Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 9:51, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zwróć uwagę na to, że ja nie głoszę tu tezy, iż teizm chrześcijański jakoś magicznie czyni konstrukcje epistemicznie wyróżnionymi. To nie tak. W każdym przypadku - tak teizmu, jak i ateizmu - dotkniemy tego samego problemu: cokolwiek byśmy nie potwierdzali, zawsze można zadać pytanie o zasadność naszych potwierdzeń, zawsze zasadne jest pytanie, czy potwierdzające samo jest wystarczająco mocne, aby potwierdzenie było skuteczne.
Ateiści zdają się o tym wszystkim zapominać.

Na jakiej podstawie to twierdzisz? Ja ci od wielu lat pisze, że to chochoł.

No i oczywiście uciekłeś od problemu, jaki przed tobą postawiono, zwekslowałeś dyskusję.

Nie zwekslowałem dyskusji, tylko STWIERDZIŁEM CO JEST NIEMOŻLIWE.

Zwekslowałeś bo omawialiśmy konkretny problem, inny od tego, o czym ty teraz napisałeś. Wracasz do dyskusji na jej właściwy temat czy bronisz się przed zarzutem walki z chochołem? Mnie jest wszystko jedno, byle było konkretnie; nie lubię łowić ryb w mętnej wodzie ani ganiać za nimi po odnogach głównej rzeki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:37, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na jakiej podstawie to twierdzisz? Ja ci od wielu lat pisze, że to chochoł.

No i oczywiście uciekłeś od problemu, jaki przed tobą postawiono, zwekslowałeś dyskusję.

Nie zwekslowałem dyskusji, tylko STWIERDZIŁEM CO JEST NIEMOŻLIWE.

Zaczęło się od tego, że żądałeś "konkretów" potwierdzających teizm. Samo takie żądanie ma sens jedynie wtedy, gdy owe konkrety zdefiniowano.
Ja zwracam uwagę na to, że samo to żądanie nie ma sensu, bo aby jakikolwiek konkret miał cokolwiek argumentacyjnie znaczyć, trzeba wcześniej USTALIĆ CZYM ON JEST W ROZUMOWANIU. Tego nie ustaliliśmy, więc nie ma co mówić o konkretach, których nie ma, a wręcz być ich nie może.
Jeśli POMIMO TEGO ateista się konkretów domaga, to znaczy, że IGNORUJE OKOLICZNOŚĆ EPISTEMICZNĄ w tym przypadku (polegającą na tym, co wyróżniłem na kolorowo), traktuje jakby te konkrety były i miały moc argumentacyjną, choć w istocie właśnie ich umocowanie w rozumowaniu jest właśnie tą kwestią sporną, którą należałoby uzgodnić. Czyli: dopóki nie uzgodnimy zasad nie ma skutecznych argumentacyjnie "konkretów".
A dalej nie ma też i potwierdzeń tymi konkretami czynionych, wszak wciąż nie mamy niczego silniejszego jako potwierdzenie (w stosunku do potwierdzanego) - co też ignorujesz tak Ty, jak inni ateiści. Czyli i tak potwierdzenia tak czynione są nieskuteczne (co ateiści ignorują).
A co ja wskazuję (cytat wyróżniłem na zielono). Czyli to nie jest żaden chochoł, tylko analiza argumentów jakie tu przedstawiłeś.
Bo - podsumowując - przedstawiłeś żądanie uzasadnienia, które i tak jest nieskuteczne, jako że nie ma silniejszego umocowania, niż to co potwierdzić by miało.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:41, 16 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 10:43, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

Zaczęło się od tego, że żądałeś "konkretów" potwierdzających teizm. Samo takie żądanie ma sens jedynie wtedy, gdy owe konkrety zdefiniowano.

Co w języku potocznym znaczy "konkretnie" to jest ogólnie wiadome, nie trzeba tu nic definiować. Reszta, czyli jakie konkretnie będą te konkrety, to zależy od teisty, to on je podaje.

Michał Dyszyński napisał:

Ja zwracam uwagę na to, że samo to żądanie nie ma sensu, bo aby jakikolwiek konkret miał cokolwiek argumentacyjnie znaczyć, trzeba wcześniej USTALIĆ CZYM ON JEST W ROZUMOWANIU. Tego nie ustaliliśmy, więc nie ma co mówić o konkretach, których nie ma.

Wiadomo czym jest: jest daną do analizy. A twoja argumentacja wcześniej była inna i została oddalona.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:50, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiadomo czym jest: jest daną do analizy. A twoja argumentacja wcześniej była inna i została oddalona.

Acha. Bo tak zapewniłeś, potwierdzając pewnością swojej deklaracji.
Przykro mi, ale ja zaobserwowałem skutecznego (!) oddalenia mojej argumentacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 10:58, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiadomo czym jest: jest daną do analizy. A twoja argumentacja wcześniej była inna i została oddalona.

Acha. Bo tak zapewniłeś, potwierdzając pewnością swojej deklaracji.
Przykro mi, ale ja zaobserwowałem skutecznego (!) oddalenia mojej argumentacji.

Może dlatego, że bardziej jesteś skupiony na pisaniu tego, co sam sobie masz do powiedzenia niż na czytaniu tego, co piszą do ciebie inni? Pomyśl nad tym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 11:19, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiadomo czym jest: jest daną do analizy. A twoja argumentacja wcześniej była inna i została oddalona.

Acha. Bo tak zapewniłeś, potwierdzając pewnością swojej deklaracji.
Przykro mi, ale ja zaobserwowałem skutecznego (!) oddalenia mojej argumentacji.

Przeczytaj sobie jeszcze raz naszą rozmowę to może zauważysz. Mam na myśli te moje wypowiedzi:
MD:
Jeśli się powyższe rozumie, to nawoływanie do jakichś "konkretów", które np. miałyby potwierdzić teizm (ale nie tylko teizm, bo dowolny ...izm), jawi się jako procedura wadliwa od początku.
anbo:
Gdyby tak było, to od razu możnaby powiedzieć, że teista według wadliwej procedury przyjął teizm, w ogóle wszystkie tezy przyjmujemy według wadliwej procedury. (Aż dziw, że to działa. Wytłumaczyć to można tylko tym, że się za nasze powodzenie modlą święci katoliccy.) Procedura nie jest wadliwa chociaż nie umożliwia rozpoznania prawdy. Ale nie o prawdę tu chodzi ale o to, czy przedstawione tezy i argumenty są wiarygodne. Jak ktoś ma ocenić wiarygodność tezy i argumentów, jeśli mu się ich nie przedstawi konkretnie?

anbo:
nie ma innego sposobu, jak nowe oceniać na bazie tego, co jest uznane - na podstawie dostępnej wiedzy - za najbardziej uprawdopodobnione. To ma zastosowanie także do tego twojego szerszego spojrzenia.

anbo:
Powtarzam: procedura przyjmowania czegoś za wiarygodne albo niewiarygodne jest u każdego taka sama, a podstawą przeprowadzenia rozumowania są dane do analizy, czyli w naszym przypadku tezy i argumenty teisty, którym może się przyjrzeć (czyli analizować na bazie swojej wiedzy) ateista. Od tego nie uciekniesz choćbyś nie wiem jak wodę mącił. Twoje "szersze spojrzenie na sprawę" może okazać się jedynie rozmnożeniem argumentów, jakie teista może/powinien przedstawić, więc uważaj ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:33, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

anbo:
Powtarzam: procedura przyjmowania czegoś za wiarygodne albo niewiarygodne jest u każdego taka sama, a podstawą przeprowadzenia rozumowania są dane do analizy, czyli w naszym przypadku tezy i argumenty teisty, którym może się przyjrzeć (czyli analizować na bazie swojej wiedzy) ateista. Od tego nie uciekniesz choćbyś nie wiem jak wodę mącił. Twoje "szersze spojrzenie na sprawę" może okazać się jedynie rozmnożeniem argumentów, jakie teista może/powinien przedstawić, więc uważaj ;)

Skupmy się na tym.
Proste pytania:
Po czym poznajesz, KTÓRE dane bierzesz do analizy?
Skąd bierzesz informację JAKI TYP ANALIZY miałbyś stosować?

Odpowiedzi na owe pytania tak spadają na Ciebie nie wiadomo skąd, czy może masz dla nich dające się wskazać źródło?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 11:59, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Będziesz musiał się skupiać beze mnie, ja już swoje stanowisko przedstawiłem, a ty zamiast się do niego odnieść, to znowu wekslujesz dyskusję.
Albo inaczej: Skupmy się na czym innym za to będącym być może istotą sprawy: jaka jest różnica między problemem teistycznym a innymi, że nie zgadzasz się na stosowanie tych samych procedur (które w innych przypadkach sam stosujesz)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:06, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Albo inaczej: Skupmy się na czym innym za to będącym być może istotą sprawy: jaka jest różnica między problemem teistycznym a innymi, że nie zgadzasz się na stosowanie tych samych procedur (które w innych przypadkach sam stosujesz)?

Różnica jest banalna, a do tego podstawowa.
Tam gdzie mam doznania zmysłowe jako materiał do obróbki (np. w naukach przyrodniczych), tam je stosuję.
Tam gdzie tych doznań zmysłowych nie mam (filozofia, etyka), to ich nie mogę zastosować.

Nie rozumiem dlaczego tak banalnej rzeczy od lat nie jestem w stanie przekazać?... :shock:

Skoro warunek wstępny (posiadanie danych zmysłowych) nie jest spełniony w filozofii, światopoglądach, tam gdzie FORMUŁUJEMY NADRZĘDNE ZASADY ROZUMOWANIA, to ich tam nie mam jak zastosować. Więc nie stosuję.
Ateiści jednak "wiedzą lepiej", czyli tam gdzie tych danych nie ma, żądają ich zastosowania. Ale jaki to ma sens?... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:24, 16 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 13:37, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Różnica jest banalna, a do tego podstawowa.
Tam gdzie mam doznania zmysłowe jako materiał do obróbki (np. w naukach przyrodniczych), tam je stosuję.

Sprawa nie dotyczy tego (w każdym razie nie tylko tego) jakie konkrety masz przedstawić (czy dane z obserwacji zmysłowych), ale że konkrety, jakieś dane do weryfikacji, coś czemu ateista będzie mógł się przyjrzeć, ocenić.

Michał Dyszyński napisał:

Tam gdzie tych doznań zmysłowych nie mam (filozofia, etyka), to ich nie mogę zastosować.

Tu też się mylisz, bo filozofia obrabia to co jej dostarczą inne nauki, w tym przyrodnicze.
Ale: jeśli dane, z których wydedukowałeś istnienie Boga, nie pochodzą ze zmysłów, to skąd, jakie to są dane?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:18, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Różnica jest banalna, a do tego podstawowa.
Tam gdzie mam doznania zmysłowe jako materiał do obróbki (np. w naukach przyrodniczych), tam je stosuję.

Może mieć ateista opinię na temat tego, co napisał Nietzsche "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni?".
Ja myślę, że może (popraw mnie, jeśli Ty uważasz inaczej).
A danych zmysłowych tu nie ma jak (szczególnie w postaci konkretu) przedstawiać. Jest INTERPRETACJA. Tak samo jest w kwestii, o której dyskutujemy.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tam gdzie tych doznań zmysłowych nie mam (filozofia, etyka), to ich nie mogę zastosować.

Czasem obrabia co jest dostarczą inne nauki, a czasem nie. Ogólnie DOKŁADA BARDZO DUŻO WŁASNEJ INTERPRETACJI do tego, co nawet zaczerpnie z nauk przyrodniczych.
Właściwie to w jakimś sensie religia też czerpie z danych zmysłowych - obrabia znane nam ze zmysłów np. "ból", "pożądanie" itp. dokładając do tego swoje interpretacje. Sam fakt czerpania ze świata, ze zmysłów nie jest wcale "w poprzek" religii. Jest kwestia JAK INTERPRETOWAĆ te świadectwa zmysłów.
Istotne jest tutaj co innego - co jest WYŻEJ W HIERARCHII - interpretacja, czy czyste dane zmysłowe?
I, co ciekawe, nawet w naukach uważam interpretacje za ważniejszą od samych danych. Na ten sam świat patrzyły miliony ludzi przed Newtonem i Galileuszem, ale tylko od nich zaczęła się interpretacja owych danych w duchu znanej nam do dzisiaj fizyki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 17:22, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Różnica jest banalna, a do tego podstawowa.
Tam gdzie mam doznania zmysłowe jako materiał do obróbki (np. w naukach przyrodniczych), tam je stosuję.

Może mieć ateista opinię na temat tego, co napisał Nietzsche "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni?".
Ja myślę, że może (popraw mnie, jeśli Ty uważasz inaczej).

\
Co chcesz przez to powiedzieć?

Michał Dyszyński napisał:

A danych zmysłowych tu nie ma jak (szczególnie w postaci konkretu) przedstawiać. Jest INTERPRETACJA. Tak samo jest w kwestii, o której dyskutujemy.

Przecież napisałem: Sprawa nie dotyczy tego (w każdym razie nie tylko tego) jakie konkrety masz przedstawić (czy dane z obserwacji zmysłowych), więc nie wiem po co teraz piszesz, że "danych zmysłowych tu nie ma jak (szczególnie w postaci konkretu) przedstawiać."
Nie ważne, że jest interpretacja - ważne, że coś jest. Bo przecież wiary w konkretnego Boga sobie nikt nie losuje, prawda?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tam gdzie tych doznań zmysłowych nie mam (filozofia, etyka), to ich nie mogę zastosować.

Czasem obrabia co jest dostarczą inne nauki, a czasem nie. Ogólnie DOKŁADA BARDZO DUŻO WŁASNEJ INTERPRETACJI do tego, co nawet zaczerpnie z nauk przyrodniczych.

Interpretuje ale wyniki badań naukowych. Sama nie prowadzi żadnych badań.

Michał Dyszyński napisał:

Właściwie to w jakimś sensie religia też czerpie z danych zmysłowych - obrabia znane nam ze zmysłów np. "ból", "pożądanie" itp. dokładając do tego swoje interpretacje. Sam fakt czerpania ze świata, ze zmysłów nie jest wcale "w poprzek" religii. Jest kwestia JAK INTERPRETOWAĆ te świadectwa zmysłów.

No i o to jest pytanie (przed którym od lat uciekasz, to samo nieustannie robisz i w tej dyskusji): jakie dane i dlaczego zinterpretowałeś tak, że wywnioskowałeś istnienie Boga? Zacznijmy od tego, jakie to są dane. Konkretnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:08, 16 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

I na temat wyznawanych przez ciebie "prawd" tak samo

tu qouque.

Masz coś lepszego niż to co krytykujesz? Nie masz. Jestś ateistycznym hipokrytą i łacińska nomenklatura tego nie zmieni (pomijam już to, że i tak nie wiesz na czym dokładnie polega tu quoque i było to wiele razy wykazywane, nie tylko przeze mnie ale nawet przez Michała)

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Michał to jest Michał. Szanuję jego intelekt ale on po prostu ma swój świat. Jego teizm wyrósł z ateizmu więc jest to inny teizm niż mój.

A, co ma geneza jego światopoglądu do faktu, że "prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia"?

To jest tylko twoja subiektywna opinia, która w dodatku jest punktem sporu więc nie może być zarazem żadnym argumentem w tym sporze

Kruchy04 napisał:

Nie masz już się do czego czepiać? Pytam się ponownie, czy codzienne widzisz ludzi chodzących po wodzie, unoszących się do nieba, wychodzących z grobu i uciszających pogodę itp. Widzisz coś takiego na co dzień? Odpowiedz, gdzie takie scenariusze wydarzeń można spotkać? W życiu? Czy w bibliotece w dziale z książkami z kategorii "baśnie"?

To pytanie jest bez sensu bo nie muszę widzieć czegoś codziennie aby było to prawdą:

[link widoczny dla zalogowanych]

Widzisz codziennie swoje narodziny? Nie, nawet raz ich nie widziałeś (wnioskujesz jedynie przez analogię, że się narodziłeś ale wnioskowanie to już nie obserwacja). A bitwa pod Grunwaldem też się powinna zdarzać "codziennie" abyśmy uznali to za prawdę? Nie, nonsens. A Big Bang też powinien zdarzać się codziennie abyśmy uznali tę koncepcję fizyczną za prawdę? Nie, nonsens. Tak więc nie masz w tym miejscu nic prócz swej płytkiej gimboateistycznej retoryki naturalistycznej, która nic nie obala i jest wewnętrznie sprzeczna:

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał też odpowiadał na zarzut, że wiarygodne jest rzekomo tylko to co zdarza się wokół nas:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-125.html#330519

Myślisz w kategoriach realizmu naiwnego i stąd wciąż te same byki, które robisz od lat na tym forum

Kruchy04 napisał:

Są tu dwa pytania istotne i poproszę odpowiedź na każde z nich. Pokolorowałem Ci.

Odpowiedź dostałeś przed momentem

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie powołuj się więc na to co pisze Michał jako na argument w dyskusji ze mną bo poglądy Michała w dużej mierze są dla mnie jedynie ciekawostką

Ok, nie będę, o ile Ty nie będziesz powoływał się na ateistów, z którymi nie mam nic wspólnego.

W niczym nie różnisz się od sztampowego gimboateisty internetowego. Jesteś tylko ofiarą pewnej stosunkowo pospolitej manipulacji

Kruchy04 napisał:

Poza tym powołałem się na Michała w nadziei, że skruszę Twój umysłowy beton, ale nawet opinie Michała wyparłeś. Tobie się już pomóc nie da.

Beton to ty jesteś. A Michał pomimo swego nawrócenia na teizm dalej tkwi mocno w myśleniu ateistycznym i widać to choćby po tym, że prawie każdą swą odpowiedź do ateisty zaczyna od stwierdzenia "masz rację". Czytaj sobie Michała i się nim sugeruj ale nie cytuj mi go jako czegoś, co mam obowiązek uznać. Lubię to co on pisze ale to nie jest jakiś dogmat i nawet on sam tego tak nie traktuje

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie przedstawiłeś żadnego dowodu, że twoje ateistyczne zmysły nie mylą się choć w jednej kwestii więc jak majaczysz coś o pogodzie za oknem to nie wychodzi to poza twój życzeniowy bełkot, który jest właśnie wewnętrznie sprzeczny

Minimalnego zestawu podstawowych założeń (światopoglądu) się nie dowodzi, bo nie ma tego czym udowodnić.

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś. To tylko twoja subiektywna opinia i w dodatku sprzeczna z tym co sam piszesz gdzie indziej gdy już każesz innym (teistom) dowodzić ich minimalny zestaw założeń. No więc skoro tak robisz to i ja żądam dowodu na twe "minimalne" zestawy założeń (nie są one takie "minimalne" bo musisz zrobić dużo więcej założeń niż teista ale było o tym już nie raz na forum). No i co wtedy odpowiadasz? Że ciebie wymóg dowodu na założenia światopoglądowe już nie obowiązuje. Za to teistę ten wymóg już obowiązuje. Jesteś po prostu ateistycznym hipokrytą pozbawionym elementarnej konsekwencji

Kruchy04 napisał:

Każdy to przyjmuje aksjomatycznie, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać. Ateista wie, że tego się nie udowadnia.

Ale każe już udowadniać teiście podstawy jego światopoglądu i zestawy minimalnych założeń. Ateista jest więc niekonsekwentny (hipokryzja)

Kruchy04 napisał:

Teista ma problem, bo tego widocznie nie rozumie (skoro teista żąda dowodów).

Skoro ateista żąda od teisty dowodów na podstawowe założenia jego światopoglądu to nic dziwnego, że i teista zaczyna to robić wobec ateisty. A ateista dziwi się, że teista robi to samo co ateista. Jesteście kompletnie nieprzytomnni i może właśnie dlatego jesteście ateistami (to jakaś dysfunkcja mózgu)

Kruchy04 napisał:

Poza tym mój przykład miał coś innego zobrazować. Więc ponawiam pytanie: Czy jak ktoś stwierdza fakt) to znaczy, że wygłasza coś wewnętrznie sprzecznego i samo obalającego?

Jaki niby ty "fakt" stwierdzasz? To pytanie jest jakieś niedorobione

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś. Jeśli nie masz empirycznego potwierdzenia dla swej empirycznej normy to tkwisz na dzień dobry w sprzeczności. A wyżej już tylko to wypierasz i znajdujesz marne wykręty aby od tego uciec

Nie tkwię w sprzeczności, bo norm metodologicznych nie ustanawia się jakimś doświadczeniem empirycznym.

Czyli właśnie tkwisz w sprzeczności bo w kwestii potwierdzenia empirycznego dla swoich norm czynisz wyjątek. No i kto niby zarządził, że "norm metodologicznych nie ustanawia się jakimś doświadczeniem empirycznym". Sam sobie tak arbitralnie zarządziłeś. Wziąłeś to z sufitu. Empirycznie też tego swojego zarządzenia tutaj nie potwierdziłeś. To twoja kolejna niekonsekwencja. Tak kończy naiwny empiryzm gimboateisty - w piętrzących się coraz bardziej niekonsekwencjach i sprzecznościach

Kruchy04 napisał:

Chcesz pod mikroskopem, czy może w zderzaczu hadronów wykryć normę "każde akceptowane przez nas przekonanie na temat świata powinno być wsparte świadectwami empirycznymi"? :rotfl:

To twój problem. Ty wprowadziłeś zasadę empirycznego potwierdzania przekonań więc miej pretensję do siebie, że nie jesteś w stanie sam spełnić tego postulatu. Naiwny empiryzm leży już na śmietniku filozofii od czasów upadku postulatów Koła Wiedeńskiego. Ale gimboateiści twojego pokroju jeszcze do tej lekcji nie doszli w swym gimnazjum

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jeśli nie masz empirycznego potwierdzenia dla swej empirycznej normy to tkwisz na dzień dobry w sprzeczności.

A skąd jeśli nie arbitralnie wziąłeś sobie o to, że trzeba mieć empiryczne potwierdzenie, dla empirycznej normy, bo jak nie to sprzeczność?

Nie "arbitralnie" ale z podstawowej logiki - twoja teza zaprzecza sama sobie bo nie spełnia własnego kryterium

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś. No chyba, że przetestujesz tę prawdę empirycznie i wykażesz empirycznie prawdziwość tego zdania. Widzisz teraz w jakiej czarnej dupie tkwisz na dzień dobry, narzucając kryteria empiryczne na światopoglądy?

Nie narzucam kryteriów empirycznych na światopoglądy, gdyż światopoglądy to zestaw minimalnych koniecznych założeń przyjmowanych aksjomatycznie. I tylko tacy, jak Ty domagają się na to dowodu.

Znowu wypierasz to co sam robisz kilka postów wcześniej. Tacy jak ty domagają się dowodu na zestaw minimalnie koniecznych założeń światopoglądowych. Ale ty nie pamiętasz nawet co pisałeś akapit wcześniej więc co od ciebie wymagać żebyś pamiętał co napisałeś post wcześniej lub kilka postów wcześniej

Kruchy04 napisał:

Zaś, co do wykazania prawdziwości mojego zdania - nie jest ono z kategorii zjawisk zmysłowych, coś co miałoby bytować w czasie i przestrzeni więc domaganie się empirycznego testowania jest po prostu nieporozumieniem. Po prostu tego nie ogarniasz.

To tylko pogarsza twoją sytuację bo właśnie sam przyznałeś, że twoje poglądy nie są wywiedzione z doświadczenia empirycznego. A właśnie z tego robisz jednocześnie zarzut teistom

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Problem jest właśnie w tym, że nie wpadłeś na to, że druga strona może zrobić to samo z twoim światopoglądem i też zażądać na niego kryteriów empirycznych.

A żądaj, tylko najpierw przedstaw mi moje ontologiczne credo, które traktuję na serio dokładnie tak na serio, jak na serio chrześcijanie traktują swoje credo.

Jakbyś nie traktował na serio tego co piszesz to nie bełkotałbyś na tym forum tak obsesyjnie od lat. Ale jednak to robisz więc jak najbardziej traktujesz swoje credo z misjonarskim zapałem i tym samym na serio

Kruchy04 napisał:

Cytat:

W zasadzie to od lat przerabiamy z tobą w kółko to samo bo jeszcze jako Prosiak bełkotałeś na forum dokładnie te same bezsensy

Nie jestem żaden prosiak.

Wyparłeś nawet to, że pisałeś tu kiedyś jako Prosiak

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko twoja fałszywa analogia

dlaczego fałszywa?

