Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:28, 10 Kwi 2021 Temat postu: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Pogmerałem sobie w starych dyskusjach i zauważyłem brak odpowiedzi ze strony teistów na pewne argumenty. Chciałbym je teraz wyłuskać i dowiedzieć, co o tym myślą teiści. Interesuje mnie, co teista na serio myśli o tych objekcjach, a to znaczy nie zależy mi na czytaniu argumentacji budowanej na potrzeby apologetyki. pierwsza objekcja: prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia. Prawda wiary, że Jezus swoją śmiercią zbawia wszystkich ludzi jest przykładem takiej prawdy. Albo, że wiara w Jezusa zbawia; w spowiedzi odpuszczane są nam grzechy itp. Można w to tylko wierzyć albo nie. Tak samo jak można wierzyć albo nie, że drużyna pierścienia opisana w powieści Tolkiena wyruszyła do Mordoru. Gdyby te prawdy nt. świata były oparte na doświadczeniu to można by je było przetestować. druga obiekcja: postuluje byty i wydarzenia, które występują również w opowieściach fantastycznych wymyślanych przez ludzi, a jednocześnie nie oferuje żadnego narzędzia, które pozwoliłoby na wyizolowanie tych bytów i wydarzeń jako wychodzących poza kategorie wyobrażeń wymyślanych przez ludzi. trzecia objekcja: odpowiedzi, które daje na problemy egzystencjalne są mętne, opisywane językiem tak zawiłym, że w zasadzie niczym się to nie różni od braku odpowiedzi. A przecież teizm chrześcijański i jego odpowiedzi mają służyć człowiekowi na drodze ziemskiej, a jak mają mu pomagać skoro są niezrozumiałe? czwarta objekcja: teizm chrześcijański można zredukować do dwóch jego podstawowych filarów: wiera innym osobom na słowo oraz na argumenty z ignorancji. Oby dwa powody są wyjątkowo słabe. A zatem teizm chrześcijański jest bardzo niepewny. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 22:30, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:08, 10 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Kruchy04 napisał:

Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Może jest zbyt ateistyczny. W końcu nawet dla teistów jest nieprzekonujący. Współcześnie teizm chrześcijański znika na rzecz innych teizmów (np. islam) albo wyparowuje w ogóle (ateizm).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 6:40, 11 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Kruchy04 napisał:

Pogmerałem sobie w starych dyskusjach i zauważyłem brak odpowiedzi ze strony teistów na pewne argumenty. Chciałbym je teraz wyłuskać i dowiedzieć, co o tym myślą teiści.

Interesuje mnie, co teista na serio myśli o tych objekcjach, a to znaczy nie zależy mi na czytaniu argumentacji budowanej na potrzeby apologetyki.

pierwsza objekcja:
prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia. Prawda wiary, że Jezus swoją śmiercią zbawia wszystkich ludzi jest przykładem takiej prawdy. Albo, że wiara w Jezusa zbawia; w spowiedzi odpuszczane są nam grzechy itp. Można w to tylko wierzyć albo nie. Tak samo jak można wierzyć albo nie, że drużyna pierścienia opisana w powieści Tolkiena wyruszyła do Mordoru.

Gdyby te prawdy nt. świata były oparte na doświadczeniu to można by je było przetestować.

To nie jest żaden "nowy zarzut" bo już dawno wystrzelaliście się ze wszystkich nabojów i "zarzut testowalności" nie jest niczym nowym. Co gorsza, ten zarzut obala sam siebie bo sam jest nietestowalny i dotyczy również twoich własnych przekonań, co sam przyznajesz:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/

Ostatnio była zresztą dyskusja na temat "obserwacyjnej testowalności" twoich przekonań i poległeś totalnie w tej dyskusji, po czym z niej jak zwykle zwiałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rozumowanie-indukcyjne-czyli-oparte-o-wiare,18589-25.html#586769

A teraz zakładasz kolejną dyskusję na ten sam temat, w którym dopiero co poległeś w dyskusji obok. Strollowałeś to forum i zaśmieciłeś je swoim spamem do reszty

Kruchy04 napisał:

druga obiekcja:
postuluje byty i wydarzenia, które występują również w opowieściach fantastycznych wymyślanych przez ludzi, a jednocześnie nie oferuje żadnego narzędzia, które pozwoliłoby na wyizolowanie tych bytów i wydarzeń jako wychodzących poza kategorie wyobrażeń wymyślanych przez ludzi.

Nie masz żadnego obiektywnego kryterium lub standardu, przy pomocy którego mógłbyś określić co jest "wymyślane przez ludzi". Ta twoja obiekcja sama jest więc wymysłem i obala sama siebie. Jak zresztą wszystko co piszesz od lat na tym forum, co non stop obala samo siebie

Kruchy04 napisał:

trzecia objekcja:
odpowiedzi, które daje na problemy egzystencjalne są mętne, opisywane językiem tak zawiłym, że w zasadzie niczym się to nie różni od braku odpowiedzi. A przecież teizm chrześcijański i jego odpowiedzi mają służyć człowiekowi na drodze ziemskiej, a jak mają mu pomagać skoro są niezrozumiałe?

Kolejny samowywrotny postulat. Przy okazji kłamałeś wyżej, że nie miałeś odpowiadane już na forum na tę "obiekcję", bo miałeś odpowiadane choćby w tym wątku, który nawet sam założyłeś przy innej okazji:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jezyk-w-nauczaniu-kosciola,17931.html#562495

I z którego to wątku oczywiście też zwiałeś. Tak więc nie masz już nic nowego, spamujesz i trollujesz już tylko to forum wciąż tym samym, na co miałeś już wielokrotnie odpowiadane. Wystrzelałeś się ze wszystkich naboi i strzelasz już tylko ze ślepaków

Kruchy04 napisał:

czwarta objekcja:
teizm chrześcijański można zredukować do dwóch jego podstawowych filarów: wiera innym osobom na słowo oraz na argumenty z ignorancji. Oby dwa powody są wyjątkowo słabe. A zatem teizm chrześcijański jest bardzo niepewny.

Znowu tylko samowywrotny postulat. Poza tym nie wykazałeś nigdzie "argumentów z ignorancji". Natomiast cały twój gimboateistyczny światopogląd jest oparty właśnie na jednym wielkim argumencie "z ignorancji" bo co krok argumentujesz o braku z braku dowodu, co jest klasyczną argumentacją "z ignorancji":

Argumentum ad ignorantiam

[link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast już sam tytuł twojego wątku jest jawnym popełnieniem błędu logicznego Argument from personal Incredulity

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:50, 11 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:34, 11 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Kruchy04 napisał:

Ta obiekcja właściwie uosabia również te poprzednie.
Wiesz jaki błąd popełniasz (z mojej perspektywy, nie mówię tu o obiektywizowalnych powodach)?
- Nazwę ten błąd: błąd oczekiwań nieadekwatnych do struktury problemu.

Ateiści non stop próbują porównywać "gruszki z gwoździami". Dlaczego smak gwoździ nie jest uzasadniony? Przecież gruszkę posmakować można, więc i gwóźdź "obowiązkowo" powinien być smakowany...
To, czy woda wrze w 100 stopniach można zweryfikować. A zatem...
światopogląd też można zweryfikować. :rotfl:

A ja odpowiada, jako teista, NIE MOŻNA ZWERYFIKOWAĆ ŚWIATOPOGLĄDU, wiarygodność światopoglądu ocenia każdy sam.
Ten błąd teistów najbardziej skrajnie od lat przedstawia Irbisol, który tłumaczy: skoro naciskając A na klawiaturze dostaję a na ekranie, więc porównajmy do zagadnień światopoglądowych... czyli co?
czyli światopogląd też ma nam jakoś tajemniczo się okazać na ekranie?...
Ano nie pokaże się na ekranie i nie zostanie zweryfikowany. To światopogląd weryfikuje niżej położone w hierarchii weryfikowalności stwierdzenia, a nie odwrotnie. To światopogląd rządzi.
Ale jednocześnie sam światopogląd ma właśnie umocowanie...
słabe. Bliskie nijakiemu.
Dlaczego?
- Właśnie Z SAMEJ DEFINICJI I KONSTRUKCJI.
Światopogląd jest bowiem - Z DEFINICJI - tym czymś, co nam "zostaje na placu boju" gdy ogień wątpliwości zrelatywizuje nam pozostałe stwierdzenia.
Światopogląd jest właśnie tym czymś, co nie ma czegoś wyżej go uzasadniającego. Z definicji. Gdyby coś miało uzasadnić nasz światopogląd (coś co wybraliśmy jako światopogląd), to w istocie znaczyłoby, że wybraliśmy nie światopogląd, tylko coś co światopoglądem nie jest, a zostało tylko - nieprawidłowo - światopoglądem nazwane. Ale skoro to coś nieprawidłowe nie jest na szczycie - czytaj JEST UZASADNIALNE, oczekuje się dla tego uzasadnienia - to znaczy, że nie jest światopoglądem.

Czy, z drugiej strony, światopogląd bierze się totalnie znikąd?
- Tak bym jednak nie powiedział. Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie. W pewnym sensie światopogląd ma formę uzasadnienia, lecz z racji na ROZMYTOŚĆ owej formy, brak dla niej modelu, brak logicznej postaci wynikania nie możemy przeanalizować jej poprawności, wskazując na jakiejś spełnione, albo i nie spełnione zależności. Poza tym owo uzasadnienie jest dość mocno powiązane z OSOBĄ, która dany światopogląd przyjmuje.
W tym kontekście, jako teista, mogę na pytanie: dlaczego przyjmuję teizm? odpowiedzieć:
bo na start muszę coś przyjąć!
Mogę wybrać na start jakieś tajemnicze wzięcie się tych porządków jakie obserwuję z chaosu, z niczego zupełnie. Mogę przyjąć, że jednak to co obserwuję wynika z celowego działania jakiejś inteligencji wszystko porządkującej. Rozważam te dwie opcje. Ta opcja z inteligencją bardziej mi pasuje (ogólnie, intuicyjnie, nie wskazując ścisłego modelu wynikania) do tego, co obserwuję, czuję. Ale nie mogę przedstawić tu uzasadnienia, bo uzasadnienie zawsze DO CZEGOŚ SIĘ ODWOŁUJE. Nie ma uzasadnienia nie odwołującego się do niczego, bo takie coś nie odwołujące się do niczego jest właśnie - z definicji - nie uzasadnieniem. Czyli światopoglądu się nie uzasadnia, czyli żądanie jego uzasadnienia, żądanie wskazania czegoś, co tym uzasadniającym będzie jest de facto pomyleniem kategorii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 12:07, 11 Kwi 2021 Temat postu:

