Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:22, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

To teraz zweryfikuj "empirycznie" to co tu napisałeś bo póki co to zdanie zaprzecza sobie samo. Jak zresztą wszystkie twoje zdania

Nie zaprzecza, bo to zdanie nie orzeka o tym jakie byty istnieją w świecie i jakie zachodzą w nim procesy.

No i co z tego. Żadne "byty" nie mają tu nic do rzeczy. Piszesz nie na temat bo nie wiesz co odpowiedzieć. To zdanie orzeka, że wiarygodne jest tylko to co zweryfikowane empiryczne a samo to zdanie nie jest zweryfikowane empirycznie. To zdanie zaprzecza zatem samo sobie. Generujesz więc zdania wewnętrznie sprzeczne i nic więcej nie masz

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Już 6 lat bełkoczesz na tym forum same bzdury i nadal nie jesteś w stanie podać ani jednego dowodu na to, że twój gimboateistyczny światopogląd jest odróżnialny od dowolnej bzdury

od setek tysięcy dyskusji nie jesteś wstanie przedstawić mi moje credo, które traktuję na serio.

Sam to robisz codziennie od 6 lat bełkocząc wciąż te same scjentystyczno-pozytywistyczne samowywrotne banialuki. A jeśli sam nie wierzysz w to co piszesz to tym bardziej można to spuścić do kibla jako nieistotny gimboateistyczny bełkot, który niczego nie podważa poza twoimi własnymi wywodami

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:24, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:41, 18 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Nie, to zdanie nie twierdzi, że "wiarygodne jest tylko to co zweryfikowane empiryczne". Jest zakreślony konkretny kontekst, a Ty w sposób nieuprawniony poszerzasz ten kontekst "na wszystko". Ta norma ma swoje metodologiczne ograniczenie - nie jest zatem twierdzeniem uniwersalnym. Wypierasz to, bo Ci to przeszkadza w Twojej argumentacji.

Cytat:

To zdanie zaprzecza zatem samo sobie.

Nie zaprzecza, bo to zdanie nie orzeka o tym jakie byty istnieją w świecie i jakie zachodzą w nim procesy.

Cytat:

Pokaż mi moje credo dotyczące istnienia bytów i zjawisk, które traktuję na serio, tak serio, jak chrześcijanie traktują serio swoje credo. Konkretnie wypunktuj. Ja potrafię wypunktować wasze, a Ty z moim masz problem? Nic nie masz na mnie prócz swoich fantazji.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 18:43, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:54, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

No to jeszcze gorzej. Jeśli ta norma nie jest twierdzeniem uniwersalnym to tym samym nie dotyczy teizmu i w ogóle nie dotyczy światopoglądów. Można ją więc olać. A jak sobie arbitralnie zadecydujesz, że ta norma dotyczy akurat teizmu to wtedy ja zadecyduję tak samo, że ta norma dotyczy też i siebie samej oraz twojego światopoglądu. I tak źle i tak niedobrze. Próbujesz lawirować ale w którą stronę się nie obrócisz to dupę masz zbitą. Leżysz i kwiczysz na wszystkich możliwych odcinkach

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To zdanie zaprzecza zatem samo sobie.

Nie zaprzecza, bo to zdanie nie orzeka o tym jakie byty istnieją w świecie i jakie zachodzą w nim procesy.

Znowu wiejesz w pisanie nie na temat bo nie wiesz już co odpisać. Żadne "byty" nie mają tu nic do rzeczy. Twoja norma orzeka, że coś powinno być empirycznie weryfikowalne a sama nie jest empirycznie weryfikowalna. Obala zatem sama siebie i jest wewnętrznie sprzeczna

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jeśli nawet ty sam nie traktujesz na serio tego co piszesz to można to spokojnie spuścić do kibla

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:55, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:29, 18 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Jeśli ta norma nie jest twierdzeniem uniwersalnym

W końcu coś zaczynasz rozumieć. Więc ustalmy jedno. Czy zgadzasz się, że jeśli ta norma (przypomnijmy jej definicję: każde akceptowane przez nas przekonanie na temat świata powinno być wsparte świadectwami empirycznymi) nie jest normą uniwersalną, czyli nie mówi ona, że "KAŻDE AKCEPTOWANE PRZEZ NAS PRZEKONANIE CZEGOKOLWIEK ONO BY NIE DOTYCZYŁO POWINNO...", to tym samym to zdanie nie zaprzecza samo sobie, a żądanie empirycznej weryfikacji takiego zdania (ograniczonego metodologicznie) jest wyrazem upośledzenia tego, kto takie żądanie wymaga - zgoda? :mrgreen:

Cytat:

to tym samym nie dotyczy teizmu i w ogóle nie dotyczy światopoglądów.

Chyba, że te światopoglądy wpierd**lają się ze swoimi twierdzeniami w świat życia codziennego - to wtedy dotyczy. Zgadzasz się? Czy potrzebujesz kolorowych przykładów?

Cytat:

A jak sobie arbitralnie zadecydujesz, że ta norma dotyczy akurat teizmu

Nie teizmu, jako całości tylko wybranych aspektów teizmu. Niech to w końcu do Ciebie dotrze.

Cytat:

"coś" to nie "wszystko", kapujesz?

Jak się w naszym świecie coś potwierdza? Nawet Michał o tym pisał. I rozumiesz z czego to wynika, że tylko tak można coś potwierdzić? Tłumaczyłem to w dyskusji z Michałem. Rozumiesz coś z tego?

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 19:35, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:30, 18 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Masz coś lepszego niż to co krytykujesz?

Nie wykazałeś mi, że coś powinienem mieć. Natomiast Ty jedziesz na sofizmacie "tu qouque", bo zamiast ustosunkować się do istoty mojego argumentu to tylko odbiłeś piłeczkę na zasadzie "a przecież ty też". Żenująco nisko zszedłeś.

Cytat:

To jest tylko twoja subiektywna opinia, która w dodatku jest punktem sporu więc nie może być zarazem żadnym argumentem w tym sporze

Skoro to tylko "subiektywna opinia" to podaj doświadczenie, w którym sprawdzimy, że śmierć Jezusa na krzyżu ma znaczenie dla całej ludzkości.
Albo pokaż, na którym doświadczeniu oparte jest przekonanie, że chrzest zmywa grzech pierworodny.

kruchy04 napisał:

Nie masz już się do czego czepiać? Pytam się ponownie, czy codzienne widzisz ludzi chodzących po wodzie, unoszących się do nieba, wychodzących z grobu i uciszających pogodę itp. Widzisz coś takiego na co dzień? Odpowiedz, gdzie takie scenariusze wydarzeń można spotkać? W życiu? Czy w bibliotece w dziale z książkami z kategorii "baśnie

fedor napisał:

To pytanie jest bez sensu bo nie muszę widzieć czegoś codziennie aby było to prawdą:

A ile razy w ogóle widziałeś, aby można było chodzić po wodzie (tak jak św. Piotr), unosić się do nieba, wychodzić z grobu, kontrolować pogodę słowami - ile razy to widziałeś w ogóle?

Cytat:

Widzisz codziennie swoje narodziny? Nie, nawet raz ich nie widziałeś (wnioskujesz jedynie przez analogię, że się narodziłeś ale wnioskowanie to już nie obserwacja). A bitwa pod Grunwaldem też się powinna zdarzać "codziennie" abyśmy uznali to za prawdę? Nie, nonsens

Narodziny to powszechny fakt. Przejdź się na porodówkę, byłeś? Nie byłeś. Więc narodziny to jest coś co jest powszechnym faktem w naszym świecie i tylko o to chodzi. Tak samo z bitwą pod Grunwaldem - bitwy/wojny w naszym świecie to powszechny fakt. Nawet obecnie są prowadzone pomiędzy Rosją, a Ukrainą.

Cytat:

A Big Bang też powinien zdarzać się codziennie abyśmy uznali tę koncepcję fizyczną za prawdę?

Big Bang nie dotyczy naszego codziennego życia. Przykład wymyśliłeś kiepski. Teizm chrześcijański zaś postuluje byty i zjawiska dziejące się w ramach naszego codziennego życia.

Cytat:

Odpowiedź dostałeś przed momentem

Tylko na jedno pytanie i to wyjątkowo słabą odpowiedź.
Ale na drugie pytanie mi nie odpowiedziałeś:
Odpowiedz, gdzie takie scenariusze wydarzeń można spotkać? W życiu? Czy w bibliotece w dziale z książkami z kategorii "baśnie"?

Powiedz mi jak myślisz to wszystko, o co proszę.

Kruchy04 napisał:

Minimalnego zestawu podstawowych założeń (światopoglądu) się nie dowodzi, bo nie ma tego czym udowodnić.

fedor napisał:

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś.

Pytanie pierwsze: czym się różni arbitralna wypowiedź od niearbitralnej. Proszę mi wyłożyć kryteria. Sprawdzimy na ich podstawie, ile Ty wysmarowałeś takich wypowiedzi.

Druga sprawa, nie stwierdziłem tego arbitralnie. Nie ma tego czym udowodnić i to jest fakt, a jeśli uważasz, że się mylę to je udowodnij :rotfl:

Cytat:

To tylko twoja subiektywna opinia i w dodatku sprzeczna z tym co sam piszesz gdzie indziej gdy już każesz innym (teistom) dowodzić ich minimalny zestaw założeń.

Nie każę teistom udowadniać fundamentalnych koniecznych założeń. Pokaż mi, gdzie to robiłem. Konkretna dyskusja, konkretny cytat.

Cytat:

Ale każe już udowadniać teiście podstawy jego światopoglądu i zestawy minimalnych założeń. Ateista jest więc niekonsekwentny (hipokryzja)

Czy przekonanie, że chrzest zmywa grzech pierworodny albo, że istnieje sąd po śmierci to konieczne fundamentalne założenia, bez których człowiek nie może się obejść?

Cytat:

Skoro ateista żąda od teisty dowodów na podstawowe założenia jego światopoglądu to nic dziwnego

To nie są żadne "podstawowe", bo można wskazać jeszcze bardziej podstawowe założenia (patrz cytat z imactorem), których musisz użyć, aby w ogóle sobie coś "ustalić" w kwestii "prawd wiary" teizmu.

Cytat:

A ateista dziwi się, że teista robi to samo co ateista.

