycie zaowocowało wieloma ważnymi wynalazkami, które zostały zastosowane w życiu codziennym człowieka.
Oczywiście to wszystko, to po to, aby "realizować różne utopie". Zapytam szczerze, gdzie was uczą tak myśleć? Na religii? Bo chyba nawet w Biblii takiego bzdurnego myślenia się nie znajdzie. A jednak ludzie religii przez wieki walczyli z nauką i postępem technicznym, bo się obawiali zagrożeń z tego wynikających. Gdyby co to służę przykładami. Niektóre przykłady są naprawdę zabawne, ale teraz nie będę tego rozwijał chyba, że ktoś będzie chciał.
| Cytat: | | "Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne" |
Te Popperowe wnioski mają znaczenie, gdy absolutyzuje się naukę jako instrument poznawczy. Już Ci to wszyscy chyba na forum tłumaczyli (Michał i O.K. i ateiści).
Gdyby ktoś chciał to znajdę ten temat.
| Cytat: | | 1. Ile potwierdzeń jest wymagane aby uznać, że coś zostało zweryfikowane |
To zależy czego dotyczy sprawa.
| Cytat: | | 2. Jak przeprowadzono weryfikację kryteriów weryfikacji |
A co jest do weryfikacji w kryteriach weryfikacji?
| Cytat: | | "Co masz na myśli pisząc kryteria weryfikacji". Witajcie w ateizmie |
Mówiłem, że nie będziesz wstanie wyjaśnić własnej myśli i się nie pomyliłem.
| Cytat: | | Wszystkie fałszywe teorie naukowe spełniały te kryteria. |
No to jedziesz z koksem i pokażesz, że tak właśnie jest, bo na razie to sobie to tylko tak zadeklarowałeś.
Przedstawiłeś takie teorie:
- geocentryczna
- flogistonowa
- eteru
- cieplika
Proszę pokazać, że każda z tych teorii spełnia przedstawione przeze mnie kryteria.
Jakoś tak się składa, że wszystkie one są dziś odrzucone, a zrodziły się wtedy, gdy nauka dopiero, co raczkowała lub nie funkcjonowała w ogóle (w dzisiejszym rozumieniu nauki) np. teoria geocentryczna ma już swoją genezę w starożytności, a współczesna nauka zaczęła wyodrębniać się w epoce nowożytnej.
Teoria flogistonu - "wywodząca się z wcześniejszych koncepcji alchemicznych"; "Późniejsze prace eksperymentalne, m.in. Łomonosowa i Lavoisiera, wykazały, że jest ona całkowicie błędna."; "Wielu historyków nauki uważa, że odrzucenie teorii flogistonu było początkiem współczesnej chemii."
[link widoczny dla zalogowanych]
Przeczytajcie sobie dział "Początki teorii". Nic nie wskazuje na to, że ta teoria spełnia przedstawione przeze mnie kryteria. Wręcz przeciwnie, opierała się na założeniach ad hoc, na wyobraźni, "że tak musi być, bo tak to wydaje się sensowne". Dopiero eksperymentalnie obalono tę przed naukową teorię.
Eter - "Koncepcja eteru wywodzi się ze starogreckiej koncepcji żywiołów jako podstawowych składowych świata materialnego. Eter był „piątym żywiołem” wprowadzonym przez Arystotelesa, niewystępującym na powierzchni Ziemi.."
[link widoczny dla zalogowanych](fizyka)
Faktycznie eter potwierdzony był w kryteriach, o których pisałem.
Oczywiście eter odszedł do muzeum historii za sprawą drogi eksperymentalnej. Przeprowadzono eksperymenty i filozofia eteru się skończyła.
Cieplik - tak samo jest wnioskowany intuicyjnego myślenia.
"W związku z tym cała termodynamika oparta była na teorii tzw. cieplika, który znów był oczywiście substancją nieważką i w zasadzie niewykrywalną. Im więcej cieplika zawierało ciało, tym było gorętsze, a ogrzewanie ciał i chłodzenie polegało na przepływie tegoż cieplika. Z ogrzewaniem przez tarcie radzono sobie za pomocą dosyć karkołomnych hipotez. Dopiero dokładne pomiary Joule'a dotyczące zamiany pracy mechanicznej na ciepło doprowadziły do sformułowania ogólnej zasady zachowania energii (I zasada termodynamiki) i przepływ cieplika został zastąpiony przez przepływ energii. Warto podkreślić, że zarówno teoria cieplika, jak i teoria flogistonu, chociaż okazały się błędne i choć zawierały zbędne (bo nieobserwowalne) byty, odegrały bardzo ważną rolę w rozwoju fizyki i chemii. W okresie panowania tych teorii i przy ich pomocy odkryto wiele podstawowych praw przyrody, na przykład II zasadę termodynamiki. Wreszcie - obalenie tych teorii było prawdziwym przełomem naukowym. Tak błędne drogi w nauce często okazują się wcale pożyteczne."
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Wszystkie fałszywe teorie naukowe spełniały te kryteria. |
Udowodnij, że tak było.
| Cytat: | | Nie mówiąc już o tym, że te kryteria są wewnętrznie sprzeczne bo same nie spełniają tych warunków. |
Ale w ramach tych kryteriów nie postuluje się, że mają one spełniać same siebie xD
Co to w ogóle miałoby znaczyć, że np. kryterium obserwacji ma być obserwowane? Czyli, co miałoby być konkretnie zaobserwowane? Wymyślasz jakiś bełkot.
I taka jest z Tobą dyskusja. Odechciewa się z Tobą dyskutować, jak się czyta to, co piszesz. Zastanawiające jest tylko, czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego nędznego poziomu rozumowania i robisz sobie żarty, czy może faktycznie wierzysz, że poprawnie rozumiesz w tych sprawach. Obstawiam to drugie.
| Michał Dyszyński napisał: | Zastanówmy się nad tymi punktami.
Ad 1.element obserwacji
Chodzi tu obserwację świata materialnego?...
Czy zatem matematyk, który zamknął oczy i w pamięci obliczył zależność, sprawdzając, czy wzór jest zgodny z założeniami, (NIE) dokonał żadnej weryfikacji?... |
Matematyka jest tworem ludzkim, abstraktem, nie istnieje w rzeczywistości. Tak samo mamy traktować twierdzenia religijne? Coś czuję, że się szybko możemy dogadać. 
Matematyk dokonał weryfikacji matematycznej w ramach jakichś tam aksjomatów. Co w związku z tym? Coś sobie założył na początku i to mu wyszło na końcu. W nauce tak to nie działa, bo jak sobie założysz, że każda czarna plama na kartce papieru to czarna dziura, to eksperyment tego nie potwierdzi, bo Twoja kartka papieru z czarną plamą nie pochłania gwiazd. Eksperyment jest tu tym czymś, co nie pozwala, aby to co sobie założyłeś na początku wyskoczyło Ci na końcu jeśli założenie jest fałszywe.
Wiem, że musisz wątpić w naukę aby czuć się dobrze z własną wiarą, bo tylko w taki sposób nie czujesz się gorszy od ateistów, bo oni też w coś wierzą, ale nawet zakładając taki model wydarzeń, wiara własnym, doświadczonym zmysłom i doświadczonym zjawiskom naturalnym jest wyżej od wiary w boga, którego się nie doświadcza, a przynajmniej nie jest on odróżnialny od wróżki zębuszki.
Nauka zajmuje się obserwacją fizycznego wszechświata, tworzeniem modeli jego funkcjonowania (w różnych aspektach) i ulepsza te modele tak, by dawały sprawdzalne i potwierdzalne wyniki/przewidywania. Kiedy coś oddziałuje z fizycznym wszechświatem, przykładowo przez światło, ruch, dźwięk, ciepło, masę lub grawitację (itp), staje się to zjawiskiem naturalnym i w ten sposób dostępnym naukowemu badaniu. Jeśli coś nie oddziałuje z fizycznym wszechświatem to nie można powiedzieć,że to coś istnieje w jakikolwiek znaczący lub postrzegalny sposób. Co więcej, gdy nadnaturalne twierdzenia stają się odpowiednio mgliste można zadać pytanie czy istnieje jakakolwiek różnica między sytuacją, w której owe twierdzenia są prawdziwe, a sytuacją gdy w ogóle nie istnieją.