Bo nie ma dobrych dobrych głosicieli Dobrej Nowiny. Michał jak myślisz gdybyś był księdzem byłbyś charyzmatyczny??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 10:58, 13 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Co gorsza, ten zarzut obala sam siebie bo sam jest nietestowalny

nie obala sam siebie ponieważ ten zarzut nie jest postulatem ontologicznym (nie stwierdza co istnieje), dlatego nie podlega temu o czym mówi. Nigdy tego nie potrafiłeś zrozumieć i nie sądzę, aby teraz coś się zmieniło. Jest to norma regulująca postępowanie badawcze, a normy metodologiczne się ustanawia, a nie testuje pod kątem empirycznym xD

pokaż mi jakąś normę metodologiczną, którą, by przyjąć sprawdza się doświadczeniem empirycznym xD

Przez tyle lat Twoje argumenty były oparte na tym fundamentalnym błędzie.

Tak więc zarzut pozostaje w mocy, a jeśli uważasz, że jest niesłuszny (prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia) to podaj doświadczenie na którym opierają się Twoje prawdy wiary.

Cytat:

zakładasz kolejną dyskusję na ten sam temat, w którym dopiero co poległeś w dyskusji obok.

To tylko Twoja opinia umocowana w ciasnych i ortodoksyjnych przekonaniach. Ja akurat uważam, że to Ty poległeś, strollowałeś dyskusje i zaśmieciłeś je swoim erystykanctwem i manipulacją. I to nie tylko są moje opinie.

Cytat:

Ludzie sami twierdzą, że wymyślają. Wystarczy przejść się do pierwszej lepszej biblioteki i iść do działu z książkami fantasy lub baśniami itp. Ja sam potrafię za postulować byty i wydarzenia całkowicie wymyślone.

Cytat:

Kolejny samowywrotny postulat. Przy okazji kłamałeś wyżej, że nie miałeś odpowiadane już na forum na tę "obiekcję"

Bardzo dobrze, że ten temat przytoczyłeś. Osobiście się nim chwale na różnych forach. Dałem Ci tam szanse, abyś się wykazał, że nie jesteś debil, jak ateista, ale nie podjąłeś się wyzwania. Jedyne, co potrafiłeś zrobić to rozmyć problem.

a najśmieszniejsze, że ten temat (teraz to zauważyłem) potwierdza, że jesteś hipokrytą. Wróćmy na chwilę do dyskusji, w której zadajesz mi pytanie, które brzmi coś w stylu: "jeśli nie masz pewności absolutnej to skąd wiesz, że cokolwiek wiesz" albo "skąd wiesz, że twój rozum działa poprawnie choć w jednej kwestii" itp. Ja wtedy słusznie wskazuje, że problemy "wiedzy/rozumu" o jakich wspominasz są problemami uniwersalnymi, a nie tylko moim problemem. Dokładnie używam tej samej argumentacji, którą Ty używałeś w wątku o "języku w nauczaniu kościelnym" i w temacie o "duszy", gdzie też broniłeś się, że to są "uniwersalne problemy".

Cytat:

I z którego to wątku oczywiście też zwiałeś.

Nic nie "zwiałem". Nie udało Ci się wytłumaczyć nauczania i pokazać, że nie jesteś debilem (zgodnie ze swoimi kryteriami) więc o czym tam dalej dyskutować? Nie mam zasady, że będę ciągnął dyskusję dla samej dyskusji. Zostałeś zaorany (sam się zaorałeś) i dyskusję zakończyłem. I tak to wyprzesz, ale po mnie to spływa.

Cytat:

Potwierdź to, co wyżej piszesz, bo na razie nie ma tu z czym dyskutować.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 11:07, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:00, 13 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

oczekiwania są adekwatne. Niżej to postaram się jasno pokazać.

Cytat:

światopogląd też można zweryfikować. :rotfl:

A ja odpowiada, jako teista, NIE MOŻNA ZWERYFIKOWAĆ ŚWIATOPOGLĄDU (...) Światopogląd jest właśnie tym czymś, co nie ma czegoś wyżej go uzasadniającego.

Dokładnie - ja się z tym zgadzam! A teraz zapisz to sobie na kolorowo i przypomnij gdzieś obok monitora - ja się z tym zgadzam. Światopogląd to zestaw fundamentalnych założeń, których się nie dowodzi. Już to Impactor Ci kiedyś tłumaczył, zacytuję:

Impactor napisał:

Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-225.html

Żyłeś w ciągłej iluzji, jeśli myślałeś, że ateista żąda dowodów na światopogląd.

Czy ja kiedykolwiek chciałem od Ciebie dowodu na to, że zmysły Twoje są wiarygodne i że Twój rozum działa poprawnie, że się nie mylisz we wszystkim - wymagałem dowodu na to? Wymagałem, abyś mi dowodził przyjmowaną przez siebie logikę? NO NIE.

Wiesz, kto tego żąda? Lewandowski!! To nie ateista nie potrafi zrozumieć, że światopoglądów się nie dowodzi tylko właśnie teiści nie potrafią tego zrozumieć, a Jan Lewandowski jest tego świetnym przykładem. To on żąda dowodów na fundamentalne założenia, czyli na światopogląd. Właściwe to Twoja rozprawka bije w niego przede wszystkim.