Pomyśl. To proste. Wszystko ci trzeba latami tłumaczyć jak dziecku a potem i tak tego nie pamiętasz

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Chciałbyś żeby tylko przekonań innych dotyczyły surowe wymogi testu empirycznego jaki im narzucasz. Ale tak łatwo nie będzie. Ja narzucam test wymogu empirycznego wszystkim twoim przekonaniom skoro ty zrobiłeś to w stosunku do innych.

No to wykaż, że przetestowanie empiryczne jest metodą, którą bezbłędnie można zastosować do wszystkiego.

Jeśli testowanie empiryczne nie musi stosować się do wszystkich przekonań to i do tych teistycznych też. Ale jak testowanie empiryczne musi się stosować do wszystkich przekonań to również i do tych twoich. W obu przypadkach - poległeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

skoro ty zrobiłeś to w stosunku do innych

No to wskaż, gdzie domagam się przetestowania empirycznego przekonań epistemologicznych albo przekonań etycznych.

Zrobiłeś to w pierwszym poście w stosunku do teistów. Ale już oczywiście dawno zapomniałeś co tam napisałeś. Przecież to było tak strasznie dawno, zaledwie kilka dni temu

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Niewielu filozofów w życiu widziałeś. Wystarczy poczytać Putnama lub Rorty'ego, albo Leonarda Nelsona, którzy właśnie za wewnętrzną sprzeczność krytykują twoje "kryteria empiryczne" po zastosowaniu ich samych do siebie samych. Ja robię to samo z tobą i mam z tego masę frajdy

Jesteś nieogarnięty. Oni krytykują coś w rodzaju takiej normy: "nie należy uznawać za prawdę żadnego przekonania, które nie jest oparte na doświadczeniu". Tu się zgodzę, że jeśli, ktoś tak zdefiniuje swoją normę to popada ona pod to, co żąda, bo taka norma ma roszczenia uniwersalne. Ale moja taka nie jest.

Wymyślasz jakieś bzdury żeby znowu się wykręcić. Nic takiego nie robią. Krytykują właśnie twoje kryterium empiryczne za to, że nie stosuje się samo do siebie. Od razu widać, że żadnego z tych filozofów nie czytałeś. Ale mniejsza o to. Długo szukać nie trzeba i wystarczy się zapoznać choćby z trylematem Agryppy

Kruchy04 napisał:

Tak więc podtrzymuje wyzwanie: pokaż mi podręcznik od filozofii, epistemologii, czy w ogóle jakiegoś znawcy, gdzie stwierdza się, że postulaty epistemologiczne testujemy doświadczalnie.

Już dostałeś namiary na filozofów. Leonard Nelson stwierdza, że postulaty testowania empirycznego same nie są empiryczne i przez to są wewnętrznie sprzeczne (Leonard Nelson, O sztuce filozofowania, Kraków 1994, s. 122). Dokładnie ten zarzut ja postawiłem twoim postulatom empirycznego testowania teizmu. Dostałeś filozofów, których się domagałeś, ale i tak to teraz wyprzesz

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie na temat. Jeśli nie masz obiektywnych kryteriów rozróżnienia gdzie przebiega granica między ontologią i resztą, a właścwie to nie masz żadnych kryteriów w tej kwestii, to upada twój wcześniejszy zarzut "z ontologii"

Właśnie, że "na temat", bo zażądałeś "obiektywnych kryteriów", a takich nie mamy na nic. I sam to potwierdzasz, bo skoro pierwszy wyskakujesz z takim żądaniem, a samemu nie przedstawiasz "obiektywnych kryteriów" na mocy których można by zażądać dokonania rozróżnienia gdzie przebiega granica między ontologią i resztą, to można spokojnie spuścić Twoje żądanie do toalety. Potwierdziłeś tylko to o czym ja mówię - nie mamy obiektywnych kryteriów.

Czyli znowu się wkopałeś bo jeśli przyznajesz, że nie ma obiektywnych kryteriów to tym samym nie wiesz co jest "ontologiczne". To był właśnie mój zarzut bo to ty pierwszy wyskoczyłeś z "ontologią". A teraz nie wiesz co to jest. Sam się tu zaorałeś i dziękuję, że mnie wyręczyłeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Już pokazywałem ale to i tak nie ma znaczenia bo podręcznik filozofii to tylko podręcznik filozofii. W filozofii istnieje wiele poglądów i ty gadasz ze mną, a nie z jakimś podręcznikiem do filozofii. No i ja pytam jak przetestowałeś empirycznie założenia swego światopoglądu, które każą innym testować ich światopoglądy empirycznie. I okazało się, że swojego światopoglądu też nie testujesz empirycznie, choć wymagasz tego od innych. Jesteś po prostu ateistycznym hipokrytą

Przecież nie wykazałeś mi żadnego światopoglądu (w Twoim rozumieniu tego słowa).

Znowu marne wykręty gimboateisty. Skoro bierzesz udział w dyskusji filozoficznej i jeszcze stawiasz zarzuty teistom to jak najbardziej masz jakiś światopogląd. Gonisz już w piętkę bo po prostu nie wiesz co odpisywać. Odpisujesz byle jak i byle co

Kruchy04 napisał:

I nie jest tak, że ja coś "każę". Po prostu się pytam, czy "prawdy wiary" mają uzasadnienie w doświadczeniu, czy nie.

I nie jesteś nawet w stanie sprecyzować co to jest "doświadczenie". Gdyby mistyk powiedział, że ma doświadczenie Boga to nie byłbyś w stanie tego zanegować. Bo sam nie masz żadnego wiarygodniejszego doświadczenia. A twoje normy epistemologiczne też nie są testowalne doświadczalnie i sam się z tego wyżej bez przerwy tłumaczysz. Leżysz i kwiczysz

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko kolejna twoja arbitralna reguła, której też oczywiście nie przetestowałeś empirycznie. Nie ma żadnego znaczenia, że coś jest konkretnym bytem, a jakaś inna reguła nie jest, bo na jedno i drugie można zażądać uzasadnienia. Na przykład w matematyce żąda się uzasadnień i dowodów, choć matematyka nie odnosi się już do konkretnych bytów. Tak więc znalazłeś sobie beznadziejną linię obrony w tym miejscu.

Oczywiście, że można zażądać uzasadnienia, ale czy zgodzisz się, że uzasadnienie musi być adekwatne do kategorii problemu? Czy np. linijką będziesz mierzył natężenie świstała, czy będziesz szukał innej metody zbadania natężenia?

Znowu uciekasz w fałszywe analogie. To w ogóle jest inna klasa problemów

Kruchy04 napisał:

Bardzo dobrze, że powołałeś się na matematykę. Powiedz, czy na metody matematyce żąda się dowodów empirycznych?

Są tacy co żądają, na przykład w fizyce matematycznej. Ty twierdziłeś, że na reguły metodologiczne dowodów nie żąda się wcale. No i pokazałem, że kłamałeś bo jakichś dowodów się jednak żąda. Ty nie tylko nie masz dowodów empirycznych na swój światopogląd ale nie masz nawet takich dowodów jak te matematyczne. Nie masz żadnych dowodów na swój światopogląd i zbiór przekonań. A jednocześnie żądasz tego od teistów. Hipokryzja i obłuda

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ontologia to tylko twój marny wykręt, który wprowadziłeś tu z desperacji. Uzasadnia się nie tylko twierdzenia ontologiczne i wystarczy zajrzeć do matematyki, o czym już pisałem. Tak więc nie tylko nie masz żadnego empirycznego uzasadnienia dla swych gimboateistycznych przekonań ale nie masz w zasadzie żadnego uzasadnienia

No przecież od początku dyskusji twierdzę, że normy metodologiczne też się uzasadnia, tylko że nie twierdziłem, że empirycznie,

I tym samym już wpadłeś w sprzeczność z tym co zarzucałeś teistom

Kruchy04 napisał:

ale nie twierdziłem też, że w ogóle się tego nie robi. To Twój wymysł.

Ale ty właśnie w ogóle nie uzasadniłeś swych norm metodologicznych. Jedynie je arbitralnie zadeklarowałeś. A więc nie był to żaden mój "wymysł"

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wystarczy przeczytać twój pierwszy post w tym wątku, gdzie wymagasz stanowczo od innych aby ich prawdy były testowane empirycznie. Ale od siebie już tego nie wymagasz. I teraz jeszcze zwiewasz przed tym co sam napisałeś

Wskaż gdzie to czytasz.

Cały twój post to zarzut, że teiści nie testują empirycznie swych twierdzeń. Teraz pytasz gdzie to piszesz. Ty najwyraźniej chorujesz na afazję i nie rozumiesz tego co sam napisałeś. Albo po prostu chorujesz na amenzję. I tak źle, i tak niedobrze

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Teizm chrześcijański jest oparty na wydarzeniach historycznych i w tym sensie jest oparty na doświadczeniu:

Te "wydarzenia historyczne" to nie są te, o które ja się pytam w temacie wprowadzającym, one bowiem oparte są na wierze. No, ale jeśli uważasz, że opisana scenach chodzenia po wodzie Jezusa i Piotra jest oparta na wydarzeniu historycznym to wykaż to.

Donoszą o tym przekazy historyczne i nie masz nic poza swoim chciejstwem, co by to podważało. Ostatnio Lisicki wydał bardzo dobrą książkę w tym temacie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Bo dokładnie tak właśnie jest i nie masz żadnego uzasadnionego i poprawnego argumentu. Wymyśliłeś sobie jedynie, że teizm chrześcijański jest rzekomo wymyślony bo ktoś tam sobie od czasu do czasu zmyśla.

Nie wiem, czy jest wymyślony. Mówię tylko, że wydarzenia tam opisane są takie, jak te, które można przeczytać w książkach fantasy itp. Ludzie takie rzeczy potrafią wymyślać,a biblioteki są tego najlepszym dowodem.

Czyli nadal nie masz w tym punkcie nic więcej niż błąd logiczny fallacy of composition (błąd złożenia):

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Czyli w tym miejscu też nie masz nic poza wewnętrznie sprzecznym i samowywrotnym naturalizmem

Wprowadzasz w desperacji na siłę coś, czego ja nie zakładam w tym punkcie. Ja nie twierdzę, że to się nie wydarzyło, bo istnieje tylko bezrozumny wszechświat, tylko pytam się, czy teizm chrześcijański oferuje narzędzia, które pozwoliłyby na wyizolowanie tych bytów i wydarzeń jako wychodzących poza kategorie wyobrażeń wymyślanych przez ludzi.

Odpowiedz, gdzie takie scenariusze wydarzeń można spotkać? W życiu? Czy w bibliotece w dziale z książkami z kategorii "baśnie"?

Już Ci, któryś raz zadaje to pytanie i nie odpowiadasz.

Odpowiadam ale nie czytasz. Nie masz nic co kwalifikowałoby te opowieści jako akurat "baśnie". Nie masz żadnego standardu. Musiałbyś mieć wyczerpujący dostęp do rzeczywistości aby zakwalifikować coś jako "baśnie". Ale nic takiego nie masz i wystarczy cię zapytać o to skąd wiesz, że masz dostęp do "rzeczywistości", i od razu wiejesz z dyskusji lub co najwyżej odsyłasz do słownika, co żadnym dowodem na twój dostęp do "rzeczywistości" nie jest:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wuj-z-luzikiem-o-bogu-cierpieniu-i-zwierzetach,5225-50.html#490393

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:27, 16 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:39, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Różnica jest banalna, a do tego podstawowa.
Tam gdzie mam doznania zmysłowe jako materiał do obróbki (np. w naukach przyrodniczych), tam je stosuję.

Może mieć ateista opinię na temat tego, co napisał Nietzsche "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni?".
Ja myślę, że może (popraw mnie, jeśli Ty uważasz inaczej).

\
Co chcesz przez to powiedzieć?

Chcę powiedzieć, że skoro ateista daje sobie prawo do posiadania opinii w kwestiach - podobnie nieobiektywizowalnych na gruncie materialnym jak np. teza iż co mnie nie zabije to mnie wzmocni - to powinien zrozumieć teistę, który swoje nieobiektywizowalne przekonania posiada.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A danych zmysłowych tu nie ma jak (szczególnie w postaci konkretu) przedstawiać. Jest INTERPRETACJA. Tak samo jest w kwestii, o której dyskutujemy.

Dla Ciebie ważne jest jedno, dla mnie drugie. Jak widzisz jest to kwestia subiektywna.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tam gdzie tych doznań zmysłowych nie mam (filozofia, etyka), to ich nie mogę zastosować.