Postulowanie istnienia bytu lub zjawiska, które nigdy nie może być sprawdzone przy pomocy empirycznych, eksperymentalnych i powtarzalnych środków przesuwa je ze sfery rzeczywistości do sfery niefalsyfikowalnych spekulacji. Niemożność zbadania naukowego takiej hipotezy lub udowodnienia, że nie jest prawdziwa, nie jest tym samym co udowodnienie, że jest to prawdziwe i nie uwiarygadnia to z automatu żadnych metafizycznych czy teologicznych argumentów. Jeśli takie rozumowanie było autentycznie dopuszczalne, można by było twierdzić że wszystko, co tylko nasza wyobraźnia by sobie wyprodukowała jest prawdziwe i istnieje tylko dlatego, że nie można udowodnić, że tak nie jest.
Naszą wyobraźnię stopują eksperymenty. Po to się je przeprowadza, aby coś potwierdzić/obalić.
Nawet w matematyce, jest tak, że dowodem potwierdzającym matematyczną hipotezę, jest obserwacja empiryczna obiektu/zjawiska, którego istnienie wynika z równań.
Zgadzasz się?
| Cytat: | | Mamy więc tymi Twoimi 4 punktami (może po mojemu zredukowanymi do 3) jakieś wejście w problem. Ale wg mnie to byłby dopiero początek. Bo wciąż nie widać odpowiedzi na pytanie: gdzie pojawia się ta kluczowa decyzja, że weryfikacja jest pozytywna, czy też negatywna?... |
Ty i ja mamy problem, bo się na tym nie znamy. Ale naukowcy się znają i oni takich problemów nie mają. Jakoś naukowcy nie mieli rozkminy czy gdy potwierdzono jakieś cząstki w zderzaczu to czy aby na pewno weryfikacja była pozytywna.. My się na tym nie znamy, ale oni się znają i to działa.
Tak samo naukowcy nie mają problemu z potwierdzeniem, że Ziemia nie jest w centrum Wszechświata, gdzie wszytko inne wokół niej "lata". Znów - naukowcy nie mają tych rozkmin, co Ty wyżej, bo się znają na rzeczy i wiedzą, kiedy weryfikacja jest pozytywna, a kiedy negatywna. Mają swoje metody, narzędzia i krytykują siebie nawzajem i dlatego dziś w rozwój nauki się inwestuje, a nie w histeryczne wnioski Poppera.
To tak mniej więcej to widzę.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 21:24, 15 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33488
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:05, 15 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Zastanówmy się nad tymi punktami.
Ad 1.element obserwacji
Chodzi tu obserwację świata materialnego?...
Czy zatem matematyk, który zamknął oczy i w pamięci obliczył zależność, sprawdzając, czy wzór jest zgodny z założeniami, (NIE) dokonał żadnej weryfikacji?... |
Matematyka jest tworem ludzkim, abstraktem, nie istnieje w rzeczywistości. Tak samo mamy traktować twierdzenia religijne? Coś czuję, że się szybko możemy dogadać. |
Jak to matematyka "nie istnieje w rzeczywistości"?...
Spełnia się w różnych zagadnieniach, więc chyba istnieje (przynajmniej w jakimś sensie słowa "istnieje").
Nie twierdzę, że dokładnie tak samo mamy traktować twierdzenia religijne jak matematykę, ale jedno podobieństwo na pewno tu jest - pomimo braku bezpośrednich obserwacji różne tezy ludzie w obu tych dziedzinach są skłonni uznawać.
| Kruchy04 napisał: | Naszą wyobraźnię stopują eksperymenty. Po to się je przeprowadza, aby coś potwierdzić/obalić.
Nawet w matematyce, jest tak, że dowodem potwierdzającym matematyczną hipotezę, jest obserwacja empiryczna obiektu/zjawiska, którego istnienie wynika z równań.
Zgadzasz się? |
Nie słyszałem, aby ktoś w matematyce dowodził twierdzeń za pomocą eksperymentów (przynajmniej tych obowiązujących ogólnie, a nie - bardzo raczej rzadkich przypadków - twierdzeń, gdy teza dotyczy kwantyfikatora szczegółowego, gdzie może znalezienie przypadku przez komputer coś by tu udowodniło). To działa w drugą stronę -matematyka pokazuje słuszność koncepcji fizycznych, a nie fizyka potwierdza matematykę.
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Mamy więc tymi Twoimi 4 punktami (może po mojemu zredukowanymi do 3) jakieś wejście w problem. Ale wg mnie to byłby dopiero początek. Bo wciąż nie widać odpowiedzi na pytanie: gdzie pojawia się ta kluczowa decyzja, że weryfikacja jest pozytywna, czy też negatywna?... |
Ty i ja mamy problem, bo się na tym nie znamy. Ale naukowcy się znają i oni takich problemów nie mają. Jakoś naukowcy nie mieli rozkminy czy gdy potwierdzono jakieś cząstki w zderzaczu to czy aby na pewno weryfikacja była pozytywna. My się na tym nie znamy, ale oni się znają i to działa.
Tak samo naukowcy nie mają problemu z potwierdzeniem, że Ziemia nie jest w centrum Wszechświata, gdzie wszytko inne wokół niej "lata". Znów - naukowcy nie mają tych rozkmin, co Ty wyżej, bo się znają na rzeczy i wiedzą, kiedy weryfikacja jest pozytywna, a kiedy negatywna. Mają swoje metody, narzędzia i krytykują siebie nawzajem i dlatego dziś w rozwój nauki się inwestuje, a nie w histeryczne wnioski Poppera.
To tak mniej więcej to widzę. |
Tak, tylko że to właśnie to nic innego, tylko Twoja wiara. I jest w pewnym sensie "wiara bardziej", niż wiara w cokolwiek na temat Twojej świadomości, co rzeczywiście przeżyłeś, co mentalnie Cię dotykało, co wiesz, że jest częścią historii Twojego życia. To, co jest tą historią jest właśnie tym co bardziej zasługuje na słowo "wiem", niż to co zasłyszałeś (albo przeczytałeś), jako że stwierdzili to INNI LUDZIE.
Tak to z kolei ja widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:55, 15 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Nawet w matematyce, jest tak, że dowodem potwierdzającym matematyczną hipotezę, jest obserwacja empiryczna obiektu/zjawiska, którego istnienie wynika z równań.
Zgadzasz się? |
To wskaż mi z jakich to niby "obserwacji empirycznych" świata wywodzisz na przykład logiczną zasadę niesprzeczności i wyłączonego środka. Nie ma żadnej takiej obserwacji. Jeśli zaś chodzi o matematykę to jakie to niby "obserwacje empiryczne" wykazywałyby, że pierwiastek kwadratowy z dwóch jest liczbą niewymierną, zaś liczb pierwszych jest nieskończenie wiele? A liczby urojone w matematyce z jakiej to niby "obserwacji" ci się wzięły? Jak udowodniłbyś przy pomocy "obserwacji" taką tezę matematyczną: „Liczba urojona – liczba zespolona, która podniesiona do kwadratu daje wartość rzeczywistą ujemną”. Mamy też w matematyce takie abstrakcyjne pojęcia jak pierwiastki urojone, fluksje, czyli pochodne, punkty urojone w nieskończoności. A jaką to niby "obserwacją" udowodniłbyś istnienie matematycznej prostej, która jest nieskończona, albo istnienie matematycznego punktu, który zajmuje powierzchnię o zerowej objętości? A geometria riemannowska z jakiej to niby "obserwacji" ci się wzięła skoro jest niewyobrażalna nawet dla matematyków? Rozpisz się
| Kruchy04 napisał: | Ty i ja mamy problem, bo się na tym nie znamy. Ale naukowcy się znają i oni takich problemów nie mają. Jakoś naukowcy nie mieli rozkminy czy gdy potwierdzono jakieś cząstki w zderzaczu to czy aby na pewno weryfikacja była pozytywna.. My się na tym nie znamy, ale oni się znają i to działa.
Tak samo naukowcy nie mają problemu z potwierdzeniem, że Ziemia nie jest w centrum Wszechświata, gdzie wszytko inne wokół niej "lata". Znów - naukowcy nie mają tych rozkmin, co Ty wyżej, bo się znają na rzeczy i wiedzą, kiedy weryfikacja jest pozytywna, a kiedy negatywna. Mają swoje metody, narzędzia i krytykują siebie nawzajem i dlatego dziś w rozwój nauki się inwestuje, a nie w histeryczne wnioski Poppera.
To tak mniej więcej to widzę. |
Perfekcyjne wyznanie wiary gimboateistycznego scjentysty w to, że kapłani nauki myślą i sprawdzają za niego 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:54, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:18, 15 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jak to matematyka "nie istnieje w rzeczywistości"?...
Spełnia się w różnych zagadnieniach, więc chyba istnieje (przynajmniej w jakimś sensie słowa "istnieje").
Nie twierdzę, że dokładnie tak samo mamy traktować twierdzenia religijne jak matematykę, ale jedno podobieństwo na pewno tu jest - pomimo braku bezpośrednich obserwacji różne tezy ludzie w obu tych dziedzinach są skłonni uznawać. |
W matematyce przyjmuje się pewne aksjomaty. Robi się to po to, aby móc cokolwiek rozważać. Nikt np. nie twierdzi, że zbiór liczb naturalnych istnieje obiektywnie. Matematyka to intelektualna gra, której reguły staramy się tworzyć tak by wyniki opisywały rzeczywistość.
Matematyka sama w sobie nie zakłada, że wypowiada się o tym jaki jest realny świat, a teizm pomimo swej niedowodliwości wypowiada się o tym jaki jest obiektywnie świat.
| Cytat: | | Nie słyszałem, aby ktoś w matematyce dowodził twierdzeń za pomocą eksperymentów (przynajmniej tych obowiązujących ogólnie, a nie - bardzo raczej rzadkich przypadków - twierdzeń, gdy teza dotyczy kwantyfikatora szczegółowego, gdzie może znalezienie przypadku przez komputer coś by tu udowodniło). To działa w drugą stronę -matematyka pokazuje słuszność koncepcji fizycznych, a nie fizyka potwierdza matematykę. |
Tak, o to mi właśnie chodziło, że matematyka pokazuje słuszność koncepcji fizycznych, ale ostateczny werdykt należy do dowodu empirycznego. Testuje się matematyczne hipotezy dotyczące struktury świata na drodze eksperymentów empirycznych.Metoda ta spowodowała lawinowy rozwój nauki, a jej największymi triumfami jest "wyliczenie" czarnych dziur (Einstein/Schrodinger), pozytonów (Dirac), czy fal grawitacyjnych (Einstein), których istnienie jak wiemy, zostało empirycznie potwierdzone.
| Cytat: | Tak, tylko że to właśnie to nic innego, tylko Twoja wiara. I jest w pewnym sensie "wiara bardziej", niż wiara w cokolwiek na temat Twojej świadomości, co rzeczywiście przeżyłeś, co mentalnie Cię dotykało, co wiesz, że jest częścią historii Twojego życia. To, co jest tą historią jest właśnie tym co bardziej zasługuje na słowo "wiem", niż to co zasłyszałeś (albo przeczytałeś), jako że stwierdzili to INNI LUDZIE.
Tak to z kolei ja widzę. |
Nie słyszałem o tym, by naukowcy mieli dylematy odnośnie metody weryfikacji takie jakie Ty masz. Generalnie nie rozumiem tego całego "kwękania" na kryteria naukowe. Nic nie jest doskonale, ale co z tego? Co chcesz tym wykazać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