Wyraźnie temat jest o teizmie chrześcijańskim, a nie o stricte światopoglądzie. Wymagam dowodu na teizm chrześcijański, a dlaczego? To proste, bo teizm głosi, że postulowane przez teizm byty i wydarzenia odbyły się w czasie i przestrzeni - mają swój wymiar historyczny. A dodatkowo Bóg cały czas działa - modlitwy, odpuszczanie grzechów itp. Skoro w naukach ścisłych i historycznych, aby uwiarygodnić jakieś teorie, zjawiska, byty fizyczne, szuka się dowodów rozumianych w ramach danych nauk (np. cząstka Higgsa jest wynikiem obliczeń matematycznych i została eksperymentalnie potwierdzona i to wystarczy, aby uważać, że dowód jest) to dlaczego teizm chrześcijański miałby wypadać z tej reguły skoro również postuluje swoje teorie odnośnie istnienia i działania w naszym świecie tego i owego? Dlaczego dla teizmu chrześcijańskiego (i jakiejkolwiek innej religii) mielibyśmy robić odstępstwo podczas, gdy szukanie dowodów to normalna procedura, gdy się coś postuluje?

Cytat:

Czy, z drugiej strony, światopogląd bierze się totalnie znikąd?
- Tak bym jednak nie powiedział. Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie. W pewnym sensie światopogląd ma formę uzasadnienia, lecz z racji na ROZMYTOŚĆ owej formy, brak dla niej modelu, brak logicznej postaci wynikania nie możemy przeanalizować jej poprawności, wskazując na jakiejś spełnione, albo i nie spełnione zależności.

Jeśli tyczy się to teizmu chrześcijańskiego to bardzo źle dla niego. Nic nie stoi na przeszkodzie do akceptacji tysiąca różnych bytów i religijnych wydarzeń, które mogły powstać w ludzkiej wyobraźni. Oddajesz hołd tylko jednej, a nie wszystkim mimo, że dowodów nie ma na żadną.

Cytat:

W tym kontekście, jako teista, mogę na pytanie: dlaczego przyjmuję teizm? odpowiedzieć:
bo na start muszę coś przyjąć!
Mogę wybrać na start jakieś tajemnicze wzięcie się tych porządków jakie obserwuję z chaosu, z niczego zupełnie. Mogę przyjąć, że jednak to co obserwuję wynika z celowego działania jakiejś inteligencji wszystko porządkującej.

To nie jest żadna konieczność. Tego dopiero należy dowieść i o to spierają się kreacjoniści z naturalistami.

To zresztą nawet nie jest stricte teizm chrześcijański, a o temat jest o teizmie chrześcijańskim. Mam Ci przypomnieć credo religijne?

Cytat:

Czyli światopoglądu się nie uzasadnia, czyli żądanie jego uzasadnienia, żądanie wskazania czegoś, co tym uzasadniającym będzie jest de facto pomyleniem kategorii.

Myli Ci się stricte światopogląd z teizm chrześcijańskim, który postuluje rzeczy, które nie są konieczne do utrzymywania, a są powiązane z naszym światem.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 22:22, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:10, 13 Kwi 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Bo nie ma dobrych dobrych głosicieli Dobrej Nowiny.

Michał jak myślisz gdybyś był księdzem byłbyś charyzmatyczny??

Ja od jakiegoś czasu mam mocno podejrzliwy stosunek do postaci charyzmatycznych.
Ktoś charyzmatyczny działa najczęściej na ludzi w ten sposób, że wycisza u nich krytycyzm, zaczarowuje ich tak, aby myśleli tendencyjnie.
Ja wyznaję aktualnie raczej przeciwne wartości - uważam, aby nikomu swoim przekazem nie ograniczyć horyzontu rozumienia, aby każdy POZOSTAWAŁ SOBĄ, a nie był prowadzony mocą moich sugestii. Uważam, że dobre jest BUDZENIE SAMODZIELNOŚCI I KRYTYCYZMU, dobre jest, aby człowiek zdejmował ze swoich oczu klapki jednostronnego, tendencyjnego myślenia, zastępując je myśleniem głębszym, szerszym, bardziej odpowiedzialnym, uwzględniającym bogactwo odniesień, rozumienia. Nie chciałbym nikogo mocą swoich argumentów niewolić, ani nawet zbytnio przekonywać. Uważam że ten właściwy odbiór moich słów i sugestii powinien dawać każdemu opcje wątpienia, szukania dziur w całym, dostosowywania tego, co ja mam do przekazania do własnej struktury rozumienia.
Uważam, że dobry przekaz to przekaz w jakimś sensie ŁAGODNY, NIENAMOLNY, taki w którym pytanie, wątpliwość są normą. Uważam, ze prawdziwe przyjęcie jakiegoś poglądu polega w istocie na zrealizowaniu we własnej świadomości dziesiątek, a może setek mikrodopasowań do tego, co się samemu czuje i rozumie. I te mikrodopasowania, decyzje co i jak ja rozumiem z tego mi mówią, w kontekście tego, co mnie przepełnia są istotą kształtowania swojej świadomości do rozumienia czegoś, uznawania tego czegoś. A mrzonką według mnie jest jakaś po prostu zgoda na to co ktoś mówi, bez tej pracy - WIELOWYMIAROWEGO, WIELASPEKTOWEGO, WIELOETAPOWEGO - zmagania się z dopasowywaniem tego do dotychczasowej struktury rozumienia.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:15, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 14:16, 13 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.

Jasne. Ludzie żyją na bezludnych wyspach, a dzieci nie są indoktrynowane religijnie. Brak związku wiary religijnej z miejscem i czasem urodzenia jest dla wszystkich oczywisty, to bezdyskusyjny fakt. Wyniki badań naukowych też nie mają wpływu na światopogląd. Intuicja i tyle. To, że te wszystkie intuicje o bogach są odzwierciedleniem tego, do czego człowieka przekonano w dzieciństwie, to zupełny przypadek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:27, 13 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.

Źle mnie zrozumiałeś. Właściwie to zrozumiałeś wręcz przeciwnie.
Jeśli piszę, że światopogląd bierze się "ogólnie z całości", to myślę właśnie o tym, że bierze się on ze wszystkiego po trochu:
- z wychowania
- z edukacji
- z doświadczeń indywidualnych, ze zdarzeń z życia danej osoby
- z jej zdolności, inteligencji, intuicji, wrażliwości
- z tego jakich miał rodziców, wujków, dziadków
- z tego, jaki był system polityczny w jego kraju, jakie tam były obyczaje, kultura
...
To wszystko kształtuje, buduje nasz światopogląd. Z resztą uważam, że spore części tego światopoglądu jaki każdy z nas sobie wybudował, jest nawet nieuświadomione, a jedynie zaszyte w odruchach mentalnych, intuicjach, sposobie reagowania, odczuwania. Choć inna część jest nieuświadomiona, daje się sformułować za pomocą jakiegoś opisu słownego daje się wyrazić modelowo.
Przypadek też w to jest wplątany. Ale nie tylko przypadek. A właściwie światopogląd powstanie nam wtedy, gdy te różne przypadki jakoś się uśrednią, nawzajem częściowo skontrują.
Światopogląd w części religijnej, to tylko część (wcale nie ta największa) światopoglądu w ogóle.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:30, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 14:56, 13 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.

Napisał Michał Piskorz Dyszyński.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:39, 13 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.

Napisał Michał Piskorz Dyszyński.

Jeśli ten "piskorz" miałoby sugerować, że się od czegoś wykręcam, to czuję takiej intencji u siebie. Jeśli zaś chodziłoby o "indoktrynację religijną", to ona oczywiście może wystąpić, a nawet występuje...
z wszystkimi innymi rodzajami indoktrynacji. Czyli jest po prostu jednym z wielu wpływów. Ostatecznie dojrzewanie, stawanie się świadomym człowiekiem polega na tym, że oglądamy sobie te wszystkie rodzaje indoktrynacji, wpływów, sugestii, łącznie z tymi sugestiami (jakże często mylnymi), które dają nam nasze instynkty, czasem błędów całej rodziny, czasem grzechów czasów, w jakich przyszło nam żyć i MAMY TO WSZYSTKO ROZEZNAĆ. Na koniec albo sobie to wszystko jakoś ułożymy, albo nie. Większość może i pozostanie na poziomie słabo świadomym. Nieliczni zaczną jakoś rozumieć, co naprawdę nimi powoduje, kim są i za kogo się uważają, co jest im wmówione, co przypadkowe, a co powstało na drodze bardziej samodzielnych przemyśleń i ustaleń.

Oczywiście można tę rzeczywistość postrzegać w modelu wojny, jakiejś walki wrogich frakcji - np. lewica przeciw prawicy, teizm przeciw ateizmowi, nacjonaliści kontra kosmopolici itp. Jak się jakiś wzorzec dobrze sobie w rozumowanie wmówi, to wszystko w nim zaczyna się "zgadzać", bo kryteria, którymi się zaczyna postrzegać, dostarczą właśnie tych opcji, które "mają wyjść" z postrzegania - więc wyjdą, wszak innej możliwości tu nie będzie.
Rozpad postrzeganych aspektów na dualne opcje jest założony. Kto w swoje założenie odpowiednio uwierzy, ten nimi będzie postrzegał rzeczywistość, co dalej mu potwierdzi też słuszność pierwotnych założeń. I będzie przekonany, że "postrzega prawdę". I tak to jest wokół - teoriospiskowcom wszystko potwierdza ich spiskowe teorie, ci co widzą świat jako walkę, wszędzie dostrzegą zwalczające się frakcje, ci co chcą widzieć świat jako emocje, zwrócą właśnie na emocje uwagę i to nimi objawi się im świat. Z kolei ci nastawieni na redukcje rzeczywistości do jakichś tam wzorców (np. typu naukowego) zredukują sobie postrzeganie do tych wzorców, co da efekt tych wzorców potwierdzenia już samym postrzeganiem. I wszystko każdemu się pięknie zgodzi. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:21, 13 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.

Napisał Michał Piskorz Dyszyński.

Czemu do Michała pijesz? Michał nie wskazał na samą intuicję.

PS. Michał, czy odniesiesz się do moich uwag? Myślę, że trzeba to sobie wyjaśnić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:24, 13 Kwi 2021 Temat postu:

Uważam także, ze wszystkie objekcje, które wyszczegolniłem są przez teistów nieruszone. Słabiutko. Zawsze to w innych tematach przechodziło bokiem, a teraz to wyszczególniłem i uważam, że z tymi objekcjami macie problem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:59, 13 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Kruchy04 napisał:

PS. Michał, czy odniesiesz się do moich uwag? Myślę, że trzeba to sobie wyjaśnić.

To spróbuje, ale nie wiem, na ile Cię zadowolę

Kruchy04 napisał:

Cóż, zgadzam się, że nie są to prawdy oparte na doświadczeniu (przynajmniej tak standardowo rozumianym). Taka jest tych prawd "uroda".

Kruchy04 napisał:

Ano nie oferuje innego narzędzia ponad własne przeświadczenie, wyczucie. Też więc w zasadzie zgoda. I taka jest tego przypadku uroda.

Kruchy04 napisał:

I z tym zarzutem w sporym stopniu się zgodzę. To nie są zagadnienia ani łatwe, ani zrozumiałe

Kruchy04 napisał:

czwarta objekcja:
teizm chrześcijański można zredukować do dwóch jego podstawowych filarów: wiara innym osobom na słowo oraz na argumenty z ignorancji. Oby dwa powody są wyjątkowo słabe. A zatem teizm chrześcijański jest bardzo niepewny.

Słabość owych argumentów każdy może wesprzeć własną drogą życia i doświadczeniami tego życia. W ten sposób każdy się przekona, dopasuje swoją osobę do pytania: na ile to ma sens?
Ale zwróć uwagę, że podobny zarzut/zarzuty (bo odnosi się i do tych obiekcji wyżej) można postawić nie tylko religii, ale poglądom filozoficznym, wielu psychologicznym. Wszystko to co dotyczy nie bezpośrednio konkretu i doznań takie właśnie jest. Może ktoś na to psioczyć, może odrzucić tezy, które uważa za mało dla niego wiarogodne. Problem jest w tym, że coś w ich miejsce i tak ostatecznie przyjmie - np. podejmie jakąś decyzję, czy uważa, iż świadomość kończy się ze śmiercią ciała, czy nie. Albo czy uważa prawdę i poświęcenie za coś na tyle ważnego dla jego osoby, że gotów jest dla nich poświęcić nawet wiele korzyści życiowych - np. sprzeciwi się ustosunkowanym ludziom, narażając na ich niechęć i odwet. Zrobi tak, niezależnie od tego, czy jest teistą, czy liczy na docenienie tej swojej szlachetnej postawy po śmierci. Wtedy może sobie powiedzieć, że on tak postępuje "bo tak trzeba". Ale co to jest owo "tak trzeba"? Tak w ogóle nic nie da się o tym powiedzieć?
- Jeśli tak, to czym by się to różniło od arbitralnej postawy teisty, który uważa że "to tak jest, że musi istnieć Bóg"?...
Ateista dokonujący nieoczywistych, a już szczególnie nie opartych o rachunek bezpośredniej korzyści wyborów, musi się według mnie zgodzić z tym, że jednak UZNAJE COŚ PONAD - ponad doświadczenie, ponad korzyść, przyjemność.
Skoro to uznaje, a jednocześnie nic twardego doświadczalnego, naukowego na to coś nie ma (bo nie ma), to dlaczego odmawia stworzenia sobie przez teistę na to jakiejś "teorii", jakiegoś zbioru wytłumaczeń, które przynajmniej nadaje szlachetnym czynom jakąś ramę sensu, a odczuwaną instynktownie niechęć do zła też uzasadnia czymś więcej niż "ja tak tego zła nie lubię, bo nie lubię".
Według mnie ateista okazujący swoje człowieczeństwo, osobowość, szlachetność i tak musi okazać jakąś formę szacunku wartościom wykraczającym poza rachunku zysków i strat, czy innych form kalkulacji (także tych naukowych kalkulacji), za nieskuteczne trzeba tu uznać ostatecznie deklaracja jako "trzeba się oprzeć na zmysłach", czy "Liczy się tylko to, co naukowo udowodnione". Bo sam ateista będzie swoją postawą przeczył takiemu podejściu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:41, 13 Kwi 2021 Temat postu:

Miałem namyśli te uwagi:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-teizm-chrzescijanski-jest-nieprzekonujacy,18713.html#589671

ale skoro już rozgrzebałeś objekcje..

Michał Dyszyński napisał:

Cóż, zgadzam się, że nie są to prawdy oparte na doświadczeniu (przynajmniej tak standardowo rozumianym). Taka jest tych prawd "uroda".

Ok. Czyli to mamy ustalone - prawdy chrześcijańskie typu "kto uwierzy w Jezusa pójdzie do nieba"; "śmierć Jezusa na krzyżu miała znaczenie dla ludzkości"; "istnieje grzech pierworodny i jest dziedziczony"; "diabeł kusi ludzkość"; "moc odpuszczania złych uczynków"; "istnieje dusza"; "możliwość zmartwychwstania" itp. to wszystko jest bez doświadczenia.

Nie boisz się, że łajasz swój umysł fikcją? Czy naprawdę w tak poważnych kwestiach (bo żyjesz wg tych prawd wiary) brak doświadczenia nie jest wystarczającą przesłanką, aby mocno z dystansem i silnym sceptycyzmem spojrzeć na takie "prawdy"? Zwłaszcza, że takich takich "prawd" jest dużo i wiele się z tego wzajemnie wyklucza.

Cytat:

Skoro to uznaje, a jednocześnie nic twardego doświadczalnego, naukowego na to coś nie ma (bo nie ma), to dlaczego odmawia stworzenia sobie przez teistę na to jakiejś "teorii", jakiegoś zbioru wytłumaczeń, które przynajmniej nadaje szlachetnym czynom jakąś ramę sensu, a odczuwaną instynktownie niechęć do zła też uzasadnia czymś więcej niż "ja tak tego zła nie lubię, bo nie lubię".

Ja nie mogę zrozumieć, jak inteligentny człowiek żyjący w czasach rozkwitu nauki i potęgi rozumu, może wierzyć w deklaracje z przed 2000 lat. Naprawdę nie czujesz tego? 2000 lat ponad, ktoś sobie coś powiedział, a wy tak po prostu to kupujecie "na czuja". W życiu codziennym nikt by wam nic takiego nie wcisnął i pełen sceptyzm wam się uruchamia na wydarzenia z dnia codziennego, a tu 2000 lat.. :think:

Skąd bierzecie siłę do tej wiary to ja nie wiem.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 23:51, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:49, 13 Kwi 2021 Temat postu:

Jeszcze jedno, bo mnie też ciekawi:

kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ano nie oferuje innego narzędzia ponad własne przeświadczenie, wyczucie. Też więc w zasadzie zgoda. I taka jest tego przypadku uroda.

Widzę tu pewien problem. Czy zadaniem chrześcijan nie powinno być nawracanie ludzi na Jezusa, czy ogólniej na chrześcijaństwo? Domyślam się, że Tobie może być daleko do takich praktyk, ale nie czujesz pewnego obowiązku przekonywania spotkanych ludzi do wiary chrześcijańskiej? Przecież tu (z Twojego punktu widzenia) rozgrywa się walka o życie wieczne! Kto się nie nawróci i nie pozna Jezusa ten nie zostanie zbawiony.

Ale czym miałbyś przekonywać skoro sam przyznajesz, że nie masz narzędzi. Ktoś inteligentny słuchający o Jezusie i jego cudach i całej tej mesjańskiej historii, pomyśli, że to dobry materiał na baśń z wzruszającym zakończeniem. Jezus słabe wam narzędzia zostawił biorąc pod uwagę jak kwestia nawrócenia jest ważna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 7:44, 14 Kwi 2021 Temat postu:

Drobna uwaga na początek, nim zacznę odpisywać:

Kruchy04 napisał:

PS. Michał, czy odniesiesz się do moich uwag? Myślę, że trzeba to sobie wyjaśnić.

Michał czyta tylko ostatni post w każdym wątku i nie cofa się. Jeśli zależy ci więc na odpowiedzi to musisz być ostatni w wątku ze swymi pytaniami do niego. Albo po prostu wysyłaj mu monity na priv. Tyle tytułem wstępu i przechodzę do reszty odpowiedzi

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Co gorsza, ten zarzut obala sam siebie bo sam jest nietestowalny

nie obala sam siebie ponieważ ten zarzut nie jest postulatem ontologicznym (nie stwierdza co istnieje), dlatego nie podlega temu o czym mówi.

No i co z tego, że "nie jest postulatem ontologicznym". Jest za to postulatem epistemologicznym i coś normatywnie stwierdza oraz żąda uzasadnienia. A jednocześnie sam siebie nie uzasadnia więc jest wewnętrznie sprzeczny i sam siebie obala, jak zresztą wszystkie inne twoje gimboateistyczne postulaty. Wymyśliłeś sobie więc tylko marny wykręt w tym punkcie

Nie wspominam już o tym, że nie przedstawiłeś żadnych obiektywnych kryteriów rozróżnienia gdzie przebiega granica między ontologią i resztą. Nie przedstawiłeś w tej kwestii nic poza swoim arbitralnym stwierdzaniem

Kruchy04 napisał:

Nigdy tego nie potrafiłeś zrozumieć i nie sądzę, aby teraz coś się zmieniło. Jest to norma regulująca postępowanie badawcze, a normy metodologiczne się ustanawia, a nie testuje pod kątem empirycznym xD

To tylko opis twojego arbitralnego chciejstwa. Jak teista sobie stwierdza, że Bóg jest dla niego epistemologiczną lub światopoglądową normą regulującą to wtedy już nagle żądasz od niego dowodów na to. Ale gdy teista zażąda od ciebie dowodów na twoje "normy regulujące" to wtedy już nagle stwierdzasz, że twoje normy są z dowodów zwolnione i nie musisz ich przedstawiać. Brak konsekwencji i przy okazji wychodzi na jaw twoja obłudna ateistyczna hipokryzja

Kruchy04 napisał:

pokaż mi jakąś normę metodologiczną, którą, by przyjąć sprawdza się doświadczeniem empirycznym xD

To twój problem bo to ty twierdzisz, że nie można przyjmować niczego co nie jest dowiedzione empirycznie. No więc stosownie do tego żądam abyś dowiódł empirycznie każdy swój postulat. No i nie jesteś w stanie, wykładasz się na tym od razu na dzień dobry jak krowa na lodzie. Ale nie obwiniaj mnie za to, że nie jesteś w stanie sam we własnym zakresie sprostać wymogom jakie postawiłeś. Po prostu twój światopogląd jest spartolony i wewnętrznie sprzeczny już na samym starcie. A teraz już tylko prezentujesz żałosne wykręty w tej kwestii, które w niczym nie ratują twoich wewnętrznie sprzecznych i samowywrotnych deklaracji

Kruchy04 napisał:

Przez tyle lat Twoje argumenty były oparte na tym fundamentalnym błędzie.

To tylko twoja pusta opinia. Jak możesz komukolwiek wykazać "błąd" jeśli nie jesteś w stanie wykazać, że masz jakikolwiek dostęp do jakichś obiektywnych standardów. To co nazywasz swoimi "normami regulującymi" to tylko twoje chciejstwo i puste postulaty bez pokrycia

Kruchy04 napisał:

Tak więc zarzut pozostaje w mocy, a jeśli uważasz, że jest niesłuszny (prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia) to podaj doświadczenie na którym opierają się Twoje prawdy wiary.

Zarzut jaki przedstawiłeś jest wewnętrznie sprzeczny i żądając testu w doświadczeniu sam go nie przedstawiasz dla swego własnego żądania więc na dzień dobry można ten zarzut bez żalu spuścić do kibla wraz z całą resztą twojego gimboateistycznego bełkotu

Kruchy04 napisał:

Cytat:

zakładasz kolejną dyskusję na ten sam temat, w którym dopiero co poległeś w dyskusji obok.

To tylko Twoja opinia umocowana w ciasnych i ortodoksyjnych przekonaniach. Ja akurat uważam, że to Ty poległeś, strollowałeś dyskusje i zaśmieciłeś je swoim erystykanctwem i manipulacją.

Znowu tylko jakieś marne wykręty. Jeszcze raz przypomnijmy dyskusję, w której mentalnie splajtowałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rozumowanie-indukcyjne-czyli-oparte-o-wiare,18589-25.html#586769

Żeby było śmiesznie - była to dyskusja na ten sam temat co tutaj

Kruchy04 napisał:

I to nie tylko są moje opinie.

Super "argument". Prócz ciebie pewnie jeszcze anbuś tak uważa :mrgreen:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale to nie znaczy, że coś innego też jest wymyślone. Popełniasz tu typowy dla gimboateistów błąd logiczny fallacy of composition:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cały internetowy gimboateizm to w sumie jedna wielka mozaika utkana z samych błędów logicznych

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Kolejny samowywrotny postulat. Przy okazji kłamałeś wyżej, że nie miałeś odpowiadane już na forum na tę "obiekcję"

Bardzo dobrze, że ten temat przytoczyłeś. Osobiście się nim chwale na różnych forach.

Nie masz czym się chwalić. Przecież w tym temacie też dostałeś łomot. W każdym temacie na Śfini dostajesz łomot od lat. Nawet od Michała, który wcale nie chce cię bić. Jesteś tylko takim objazdowym gimboateistycznym cyrkiem, na którym apologeci mogą sobie poćwiczyć jak na worku treningowym. Jesteś takim chłopcem do bicia :mrgreen:

Kruchy04 napisał:

Dałem Ci tam szanse, abyś się wykazał, że nie jesteś debil, jak ateista, ale nie podjąłeś się wyzwania. Jedyne, co potrafiłeś zrobić to rozmyć problem.

I pewnie dlatego z tamtej dyskusji też czym prędko nawiałeś po krótkiej wymianie zdań :mrgreen:

Kruchy04 napisał:

a najśmieszniejsze, że ten temat (teraz to zauważyłem) potwierdza, że jesteś hipokrytą. Wróćmy na chwilę do dyskusji, w której zadajesz mi pytanie, które brzmi coś w stylu: "jeśli nie masz pewności absolutnej to skąd wiesz, że cokolwiek wiesz" albo "skąd wiesz, że twój rozum działa poprawnie choć w jednej kwestii" itp. Ja wtedy słusznie wskazuje, że problemy "wiedzy/rozumu" o jakich wspominasz są problemami uniwersalnymi, a nie tylko moim problemem. Dokładnie używam tej samej argumentacji, którą Ty używałeś w wątku o "języku w nauczaniu kościelnym" i w temacie o "duszy", gdzie też broniłeś się, że to są "uniwersalne problemy".

Skąd wiesz, że te problemy są "uniwersalne" i jak to sprawdziłeś? Jeśli nie wiesz czy twoje zmysły i rozum działają poprawnie choć w jednej kwestii to nie wiesz nawet tego. Każda twoja deklaracja jest spartolona już na starcie. Wygłaszasz tylko puste stwierdzenia bez pokrycia i jeszcze zarzucasz to samo teistom. Jesteś hipokrytą

Kruchy04 napisał:

Cytat:

I z którego to wątku oczywiście też zwiałeś.

Tak zostałem w tamtej dyskusji "zaorany", że aż z niej zwiałeś po krótkiej wymianie zdań :mrgreen:

Prawda jest natomiast taka, że wszystkie twoje marne pseudozarzuty zostały tam wyczerpująco odparte i dlatego z tamtej dyskusji zwiałeś. Tym bardziej zwiewałeś w podskokach gdy jeszcze na dodatek pokazałem w ramach ciekawostki, że sam podpadasz pod swoje własne zarzuty w tym wątku :mrgreen:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Potwierdź to, co wyżej piszesz, bo na razie nie ma tu z czym dyskutować.

Odpisujesz już tylko byle co i byle jak na odczepnego

Kruchy04 napisał:

Uważam także, ze wszystkie objekcje, które wyszczegolniłem są przez teistów nieruszone. Słabiutko.

Zawsze to w innych tematach przechodziło bokiem, a teraz to wyszczególniłem i uważam, że z tymi objekcjami macie problem.

Cały twój gimboateistyczny bełkot jest na tym forum od lat uwalany z hukiem punkt po punkcie i tkwisz jedynie w próżnym samozadowoleniu i permanentnym efekcie wyparcia