Nie robi tego samego. Pokaż mi na tym forum takiego ateistę, który żąda dowodów na fundamentalne konieczne założenia (patrz cytat impactora). Jak znajdziesz to możesz napisać, że "teista robi to samo co ateista" - na razie bezpodstawnie zakładasz, że ateista to "robi".

Cytat:

Jaki niby ty "fakt" stwierdzasz? To pytanie jest jakieś niedorobione

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Piszę ogólnie "fakt". Pokaż, że stwierdzanie faktu oznacza automatycznie, że wygłasza się coś wewnętrznie sprzecznego i samo obalającego.

Cytat:

Czyli właśnie tkwisz w sprzeczności bo w kwestii potwierdzenia empirycznego dla swoich norm czynisz wyjątek.

Czyli, że co? Potwierdzam je empirycznie? Gdzie? Nigdzie tego nie robię, bo norm metodologicznych nie ustanawia się jakimś doświadczeniem empirycznym.

Cytat:

No i kto niby zarządził, że "norm metodologicznych nie ustanawia się jakimś doświadczeniem empirycznym". Sam sobie tak arbitralnie zarządziłeś.

A kto zarządził, że po nocy jest dzień, a po dniu noc? Ktoś musi tu coś "zarządzać"? Weź trochę wysil swoje myślenie. Normy metodologiczne ze swej konstrukcji są takie, że nie poddają empirycznej weryfikacji, bo w ogóle nic nie orzekają o bytach istniejących w świecie. Trudno to zrozumieć?

Cytat:

Empirycznie też tego swojego zarządzenia tutaj nie potwierdziłeś. To twoja kolejna niekonsekwencja.

I nie ma tu żadnego problemu. Nie rozumiem czemu to tak usilnie wypierasz. A może nie rozumiesz? Moje zarządzenie orzeka coś o istnieniu jakiś bytów istniejących w świecie?

Cytat:

To twój problem. Ty wprowadziłeś zasadę empirycznego potwierdzania przekonań więc miej pretensję do siebie, że nie jesteś w stanie sam spełnić tego postulatu. Naiwny empiryzm leży już na śmietniku filozofii od czasów upadku postulatów Koła Wiedeńskiego.

To nie mój problem inwalido umysłowa, bo ja nie twierdzę, że normy metodologiczne ustanawia się jakimś doświadczeniem empirycznym. To Ty tego wymagasz więc się Ciebie pytam: Chcesz pod mikroskopem, czy może w zderzaczu hadronów wykryć normę "każde akceptowane przez nas przekonanie na temat świata powinno być wsparte świadectwami empirycznymi"? :rotfl:

Cytat:

Ty wprowadziłeś zasadę empirycznego potwierdzania przekonań

Wszystkich przekonań? Czy tylko z pewnego zakresu? No zobaczymy teraz, jak rozumiesz to co czytałeś do tej pory.

Cytat:

Nie "arbitralnie" ale z podstawowej logiki - twoja teza zaprzecza sama sobie bo nie spełnia własnego kryterium

To pokaż mi tę "podstawę logiki", która orzeka, że trzeba mieć empiryczne potwierdzenie, dla metodologicznej normy opisującej empiryczną testowalność względem przekonań stwierdzających coś o bytach i zjawiskach świata fizycznego.

Cytat:

Znowu wypierasz to co sam robisz kilka postów wcześniej. Tacy jak ty domagają się dowodu na zestaw minimalnie koniecznych założeń światopoglądowych. Ale ty nie pamiętasz nawet co pisałeś akapit wcześniej więc co od ciebie wymagać żebyś pamiętał co napisałeś post wcześniej lub kilka postów wcześniej

Jaki problem wskazać moją wypowiedź, w której domagam się dowodów na minimalny zestaw koniecznych podstawowych założeń?

Cytat:

To tylko pogarsza twoją sytuację bo właśnie sam przyznałeś, że twoje poglądy nie są wywiedzione z doświadczenia empirycznego. A właśnie z tego robisz jednocześnie zarzut teistom

Czyli nie ogarniasz. Ja nie mam poglądów, które kwalifikowałby się do kategorii "wywodzenia z doświadczenia empirycznego".

Cytat:

Jakbyś nie traktował na serio tego co piszesz to nie bełkotałbyś na tym forum tak obsesyjnie od lat. Ale jednak to robisz więc jak najbardziej traktujesz swoje credo z misjonarskim zapałem i tym samym na serio

Tylko Twoje ograniczone myślenie nie pozwala Ci szerzej spojrzeć na sprawę. Co to znaczy "obsesyjnie", czym i jak zmierzyłeś, ze moje poglądy są wygłaszane "obsesyjnie"?

Cytat:

Wyparłeś nawet to, że pisałeś tu kiedyś jako Prosiak

Nie mam nic do wypierania.

Cytat:

Pomyśl. To proste. Wszystko ci trzeba latami tłumaczyć jak dziecku a potem i tak tego nie pamiętasz

Czyli nie potrafisz uzasadnić.

Cytat:

Jeśli testowanie empiryczne nie musi stosować się do wszystkich przekonań to i do tych teistycznych też. Ale jak testowanie empiryczne musi się stosować do wszystkich przekonań to również i do tych twoich. W obu przypadkach - poległeś

Nie do wszystkich teistycznych np. do przekonania, że trzeba szanować bliźniego. Jest całe spektrum przekonań teistycznych i ja nie twierdzę, że do "wszystkich" należy stosować empiryczne testowanie. Teraz widzisz, jak Ty wiele zmyślasz i dokładasz od siebie?

Cytat:

Zrobiłeś to w pierwszym poście w stosunku do teistów. Ale już oczywiście dawno zapomniałeś co tam napisałeś. Przecież to było tak strasznie dawno, zaledwie kilka dni temu

No to wskaż cytat.

Cytat:

Wymyślasz jakieś bzdury żeby znowu się wykręcić. Nic takiego nie robią. Krytykują właśnie twoje kryterium empiryczne za to, że nie stosuje się samo do siebie. Od razu widać, że żadnego z tych filozofów nie czytałeś. Ale mniejsza o to. Długo szukać nie trzeba i wystarczy się zapoznać choćby z trylematem Agryppy

Pokaż, że krytykują tak zdefiniowane kryterium empiryczne, jak to moje.

Cytat:

Już dostałeś namiary na filozofów. Leonard Nelson stwierdza, że postulaty testowania empirycznego same nie są empiryczne i przez to są wewnętrznie sprzeczne (Leonard Nelson, O sztuce filozofowania, Kraków 1994, s. 122). Dokładnie ten zarzut ja postawiłem twoim postulatom empirycznego testowania teizmu. Dostałeś filozofów, których się domagałeś, ale i tak to teraz wyprzesz

Ale Ty miałeś mi pokazać, że powszechnie twierdzi się, że istnieje wymóg testowania empirycznego postulatów epistemologicznych, bo to że "postulaty testowania empirycznego same nie są empiryczne" to i ja Ci tłumaczę od początku :rotfl:

Cytat:

i przez to są wewnętrznie sprzeczne

no przecież to zależy od tego, jak są zdefiniowane xD

Cytat:

Są tacy co żądają, na przykład w fizyce matematycznej.

Ale czego żądają - daj konkret. Bo ja mam takie dyskusje Twoje, gdzie stanowczo twierdzisz, że matematyka jest wyłącznie konstruktem umysłu i nie ma w sobie żadnej mocy do kreowania jakiejkolwiek ontologii - to są Twoje słowa i nawet podajesz cytaty znawców :rotfl:

Cytat:

I tym samym już wpadłeś w sprzeczność z tym co zarzucałeś teistom

Zarzuciłeś mi, że twierdzę, że moja norma nie potrzebuje żadnego uzasadnienia. Ja Ci wskazałem, że już wcześniej twierdziłem, że takie normy też mają swoje uzasadnienie (tylko że nie twierdziłem, że empiryczne). A teraz jak zrozumiałeś swój błąd to zacząłeś gadać coś o "sprzeczności" xD

Cytat:

Ale ty właśnie w ogóle nie uzasadniłeś swych norm metodologicznych. Jedynie je arbitralnie zadeklarowałeś. A więc nie był to żaden mój "wymysł"

Najpierw ogarnijmy temat, czy faktycznie wymóg testowalności empirycznej jest adekwatny do norm metodologicznych z zakresu epistemologii. Jak to załatwimy to przejdziemy do uzasadnienia tej normy ale na gruncie rozumowym, a nie doświadczalnym. Najpierw dogadajmy się, że przez lata swój własny mózg robiłeś w bambuko żądając empirycznego potwierdzenia normy postępowania.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 19:41, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:06, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zaczęło się od tego, że żądałeś "konkretów" potwierdzających teizm. Samo takie żądanie ma sens jedynie wtedy, gdy owe konkrety zdefiniowano.
Ja zwracam uwagę na to, że samo to żądanie nie ma sensu, bo aby jakikolwiek konkret miał cokolwiek argumentacyjnie znaczyć, trzeba wcześniej USTALIĆ CZYM ON JEST W ROZUMOWANIU. Tego nie ustaliliśmy, więc nie ma co mówić o konkretach, których nie ma, a wręcz być ich nie może.
Jeśli POMIMO TEGO ateista się konkretów domaga, to znaczy, że IGNORUJE OKOLICZNOŚĆ EPISTEMICZNĄ w tym przypadku (polegającą na tym, co wyróżniłem na kolorowo), traktuje jakby te konkrety były i miały moc argumentacyjną, choć w istocie właśnie ich umocowanie w rozumowaniu jest właśnie tą kwestią sporną, którą należałoby uzgodnić. Czyli: dopóki nie uzgodnimy zasad nie ma skutecznych argumentacyjnie "konkretów".

Dobrze wiesz, czym są konkrety. Dobrze to wiedziałeś, gdy pisałeś np. to:

Cytat:

Kwestia potwierdzenia...
Niewątpliwie jest ważna. Nie jest rozsądne przyjmowanie za prawdziwe rzeczy chaotycznych, nie potwierdzalnych absolutnie. Z drugiej strony, gdy fizycy (ściślej Wolfgang Pauli) zapostulowali istnienie bardzo dziwnej cząstki - neutrina - to zrobił to mechanizmem "pasuje mi do znanych praw", choć jednocześnie jej nie zarejestrował, a wręcz wątpił, aby tę cząstkę dało się wykryć (bo jest ona bardzo trudna do pochwycenia). Akurat w tym przypadku, po kilkudziesięciu latach, udało się wykryć neutrino eksperymentalnie.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-125.html#330519

Żeby coś, co tyczy się istnienia w rzeczywistości mogło zostać uznane za prawdziwe, musi zostać poddane empirycznej weryfikacji swoich przewidywań - w przypadku neutrino udało się. A co jeśli jakiś system teorii świata orzeka o tym, jaka jest rzeczywistość, ale te stwierdzenia są tak skonstruowane, że nie mogą zostać poddane empirycznej weryfikacji? Nadal możemy być przekonani, że takie coś może być wiarygodne i odróżnialne od dowolnych bzdur?

Wyciągasz bez problemu wniosek, iż jak coś się udało w przypadku neutrino, to...
co właściwie?
- To zawsze się będzie udawało?
- w każdym przypadku musi się udać?...

A moja teza jest prosta:
przypadek neutrino, a przypadek rozstrzygnięć światopoglądowych dzielą miliardy lat świetlnych.
Tak trudno jest to zrozumieć? :cry:

Tak trudno jest załapać, że podanie iż gdzieś coś (tu neutrino) jakoś tam się sprawdziło, to BAAAARDZO DALEKA STĄD DROGA do wniosku, że zupełnie inna sytuacja (filozofia, światopogląd) miałaby się stosować do tych samych zasad.
Możesz mi wyjaśnić skąd właściwie bierze się u Ciebie przekonanie, że tu ma być ten sam mechanizm potwierdzający, mimo że są to wyraźnie odmienne dziedziny?

Cytat:

Wyciągasz bez problemu wniosek, iż jak coś się udało w przypadku neutrino, to...
co właściwie?
- To zawsze się będzie udawało?
- w każdym przypadku musi się udać?...

wniosek wyciągam taki, że empiryczna weryfikacja przekonań orzekających "jak jest" i/lub "co działa w naszym świecie" to jedyna dla nas droga, abyśmy mogli coś uwiarygodnić w tym kontekście. A jeśli Twój światopogląd orzeka coś o tym, jaka jest rzeczywistość (postuluje jakieś byty i działające zjawiska) i nie poddaje się metodzie weryfikacji emp. to Twój światopogląd (i każdego do niego podobnego, choćby to był światopogląd ateisty) będzie niewiarygodny i nieodróżnialny od bzdur.

Jeśli tak Ci się to widzi...
Ja nie widzę tu żadnej postaci argumentu zbliżonego do wynikania.

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Mechanizm w przypadku orzekania o bytach i działających procesach w naszym świecie (np. realne odpuszczanie grzechów albo zmazywanie grzechu pierworodnego, gdy nas kapłan wodą poleje) jest możliwy tylko JEDEN, BO TAKI, A NIE INNY JEST NASZ ŚWIAT. A dziedziny nie są zupełnie odmienne, bo "prawdy wiary" teizmu są też i takie, które orzekają o tym jakie są byty w naszej rzeczywistości i postuluje pewne procesy, które dzieją w okół człowieka.

Nie zamierzam Ci wmawiać przyjęcia powyższych postulatów katolickich. Jeśli uznajesz, ze nie masz podstaw do ich przyjęcia, to ich nie przyjmuj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:04, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dobrze wiesz, czym są konkrety. Dobrze to wiedziałeś, gdy pisałeś np. to:

Cytat:

Cytat:

Wyciągasz bez problemu wniosek, iż jak coś się udało w przypadku neutrino, to...
co właściwie?
- To zawsze się będzie udawało?
- w każdym przypadku musi się udać?...

Jeśli tak Ci się to widzi...
Ja nie widzę tu żadnej postaci argumentu zbliżonego do wynikania.

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie zamierzam Ci wmawiać przyjęcia powyższych postulatów katolickich. Jeśli uznajesz, ze nie masz podstaw do ich przyjęcia, to ich nie przyjmuj.

widzę, że Cię pasja do dyskusji opuściła - ok. Jeśli w takim razie jest to koniec dyskusji to zaznaczę tylko, że ja tego nie widzę, jako jakieś moje uznanie, czy mam podstawy, czy nie. Starałem się wykazać, że egzystując w takim świecie, jakim egzystujemy sprawdza się najpewniej metoda empiryczna (co potwierdza się w naukach, co sam wskazałeś w innej dyskusji) to jeśli jakiś system religijny coś ogłasza nt. tego co dzieje się wewnątrz naszego świata, a jednocześnie jest to poza metodą empirycznego sprawdzenia to takie "ogłoszenia" są niewiarygodne i nieodróżnialne od bzdur, co nie oznacza, że to nie może być prawda.

O tyle mi chodziło w tak największym skrócie.

Skoro metoda empiryczna pozwala na niezwykle skuteczne odkrywanie tajemnic naszego świata to tylko na tej płaszczyźnie można próbować coś uwiarygodnić, potwierdzić. :think:

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 21:06, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:03, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Dla mnie z kolei oczywiste jest, że metod empiryczna sprawdza się w...
...naukach empirycznych.
Niby oczywiste, a widzę że dla Ciebie to nie jest oczywiste. Dla mnie metoda empiryczna nie sprawdza się w w dziedzinach nieempirycznych - filozofii, etyce, religii.
Teraz możemy do upadłego się zadyskutować, że Ty się uprzesz, iż jednak metoda empiryczna powinna być stosowana w dziedzinach nieempirycznych, a ja się z Tobą nie będę zgadzał. Ale chyba to ma niewielki sens. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:32, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Niby oczywiste, a widzę że dla Ciebie to nie jest oczywiste. Dla mnie metoda empiryczna nie sprawdza się w w dziedzinach nieempirycznych - filozofii, etyce, religii.

Tym gorzej dla tych dziedzin zwłaszcza jeśli orzekają o tym jaka jest rzeczywistość i jakie procesy dzieją się w życiu człowieka.

Cytat:

Teraz możemy do upadłego się zadyskutować, że Ty się uprzesz, iż jednak metoda empiryczna powinna być stosowana w dziedzinach nieempirycznych, a ja się z Tobą nie będę zgadzał.

Ależ ja się zgadzam, że "prawdy wiary" nie poddają się metodzie empirycznej. Mam wrażenie, że nie uważnie czytasz, co piszę.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 23:34, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 7:37, 19 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Przypominam ci Michale, że filozfia obrabia wyniki badań naukowych, sama nic nie bada, interpretuje dane, które bierze z innych nauk. Jesli religia bierze dane z innego źródła niż obserwacje empiryczne, to pytam: z jakich? czytając Biblię, słuchając kreacjonistów, całunistów itp. widzę, że teiści swoje wnioski też budują na obserwacjach empirycznych. Ty masz jakieś dodatkowe zmysły i dostęp do zaświatów?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 7:55, 19 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Starałem się wykazać, że egzystując w takim świecie, jakim egzystujemy sprawdza się najpewniej metoda empiryczna

Ale tego nie wykazałeś

Kruchy04 napisał:

co potwierdza się w naukach

Tego też nie wykazałeś

Kruchy04 napisał:

to jeśli jakiś system religijny coś ogłasza nt. tego co dzieje się wewnątrz naszego świata, a jednocześnie jest to poza metodą empirycznego sprawdzenia to takie "ogłoszenia" są niewiarygodne i nieodróżnialne od bzdur

Nie podałeś żadnego kryterium nie-bzdury. A więc to zdanie jakie tu napisałeś samo jest nieodróżnialne od dowolnej bzdury

Kruchy04 napisał:

Skoro metoda empiryczna pozwala na niezwykle skuteczne odkrywanie tajemnic naszego świata to tylko na tej płaszczyźnie można próbować coś uwiarygodnić, potwierdzić.

To tylko twoja kolejna pusta deklaracja bez pokrycia. Nigdzie tego nie wykazałeś

Kruchy04 napisał:

W końcu coś zaczynasz rozumieć.

Raczej na odwrót

Kruchy04 napisał:

Więc ustalmy jedno. Czy zgadzasz się, że jeśli ta norma (przypomnijmy jej definicję: każde akceptowane przez nas przekonanie na temat świata powinno być wsparte świadectwami empirycznymi) nie jest normą uniwersalną, czyli nie mówi ona, że "KAŻDE AKCEPTOWANE PRZEZ NAS PRZEKONANIE CZEGOKOLWIEK ONO BY NIE DOTYCZYŁO POWINNO...", to tym samym to zdanie nie zaprzecza samo sobie, a żądanie empirycznej weryfikacji takiego zdania (ograniczonego metodologicznie) jest wyrazem upośledzenia tego, kto takie żądanie wymaga - zgoda?

Jeśli się na to zgodzę to wtedy tym gorzej dla ciebie bo będziesz wtedy musiał się zgodzić z tym, że upada twój wymóg żądania empirycznej akceptacji dla prawd teizmu. Jeśli twoja metoda żądania empirycznej weryfikacji nie jest uniwersalna to nie dotyczy też teizmu. A jeśli twoja metoda żądania empirycznej weryfikacji jest uniwersalna to dotyczy też samej siebie i sama siebie obala bo nie da się samej tej metody zweryfikować empirycznie. Z której strony się nie obrócisz to masz dupę zbitą. Tak się kończy wyznawanie zasad naiwnego empiryzmu, który jest samowywrotny

Kruchy04 napisał:

Chyba, że te światopoglądy wpierd**lają się ze swoimi twierdzeniami w świat życia codziennego - to wtedy dotyczy. Zgadzasz się? Czy potrzebujesz kolorowych przykładów?

Potrzebuję od ciebie empirycznych dowodów na twe żądania empirycznych dowodów. A tych dowodów nie jesteś w stanie dostarczyć od lat więc wygłaszasz jedynie twierdzenia samowywrotne i wewnętrznie sprzeczne

Kruchy04 napisał:

Nie teizmu, jako całości tylko wybranych aspektów teizmu. Niech to w końcu do Ciebie dotrze.

No to udowodnij empirycznie, że twa metoda dotyczy aspektów teizmu

Kruchy04 napisał:

Cytat:

"coś" to nie "wszystko", kapujesz?

Czyli również nie teizm, ciekawe czy zakapujesz

Kruchy04 napisał:

Jak się w naszym świecie coś potwierdza? Nawet Michał o tym pisał.

Michał to jest Michał. On nadal siedzi obiema nogami w myśleniu ateistycznym (podobnie zresztą jak Wuj). Teizm jest u Michała jedynie wykończeniowym ozdobnikiem jego dawnego światopoglądu ateistycznego. Taki kwiatek do kożucha. Ale generalnie trzon jego myślenia nadal pozostaje ateistyczny. Dlatego wolisz gadać z nim bo on co chwila przyznaje ci rację i właściwie z tobą nie polemizuje. Nic dziwnego, skoro w większości kwestii nadal myśli on po ateistycznemu (podobnie zresztą jak Wuj). Ale ja nie jestem Michał. Trzon mojego myślenia zawsze pozostawał teistyczny i apologetyczny więc nie jesteś w stanie ze mną polemizować i dlatego co chwila powołujesz się już tylko w desperacji na Michała

Kruchy04 napisał:

I rozumiesz z czego to wynika, że tylko tak można coś potwierdzić?

Nie wykazałeś, że coś można "tylko tak" potwierdzić. Nie wykazałeś nawet tego, że w ogóle możesz to tak potwierdzić

Kruchy04 napisał:

Tłumaczyłem to w dyskusji z Michałem. Rozumiesz coś z tego?

Niewiele jest do rozumienia w prymitywnym gimboateistycznym bełkocie. Wszystkie te gimboateistyczne "mądrości" można wyczerpać na jednej kartce A4. Gimboateizm nie wychodzi poza scjentyzm, materializm, naturalizm i naiwny empiryzm, który upadł z hukiem w filozofii już 100 lat temu. Wystarczy zapoznać się z historią upadku Koła Wiedeńskiego. Ale jeszcze cię o tym nie uczyli w twoim gimnazjum

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Masz coś lepszego niż to co krytykujesz?

Nie wykazałeś mi, że coś powinienem mieć.

Wystarczy, że nie masz nic lepszego niż to co krytykujesz. Jesteś ateistycznym hipokrytą. Nic więcej nie trzeba tu wykazywać

Kruchy04 napisał:

Natomiast Ty jedziesz na sofizmacie "tu qouque", bo zamiast ustosunkować się do istoty mojego argumentu to tylko odbiłeś piłeczkę na zasadzie "a przecież ty też". Żenująco nisko zszedłeś.

Twój "argument" obaliłem. W sumie to nawet go nie miałeś. A o tym, że nie masz nic lepszego i jesteś ateistycznym hipokrytą wspomniałem na marginesie. Nie było tu więc tu quoque. Nie wiesz nawet kiedy dokładnie zachodzi tu quoque

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To jest tylko twoja subiektywna opinia, która w dodatku jest punktem sporu więc nie może być zarazem żadnym argumentem w tym sporze

Zmartwychwstanie Jezusa jest wystarczająco dobrze potwierdzone na tyle, że reszta prawd chrześcijańskich jest wystarczająco dobrze umocowana w tym fakcie i wynika z niego na zasadzie implikacji:

[link widoczny dla zalogowanych]

Żaden ateusz, z tobą włącznie, nie jest w stanie podważyć centralnej prawdy chrześcijaństwa jaką jest zmartwychwstanie. Lisicki właśnie wydał na ten temat prawie 500-stronicową książkę:

Kto fałszuje Jezusa? Odpowiedź na oskarżenia współczesnych ateistów

[link widoczny dla zalogowanych]

A ty nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że twój ateistyczny rozum i zmysły działają poprawnie

Kruchy04 napisał:

kruchy04 napisał:

fedor napisał:

To pytanie jest bez sensu bo nie muszę widzieć czegoś codziennie aby było to prawdą:

A ile razy w ogóle widziałeś, aby można było chodzić po wodzie (tak jak św. Piotr), unosić się do nieba, wychodzić z grobu, kontrolować pogodę słowami - ile razy to widziałeś w ogóle?

Nie odpowiedziałeś na moją odpowiedź i jedynie powtórzyłeś pytanie na które odpowiedziałem: ile razy widziałeś Big Bang lub własne narodziny? Nawet własnego mózgu ani razu nie widziałeś. A ile razy widziałeś ewolucję, pozytony, elektrony, miony, kwarki. Ani razu. Ale ciągle o tym piszesz jak o fakcie. A więc twój pseudoargument znowu obala sam siebie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Narodziny to powszechny fakt. Przejdź się na porodówkę, byłeś? Nie byłeś. Więc narodziny to jest coś co jest powszechnym faktem w naszym świecie i tylko o to chodzi.

Ale z tego nie wynika nadal, że ty się narodziłeś. Tak więc zrobiłeś dokładnie to co przewidziałem w komentarzu na jaki tu niby "odpowiedziałeś": wnioskujesz jedynie przez analogię, że się narodziłeś ale wnioskowanie to już nie obserwacja. Tym bardziej, że nie jesteś w stanie wykazać poprawności swego ateistycznego wnioskowania w żadnej kwestii

Kruchy04 napisał:

Tak samo z bitwą pod Grunwaldem - bitwy/wojny w naszym świecie to powszechny fakt. Nawet obecnie są prowadzone pomiędzy Rosją, a Ukrainą.

No i co z tego. Ja pisalem o bitwie pod Grunwaldem jako jednorazowym przypadku w historii, a ty pierdzielisz coś o "Ukrainie". Grunwald na Ukrainie nie leży. Znowu odleciałeś z dala od sedna zagadnienia. Twoim zarzutem było to, że coś zdarza się tylko raz. No i pokazałem ci przykłady rzeczy, które zdarzają się tylko raz i mimo to już je uznajesz (a jednocześnie czynisz zarzut wobec teizmu z tego, że coś zdarza się tam tylko raz). A ty piszesz teraz o jakichś innych rzeczach. Ale to nie są te jednorazowe przypadki o jakich pisałem. Po prostu odleciałeś bo nie poradziłeś sobie z obaleniem twojego postulatu

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A Big Bang też powinien zdarzać się codziennie abyśmy uznali tę koncepcję fizyczną za prawdę?

Big Bang nie dotyczy naszego codziennego życia. Przykład wymyśliłeś kiepski.

To twoja "odpowiedź" tutaj jest znowu kiepska. Big Bang jak najbardziej dotyczy naszego codziennego życia bo bez Big Bangu nie byłoby naszego codzienniego życia

Kruchy04 napisał:

Teizm chrześcijański zaś postuluje byty i zjawiska dziejące się w ramach naszego codziennego życia.

I nic z tego nie wynika bo naszego codziennego życia dotyczą też jednorazowe wydarzenia, o których jednorazowość się już czepiasz w teizmie i które jednocześnie sam uznajesz (twój brak konsekwencji). Teizm chrześcijański jest trochę jak Big Bang. Wydarzył się jakiś czas temu i wpływa na nasze życie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Odpowiedź dostałeś przed momentem

Tylko na jedno pytanie i to wyjątkowo słabą odpowiedź.

Wystarczającą odpowiedź do tego aby zaorać twój marny zarzut. Na wszystko inne też dostałeś odpowiedzi

Kruchy04 napisał:

Ale na drugie pytanie mi nie odpowiedziałeś:
Odpowiedz, gdzie takie scenariusze wydarzeń można spotkać? W życiu? Czy w bibliotece w dziale z książkami z kategorii "baśnie"?

Odpowiadałem na to. Nie jesteś w stanie sprecyzować co "baśniami" jest, a co nie. W swoim spartaczonym darwinowskim światopoglądzie ateistycznym nie masz żadnego miarodajnego standardu odróżnienia baśni od nie-baśni. Masz jedynie naturalizm ale naturalizm to tylko bezpodstawny i wewnętrznie sprzeczny postulat metafizyczny:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Powiedz mi jak myślisz to wszystko, o co proszę.

Powiedziałem. Nic nie poradzę na to, że jesteś zwyczajnie tępy i nic do ciebie nie dociera. I właśnie dlatego od lat jesteś tylko żałosnym gimboateistą

Kruchy04 napisał:

Minimalnego zestawu podstawowych założeń (światopoglądu) się nie dowodzi, bo nie ma tego czym udowodnić.

fedor napisał:

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś.

Pytanie pierwsze: czym się różni arbitralna wypowiedź od niearbitralnej. Proszę mi wyłożyć kryteria. Sprawdzimy na ich podstawie, ile Ty wysmarowałeś takich wypowiedzi.

Stwierdziłeś to sobie z dupy

Kruchy04 napisał:

Druga sprawa, nie stwierdziłem tego arbitralnie. Nie ma tego czym udowodnić i to jest fakt, a jeśli uważasz, że się mylę to je udowodnij

To właśnie jest zbiór arbitralnych stwierdzeń. Jedynie je tu tylko powtórzyłeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko twoja subiektywna opinia i w dodatku sprzeczna z tym co sam piszesz gdzie indziej gdy już każesz innym (teistom) dowodzić ich minimalny zestaw założeń.

Nie każę teistom udowadniać fundamentalnych koniecznych założeń. Pokaż mi, gdzie to robiłem. Konkretna dyskusja, konkretny cytat.

Cały czas to robisz, choćby w pierwszym poście do tego wątku i w dyskusji z Michałem ale tutaj wystarczy mi to, że już zwiałeś przed tym co sam robisz. Krętactwo i uniki to typowa rzecz u gimboateistów

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale każe już udowadniać teiście podstawy jego światopoglądu i zestawy minimalnych założeń. Ateista jest więc niekonsekwentny (hipokryzja)

Czy przekonanie, że chrzest zmywa grzech pierworodny albo, że istnieje sąd po śmierci to konieczne fundamentalne założenia, bez których człowiek nie może się obejść?

Nie na temat. Konieczność uznawania czegoś jest bez związku z tym, że wcześniej kazałeś udowadniać empirycznie samo zajście tego czegoś. Znowu zrobiłeś unik i zmieniłeś temat bo nie wiedziałeś co odpowiedzieć. To takie typowe dla gimboateistów

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Skoro ateista żąda od teisty dowodów na podstawowe założenia jego światopoglądu to nic dziwnego

Znowu bez związku z tematem. Czy coś jest podstawowe, czy coś innego jest jeszcze bardziej podstawowe, to wszystko jest bez znaczenia wobec tego, że nie jesteś w stanie udowodnić ani jednego swojego założenia światopoglądowego. Jako darwinowski ateista nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz. Wracaj do swego boga Fjałkowskiego, który sam o tym mówił w swej debacie z Nyslerem

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A ateista dziwi się, że teista robi to samo co ateista.

Nie robi tego samego. Pokaż mi na tym forum takiego ateistę, który żąda dowodów na fundamentalne konieczne założenia (patrz cytat impactora).

Ty to robisz co chwila wobec teistów. Inni gimboateiści na tym forum też to robią. I dopiero jak ktoś zacznie z tym polemizować to się zaczynacie wypierać, że to robicie. Taka amnezja to już zresztą standard u was. Klasyczny efekt wyparcia

Kruchy04 napisał:

Jak znajdziesz to możesz napisać, że "teista robi to samo co ateista" - na razie bezpodstawnie zakładasz, że ateista to "robi".

Ty to robisz non stop, nawet po to załozyłeś ten wątek, a teraz się juz tylko wypierasz tego co sam robisz. Standardowy gimboateistyczny unik bo nie wiesz co odpowiedzieć gdy pada zarzut, że to robisz

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jaki niby ty "fakt" stwierdzasz? To pytanie jest jakieś niedorobione

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

Naucz się wpierw zrozumiale pisać

Kruchy04 napisał:

Piszę ogólnie "fakt". Pokaż, że stwierdzanie faktu oznacza automatycznie, że wygłasza się coś wewnętrznie sprzecznego i samo obalającego.

Wystarczy poczytać twoje dyrdymały, na przykład twoje stwierdzanie, że wszystko powinno być empirycznie weryfikowalne bo inaczej jest niewiarygodne. To jest właśnie wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne stwierdzenie bo nie jesteś w stanie jego samego empirycznie zweryfikować

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Czyli właśnie tkwisz w sprzeczności bo w kwestii potwierdzenia empirycznego dla swoich norm czynisz wyjątek.

Czyli, że co? Potwierdzam je empirycznie? Gdzie? Nigdzie tego nie robię, bo norm metodologicznych nie ustanawia się jakimś doświadczeniem empirycznym.

Czyli twoje "normy empiryczne" są nadal wewnętrznie sprzeczne bo nie spełniają własnego kryterium empirycznego potwierdzenia i tylko to tutaj przyklepałeś. Dziękuję

Kruchy04 napisał:

Cytat:

No i kto niby zarządził, że "norm metodologicznych nie ustanawia się jakimś doświadczeniem empirycznym". Sam sobie tak arbitralnie zarządziłeś.

A kto zarządził, że po nocy jest dzień, a po dniu noc?

Co za debilna odpowiedź. Kompletnie bez związku z tym co ja napisałem

Kruchy04 napisał:

Ktoś musi tu coś "zarządzać"? Weź trochę wysil swoje myślenie.

Ty co chwila coś zarządzasz i potem przypierdalasz się z tym do teistów. Tylko potem okazuje się, że twoje zarządzenie nie dotyczy już twoich poglądów i tym samym wychodzisz na niekonsekwentnego ateistycznego hipokrytę

Kruchy04 napisał:

Normy metodologiczne ze swej konstrukcji są takie, że nie poddają empirycznej weryfikacji, bo w ogóle nic nie orzekają o bytach istniejących w świecie. Trudno to zrozumieć?

Niewiele tu jest do rozumienia bo to jest idiotyzm. Powtarzasz tylko od nowa wciąż ten sam arbitralny postulat. Kto zarządził, że normy metodologiczne nie dotyczą samych siebie? Ty tak zarządziłeś i zrobiłeś to czysto arbitralnie więc ja się z tym nie zgadzam i to olewam. A zagadnienie "bytów istniejących w świecie" nie ma tu nic do rzeczy i to tylko kolejny głupi wykręt, który wymyśliłeś żeby wyprzeć mój zarzut, że twoje normy weryfikacji empirycznej nie spełniają własnego kryterium weryfikacji empirycznej i tym samym są wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Empirycznie też tego swojego zarządzenia tutaj nie potwierdziłeś. To twoja kolejna niekonsekwencja.

I nie ma tu żadnego problemu.

Jest problem bo generujesz zdania wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne

Kruchy04 napisał:

Nie rozumiem czemu to tak usilnie wypierasz.

To ty wypierasz, że generujesz zdania wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne

Kruchy04 napisał:

A może nie rozumiesz? Moje zarządzenie orzeka coś o istnieniu jakiś bytów istniejących w świecie?

"Byty" nie mają tu nic do rzeczy i wymyśliłeś sobie to jako beznadziejny wykręt. Twoja zasada empiryczna nie weryfikuje empirycznie siebie samej i tym samym jest wewnętrznie sprzeczna oraz samowywrotna. Żadne "byty" nie mają tu nic do rzeczy. Wymyśliłeś ten temat zastępczy tylko po to żeby zwiać w jakieś tandetne wykręty przed zarzutem o twoją niekonsekwencję

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To nie mój problem inwalido umysłowa, bo ja nie twierdzę, że normy metodologiczne ustanawia się jakimś doświadczeniem empirycznym.

I już tylko dlatego tkwisz w wewnętrznej sprzeczności, inwalido umysłowa. Twoje normy nie spełniają własnego kryterium i tym samym są wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne

Kruchy04 napisał:

To Ty tego wymagasz więc się Ciebie pytam: Chcesz pod mikroskopem, czy może w zderzaczu hadronów wykryć normę "każde akceptowane przez nas przekonanie na temat świata powinno być wsparte świadectwami empirycznymi"?

To już twój problem, a nie mój. Sam sobie wybierz metodę przy pomocy której zweryfikujesz empirycznie swe metody empiryczne. Skoro nawarzyłeś sobie piwa przez wygenerowanie wewnętrznie sprzecznych i samowywrotnych stwierdzeń to teraz wypij to piwo

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ty wprowadziłeś zasadę empirycznego potwierdzania przekonań

Wszystkich przekonań? Czy tylko z pewnego zakresu? No zobaczymy teraz, jak rozumiesz to co czytałeś do tej pory.

Oczywiście tych teistycznych przekonań ale swoich już nie. Jesteś więc niekonsekwentnym ateistycznym hipokrytą

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie "arbitralnie" ale z podstawowej logiki - twoja teza zaprzecza sama sobie bo nie spełnia własnego kryterium

Obalasz tu chochoła. Logika stwierdza, że p i ~p to sprzeczność. A ja to stosuję do twojej normy metodologicznej i wychodzi właśnie na to, że jest ona wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna. Logika nie musi nic stwierdzać wprost o twoich gimboateistycznych berbeluchach. To robię już ja po zastosowaniu logiki do twoich ateistycznych idiotyzmów

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jaki problem wskazać moją wypowiedź, w której domagam się dowodów na minimalny zestaw koniecznych podstawowych założeń?

Wskazałem: cały twój pierwszy post gdzie przypierdzielasz się do teistów, że ich założenia startowe nie są empirycznie weryfikowalne. Nieźle zostałeś skopany w tej dyskusji skoro już tylko wypierasz się swoich własnych zarzutów przeciw teistom. Tak zresztą kończy się każda polemika z gimboateistą

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko pogarsza twoją sytuację bo właśnie sam przyznałeś, że twoje poglądy nie są wywiedzione z doświadczenia empirycznego. A właśnie z tego robisz jednocześnie zarzut teistom

Czyli nie ogarniasz. Ja nie mam poglądów, które kwalifikowałby się do kategorii "wywodzenia z doświadczenia empirycznego".

Czyli jesteś ateistycznym hipokrytą bo robisz to samo co zarzucałeś wcześniej teistom. Poza tym zwyczajnie tu kłamiesz bo non stop bełkoczesz o "empirycznych doświadczeniach" na tym forum w kontekście zarzutów wobec teistów więc to tylko twój kolejny tandetny wykręt

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Tylko Twoje ograniczone myślenie nie pozwala Ci szerzej spojrzeć na sprawę. Co to znaczy "obsesyjnie", czym i jak zmierzyłeś, ze moje poglądy są wygłaszane "obsesyjnie"?

Bełkoczesz całe dnie na tym forum i szczekasz na teistów jak jakiś nawiedzony. Jest to ewidentnie jakaś nerwica natręctw i trwa to już od lat, odkąd zalogowałeś się tu jako Prosiak i potem zmieniłeś ksywę

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wyparłeś nawet to, że pisałeś tu kiedyś jako Prosiak

Nie mam nic do wypierania.

Czyli znowu wyparłeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Pomyśl. To proste. Wszystko ci trzeba latami tłumaczyć jak dziecku a potem i tak tego nie pamiętasz

Czyli nie potrafisz uzasadnić.

Czyli znowu nie pomyślałeś. A uzasadnienie było wcześniej ale jak zwykle je wyciąłeś. I pytasz gdzie jest uzasadnienie, które przed chwilą wyciąłeś. Tak w sumie zawsze wygląda "dyskusja" z gimboateistą

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Znowu tylko uciekłeś w tandetne wykręty. Tak czy inaczej, przypierdzielałeś się o to, że zasada empirycznego potwierdzania powinna się stosować do teistycznych założeń. A teraz wiejesz przed tym co sam zarzucałeś. Mój wcześniejszy zarzut pozostaje w mocy: Jeśli testowanie empiryczne nie musi stosować się do wszystkich przekonań to i do tych teistycznych też nie musi. Ale jak testowanie empiryczne musi stosować się do wszystkich przekonań, to również i do tych twoich. W obu przypadkach - poległeś. Masz dupę zbitą bez względu na to, w którą stronę się nie obrócisz

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Zrobiłeś to w pierwszym poście w stosunku do teistów. Ale już oczywiście dawno zapomniałeś co tam napisałeś. Przecież to było tak strasznie dawno, zaledwie kilka dni temu

No to wskaż cytat.

Przecież wskazałem. Cały twój pierwszy post w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-teizm-chrzescijanski-jest-nieprzekonujacy,18713.html#589301

Znowu wypierasz się już tylko własnych zarzutów przeciw teistom po tym jak te zarzuty zostały obalone. Tak kończy się każda "dyskusja" z gimboateistą

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Pokaż, że krytykują tak zdefiniowane kryterium empiryczne, jak to moje.

Już pokazywałem ale i tak to wyparłeś. Filozofowie są tu zresztą tylko przypisem i uciekłeś w nich jedynie jako w kolejny wykręt. Moja krytyka jest zasadna bez pomocy filozofów (choć oni tak samo to krytykują i już to pokazałem)

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale Ty miałeś mi pokazać, że powszechnie twierdzi się, że istnieje wymóg testowania empirycznego postulatów epistemologicznych,

Znowu tylko wykręt. Zmyślasz bo nic o "powszechności" nie pisałeś. Twierdziłeś, że żaden filozof prócz mnie tak nie twierdzi i jak pokazałem przykłady filozofów, którzy tak twierdzą, to wymyśliłeś sobie teraz, że "powszechnie" wszyscy filozofowie powinni tak twierdzić. Ale to tylko ucieczka w twój kolejny wykręt i poległeś sromotnie również i w tym punkcie. Cała "dyskusja" z gimboateistą to w zasadzie zabawa w taką właśnie ciuciubabkę

Kruchy04 napisał:

bo to że "postulaty testowania empirycznego same nie są empiryczne" to i ja Ci tłumaczę od początku

Czyli jesteś wewnętrznie sprzeczny. I wcale nie tłumaczysz tego od początku. To tylko twój kolejny blef

Kruchy04 napisał:

Cytat:

i przez to są wewnętrznie sprzeczne

no przecież to zależy od tego, jak są zdefiniowane xD

U ciebie są tak zdefiniowane, że są wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Są tacy co żądają, na przykład w fizyce matematycznej.

Nie rozróżniasz matematyki teoretycznej od fizycznej. Linki dostałeś ale jak zwykle je wyciąłeś i znowu pytasz o konkret. Tak wygląda "dyskusja" z gimboateistą, jakby ktoś pytał. Jedna wielka zabawa w ciuciubabkę

Kruchy04 napisał:

Cytat:

I tym samym już wpadłeś w sprzeczność z tym co zarzucałeś teistom

Nie masz żadnego uzasadnienia dla swej "normy empirycznej", nie tylko nie masz tu uzasadnienia empirycznego ale po prostu nie masz żadnego uzasadnienia. Musiałbyś bowiem uzasadniać ją bez końca aby uzasadnić ją w ogóle w jakikolwiek sposób (regres w nieskończoność). Tak więc dupę masz skopaną bez względu na to, w którą stronę się nie obrócisz. Leżysz i kwiczysz od zawsze i na zawsze. Tak kończy się wyznawanie samowywrotnych regułek empiryzmu naiwnego, które leżą już na śmietniku filozofii od czasów upadku Koła Wiedeńskiego. Ale w twoim gimnazjum jeszcze cię o tym nie uczyli

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale ty właśnie w ogóle nie uzasadniłeś swych norm metodologicznych. Jedynie je arbitralnie zadeklarowałeś. A więc nie był to żaden mój "wymysł"

Nic takiego nie robiłem. Nie jesteś w stanie uzasadnić swej "normy empirycznej" ani empirycznie, ani w żaden inny sposób. Musiałbyś bowiem uzasadniać ją bez końca aby uzasadnić ją w ogóle w jakikolwiek sposób (regres w nieskończoność). Tak więc dupę masz skopaną bez względu na to, w którą stronę się nie obrócisz. Leżysz i kwiczysz od zawsze i na zawsze. Tak kończy się wyznawanie samowywrotnych regułek empiryzmu naiwnego, które leżą już na śmietniku filozofii od czasów upadku Koła Wiedeńskiego. Ale w twoim gimnazjum jeszcze cię o tym nie uczyli

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:32, 19 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:04, 19 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Dobrze napisane. :brawo:

Można by jeszcze dodać jeden szczebelek rozumowania, stawiając pytanie: to czy czasem nie jest wystarczające dla uprawomocnienia metody empirycznej jej ZAPOSTULOWANIE: czyli stwierdzenie, że tak uznajemy, tak trzeba. Wtedy z kolei jawi się pytanie: jeśli postulowanie dopuściliśmy, jeśli uznajemy, że bez nadrzędnych przesłanek można przyjąć metodę empiryczną, to dlaczego DOKŁADNIE NA TEJ SAMEJ ZASADZIE - postulatywnego przyjęcia, nie przyjąć np. założeń teistycznych?

Podsumowując mamy albo - albo.
albo nie mamy CZYM metody empirycznej przyjąć
albo jeśli coś ją przyjmującego uznamy, to powstaje pytanie: dlaczego by nie użyć tego samego do przyjęcia teizmu, zamiast metody empirycznej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 9:38, 19 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Dobrze napisane. :brawo:

Przeciwnie, napisane źle. Powody:
- z tego, że metoda żądania empirycznej weryfikacji nie jest uniwersalna, nie wynika, że nie dotyczy teizmu;
- zdaniu "jeśli twoja metoda żądania empirycznej weryfikacji jest uniwersalna to dotyczy też samej siebie" można zarzucić, że jego autor nie odróżnia metajęzyka od języka przedmiotowego (propozycja Tarskiego, jak sobie radzić z paradoksami zdań orzekających o sobie) albo odmówić temu zdaniu wartości logicznej (zdania samozwrotne nie są ani prawdziwe, ani fałszywe).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:59, 19 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Dobrze napisane. :brawo:

Przeciwnie, napisane źle. Powody:
- z tego, że metoda żądania empirycznej weryfikacji nie jest uniwersalna, nie wynika, że nie dotyczy teizmu;

Tak samo jak nie wynika, że nie dotyczy samej siebie

anbo napisał:

- zdaniu "jeśli twoja metoda żądania empirycznej weryfikacji jest uniwersalna to dotyczy też samej siebie" można zarzucić, że jego autor nie odróżnia metajęzyka od języka przedmiotowego (propozycja Tarskiego, jak sobie radzić z paradoksami zdań orzekających o sobie) albo odmówić temu zdaniu wartości logicznej (zdania samozwrotne nie są ani prawdziwe, ani fałszywe).

Propozycja Tarskiego to tylko arbitralny postulat. Wielu filozofów krytykuje propozycje Tarskiego i nie zgadza się z nim, na przykład filozof analityczny Richard Rorty. Nie wspominając już o tym, że propozycja Tarskiego tyczyła się w zasadzie rozwiązania paradoksu kłamcy i nie odnosiła się do żądań weryfikacji empirycznej, które są jawnie wewnętrznie sprzeczne, co doprowadziło do głośnej dyskusji i upadku postulatów Koła Wiedeńskiego. A paradoks kłamcy jest nadal aktualnym problemem w filozofii i Tarski wcale go nie rozwiązał (brak konkretyzacji szczegółów jego propozycji)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:20, 19 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:16, 19 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Dobrze napisane. :brawo:

Ale też
Z tego, że metoda empirycznej weryfikacji mogłaby teizmu dotyczyć, wcale nie wynika, że są jakiekolwiek podstawy, aby dotyczyć miała. Teoretycznie ta metoda może dotyczyć wszystkiego - teizmu, tumiwisizmu, kolokwializmu. Jest pytanie, czy POZA MOŻLIWOŚCIĄ cokolwiek mamy, co sugerowałoby, że akurat teizm jakoś intelektualnie "domaga się" metody empirycznej. Ja tu powodów nie widzę - poza jednym - chciejstwem ateistów. Ale to jest za słaby powód, aby go przyjąć.
Co do drugiego, czyli nawiązania do idei metajęzyka, to mamy też pytanie, czy w zakres owego metajęzyka nie łapie się właśnie zbiór zagadnień budujących światopoglądy. A według mnie tak właśnie jest, czyli metajęzykiem TEGO SAMEGO RZĘDU jest zarówno wymaganie empirii, jak i przyjęcie np. personalistycznej wizji rzeczywistości.
Wręcz właśnie to jest alternatywa, z którą nasz umysł powinien się zmierzyć:
- czy uznajemy bezosobowy (w wystarczającym stopniu), a więc pozbawiony wolności (wolności woli, a więc wpisanej nieprzewidywalności w istotnym stopniu) budulec rzeczywistości, z czego dalej wyniknie nam empiria, jako adekwatna metoda.
- czy, odwrotnie, uznajemy osobę, wolność (woli) nieprzewidywalność, indywidualność jako podstawę na start.
Właśnie to jest tezą, którą - póki co bezskutecznie - próbuje przekazać kolegom ateistom, że wybór światopoglądu (także teistycznego) jest Z KATEGORII METAJĘZYKA, jest wyborem nadrzędnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 10:37, 19 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Dobrze napisane. :brawo:

Ale też
Z tego, że metoda empirycznej weryfikacji mogłaby teizmu dotyczyć, wcale nie wynika, że są jakiekolwiek podstawy, aby dotyczyć miała.

Ale podstawy są, przedstawiane ci były i są w aktualnych dyskusjach.
Czy masz jakieś dodatkowe zmysły do badania zagadnień religijnych? Bo mnie się zdaje, że jedyne dane, jakie możesz w tym zakresie obrabiać, to dane ze zmysłów. Ale może się mylę, a w takim razie chętnie się dowiem w końcu, w jaki sposób pozyskałeś te dane skoro nie z obserwacji zmysłami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:47, 19 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Dobrze napisane. :brawo:

Ale też
Z tego, że metoda empirycznej weryfikacji mogłaby teizmu dotyczyć, wcale nie wynika, że są jakiekolwiek podstawy, aby dotyczyć miała.

Ale podstawy są, przedstawiane ci były i są w aktualnych dyskusjach

Gdzie niby? Samo zapostulowanie przez was czegoś to nie jest jeszcze uzasadnienie

anbo napisał:

Czy masz jakieś dodatkowe zmysły do badania zagadnień religijnych? Bo mnie się zdaje, że jedyne dane, jakie możesz w tym zakresie obrabiać, to dane ze zmysłów. Ale może się mylę, a w takim razie chętnie się dowiem w końcu, w jaki sposób pozyskałeś te dane skoro nie z obserwacji zmysłami.

Nie uzasadniłeś zmysłami, że należy coś badać przede wszystkim zmysłami. Tkwisz w takiej samej wewnętrznej sprzeczności jak Kruchy. A nawet jakbyś zmysły uzasadnił zmysłami to i tak wylądowałbyś w błędnym kole. W którą stronę się nie obrócisz to i tak dupa zbita

Czysta obserwacja zmysłami to zresztą tylko pozytywistyczny mit i nie istnieje nic takiego bo wszystkie "obserwacje" są obciążone teoretycznie. W epistemologii problem ten jest już od dawna znana jako uteoretyzowanie obserwacji:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:10, 19 Kwi 2021, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:30, 20 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Ale tego nie wykazałeś

Wykazałem i aż dwa wątki o tym były.

Cytat:

Tego też nie wykazałeś

To wskazywał Michał, który, jak sam często zaznaczałeś, gdzie to było Ci na rękę, jest fizykiem.

Cytat:

Nie podałeś żadnego kryterium nie-bzdury.

Podałem i nawet tematy zakładałem to jest kryterium empiryczne tak więc żyjesz w całkowitej mentalnej próźni i Twój mózg nie łączy się z tym, co dzieje się na forum.

Cytat:

A więc to zdanie jakie tu napisałeś samo jest nieodróżnialne od dowolnej bzdury

to podaj dowolną bzdurę, zestaw z tym co napisałem i wykaż, że jest "nieodróżnialne".

Cytat:

To tylko twoja kolejna pusta deklaracja bez pokrycia. Nigdzie tego nie wykazałeś

Wystarczy mi, że teiści naukowcy to potwierdzają na tym forum.

Cytat:

A dlaczego nie miałaby dotyczyć tej części teizmu, która nakłada się na codzienne życie? Wyszczególnić Ci przykłady z pokolorowaniem, czy dasz radę sam wpaść o co chodzi?

Cytat:

Potrzebuję od ciebie empirycznych dowodów na twe żądania empirycznych dowodów.

A, co mnie obchodzą Twoje "potrzeby"? Pytam się, czy zgadzasz się, że jeśli jakiś światopogląd (jakikolwiek) wchodzi ze swoimi twierdzeniami w świat życia codziennego - to wtedy dotyczy?

Cytat:

No to udowodnij empirycznie, że twa metoda dotyczy aspektów teizmu

No widzisz jaki Ty jesteś nierozumny. Ile razy to można wam pisać, że właśnie wasze "prawdy wiary", a przede wszystkim te które "działają" w życiu codziennym właśnie są tak wymyslone, że nie da się ich zbadać metodą empiryczną, bo nie są dla nas oparte na żdanym doświadczeniu, a więc jak chcesz poświadczyć ich wiarygodność? Potrafisz to wytłumaczyć?

Nie potrafisz, nigdy nie potrafiłeś i tylko będziesz odbijał piłeczkę.

Cytat:

xD

No przecież sam mi do jego wypowiedzi zalinkowałeś, w której Michał pisał, że naukowo ustalono coś we fizyce. Jaki Ty jesteś nieogarnięty. Najpierw wysłyłasz mi link do jego wypowiedzi, a jak ja się na to powołuję, to zaczynasz uprawiać swoją tanią psychologię na temat światopoglądów teistów.

Michał jest fizykiem i chyba wie, jak nauka działa? Tak więc mi wystaczy to, co pisał.

Cytat:

Nie wykazałeś, że coś można "tylko tak" potwierdzić.

wykazałem, a nawet dołożyłem do tego opinie fizyka. Po prostu Twój mozg nie łączy się z tematem i nie rozumiesz, co tu się dzieje. Totalny chaos masz w głowie.

Cytat:

Wystarczy, że nie masz nic lepszego niż to co krytykujesz.

To wygląda tak, jakby ktoś nie wiedział: Krytykuję, że Lewandowski ma gówno na rękach, a Lewandowski cieszy się i krzyczy "nie masz nic lepszego niż to gówno, które u mnie krytykujesz".

Ano nie mam. Wolę mieć czyste ręce

Kto zrozumiał to zrozumiał.

Cytat:

Oczywiście, że było. Pisałeś: "I na temat wyznawanych przez ciebie "prawd" tak samo"

Cytat:

No to przedstaw to rozumowanie swoimi słowami i je obroń. Z linkiem dyskutować nie będę.

Póki, co też nie wskazałeś, że śmierć Jezusa na krzyżu, która ma mieć znaczenie dla całej ludzkości i przekonanie, że chrzest zmywa grzech pierworodny są oparte na doświadczeniu, które mogłoby zostać poddane empirycnej werfikacji.

Cytat:

To są rzeczy, które są powszechnymi faktami w naszym świecie i nie muszę dlatego widzieć własnych narodzin albio bitwy pod Grunwaldem. A big bang jest przykładem nie z codziennego życia więc kiepski przykład.

Cytat:

A ile razy widziałeś ewolucję, pozytony, elektrony, miony, kwarki. Ani razu.

są to modelele naukowe, po co zestawiasz to z sytuacjiami Biblijnymi, które manifestowały się dla gołego oka?

Cytat:

Ale to nie jest istotne, dla tego tematu, czy ja się narodziłem tylko, czy narodziny są powszechnym faktem w naszym świecie, czy to takie trudne do zrozumienia? xD I analogicznie pytamy się, czy powszechnym faktem jest chodzenie po wodzie, a nie czy ja chodziłem po wodzie xD

Cytat:

No i co z tego.

No i to z tego, ze są to powszechne fakty w naszym świecie, a biblijne wydarzenia są powszechne, owszem, ale w książkach w bibliotece z działem "baśnie". Rozumiesz? Nie bardzo.

Cytat:

Ja pisalem o bitwie pod Grunwaldem jako jednorazowym przypadku w historii

No, a ile może być bitew "pod Grunwaldem"? xD nie załamuj mnie. A chodzenie po wodzie jeśli jest jednorazowym przypadkiem to jak chcesz je uwiarygodnić skoro wiadomo, że takie cudowności się masowo wymyśla?

Cytat:

To twoja "odpowiedź" tutaj jest znowu kiepska. Big Bang jak najbardziej dotyczy naszego codziennego życia bo bez Big Bangu nie byłoby naszego codzienniego życia

Skąd wiesz, że bez "big bangu" nie byłoby "naszego codzienniego życia"? Z nauki? xD

Kruchy04 napisał:

Teizm chrześcijański zaś postuluje byty i zjawiska dziejące się w ramach naszego codziennego życia.

fedor napisał:

I nic z tego nie wynika

Zgadzam się z Tobą - nic z tego teistycznego postulowania nie wynika.

Cytat:

bo naszego codziennego życia dotyczą też jednorazowe wydarzenia, o których jednorazowość się już czepiasz w teizmie

Ale Ty jesteś mało kumaty. Te "jednorazowe" są w swej formie powszechnymi faktami jak. np. narodziny.

Cytat:

Odpowiadałem na to. Nie jesteś w stanie sprecyzować co "baśniami" jest, a co nie.

baśniami jest to, co stoi w niezgodzie z tym, co wiemy o świecie np. wiemy, że nie możemy chodzić po wodzie. A w Biblii opisane jest wydarzenie, że ktoś chodził. Może tak było, a może nie. Pytanie, jak to uwiarygodnić, gdy wiemy, że takie cudowności masowo wymyśla się w różnych opowieściach?

Cytat:

Masz jedynie naturalizm ale naturalizm to tylko bezpodstawny i wewnętrznie sprzeczny postulat metafizyczny:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ani razu w tym temacie nie stwierdziłem, że istnieje tylko świat. W ogóle tego nie potrzebuję stwierdzać.

Cytat:

Stwierdziłeś to sobie z dupy

Czyli arbitralna wypowiedź od niearbitralnej rozsądza się poprzez kryterium "stwierdzanie z dupy"? Opisz to kryterium, chyba że stwierdziłeś sobie je "z dupy".

Cytat:

To właśnie jest zbiór arbitralnych stwierdzeń. Jedynie je tu tylko powtórzyłeś

Na razie jesteś na etapie podania kryteriów, jak rozsądzać, co jest arbitralne, a co nie.

Cytat:

No to to pokaż xD
Cały czas tak tylko sobie powtarzasz.

fedor napisał:

Ale każe już udowadniać teiście podstawy jego światopoglądu i zestawy minimalnych założeń. Ateista jest więc niekonsekwentny (hipokryzja)

kruchy04 napisał:

Czy przekonanie, że chrzest zmywa grzech pierworodny albo, że istnieje sąd po śmierci to konieczne fundamentalne założenia, bez których człowiek nie może się obejść?

Cytat:

Oczywiście, że na temat, bo właśnie, dla takich "prawd wiary" założyłem ten temat, a to że Ty nie ogarniasz, co tu się dzieje to inna sprawa. Właśnie o się pytam, czy jest to udowadnialne i oparte w jakimś doświadczeniu. A Ty mi na to odpowiadasz, że ja każę udowadniać teiście podstawy jego światopoglądu, no to się pytam, czy przekonanie, że chrzest zmywa grzech pierworodny albo, że istnieje sąd po śmierci to konieczne fundamentalne założenia, bez których człowiek nie może się obejść?

Cytat:

xD

No przecież koniecznych fundamentalnych założeń się nie udowadnia, skoro są fundamentalne to czym chcesz je udowodnić?

Skoro wskazuję, że w teizmie są "prawdy wiary", które nie są "fundamentalne" (więc nie stanowią żadnej ostatecznej podstawy, z której coś miałoby się dopiero wziąść), a zazębiają się z naszym codziennym życiem to nie sa to, jak piszesz "podstawowe założenia jego światopoglądu", a wiec to co pisałeś: "ateista żąda od teisty dowodów na podstawowe założenia jego światopoglądu", jest zwykłym kłamstwem, manipulacją, albo po prostu Twoim chaosem i pogubieniem się w temacie.

Cytat:

Ty to robisz co chwila wobec teistów.

No to w końcu pokaż moje zdanie, w którym żądam dowodów na fundamentalne konieczne założenia xD

Choćby jedno głupie zdanie. No nic nie masz

Ty nie ogarniasz w ogóle tematu.

Cytat:

Ty to robisz non stop

I dlatego pewnie nie jesteś wstanie zacytować chcoćby jednego zdania?

Cytat:

Naucz się wpierw zrozumiale pisać

A czego nie zrozumiałeś? Które zdanie sprawia Ci problem?

Cytat:

xD No nie wierzę. Moje zdanie, że "wszystko powinno". Szkoda tylko, że fedor nie przytoczył tego zdania. Pokaż, że takie zdanie jest, chyba że na forum za klauna rozweselającego robisz to nie musisz.

w sumie już mnie rozweseliłeś.

Cytat:

Czyli twoje "normy empiryczne" są nadal wewnętrznie sprzeczne bo nie spełniają własnego kryterium empirycznego potwierdzenia i tylko to tutaj przyklepałeś. Dziękuję

a dlaczego miałyby te moje normy podlegać kryteroim empirycznym? xD

Cytat:

Niewiele tu jest do rozumienia bo to jest idiotyzm. Powtarzasz tylko od nowa wciąż ten sam arbitralny postulat. Kto zarządził, że normy metodologiczne nie dotyczą samych siebie?

Nikt tym ciemniaku "nie zarządził", bo o żadne "zarządzanie" tu nie chodzi, gdzie wykazałeś, że to jest kwestia jakiegoś "zarządzania"? Tak sobie tylko arbitralnie chlapłeś.

Cytat:

Ty tak zarządziłeś i zrobiłeś to czysto arbitralnie więc ja się z tym nie zgadzam i to olewam.

Wskaż cytat.

Może Ci się śniło, że poszedłem złożyć wniosek do centralnej komisji pistemologicznej, w którym "zarządzam", że od dziś normy metodologiczne nie będą już podlegać eksperymentom empirycznym xD

Cytat:

A zagadnienie "bytów istniejących w świecie" nie ma tu nic do rzeczy i to tylko kolejny głupi wykręt, który wymyśliłeś żeby wyprzeć mój zarzut, że twoje normy weryfikacji empirycznej nie spełniają własnego kryterium weryfikacji empirycznej i tym samym są wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne

"nie ma tu nic do rzeczy" - no jest deklaracja, a gdzie Twoje uzasadnienie?

Byty w naszym świecie potwierdza się z udziałem zmysłów i w testach eksperymentalnych, co nawet fizyk Michał zaznaczył akurat w tym temacie, który sam mi zalinkowałeś xD

Cytat:

Jest problem bo generujesz zdania wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne

Nie doklejaj do nich swoich gównianych manipulacji to takie nie będa. Tak naprawdę 3/4 dyskusji to rozwalanie Twoich chochołów. W ogóle nie odnosisz się do tego, co piszę tylko tworzysz sobie nową tego wersje i z tym polemizujesz. Zwracano Ci na to uwagę niejednokrotnie np. Irbisol.

Cytat:

I już tylko dlatego tkwisz w wewnętrznej sprzeczności, inwalido umysłowa. Twoje normy nie spełniają własnego kryterium i tym samym są wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne

A dlaczego inwalido umysłowa miałby spełniać skoro nic te normy o sobie nie mówią? Ta norma (przytaczałem jej def. na początku) jest tak zdefiniowana, aby nie zachodziła "wewnętrznna sprzeczność", dopiero musisz "rozserzyć" tę def., czyli zmienić to co ja mówię, tak aby było po Twojemu i żebyś miał, co "atakować". Bez swoich nadinterpretacji jesteś bezbronny.

Cytat:

Jak to może być mój problem skoro ja nie twierdzę, że normy metodologiczne ustanawia się jakimś doświadczeniem empirycznym?

To TY TAK TWIERDZISZ więc się pytam: Chcesz pod mikroskopem, czy może w zderzaczu hadronów wykryć normę?

I wymiękasz. Chcesz doświadczenia empirycznego, ale jak Ci się pytam o konkrety to zwiewasz xD

Cytat:

Oczywiście tych teistycznych przekonań ale swoich już nie. Jesteś więc niekonsekwentnym ateistycznym hipokrytą

Wszystkich teistycznych? Czy tylko z pewnego zakresu? No zobaczymy teraz, jak rozumiesz to co czytałeś do tej pory.

Cytat:

Sprzeczne po Twojej nadinterpretacji mojej niesprzecznej normy.

Cytat:

Wskazać to znaczy zacytować konkretne moje zdanie, rozumiesz?
Jak już rozumiesz to teraz wskaż.

Cytat:

Nie robie tego samego i tego właśnie jesteś u mnie wstanie wykazać. Ja Cię proszę o wskazanie mojego credo i nie masz nic.

Cytat:

Nie ma mnie na forum codziennie i nawet nie udzielam się we wszystkich działach i aktualnych dyskusjach, a nawet czasem zgodzę się w czymś z jakimś teistą. Więc nawet wg Twoich własnych arbitralnych "z dupy" wziętych kryteriów, nie robię tego co tu mi przypisałeś.

Cytat:

Czyli znowu wyparłeś

Jakie "znowu" skoro nie wykazałeś, że ja coś "wypieram"..

Cytat:

Znowu tylko uciekłeś w tandetne wykręty. Tak czy inaczej, przypierdzielałeś się o to, że zasada empirycznego potwierdzania powinna się stosować do teistycznych założeń.

Myślisz płytko i nawet nie starasz się zrozumieć, co ktoś pisze, bo odgórnie tłumaczysz to sobie, że "nie ma tam co rozumieć".
Teraz widzisz, jak Ty wiele zmyślasz i dokładasz od siebie?

Wcalę nie twierdzę, że "zasada empirycznego potwierdzania powinna się stosować do teistycznych założeń" - Twoje zdanie zakłada, że tu chodzi o całe spektrum założeń, a ja nic takiego nie twierdzę, ale na siłę musisz mi wpamiwać, co ja twierdzę. Jesteś psychicznie poje*any xD

Cytat:

Mój wcześniejszy zarzut pozostaje w mocy: Jeśli testowanie empiryczne nie musi stosować się do wszystkich przekonań

I jak tu dyskutować z taką płaską miernotą?
Kiedy ja mu piszę, że nie twierdzę, że do wszystkich to on mi pisze, że ja chcę do "wszystkich". :nie:

Ale troll nie chce się zastanowić, dlaczego nie do wszystkich i dlaczego tylko do niektóych.

Cytat:

Czyli jesteś wewnętrznie sprzeczny. I wcale nie tłumaczysz tego od początku. To tylko twój kolejny blef

Sama deklaracja. Nic tu nie wykazałeś z tego, co napisałeś.

Cytat:

U ciebie są tak zdefiniowane, że są wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne

Nie kłam umysłowa inwalido, bo ja nie wprowadziłem tu uniwersalnej zasady, która podcinałaby samą siebie, ale że jesteś ograniczony w myśleniu i jest Ci to nie wygodne to mamy takie Twoje występy jakie mamy.

Cytat:

A jest coś, co w ogóle spełnia wymóg "nieskończonego uzasadnienia"? Bo jak nie to zauważ, że wszystko, co w tym temacie (i jakimkolwiek innym) wysmarkałeś jest nieuzsadnione, bo nieuzasadniłeś tego w nieskończoność.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 15:52, 20 Kwi 2021, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:54, 20 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Dobrze napisane. :brawo:

Ale też
Z tego, że metoda empirycznej weryfikacji mogłaby teizmu dotyczyć, wcale nie wynika, że są jakiekolwiek podstawy, aby dotyczyć miała.

Matematykę uprawiam nie mając żadnych dodatkowych zmysłów do badania koncepcji matematycznych. Da się?
- Ano da się.
Zatem to nie jest tak, że biorąc jakąś dziedzinę, nie pytając się o jej specyfikę, z góry powinniśmy zakładać, iż do niej stosować należy metody oparte o zmysły. To jest ewentualnie postulat, albo czyjeś przekonanie.
Zagadnienia, którymi zajmuje się umysł nie są jednej natury. Nie tylko matematyka jest taką dziedziną, w której empiria jest nieadekwatnym podejściem. Jest jeszcze literatura, filozofia. Dopiero jakiegoś mocnego uzasadnienia (dowodu?...) wymagałaby teza, iż właśnie religia jest z tej grupy dziedzin, które się empirii domagają. Bo - przynajmniej - jest tu na start kontrowersja.
Ale tak według mnie, jeśliby już rozpatrywać za i przeciw, to chyba zdecydowanie bliżej religii do dziedzin nieempirycznych. Wciskanie empirii do rozważań światopoglądowych wydaje się być mocno na siłę. Ateiści to wciskanie stosują, bo mają w tym interes - jak się bowiem połączy światopogląd z nieadekwatną metodą, to się robi w zagadnieniu taka sieczka, tak trudno jest dojść z rzeczami do ładu, że na koniec da się tryumfalnie ogłosić: widzicie co się porobiło? To wina religii...
W rzeczywistości wina jest po stronie tego, kto wymusza nieadekwatną do danej dziedziny metodologię.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:09, 20 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dopiero jakiegoś mocnego uzasadnienia (dowodu?...) wymagałaby teza, iż właśnie religia jest z tej grupy dziedzin, które się empirii domagają.

No właśnie są tak wymyślone, że są nieempiryczne, ale czy to dobrze? No nie bardzo, bo jak chcesz uwiarygodnić "prawdy wiary", które łączą się z życiem codziennym? Wg Twojej religii wszyscy "tu i teraz" nosimy jakiś grzech pieroworodny, i co ja mam z taką wiadomością zrobić? Nie da się tego empirycznie przetestować, jest to poza jakim kolwiek doświadczeniem więc staje się to niewiarygodne i nieodróżnialne od bzdur.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:32, 20 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

Jasiu, Tobie się jak zwykle wszystko myli, dyskusja jest o bezpodstawności Twojej wiary religijnej. Weźmy dla porównania takie nauki empiryczne i zadajmy pytanie: czy wiara w chrześcijańskiego boga jest dla Ciebie równie uzasadniona co odkrycia nauk empirycznych? Tylko nie uciekaj od odpowiedzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:36, 20 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Jakie "odkrycia nauk empirycznych"? Na razie to nie jesteś w stanie od paru tygodni wykazać, że twój rozum i zmysły działają poprawnie choć w jednej kwestii więc opowiadasz tylko bajki o jakichś "odkryciach empirycznych"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:46, 20 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Jasiu, nie gadaj że nie słyszałeś o odkryciach nauk empirycznych. Kiedyś coś tam pisałeś o zasadzie nieoznaczoności. Teraz pytanie do Ciebie: czy istnienie Twojego boga jest dla Ciebie równie uzasadnione co nierówność Heisenberga?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:52, 20 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

Bez względu na to co odpowiem to i tak jest to bez znaczenia bo nie zweryfikowałeś ani nierówności Heisenberga, ani nawet tego, że twój małpi rozum nie myli się choć w jednej kwestii. Więc co dla ciebie za różnica co odpowiem? Żadna bo żadnej z odpowiedzi i tak nie będziesz w stanie zweryfikować. Leżysz już na starcie bo masz spartaczony światopogląd

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:53, 20 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:01, 20 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

Bez względu na to co odpowiem to i tak jest to bez znaczenia bo nie zweryfikowałeś ani nierówności Heisenberga, ani nawet tego, że twój małpi rozum nie myli się choć w jednej kwestii.

Co za odważna deklaracja. Fedor właśnie na naszych oczach stwierdził, że to co on odpowiada jest bez znaczenia. Ja to wiem od dawna, ale nie sądziłem, że fedor to przyzna. Cokolwiek nie powie to jest bez znaczenia. A jest bez znaczenia, bo.. czy to ważne dlaczego? Jest bez znaczenia i tyle.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 4 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin