 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
 Wysłany: Śro 8:07, 11 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: |
Wierzący wierzy, więc żadne dowody ani wiedza nie są mu potrzebne. Wiara ignoruje to wszystko. |
Tak nie jest ani teoretycznie, ani praktycznie. Wiara, jak każde przekonanie, oparta musi być na jakichś przesłankach. Tak też jest w praktyce: wierzący (zwłaszcza apologeci) wskazują takie przesłanki odpowiednio interpretując obserwacje. Przecież Kościół uczy, że Boga można wywnioskować z rzeczy obserwowalnych, można go poznać rozumem. (Pomijam M. Dyszyńskiego, który Boga wnioskuje z całosci i nie można wycisnąć z niego konkretów, tak się boi, że jego argumenty zostaną obalone. Ględzenie uznał za bezpieczniejsze.)
| Raino napisał: |
Zauważyłeś, że wierzący i niewierzący nie używają tego samego poziomu. Może więc każdą taką rozmowę należałoby zaczynać od ustalenie tego poziomu. Niewierzący rozróżnia to, co udowodnione i nieudowodnione. Niewierzący tego nie odróżnia. Dopóki nie zacznie odróżniać, takie jego stanowisko dyskwalifikuje go w rozmowie na argumenty. |
Nasi wierzący niby nie odróżniają, bo gotowi sa wszystko nazwać wiarą, a jednocześnie odróżniają, bo jedne ludzkie przekonania mają za słuszne, inne za niesłuszne, czyli z pewnością stosują jakieś kryteria odróżniania. Tak się też składa, że i oni mają w swoim słowniku wyraz "wiedza" oraz "dowód". Z tym, że nie mówiłbym tu o odróżnianiu tego co udowodnione i nieudowodnione w twardym sensie, i to zarówno w odniesieniu do wierzącyh, jak i niewierzących, bo w twardym sensie tego słowa to mało co można udowodnić. W pewnym sensie wszystko jest wiarą, ale tylko w pewnym sensie, bo w innym coś pozostaje tylko wiarą, a coś jest już wiedzą, o czym nie można zapominać.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15750
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 8:58, 11 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo logika Irbisola to w istocie nic innego, tylko UPÓR W DEKLAROWANIU dowolnego stwierdzenia, zwykle z luźnej intuicji wziętego. |
W dziale obok mówię "sprawdzam".
I tam jakoś przycichłeś. Tutaj z kolei jak ognia unikasz konkretów, a jedynie właśnie DEKLARUJESZ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33781
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:28, 11 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego akurat u ateistów tak powszechne jest przekonanie o jakiejś absolutnej potrzebie, aby każda (!) stwierdzona rzecz miała swoje źródło w doświadczeniu, a nie samych przemyśleniach? - czyli pogląd, które DE FACTO DEZAWUUJE MATEMATYKĘ... |
Wrócę do tego, bo przypomniał mi się tekst jakiegoś filozofa (niestety nie pamiętam nazwiska, to było z 15 lat temu), w którym tenże filozof początków matematyki (zwłaszcza geometrii, chyba też i logiki) upatrywał w obserwacji.
Można też do tego podejść inaczej: matematyka i logika bardzo dobrze sprawdzają się jako narzędzia, więc mamy doświadczalnie potwierdzoną ich w pewnym sensie słuszność.
Ty (jak zresztą wielu teistów) masz tendencję do umniejszania tego wszystkiego, co podważa teistyczne tezy (naukę nazwałeś swego czasu rodzajem fantazjowania). Jednocześnie korzystacie ze zdobyczy nauki i sami - gdy wam to pasuje - na nauke się powołujecie. Staracie się wszystkie poglądy zrównać poznawczo twierdząc, że wszystko jest jedynie wiarą, a jednocześnie sami tego nie praktykujecie (jedne przekonania macie za wiarygodniejsze od innych) i zachowujecie się, jakby używane pojęcia (wiara i wiedza) nie miały różnych znaczeń i to mających je nie bez powodu. |
Wierzący wierzy, więc żadne dowody ani wiedza nie są mu potrzebne. Wiara ignoruje to wszystko.
Zauważyłeś, że wierzący i niewierzący nie używają tego samego poziomu. Może więc każdą taką rozmowę należałoby zaczynać od ustalenie tego poziomu. Niewierzący rozróżnia to, co udowodnione i nieudowodnione. Niewierzący tego nie odróżnia. Dopóki nie zacznie odróżniać, takie jego stanowisko dyskwalifikuje go w rozmowie na argumenty.
Jako niewierzący nie dajmy się sprowadzać do poziomu wierzących. |
"Niewierzący" nie jest w stanie podać innej postaci rozróżnienia udowodnione vs nieudowodnione, jak tylko Z WŁASNEJ WIARY. Bo również stwierdzenie, że coś "jest udowodnione"
- albo jest pustą deklaracją
- albo ma podstawy, z jakiegoś rozumowania wynika (te zaś rozumowania, jeśli mają być poprawne, biorą się z PRAWDZIWEJ LOGIKI, a nie z "logiki deklarowania co się chce").
Nasi "niewierzący" już do tego poziomu z rozumowaniem nie dochodzą, aby się zainteresować czym dowód jest, zatem pozostają na poziomie pustych deklaracji - na CZCZYM NAZYWANIU jednego dowodem, a innego nie. Ale już podstaw do tego przemyślanych nie mają. Dlatego wszystko co u naszych "niewierzących" będzie "udowodnione" w swojej realnej funkcjonalności i tak będzie uwierzone.
Krótko mówiąc "niewierzący" jakąś część swoich wiar nazywają "udowodnione", choć jest to nazwa ani trochę nie bardziej zasadna funkcjonalnie, od tego "nieudowodnionego". Bo skoro "niewierzących" nie stać ich na refleksję co to wlaściwie znaczy, że coś jest NAPRAWDĘ UDOWODNIONE (nie tylko byłoby czczym użyciem nazwy), to mogą sobie owe epitety - w zgodzie z własnymi arbitralnymi intuicjami - rozdzielać do woli, będąc przekonanymi, że to znaczy więcej, niż bredzenia naćpanego szamana, któremu przecież też coś się wydaje, a który też może bezpodstawnie użyć słowa "udowodnione". Bo kto mu zabroni?
Kto zabroni - tak Wam, jak i szamanowi - używać słów bez ich pokrycia w znaczeniach?...
- Ano nikt Wam nie zabroni. Będziecie tych czczych sformułowań, nie wiedząc czym są ich przyjęte w nauce znaczenia używać jeszcze do woli długo. Jakichś niezorientowanych na to nabierzecie. Ale tylko niezorientowanych. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:19, 11 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:06, 11 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W pewnym sensie wszystko jest wiarą, |
Boruszewski potrzebował jakieś dwadzieścia lat aby dojść do tego, co teiści wiedzieli od dawna. Jest postęp. Minimalny, ale zawsze. Kabotyn Raino jednak nigdy do tego wniosku nie dojdzie. To jest totalny tłumok
| anbo napisał: | | ale tylko w pewnym sensie, bo w innym coś pozostaje tylko wiarą, a coś jest już wiedzą, o czym nie można zapominać. |
Tylko, że nikt nie jest w stanie zdefiniować co to jest "wiedza" bo każda taka definicja będzie zawierała elementy, których odniesienie do wiedzy jest już co najmniej dyskusyjne. No i nie da się przeprowadzić trwałego podziału między tym co wiedzą jest, a co już nie. Epistemologiczny mega problem. Ale kto by się tym przejmował. Ważne, że anbo jest w stanie płodzić takie fajne szabloniki, że wystarczy chcieć i będzie dobrze
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:10, 11 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:08, 11 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
fedor, odjebało ci 
za wujem i dyszyńskim przyjełeś sobie lewacką definicję wiary... czyli: niepewność, mniemanie,...
masz jak wół przykład "niewiernego Tomasza" - jeśli nie dotknie, nie zobaczy to nie uwierzy...
stąd masz definicję, widziałeś, doświadczyłeś to WIESZ,
znasz z opowieści, z objawienia, cudzego świadectwa to WIERZYSZ
... to, czy sie mylisz, czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia, nie na ten aspekt wskazują słowa WIARA i WIEDZA
ateista jest idiotą gdy, choć większość jego przekonań o świecie, pochodzi z przekazu, doświadczeń innych, wydaje mu się, że kieruje się "naukową wiedzą" 
sprowadzenie "wiary" do niesprawdzalnych mniemań to definicja "wiary" wg. lewactwa traktującego naukę np. KRK jako zbiór niesprawdzalnych, irracjonalnych mniemań...
dajesz się robić w ciula fedor lewactwu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:34, 11 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
| Cytat: |
To nie koncert życzeń. Interesowało mnie kilka kwestii i do nich ograniczam tę dyskusję z tobą.
|
Więc analogicznie, interesowało mnie kilka kwestii i do nich mogę ograniczać dyskusję z Tobą. Teraz i później.
Słownik ISO nadal pozostaje "tajemnicą niewiary" "Kościoła Ateistycznego".
Czy jeżeli powiem, że Śrubokręt służy do wkręcania śrub, ale nie do lutowania kabli, to "kwestionuję Śrubokręt" czy nie?
"Poddaję Śrubokręt w wątpliwość" czy nie?
"Śrubokręt jest dla mnie pewny" czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33781
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:45, 11 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo logika Irbisola to w istocie nic innego, tylko UPÓR W DEKLAROWANIU dowolnego stwierdzenia, zwykle z luźnej intuicji wziętego. |
W dziale obok mówię "sprawdzam".
I tam jakoś przycichłeś. Tutaj z kolei jak ognia unikasz konkretów, a jedynie właśnie DEKLARUJESZ. |
Nie będę się powtarzał 100 razy. Na wszystkie swoje "sprawdzam" dawno dostałeś odpowiedzi, ale je zignorowałeś. Nie pasowały Ci i już.
Twoje prawo, albo moim prawem jest wziąć pod uwagę tę Twoją strategię domagania się, ignorowania otrzymanych odpowiedzi, a potem domagania się tego samego jeszcze raz. I wziąłem to pod uwagę. Też skorzystam z prawa do ignorowania. Tym razem zignoruję Twoje domaganie się po raz któryś tam tego samego, na co otrzymałeś odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:46, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
| Cytat: |
To nie koncert życzeń. Interesowało mnie kilka kwestii i do nich ograniczam tę dyskusję z tobą.
|
Więc analogicznie, interesowało mnie kilka kwestii i do nich mogę ograniczać dyskusję z Tobą. Teraz i później. |
Nie analogicznie. Jest okreslony temat rozmowy (tu był określony przez mój wpis, do którego się ustosunkowałeś) - jeżeli pojawią się nowe wątki, a ktoś nie jest nimi zainteresowany, to nie musi na nie odpowiadać. Czym innym jest wycinanie z dyskusji aktualnie omawianych tematów.
| TS7 napisał: | Słownik ISO nadal pozostaje "tajemnicą niewiary" "Kościoła Ateistycznego".
Czy jeżeli powiem, że Śrubokręt służy do wkręcania śrub, ale nie do lutowania kabli, to "kwestionuję Śrubokręt" czy nie?
"Poddaję Śrubokręt w wątpliwość" czy nie? |
Kwestionujesz zasadność określonego użycia śrobokrętu. Po co ta chybiona analogia? Wróć do tego, o czym rozmawialiśmy i odpowiedz na pytanie: wiara w istnienie Boga jest kwestionowaniem (poddawaniem w wątpliwość, zprzeczaniem) istnienia Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:02, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
Każde przekonanie w pewnym sensie jest wiarą ponieważ - najogólniej mówiąc - dotyczy ludzkiego przekonania, a człowiek jak wiadomo dysponuje ograniczoną ilością danych, a i możliwości ich analizy też ma ograniczone. Jednocześnie przekonania można uszeregować według tego, jak bardzo jest uzasadnione i jakie są możliwości weryfikacji słuszności danego przekonania od ślepej wiary do przekonań opartych na wielokrotnie potwierdzonej powtarzalności, doświadczeniach, niezależnych obserwacjach itp., itd. W takim ujęciu wrzucanie wszystkich przekonań do jednego worka jest błędem i zaprzeczaniem praktyki używania pojęć "wiara" i "wiedza" i ma tylko jeden cel: zastąpczo, z braku możliwoiści wskazania mocnych przesłanek na popracie teistycznych tez próbuje się ściągnąć na swoją niżej położoną gałąź wszystkie przekonania. Jest to zresztą utopia i wyraz niekonsekwencji, bo ci sami teiści w praktyce życiowej i dyskusjach jedne przekonania mają za pewniejsze, a inne za zupełnie niepoparte jakimikolwiek przesłankami (ślepa wiara), a rozróżnienia dokonują stosując określone kryteria, w tym zgodność z nauką i poprawność logiczna rozumowania. "Wiara", "wiedza" to są tyko etykiety, a sedno problemu tkwi nie w tym, jak nazwiemy przekonanie, ale jak mocne na swoje popracie ma uzasadnienie i czy można jakoś zweryfikować jego słuszność. Bo jeśli w żaden sosób nie można tego zrobić, to nie za bardzo wiadomo jak ono się ma do rzeczywistości, pozostaje w zasadzie lepiej albo gorzej uzasadnioną hipotezą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:28, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
| Cytat: |
Nie analogicznie. Jest okreslony temat rozmowy (tu był określony przez mój wpis, do którego się ustosunkowałeś) - jeżeli pojawią się nowe wątki, a ktoś nie jest nimi zainteresowany, to nie musi na nie odpowiadać. Czym innym jest wycinanie z dyskusji aktualnie omawianych tematów.
|
A mnie interesuje dojście do porozumienia bardziej niż jakiś tytuł wątku. Sztuczne jest dla mnie ścisłe separowanie tematów, które się wiążą.
"Rozmawiamy o chemii, a nie fizyce. Nie zmieniaj tematu."?
"Ale chemia jest związana z fizyką."?
Jeżeli wątek jest połączony z innym to będę podążał tą linią, która np. wydaje mi się na daną chwilę, że ma największą szansę na porozumienie. A jak ktoś chce poruszać jakieś zdania (zwłaszcza powołując się na mnie i stawiając zarzuty), a potem się ukrywać za tym, że to "nie w temacie" to wolna wola z takimi metodami.
Analogia jest prosta. Nie chcesz współpracować, współpracy możesz nie dostać.
| Cytat: |
Kwestionujesz zasadność określonego użycia śrobokrętu. Po co ta chybiona analogia?
|
Co tu jest chybione?
"Logika" to "narzędzie" jak Śrubokręt?
"Duchowy Śrubokręt"?
Więc kwestionuję zasadność określonego użycia "logiki", a nie "kwestionuję samej logiki"? (jej istnienia i że bywa użyteczna?)
| Cytat: |
Wróć do tego, o czym rozmawialiśmy i odpowiedz na pytanie: wiara w istnienie Boga jest kwestionowaniem (poddawaniem w wątpliwość, zprzeczaniem) istnienia Boga?
|
Nie podałeś mi słownika ISO, który zawiera "standardowe definicje" o którym krążą mity i legendy w "Religii Ateistycznej". Podasz go?
A może wolisz podać swoją prywatną definicję słowa "wiara", abym mógł spróbować zrozumieć o co pytasz?
| Cytat: |
wielokrotnie potwierdzonej powtarzalności, doświadczeniach, niezależnych obserwacjach
|
Które mogą być niewystarczające?
"Czarne łabędzie"?
Matrix, "zaburzenia poznawcze", itd.?
| Cytat: |
zaprzeczaniem praktyki używania pojęć "wiara" i "wiedza"
|
Praktyka używania pojęć może być błędna czy niejednoznaczna?
| Cytat: |
wyraz niekonsekwencji
|
Nie. Jest to wyraz wskazania tym co uważają, że coś "udowodnili" bo wskazali drogę od swoich (czasem utajonych czy nawet "wypartych") ZAŁOŻEŃ do tezy, że te ZAŁOŻENIA, które oni uważać mogą za "oczywiste", mogą być błędne.
I proszą te osoby tych osób o uzasadnianie tych założeń tak długo, aż się zorientują, że tego "uzasadniania" nie ma końca. Wobec tego te osoby "uzasadniają nieuzasadnionym". Bazują na "czymś, co nie jest uzasadnione" ("wierze"?) w korzeniach. Może nazwaliby to na czym bazują "ślepa wiara" w "dogmaty ateizmu".
| Cytat: |
jak mocne na swoje popracie ma uzasadnienie
|
Dlatego proszę o to by wskazać mi model ścisły, algorytm jak należy przypisywać:
Funkcja: Uzasadnienie --> Moc Uzasadnienia
I udowodnić, że jest prawidłowa.
Inaczej może to być "poczucie mocy uzasadnienia", które jest "nieuzasadnione"? "Wiara w moc uzasadnienia"?
| Cytat: |
czy można jakoś zweryfikować jego słuszność
|
Weryfikuje się dowodem?
A dowód bazuje na "nieuzasadnionych korzeniach"?
| Cytat: |
Bo jeśli w żaden sosób nie można tego zrobić, to nie za bardzo wiadomo jak ono się ma do rzeczywistości, pozostaje w zasadzie lepiej albo gorzej uzasadnioną hipotezą.
|
Dlatego bazujesz na "nieuzasadnionym"?
A to by sugerowało, że otrzymujesz "zewnętrzne informacje", których nie jesteś autorem?
Mogą albo pochodzić ze źródła:
1) losowego - a wtedy i losowa może być skuteczność "rozumu" jak i losowa może być skuteczność samorozpoznania w sobie nieskuteczności
2) nie losowego - osoby (też duchowe), które coś Ci komunikować mogą (coś złego czy dobrego)
Ponieważ ateista bronić się może przed duchowością, jak i kwestionować rzetelność wszystkich osób, które mają poglądy z nią niezgodne, to może odrzucać 2.
Za to 1 stawia go w sytuacji gdzie może "gadać nieprawdę nie będąc w stanie tego stwierdzić czy tak robi".
Aby uniknąć wyboru między tym czego nie akceptuje i tym czego również nie akceptuje, może sięgać po "magiczną technikę" zwaną "wyparcie"? Czyli "nie robię tego co robię"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:12, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
| Cytat: |
Nie analogicznie. Jest okreslony temat rozmowy (tu był określony przez mój wpis, do którego się ustosunkowałeś) - jeżeli pojawią się nowe wątki, a ktoś nie jest nimi zainteresowany, to nie musi na nie odpowiadać. Czym innym jest wycinanie z dyskusji aktualnie omawianych tematów.
|
A mnie interesuje dojście do porozumienia bardziej niż jakiś tytuł wątku. |
Nie chodzi o tytuł ani o dojście do porozumienia tylko o trzymanie się tematu dyskusji.
| TS7 napisał: |
Analogia jest prosta. Nie chcesz współpracować, współpracy możesz nie dostać. |
Analogia jest błędna, a dlaczego, to wyjaśniłem w poprzednim poście. Nie mam zamiaru prowadzić z tobą dyskusji poza tematami, które pojawiły się w twojej odpowiedzi na mój post i dotyczyły bezpośrednio tego, do czego z mojego postu się odniosłeś. Następnym razem w ogóle się nie odniosę do tego co napiszesz poza tym tematem.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Kwestionujesz zasadność określonego użycia śrobokrętu. Po co ta chybiona analogia?
|
Co tu jest chybione? |
Brak elementu, o którym rozmawiamy: twoje wnioskowanie kwestionowania z tego, że Irbisol napisał, że w logikę wierzy.
| TS7 napisał: |
"Logika" to "narzędzie" jak Śrubokręt?
"Duchowy Śrubokręt"?
Więc kwestionuję zasadność określonego użycia "logiki", a nie "kwestionuję samej logiki"? (jej istnienia i że bywa użyteczna?) |
Napisz zdanie z kwestionowaniem logiki to ci powiem co tam jest kwestionowane.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Wróć do tego, o czym rozmawialiśmy i odpowiedz na pytanie: wiara w istnienie Boga jest kwestionowaniem (poddawaniem w wątpliwość, zprzeczaniem) istnienia Boga?
|
Nie podałeś mi słownika ISO, który zawiera "standardowe definicje" o którym krążą mity i legendy w "Religii Ateistycznej". Podasz go? |
Przecież już sam podałeś definicje pojęcia "kwestionować".
| TS7 napisał: |
A może wolisz podać swoją prywatną definicję słowa "wiara", abym mógł spróbować zrozumieć o co pytasz? |
Widzę, że zauważyłeś, że nic nie wskórasz z "kwestionować", więc ratunku szukasz w "wierzyć". Jakoś wcześniej nie zgłaszałeś tu uwag. Nie mam prywatnej definicji (skąd ten pomysł?). Podejrzewam, że Irbisol użył tego słowa w potocznym znaczeniu, czyli takim, w jakim i ja go użyłem w swoim pytaniu do ciebie: uznawać coś za prawdę nie mając ku temu przesłanek na tyle mocnych, żeby kalifikowac to do wiedzy. Jeśli ci taka definicja nie odpowiada to podaj swoją.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
wielokrotnie potwierdzonej powtarzalności, doświadczeniach, niezależnych obserwacjach
|
Które mogą być niewystarczające?
"Czarne łabędzie"?
Matrix, "zaburzenia poznawcze", itd.? |
Jak dla mnie jesteś zbyt lakoniczny. Jeśli z jakąś moją tezą się nie zgadzasz, to napisz po prostu z jaką i dlaczego. Jesli jedynie masz jakies uwagi (że na przykąłd trudno ustalić co jest wystarczającym potwierdzenie przekonania, żeby je uznać za uzasadnione itp.) to po prostu to napisz. Sorry, ze dalej nie czytam, ale spodziewam się tego typu zabaw z twojej strony także w dalszej części. Nie mam na nie ochoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15750
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 12:16, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
"Niewierzący" nie jest w stanie podać innej postaci rozróżnienia udowodnione vs nieudowodnione, jak tylko Z WŁASNEJ WIARY. |
Miałeś przecież 4 punkty iloczynu kartezjańskiego chaotyczności świata i zmysłów, które są czymś więcej niż wiarą. Opierają się wyłącznie na logice. I nie ruszyłeś ich. Zamiast tego znowu pierniczysz niczym zacięta płyta, tradycyjnie unikając konkretów i przykładów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33781
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:41, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Niewierzący" nie jest w stanie podać innej postaci rozróżnienia udowodnione vs nieudowodnione, jak tylko Z WŁASNEJ WIARY. |
Miałeś przecież 4 punkty iloczynu kartezjańskiego chaotyczności świata i zmysłów, które są czymś więcej niż wiarą. Opierają się wyłącznie na logice. I nie ruszyłeś ich. Zamiast tego znowu pierniczysz niczym zacięta płyta, tradycyjnie unikając konkretów i przykładów. |
Te punkty są luźnym "a muzom", czyli nic nie wyjaśniającym Twoim skojarzeniem ze sprawą. Nawet podając te punkty nie sformułowałeś ściśle tezy. Powołujesz się na różne rzeczy podobnie jak Rafał na swoje przykłady, ale tak samo nie jak on nie jesteś w stanie nawet sprecyzować NA CO te przykłady są właściwie przykładem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15750
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 12:46, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Niewierzący" nie jest w stanie podać innej postaci rozróżnienia udowodnione vs nieudowodnione, jak tylko Z WŁASNEJ WIARY. |
Miałeś przecież 4 punkty iloczynu kartezjańskiego chaotyczności świata i zmysłów, które są czymś więcej niż wiarą. Opierają się wyłącznie na logice. I nie ruszyłeś ich. Zamiast tego znowu pierniczysz niczym zacięta płyta, tradycyjnie unikając konkretów i przykładów. |
Te punkty są luźnym "a muzom", czyli nic nie wyjaśniającym Twoim skojarzeniem ze sprawą. Nawet podając te punkty nie sformułowałeś ściśle tezy. Powołujesz się na różne rzeczy podobnie jak Rafał na swoje przykłady, ale tak samo nie jak on nie jesteś w stanie nawet sprecyzować NA CO te przykłady są właściwie przykładem. |
Znowu twierdzenie bez cienia odniesienia się do konkretu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33781
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:49, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Niewierzący" nie jest w stanie podać innej postaci rozróżnienia udowodnione vs nieudowodnione, jak tylko Z WŁASNEJ WIARY. |
Miałeś przecież 4 punkty iloczynu kartezjańskiego chaotyczności świata i zmysłów, które są czymś więcej niż wiarą. Opierają się wyłącznie na logice. I nie ruszyłeś ich. Zamiast tego znowu pierniczysz niczym zacięta płyta, tradycyjnie unikając konkretów i przykładów. |
Te punkty są luźnym "a muzom", czyli nic nie wyjaśniającym Twoim skojarzeniem ze sprawą. Nawet podając te punkty nie sformułowałeś ściśle tezy. Powołujesz się na różne rzeczy podobnie jak Rafał na swoje przykłady, ale tak samo nie jak on nie jesteś w stanie nawet sprecyzować NA CO te przykłady są właściwie przykładem. |
Znowu twierdzenie bez cienia odniesienia się do konkretu. |
Nie mniej konkretne niż Twoje deklaracje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15750
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 16:18, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Niewierzący" nie jest w stanie podać innej postaci rozróżnienia udowodnione vs nieudowodnione, jak tylko Z WŁASNEJ WIARY. |
Miałeś przecież 4 punkty iloczynu kartezjańskiego chaotyczności świata i zmysłów, które są czymś więcej niż wiarą. Opierają się wyłącznie na logice. I nie ruszyłeś ich. Zamiast tego znowu pierniczysz niczym zacięta płyta, tradycyjnie unikając konkretów i przykładów. |
Te punkty są luźnym "a muzom", czyli nic nie wyjaśniającym Twoim skojarzeniem ze sprawą. Nawet podając te punkty nie sformułowałeś ściśle tezy. Powołujesz się na różne rzeczy podobnie jak Rafał na swoje przykłady, ale tak samo nie jak on nie jesteś w stanie nawet sprecyzować NA CO te przykłady są właściwie przykładem. |
Znowu twierdzenie bez cienia odniesienia się do konkretu. |
Nie mniej konkretne niż Twoje deklaracje. |
Jeszcze mylisz konkretność z uzasadnieniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33781
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:34, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Niewierzący" nie jest w stanie podać innej postaci rozróżnienia udowodnione vs nieudowodnione, jak tylko Z WŁASNEJ WIARY. |
Miałeś przecież 4 punkty iloczynu kartezjańskiego chaotyczności świata i zmysłów, które są czymś więcej niż wiarą. Opierają się wyłącznie na logice. I nie ruszyłeś ich. Zamiast tego znowu pierniczysz niczym zacięta płyta, tradycyjnie unikając konkretów i przykładów. |
Te punkty są luźnym "a muzom", czyli nic nie wyjaśniającym Twoim skojarzeniem ze sprawą. Nawet podając te punkty nie sformułowałeś ściśle tezy. Powołujesz się na różne rzeczy podobnie jak Rafał na swoje przykłady, ale tak samo nie jak on nie jesteś w stanie nawet sprecyzować NA CO te przykłady są właściwie przykładem. |
Znowu twierdzenie bez cienia odniesienia się do konkretu. |
Nie mniej konkretne niż Twoje deklaracje. |
Jeszcze mylisz konkretność z uzasadnieniem. |
Zadeklarowałeś teraz, co ja mylę. Bo co poza tymi deklaracjami potrafisz?...
?...
Nie jestem w stanie doszukać się u Ciebie niczego ponad to, co sobie może stwierdzić dowolny szaman, prorok, czy jakiś naćpany hippis.
Pewnie też - z identyczną mocą obiektywnej argumentacji - mógłbym zadeklarować, że oto Ty coś tam mylisz. Ale nawet mi się nie chce wymyślać tego, co też mógłbym zadeklarować, aby "trzymać gardę" w tej dyskusji. Mógłbym, ale mi się nie chce, bo nie widzę w tym mocy poza deklaratywność wyrastającej. Więc akurat dla mnie to byłoby za mało, moja ambicja intelektualna mi zabrania takie udawanie kompetencji za pomocą deklarowania rzeczy, dla których praktycznie wszystko co to potwierdza, wynika z widzimisię.
Ty zdajesz się wciąż wierzyć, że te deklaracje mają jakieś znaczenie, że są czymś więcej, niż jakimś odpryskiem luźnych asocjacji i chaotycznych błądzeń w Twoim mózgu. Wierz sobie na zdrowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:22, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jesteś wierzący w każdej możliwej kwestii |
Masz urojenia, jak wszyscy wierzący w coś. Ja odróżniam to, co jest udowodnione (wiedza) od tego, co jest nieudowodnione (czego nie można traktować jako wiedzę). Resztę sobie logicznie wywiedź, jeśli podobasz, o czym przekonamy się w Twojej kolejnej odpowiedzi. A gdy nie podołasz, to będziemy drążyli nowy temat.
| Michał Dyszyński napisał: | | Będziecie tych czczych sformułowań, nie wiedząc czym są ich przyjęte w nauce znaczenia używać jeszcze do woli długo. Jakichś niezorientowanych na to nabierzecie. Ale tylko niezorientowanych |
Metoda naukowa tworzy wiedzę. Tą wiedzą jest naukowy opis świata. Potrzebujemy go i używamy do przewidywania skutków w przyszłości. Wszystkie technologie są skutkiem używania takiego modelu, więc potwierdzają one, że model jest poprawny.
Oczywiście korzystając z komputera możesz uważać, że to nie nauka go stworzyła lecz Twoje modły a potem boska działalność. Twoje prawo do wiary w te idiotyzmy.
Nic, co wynika z samych założeń religii nie służy poprawnemu, jednoznacznemu przewidywaniu skutków w przyszłości.
Dowodem jest potwierdzenie zgodności przewidywań hipotezy z obserwacjami.
Nie rozumiesz tego? Przerosło Cię? Znane powiedzenie mów: wiara czyni czuba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33781
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:22, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Będziecie tych czczych sformułowań, nie wiedząc czym są ich przyjęte w nauce znaczenia używać jeszcze do woli długo. Jakichś niezorientowanych na to nabierzecie. Ale tylko niezorientowanych |
Metoda naukowa tworzy wiedzę. Tą wiedzą jest naukowy opis świata. Potrzebujemy go i używamy do przewidywania skutków w przyszłości. Wszystkie technologie są skutkiem używania takiego modelu, więc potwierdzają one, że model jest poprawny.
Oczywiście korzystając z komputera możesz uważać, że to nie nauka go stworzyła lecz Twoje modły a potem boska działalność. Twoje prawo do wiary w te idiotyzmy.
Nic, co wynika z samych założeń religii nie służy poprawnemu, jednoznacznemu przewidywaniu skutków w przyszłości.
Dowodem jest potwierdzenie zgodności przewidywań hipotezy z obserwacjami.
Nie rozumiesz tego? Przerosło Cię? Znane powiedzenie mów: wiara czyni czuba. |
Deklaracje. Mowa propagandowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:01, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Copy paste modify.
W esencji:
H0 odrzucona => H1 przyjęta (przy założeniu arbitralnej liczby 0.05)
H0 nie ma podstaw do odrzucenia => nie możemy ani przyjąć ani odrzucić, ani H0, ani H1
Dlatego, że bezpośrednim celem testowania hipotez "nie jest poznawanie prawdy, tylko odrzucanie fałszu".
Tzn. że mamy sobie teorię i ta teoria mówi, że konkretny wzór opisuje dane zjawisko.
Jeżeli ta teoria jest prawdziwa, to wyniki eksperymentów powinny się zgadzać z teorią.
Jeżeli wyniki eksperymentu nie zgadzają się z teorią, to teoria jest fałszywa.
Jeżeli wyniki eksperymentu zgadzają się z teorią, to teoria może być zarówno fałszywa jak i prawdziwa. Ponieważ może być wiele teorii zgodnych z tym samym eksperymentem. (szczególnie gdy mamy błąd pomiarowy)
Dam Ci uproszczony abstrakcyjny przykład.
Mamy obiekt materialny np. piłeczkę, w pustej przestrzeni kosmicznej.
Piłeczka stoi w miejscu, nie rusza się.
Mamy dwie teorie.
Teoria 1. mówi, że nie istnieją żadne siły na świecie, które mogłyby poruszyć piłeczką
Teoria 2. mówi, że istnieją siły i na piłeczkę działają dwie siły idealnie przeciwne równoważące się
[link widoczny dla zalogowanych]
Zrobisz sobie hipotezę np.
H0: Prędkość = 0 (zgodną z obiema Teoriami 1 i 2)
H1: Prędkość <> 0 (nie-zgodną z obiema Teoriami 1 i 2)
Jeżeli wyjdzie Ci "odrzucamy H0" to odrzucamy zarówno Teorię 1 i Teorię 2 ( przy arbitralnym 0.05 )
Jeżeli wyjdzie Ci "nie ma podstaw do odrzucenia H0", to nie ma podstaw do odrzucenia ani Teorii 1, ani Teorii 2. Bo różne teorie mogą mieć taki sam efekt widzialny. "Różny genotyp fizyczny, ten sam fenotyp fizyczny".
Testuje się hipotezy, aby sprawdzić "czy teoria jest fałszywa, a nie czy jest prawdziwa".
I szuka się prawdziwej teorii drogą eliminacji fałszywych teorii.
A teorii zgodnych z hipotezą zerową może być nieskończenie wiele. (szczególnie przy błędzie pomiarowym)
<<<<>>>>
Anbo,
| Cytat: |
Nie chodzi o tytuł ani o dojście do porozumienia tylko o trzymanie się tematu dyskusji.
|
Jeżeli dla Ciebie w rozmowach nie chodzi o porozumienie to wiele rzeczy by się wyjaśniło.
Zasady mają służyć czemuś, a nie być aby być.
Czego niektórzy nie rozumieją.
Forum ma na podstawowym celu porozumienie w rozmowie między ludźmi?
Reguły forum powinny służyć temu aby ułatwiać to porozumienie, a nie je utrudniać lub stosować jako wymówkę?
Była taka historyjka (zmyślona czy nie).
Matka jak smażyła córce kiełbasy w dzieciństwie to obcinała końcówki przed smażeniem. Córka "odziedziczyła" ten schemat zachowania bezmyślnie uznając, że matka wie co robi. A któregoś dnia zastanowiła się, po co ona to robi.
Poszła i spytała.
A ta odpowiedziała:
"Miałam za małą patelnię, nie mieściły się w środku."
Nie jest CELEM ROZMOWY "trzymanie się tematu dyskusji". Tylko porozumienie?
Jest to tylko środek, który może wspomagać porozumienie.
Sztuczne rygorystyczne separowanie wszystkiego nie sprzyja dyskusji, tylko ją utrudnia.
Może być też wykorzystywane przez tych co się "okopali na zawężonym widzeniu rzeczy", aby nie spojrzeć szerzej.
I innym podobnym metodom.
Ale jak chcesz uskuteczniać takie metody, wolna wola.
| Cytat: |
Analogia jest błędna, a dlaczego, to wyjaśniłem w poprzednim poście.
|
Dla mnie porozumienie jest ważniejsze niż "rygorystyczne trzymanie się tematu".
Jeżeli temat "w sposób ciągły" odgałęzi się na powiązane tematy mogę kontynuować.
Tak samo jak poruszasz mój temat licz się, że mogę odpowiedzieć by prostować to co napiszesz.
Analogia:
Będziesz odmawiać odpowiedzi na pytania istotne według mnie w rozmowie, może być tak i względem Ciebie. Niezależnie od zgodności bądź nie z tematem wątku.
| Cytat: |
Brak elementu, o którym rozmawiamy: twoje wnioskowanie kwestionowania z tego, że Irbisol napisał, że w logikę wierzy.
|
Jeżeli pisze, że "wierzy w logikę".
Definiuje wiarę jako "coś, co nie jest udowodnione".
Mówi, że logika nie jest udowodniona?
Jeżeli kwestionowanie to wątpliwość.
Wątpliwość to brak pewności.
JEŻELI "coś, co nie jest udowodnione" nie może być "pewne".
To "kwestionuje i wątpi w logikę"? (cokolwiek to znaczy)
Ale odmawiasz odpowiedzi na pytanie:
Czy "coś co nie jest udowodnione" może być "pewne"?
| Cytat: |
Napisz zdanie z kwestionowaniem logiki to ci powiem co tam jest kwestionowane.
|
Nie.
Rzucasz zarzut, że "kwestionuję logikę"?
Ty się tłumacz ze swoich definicji i zdań co oznaczają.
Co to znaczy "kwestionować logikę"?
Kwestionować jej istnienie?
To, że do czegoś się przydaje jako narzędzie?
Czy to, że "można nią wszystko"?
| Cytat: |
Przecież już sam podałeś definicje pojęcia "kwestionować".
|
Ja oczekuję, że napiszesz zdanie:
"Ja Anbo, stwierdzam, że owym legendarnym, mitycznym słownikiem ISO w którym zawarte są 'standardowe definicje' jest {adres słownika}. I wszelkie inne definicje i słowniki nie są 'standardowe'."
Powiesz wreszcie, który to słownik jest ISO?
Ale nie chcesz tego napisać.
Wtedy można by Ci wytykać gdybyś Ty lub ktoś inny nie używał "standardowych defincji"?
A to nie jest wygodne gdy się deklarujesz, bo potem jak się tego nie trzymasz to może Ci to być wypomniane cytatem?
| Cytat: |
Widzę, że zauważyłeś, że nic nie wskórasz z "kwestionować", więc ratunku szukasz w "wierzyć". Jakoś wcześniej nie zgłaszałeś tu uwag.
|
Możesz sobie wymyślać swoje interpretacje, wolna wola.
Zgłaszam uwagi zgodnie z tym jak uważam, że warto.
Zamierzam się skupiać na tym co uważam za istotne na ten czas.
| Cytat: |
Nie mam prywatnej definicji (skąd ten pomysł?).
|
Każdy ma "prywatną definicję", która może być zgodna z definicją niektórych osób, a niezgodna z definicją innych osób.
| Cytat: |
Podejrzewam, że Irbisol użył tego słowa w potocznym znaczeniu, czyli takim, w jakim i ja go użyłem w swoim pytaniu do ciebie:
|
"Potoczne" znaczenia są "standardową definicją"?
| Cytat: |
uznawać coś za prawdę nie mając ku temu przesłanek na tyle mocnych, żeby kalifikowac to do wiedzy.
|
Czy ta definicja jest "standardowa"?
Czy ta definicja jest tożsama z definicją "coś, co nie jest udowodnione"? Czy też mamy "DWIE standardowe definicje"?
Podaj ścisły model liczenia "siły przesłanek" i podaj poziom "mocy przesłanek", który kwalifikuje do "wiedzy".
Algorytm ścisły proszę.
| Cytat: |
Jeśli ci taka definicja nie odpowiada to podaj swoją.
|
Zarzuty są Twoje?
Więc rozumiem, że przedstawiasz je w "Twoim języku".
Więc będę pytać o Twoje defincje i znaczenie zdań.
Aby móc zrozumieć co mi zarzucasz Twoim językiem.
Jeżeli nie wiem co mi zarzucasz, to jak mam odpowiedzieć na zarzut?
| Cytat: |
Jak dla mnie jesteś zbyt lakoniczny. Jeśli z jakąś moją tezą się nie zgadzasz, to napisz po prostu z jaką i dlaczego. Jesli jedynie masz jakies uwagi (że na przykąłd trudno ustalić co jest wystarczającym potwierdzenie przekonania, żeby je uznać za uzasadnione itp.) to po prostu to napisz. Sorry, ze dalej nie czytam, ale spodziewam się tego typu zabaw z twojej strony także w dalszej części. Nie mam na nie ochoty.
|
Abym mógł się odnieść do zarzutu sensownie warto go zrozumieć? Poznać definicje tych słów, które używa zarzucający. Inaczej to pustosłowie i wprowadzanie w błąd?
Jeżeli postawisz mi zarzut, że "Abcdefgażysz logikę." a ja nie wiem co dla Ciebie oznacza słowo "Abcdefgażyć" to jak mam stwierdzić czy się z tą tezą zgadzam czy nie skoro nie wiem co dla Ciebie dane zdanie oznacza?
Jeżeli dla Ciebie "pomidor nie jest owocem" wyślesz kogoś do sklepu by zakupił "owoc", a ten ktoś uzna, że pomidor to "owoc" i go kupi i zarzucisz mu, że "nie kupił owocu", a ten uważa, że kupił i zarzut jest fałszywy, to jak mają się dogadać skoro inaczej definiują słowa?
Warto się spytać osoby jak definiuje owoc aby można się odnieść do zarzutu.
Odpowiada się na zarzuty używając języka osoby zarzucającej, a nie tego komu jest coś zarzucane?
Inaczej jest to bez sensu rozmowa?
| Cytat: |
Nie mam zamiaru prowadzić z tobą dyskusji poza tematami, które pojawiły się w twojej odpowiedzi na mój post i dotyczyły bezpośrednio tego, do czego z mojego postu się odniosłeś. Następnym razem w ogóle się nie odniosę do tego co napiszesz poza tym tematem.
|
Wolna Wola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:29, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: |
Jeżeli pisze, że "wierzy w logikę".
Definiuje wiarę jako "coś, co nie jest udowodnione".
Mówi, że logika nie jest udowodniona?
Jeżeli kwestionowanie to wątpliwość.
Wątpliwość to brak pewności.
JEŻELI "coś, co nie jest udowodnione" nie może być "pewne".
To "kwestionuje i wątpi w logikę"? (cokolwiek to znaczy) |
Jeżeli ktoś pisze, że "wierzy w Boga".
Definiuje wiarę jako "coś, co nie jest udowodnione".
Mówi, że istnienie Boga nie jest udowodnione?
Jeżeli kwestionowanie to wątpliwość.
Wątpliwość to brak pewności.
JEŻELI "coś, co nie jest udowodnione" nie może być "pewne".
To "kwestionuje i wątpi w istnienie Boga"?
Twój bład polega na tym, że przyjąłeś, że posiadanie przekonania, którego nie można udowodnić, oznacza, że się kwestionuje to, do czego ma się przekonanie.
| TS7 napisał: |
Ale odmawiasz odpowiedzi na pytanie:
Czy "coś co nie jest udowodnione" może być "pewne"? |
Pytanie jest źle zadane. Powinno brzmieć: Czy można być pewnym czegoś, czego nie umie się udowodnić? Odpowiedź brzmi "tak".
| TS7 napisał: |
Rzucasz zarzut, że "kwestionuję logikę"? |
Nie, ten zarzut postawił ci Irbisol. Ja ci stawiam zarzut, że z tego, że on wierzy w logikę, nie wynika, że ją kwestionuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:54, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Raino
| Cytat: | | Metoda naukowa tworzy wiedzę. Tą wiedzą jest naukowy opis świata. Potrzebujemy go i używamy do przewidywania skutków w przyszłości. Wszystkie technologie są skutkiem używania takiego modelu, więc potwierdzają one, że model jest poprawny. |
Piszesz i piszesz. fedor i tak tobie nie uwierzy. Bo on wie.
Podobnie wie lucek.
Tu jest objawienie, z którym nie ma sensu dyskutować.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:58, 13 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:03, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
| Cytat: |
Twój bład polega na tym, że przyjąłeś, że posiadanie przekonania, którego nie można udowodnić, oznacza, że się kwestionuje to, do czego ma się przekonanie.
|
Niczego nie "przyjąłem" tylko się PYTAM co oznaczają słowa i zdania których używasz, aby zrozumieć zarzuty.
Gdy odmawiasz mi powiedzenia tego wprost, to zadaję pytania i próbuję zgadywać co masz na myśli.
| Cytat: |
Pytanie jest źle zadane. Powinno brzmieć: Czy można być pewnym czegoś, czego nie umie się udowodnić? Odpowiedź brzmi "tak".
|
Pytanie jest zadane zgodnie z podaną definicją.
JEŻELI można być "pewnym" czegoś czego nie umie się "udowodnić", to można być "pewnym" istnienia Boga nie umiejąc tego "udowodnić"?
Więc zgodnie z tym rozumowaniem jaki zarzut miałby być stawiany tym wierzącym w Boga, którzy nie umieją Jego istnienia "udowodnić"?
Co to znaczy "pewny"?
| Cytat: |
Nie, ten zarzut postawił ci Irbisol.
|
A Ty go cytujesz.
| Anbo napisał: |
A co do "deklaracji" Irbisola, to są bardzo czytelne. W wątku o logice według Irbisola wyraźnie napisał, co zarzuca TS7:
(...)
żeby pokazać, że "deklaracje" Irbisola, jak się wyraziłeś o jego wpisach, są bardzo jasne i bardzo łatwe do dostrzeżenia.)
|
Nie jest bardzo czytelne, ani bardzo jasne dla mnie co to znaczy "kwestionować logikę".
Kwestionować co?:
Istnienie logiki?
Lokalną użyteczność logiki jako narzędzia?
"Wszechmoc logiki"?
Co niby kwestionuję?
"Kwestionujesz Śrubokręt"?
"Kwestionujesz Samochód"?
| Cytat: |
Ja ci stawiam zarzut, że z tego, że on wierzy w logikę, nie wynika, że ją kwestionuje.
|
Zarzut niecelny, bo nie wiem co oznacza konkretnie zwrot "kwestionować logikę"?
Tak się rozmawia jak ktoś m.in. nie chce jawnie deklarować swoich definicji, uzasadnień, itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:19, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pytanie jest źle zadane. |
nie zupełnie "Bóg" jest (logicznie) pojęciem, a nie twierdzeniem pierwotnym... nie wymaga dowodu, a jeśli już to definicji - czyli rozumienia sensu tego pojęcia.
"istnienie Boga" jest twierdzeniem, ale pojęcie "Bóg" jako element aksjomatyki - oczywistość, jeśli jest zrozumiała istnieje sama przez się... twierdzenia z tej aksjomatyki wyprowadzone, mogą dotyczyć jedynie tego, czy "coś" jest Bogiem, czy nie jest, a nie jego istnienia.
ponadto, jeden z typowych zarzutów ateizmu, że istnienie Boga nic nie wyjaśnia jest też błędny... jeśli nawet, wyroki boskie są kompletną tajemnicą, niczego o nich nie można powiedzieć... to i tak jest to pojęcie niezbędne, aby to o tym bycie powiedzieć.
niektórzy ateiści mają ekwiwalent Boga w postaci "ewolucji" (ekwiwalent, bo ze względu na swoje własności jest pod wieloma względami równoważny pojęcu "Bóg" przynajmniej jako stwórczyni człowieka) i bezzasadnie twierdzą, że to proces przypadkowy - nadając ewolucji, a nie swojemu poznaniu, naturę przypadku... podczas gdy dokładnie w innym kontekście mają świadomość determinizmu tego procesu
tą "przypadkowością" ewolucji, ateista wyraża jedynie przekonanie, że o jej "wyrokach" niewiele (formalnie nic) nie może powiedzieć... gdyby konsekwentnie, do niej swój postulat miał stosować jak do pojęcia "Bóg", to powinien twierdzić, że pojęcie "ewolucja" niczego nie wyjaśnia, nie niesie żadnej wiedzy ze sobą, nie komunikuje żadnego przekonania o świecie...
zanim, myślę ateista, zacznie leczyć teistę z myślenia magicznego, powinien najpierw zrobić porządek ze swoją schizofrenią
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:46, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
| Cytat: |
Twój bład polega na tym, że przyjąłeś, że posiadanie przekonania, którego nie można udowodnić, oznacza, że się kwestionuje to, do czego ma się przekonanie.
|
Niczego nie "przyjąłem" tylko się PYTAM co oznaczają słowa i zdania których używasz, aby zrozumieć zarzuty. |
Już ci pisałem, że używam ich zgodnie z przyjętą w języku polskim praktyką językową, kluczowe pojęcia miałeś też już wyjaśnione (przez siebie/słowniki i przeze mnie), zresztą ich sens rozumiesz/przyjmujesz skoro zarzut Irbisolowi postawiłeś nie dociekając znaczenia słów, dopiero potem zacząłeś uprawiać swoje gierki z pytaniami, pisaniem słów z wielkiej litery i braniem ich w cudzysłów. Zamiast zmierzyć się z jeżem, ty go tylko ciągle obszczekujesz. Nie interesuje mnie zabawa w obszczkiwanie jeża. Sprawa jest banalnie prosta i kto miał zauważyć, jaką głupotę palnąłeś, ten już zauważył. Wystarczy uzmysłowić sobie, że idąc twoim tokiem rozumowania wiara w istnienie Boga jest powątpiewaniem/zaprzeczaniem w jego istnienie/jego istnieniu.
I to by było na tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