Czasem obrabia co jest dostarczą inne nauki, a czasem nie. Ogólnie DOKŁADA BARDZO DUŻO WŁASNEJ INTERPRETACJI do tego, co nawet zaczerpnie z nauk przyrodniczych.

Interpretuje ale wyniki badań naukowych. Sama nie prowadzi żadnych badań.

Może badań nie prowadzi, ale dociekania jak najbardziej. I to od starożytności -mniemając, gdybając, wymyślając różne na różne tematy, od jakiejś platońskiej jaskini, poprzez atomizm oparty o żywioły, czy interpretację danych astronomicznych opartą o koncepcję idealnych figur i kryształowe sfery.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

1, stwierdzam, że sam istnieję, bo czuję ciągłość moich doznań
2. postrzegam pewne doznania, jako mające źródło w czymś zewnętrznym
3. postrzegam własną osobę, jako interpretatora (niezbywalnego) doznań
Stąd uznaję jako regułę, iż osobowy byt jest czymś niezbędnym dla istnienia. To mnie skłania do wniosku, że skoro istnienie - jeśliby miało być w sensie poprzedajacym moje własne istnienie - też wymaga jakiegoś bytu osobowego, bardziej pierwotnego, niż jestem ja. Z tym bytem wiążę osobę Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 19:22, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

Po pierwsze nie ta skala problemu (im większe konsekwencje przyjęcia tezy, tym mocniejsze dowody dla niej - zgadzasz się z tym?), po drugie to kwestia obiektywizywalna przynajmniej w niektórych przypadkach, a w innych sprawdzalna subiektywnie. Po trzecie wreszcie ateista daje sobie prawo do posiadania opinii w kontekście konkretnych spraw. Twój przykład kompletnie niczego nie dowodzi w omawianej kwestii.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A danych zmysłowych tu nie ma jak (szczególnie w postaci konkretu) przedstawiać. Jest INTERPRETACJA. Tak samo jest w kwestii, o której dyskutujemy.

Dla Ciebie ważne jest jedno, dla mnie drugie. Jak widzisz jest to kwestia subiektywna.

Mam rozumieć, że nie interesują cię argumenty twojego rozmówcy, gdy przedstawia ci jakąś tezę?

Michał Dyszyński napisał:

Może badań nie prowadzi [filozofia], ale dociekania jak najbardziej.

Na bazie badań empirycznych między innymi, może nawet przede wszystkim albo i wyłącznie.

Michał Dyszyński napisał:

1, stwierdzam, że sam istnieję, bo czuję ciągłość moich doznań

Z twojego istnienia nie wynika istnienie twojego osobowego stwórcy.

Michał Dyszyński napisał:

2. postrzegam pewne doznania, jako mające źródło w czymś zewnętrznym

Ja też, ale nie widzę powodu, żeby uważać, że pochodzą od Boga. Dlaczego ty tak uważasz?

Michał Dyszyński napisał:

3. postrzegam własną osobę, jako interpretatora (niezbywalnego) doznań
Stąd uznaję jako regułę, iż osobowy byt jest czymś niezbędnym dla istnienia.

Brak wynikania. To że ty doznajesz i interpretujesz nie wynika, że tylko tak można istnieć. (Dalej też brak wynikania ale wystarczy to.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:35, 16 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Z twojego istnienia nie wynika istnienie twojego osobowego stwórcy.

Skąd to wiesz jeśli nikt cię nie stworzył, co anbuś? Skąd w tej sytuacji wiesz cokolwiek? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć

anbo napisał:

To że ty doznajesz i interpretujesz nie wynika, że tylko tak można istnieć. (Dalej też brak wynikania ale wystarczy to.)

Tego co tu napisałeś też nie wiesz. Nic nie wiesz. Jedynie gdybasz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:38, 16 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:47, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dobrze wiesz, czym są konkrety. Dobrze to wiedziałeś, gdy pisałeś np. to:

Cytat:

Kwestia potwierdzenia...
Niewątpliwie jest ważna. Nie jest rozsądne przyjmowanie za prawdziwe rzeczy chaotycznych, nie potwierdzalnych absolutnie. Z drugiej strony, gdy fizycy (ściślej Wolfgang Pauli) zapostulowali istnienie bardzo dziwnej cząstki - neutrina - to zrobił to mechanizmem "pasuje mi do znanych praw", choć jednocześnie jej nie zarejestrował, a wręcz wątpił, aby tę cząstkę dało się wykryć (bo jest ona bardzo trudna do pochwycenia). Akurat w tym przypadku, po kilkudziesięciu latach, udało się wykryć neutrino eksperymentalnie.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-125.html#330519

Żeby coś, co tyczy się istnienia w rzeczywistości mogło zostać uznane za prawdziwe, musi zostać poddane empirycznej weryfikacji swoich przewidywań - w przypadku neutrino udało się. A co jeśli jakiś system teorii świata orzeka o tym, jaka jest rzeczywistość, ale te stwierdzenia są tak skonstruowane, że nie mogą zostać poddane empirycznej weryfikacji? Nadal możemy być przekonani, że takie coś może być wiarygodne i odróżnialne od dowolnych bzdur?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:57, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dobrze wiesz, czym są konkrety. Dobrze to wiedziałeś, gdy pisałeś np. to:

Cytat:

Wyciągasz bez problemu wniosek, iż jak coś się udało w przypadku neutrino, to...
co właściwie?
- To zawsze się będzie udawało?
- w każdym przypadku musi się udać?...

A moja teza jest prosta:
przypadek neutrino, a przypadek rozstrzygnięć światopoglądowych dzielą miliardy lat świetlnych.
Tak trudno jest to zrozumieć? :cry:

Tak trudno jest załapać, że podanie iż gdzieś coś (tu neutrino) jakoś tam się sprawdziło, to BAAAARDZO DALEKA STĄD DROGA do wniosku, że zupełnie inna sytuacja (filozofia, światopogląd) miałaby się stosować do tych samych zasad.
Możesz mi wyjaśnić skąd właściwie bierze się u Ciebie przekonanie, że tu ma być ten sam mechanizm potwierdzający, mimo że są to wyraźnie odmienne dziedziny?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:06, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Żeby coś, co tyczy się istnienia w rzeczywistości mogło zostać uznane za prawdziwe, musi zostać poddane empirycznej weryfikacji swoich przewidywań - w przypadku neutrino udało się

Kiedy ci się to "udało"? Kiedy sprawdziłeś przy pomocy "empirycznej weryfikacji" istnienie neutrino? Oczywiście tego nie zrobiłeś. Jedynie wierzysz, że inni to zrobili. Ale twoja wiara w to nie jest empiryczną weryfikacją. To twoje zdanie jest więc w niczym nieodróżnialne od dowolnej bzdury - zgodnie z twoim własnym kryterium :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 17:07, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Możesz mi wyjaśnić skąd właściwie bierze się u Ciebie przekonanie, że tu ma być ten sam [co w przypadku neutrino] mechanizm potwierdzający, mimo że są to wyraźnie odmienne dziedziny?

Mam nadzieję, że Kruchy nie będzie miał mi za złe, że się wtrącę. Po pierwsze wbrew pozorom dziedziny nie są odległe bo i nie mogą być odległe, w zasadzie to wciąż ta sama dziedzina: świat, w którym żyjemy. To jest jedyny świat, do jakiego mamy dostęp. Jest to świat poznawalny empirycznie, zmysłami. Innych danych po prostu nie mamy. Zyskujesz Michale dodatkowe zmysły, gdy zaczynasz zajmować się bytami będącymi treścią twojej wiary? Z pewnością nie. Jak inni teiści (i biblijni autorzy) byty7 nadprzyrodzone wnioskujesz na podstawie obserwacji tego świata. A jeśli jest inaczej, to pochwal się tymi dodatkowymi zmysłami i obserwacjami świata nadprzyrodzonego. O ile będzie można to jakoś zweryfikować w naszym świecie (my do innego dostępu nie mamy) to się tym zajmiemy. My, ubodzy w zmysły ateiści.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:11, 18 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Jest to świat poznawalny empirycznie, zmysłami.

To tylko twoja mrzonka bo nie jesteś w stanie udowodnić tego zdania

anbo napisał:

O ile będzie można to jakoś zweryfikować w naszym świecie (my do innego dostępu nie mamy) to się tym zajmiemy. My, ubodzy w zmysły ateiści.

Nie jesteś w stanie nic zweryfikować bo nie jesteś w stanie podać zweryfikowanych kryteriów weryfikacji. Mrzonki, mrzonki, mrzonki i nic więcej nie masz. Tak samo jak Kruchy, zapraszam do mojej stopki:

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:11, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 17:15, 18 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

Jest to świat poznawalny empirycznie, zmysłami.

To tylko twoja mrzonka bo nie jesteś w stanie udowodnić tego zdania

anbo napisał:

O ile będzie można to jakoś zweryfikować w naszym świecie (my do innego dostępu nie mamy) to się tym zajmiemy. My, ubodzy w zmysły ateiści.

Jak widać taśma wciąż zacięta. To prawda fedor, że głupi lud wszystko kupi. Ale nieprawda, że jest tylko głupi lud.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:17, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dobrze wiesz, czym są konkrety. Dobrze to wiedziałeś, gdy pisałeś np. to:

Cytat:

Cytat:

Wyciągasz bez problemu wniosek, iż jak coś się udało w przypadku neutrino, to...
co właściwie?
- To zawsze się będzie udawało?
- w każdym przypadku musi się udać?...

wniosek wyciągam taki, że empiryczna weryfikacja przekonań orzekających "jak jest" i/lub "co działa w naszym świecie" to jedyna dla nas droga, abyśmy mogli coś uwiarygodnić w tym kontekście. A jeśli Twój światopogląd orzeka coś o tym, jaka jest rzeczywistość (postuluje jakieś byty i działające zjawiska) i nie poddaje się metodzie weryfikacji emp. to Twój światopogląd (i każdego do niego podobnego, choćby to był światopogląd ateisty) będzie niewiarygodny i nieodróżnialny od bzdur.

Cytat:

Mechanizm w przypadku orzekania o bytach i działających procesach w naszym świecie (np. realne odpuszczanie grzechów albo zmazywanie grzechu pierworodnego, gdy nas kapłan wodą poleje) jest możliwy tylko JEDEN, BO TAKI, A NIE INNY JEST NASZ ŚWIAT. A dziedziny nie są zupełnie odmienne, bo "prawdy wiary" teizmu są też i takie, które orzekają o tym jakie są byty w naszej rzeczywistości i postuluje pewne procesy, które dzieją w okół człowieka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:24, 18 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Jest to świat poznawalny empirycznie, zmysłami.

To tylko twoja mrzonka bo nie jesteś w stanie udowodnić tego zdania

anbo napisał:

O ile będzie można to jakoś zweryfikować w naszym świecie (my do innego dostępu nie mamy) to się tym zajmiemy. My, ubodzy w zmysły ateiści.

Jak widać taśma wciąż zacięta. To prawda fedor, że głupi lud wszystko kupi. Ale nieprawda, że jest tylko głupi lud.

No to jak tam anbuś twoje zweryfikowane kryteria weryfikacji, masz już je? Bo znowu splajtowałeś po tym jak powiedziałem "sprawdzam"

Kruchy04 napisał:

To teraz zweryfikuj "empirycznie" to co tu napisałeś bo póki co to zdanie zaprzecza sobie samo. Jak zresztą wszystkie twoje zdania

Kruchy04 napisał:

to Twój światopogląd (i każdego do niego podobnego, choćby to był światopogląd ateisty) będzie niewiarygodny i nieodróżnialny od bzdur.

Już 6 lat bełkoczesz na tym forum same bzdury i nadal nie jesteś w stanie podać ani jednego dowodu na to, że twój gimboateistyczny światopogląd jest odróżnialny od dowolnej bzdury

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:24, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:40, 18 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

To teraz zweryfikuj "empirycznie" to co tu napisałeś bo póki co to zdanie zaprzecza sobie samo. Jak zresztą wszystkie twoje zdania

Nie zaprzecza, bo to zdanie nie orzeka o tym jakie byty istnieją w świecie i jakie zachodzą w nim procesy.

Cytat:

Już 6 lat bełkoczesz na tym forum same bzdury i nadal nie jesteś w stanie podać ani jednego dowodu na to, że twój gimboateistyczny światopogląd jest odróżnialny od dowolnej bzdury

od setek tysięcy dyskusji nie jesteś wstanie przedstawić mi moje credo, które traktuję na serio.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 3 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin