 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Pon 8:40, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Aby jakoś dalej to uporządkować, można by od razu tu wrzucić potencjalną ripostę teisty, która oparłaby się o zadanie ateiście pytania: czym jest sam postulat oparcia się o materialne przesłanki? |
Jak zwykle znowu zaczynasz pisać bloga zamiast odpowiedzieć na kwestie, których tak wiele opuściłeś w naszej rozmowie. Ale: wymyśliłeś sobie ateistę, jaki według ciebie jest ci wygodny, a tak naprawdę ateiści przede wszystkim odrzucają jako nieprzekonujące argumentacje teistów, w tym podawane przez teistów przesłanki materialne. Nie ma sensu czytać, co dalej napisałeś, bo to sami teiści wskazują przesłanki materialne (cuda, Całun Turyński, przesłanki wskazujące na kreację czyli istnienie Kreatora itd., tzw. dowody na istnienie Boga zawierające przesłanki materialne). |
Do pewnego stopnia nawet się zgodzę z zarzutem, że "wymyśliłem sobie ateistę, wygodnego mi". Tak trochę zrobiłem, bo realni ateiści w dyskusjach produkują taki chaos, taką ilość zasłon dymnych, takie lawirowanie z argumentami - narzucanie jednych po swojemu, przeinaczanie innych, a ignorowanie jeszcze innych - że w owych dyskusjach najczęściej PROBLEMEM JEST SAMO USTALENIE O CO CHODZI. |
Ale przecież ty uważasz, że wiesz, o co chodzi, skoro przedstawianego ateistę masz za typowego ateistę. Albo wymyślasz, albo przedstawiasz ateistę tak, jak to według ciebie naprawdę wygląda - zdecyduj się.
Druga sprawa: znowu przedstawiłeś ogólny zarzut nie poparty żadnymi przykładami. Wymyślając sobie ateistę i dyskutując z takim ateistą wymyślając dialogi (robisz takie rzeczy) tworzysz chocholy i dyskutujesz sam ze sobą. Gdy w dyskusji z tobą pojawiają się konkretne zarzuty, olewasz je tym bardziej im dluzej trwa dyskusja, tak samo jest i teraz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ateista typowo na naszym forum działa tak:
1. Na początku jest niby dobrze - stawia się problem - weźmy jeden z Twojej listy dla przykładu, np. kwestię wszechmocy, dobroci i cierpienia na świecie.
2. Teista na to powiada: rzecz jest do wyjaśnienia, tylko TRZEBA ZDEFINIOWAĆ POJĘCIA. W kontekście przykładu byłoby to na przykład zdefiniowanie wszechmocy przez teistów jako nie naruszającej wolności woli.
3. Teraz ateista zaczyna robić uniki przed uznaniem definicji teisty, próbuje narzucić swoją definicję. |
Dlaczego nazywasz to unikiem? Z tego co ja zauważylem, to ateiści najczęściej na tym forum proponują, żeby przyjmować powszechnie przyjęte rozumienie pojęć, często wskazują słowniki, Wikipedię itp. Dlaczego mieliby przyjmować teistyczne rozumienie pojęć, jeśli się z nimi nie zgadzają? Nieprzyjmowanie tego nie jest unikiem. Niektóre pojęcia nie są na tyle sztywno zdefiniowane (czy też: mogace być rozumiane sztywno, konkretnie. Równie dobrze ateista może powiedzieć, że to teista nadaje szczególny sens niektórym pojęciom, żeby uniknąć sprzeności wewnętrznej w jego koncepcji Boga albo sprzeczności z obserwacją. Tak więc twój zarzut znowu jest chybiony.
| Michał Dyszyński napisał: |
W normalnej dyskusji byłoby podpisanie protokołu rozbieżności, uznanie iż strony po prostu inaczej definiuję pojęcia. Bo sprawa tu jest wyjaśniona w ramach rozumienia wszechmocy przez ateistów jest wciąż problem, a ramach rozumienia przez teistów problem znika. |
Jasne, jak odpowiednio zdefuniujesz pojęcia, to każdy probem zniknie. Nie dziw się więc, że ateista nie daje na to zgody, zwłaszcza wtedy, gdy rozumienie danego pojęcia przez teistę mozno odbiega od powszechnie przyjętego. Pojęć trzeba używać zgodnie z tym, jak jest to przyjęte w danym języku. Na problem możliwości odmiennego rozumienia pewnych pojęć zwraca uwagę prof. Woleński w swojej książce "Granice niewiary". Dlatego nie da się udowodnić, że dana koncepcja Boga jest wewnętrznie sprzeczna albo sprzeczna z obserwacją, na co już kiedyś zwracałem uwagę i to w rozmowie z tobą, ale ty wolisz nie pamiętać takich rzeczy i wymyślać sobie ateistę, z którym będzie ci łatwiej dyskutować. Teista po prostu wskaże możliwość odmiennego rozumienia pewnych pojęć i tyle. Podobnie widzi to prof. Stanosz, według której teistyczne koncepcje są zbyt niejasne i zawierają nieostre pojecia, żeby można było przeprowadzić na mocy wewnętrznej sprzeczności albo sprzeczności z obserwacją dowód nieistnienia danego Boga. Tak to mniej więcej izie w jej wywiadzie udzielonego Agnosiewiczowi z Racjonalisty. To wszystko nie zmiania faktu, że ateista ma prawo rozumieć dane pojęcia odmiennie od teisty (o ile nie wykracza to poza przyjęte ramy w danym języku) i na tej podstawie odrzucać daną koncepcję Boga jako wewnętrznie sprzeczną albo sprzeczną z obserwacjami.
| Michał Dyszyński napisał: |
Co do Twojej diagnozy mojej dyskusji z Ibisolem, to choć ja przeczytałem, to nawet nie zamierzam odpowiadać. Według mnie totalnie nie zrozumiałeś o co w niej chodziło. Ja nawet nie mam jak tego skomentować, bo jesteś tak daleko od istoty sprawy, że musiałbym dla sprostowania Twojego komentarza napisać chyba książkę... |
O, i to się nazywa unik, a nie upieranie się przez ateistę przy swoim rozumieniu pojęć (o ile nie odbiega od powszechnie przyjętego). Twierdziłeś, że w sprawie "deklaracji" Irbisola " trudno właściwie ustalić, co on twierdzi", a ja ci pokazałem, że bardzo łatwo, bo napisał to wprost. W jakiej kwestii według ciebie trudno to ustalić?
| Michał Dyszyński napisał: |
Wspólny mianownik tych naszych dyskusji jest chyba właśnie taki, że ateiści próbują wcisnąć własną arbitralność uznawania jako "logikę", |
Pokaż mi przykład powoływanie się przez ateistów na arbitralnie rozumianą logikę.
| Michał Dyszyński napisał: |
zaś teiści za każdym razem, gdy ateista próbuje wciskać swoje tezy, pytają o uzasadnienia owych tez. I za każdym razem ateiści się na tym wykładają, bo okazuje się, iż nie potrafią wskazać uzasadnień innych, niż arbitralne, oparte o jakieś tam odgórne widzimisiowskie założenia. |
Skoro za każdym razem, to nie powinno ci sprawić problemów podanie przykładów, w tym z rozmów ze mną. Może z dyskusji o całunie Turyńskim? Dyskusja była niedawno, więc szybko znajdziesz moje wpisy. A może coś z tej dyskusji?
Pamiętam doskonale rozmowę z tobą, gdzie zarzucałeś mi arbitralnośc, a ja ci słownikiem udowodniłem (czego oczywiście nie przyjąłeś), że nie używam pojęć arbitralnie, ale zgodnie z ich powszechnym rozumieniem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Reszta jest już mataczeniem, próbą przedstawienia tego co arbitralne, jako rzekomą oczywistość, czy - jak u Irbisola będzie próba nazwania tej arbitralności "logiką". Ale to wciąż jest tylko erystyka, próba zmanipulowania dyskusji zastosowaniem nieadekwatnej nazwy. |
Pokaż mi, gdzie Irbisol użył pojęcia "logika" w sposób arbitralny.
| Michał Dyszyński napisał: |
No i jest jeszcze desperacka obrona ateistów, aby rozumowania nie udawało się uporządkować, aby te wszystkie manipulacje poukrywać w mętnej wodzie oskarżeń, rozszerzania chaotycznego dyskusji o nadmierne wątki, stosowanie emocjonalnych określeń itp.
Przykładem właśnie takiego emocjonalnego mataczenie jest użycie przez Ciebie słowa "fantazjowanie". Jawnie widać intencję zdyskredytowania myślenia w mniejszym stopniu opartego o materialne przesłanki. Tymczasem dla dyskursu intelektualnego, dla kogoś, kto kontroluje funkcjonalnie znaczenia w dyskusji to, czy rozumowanie jest oparte o materialne przesłanki bardziej, czy mniej w ogóle nie ma charakteru wartościującego. |
Mogę się tylko domyślać, o co ci chodzi, tak mętna i chaotyczna jest ta twoja wypowiedź. Zgodnie z SJP synonimem "fantazjowania" jest zmyślanie, takie też są potoczne skojarzenia z tym słowem. Ponieważ słowa "fantazjowanie" użyłeś swego czasu na określenie "nauki", to powiedziałem - i to podtrzymuję - że jest to deprecjonowanie nauki. Co ci się tutj niezgadza albo jest z mojej strony arbitralne?
| Michał Dyszyński napisał: |
Przesłanki materialne stosuje się tam, gdzie problem dotyczy kwestii materialnych - czyli np. w w zakresie rozważania właściwości materii.
Przesłanki niematerialne stosuje się tam, gdzie natura problemu nie dotyczy tego co materialne - np. w matematyce, filozofii i innych dziedzinach. |
Przynajmniej w kwestii filozofii się mylisz. Filozof nie dysponuje innymi danymi niż nauka. Myślisz, że jak jakiś fizyk wróci do domu z pracy i założy kapcie, to nabywa cudownych mocy i zyskuje nowe dane jakimś dodatkowymi zmysłami, których nie mial w pracy? Chętnie się dowiem, w jaki sposób je uzyskuje. Poza tym już ci pisałem w tej dysusji (ale ty łatwo zapominasz to, co dla ciebie niewygodne), że ateista ustosunkowuje się do przesłanek przedstawianych mu przez teistów, a te bardzo często (jesli nie najczęściej) dotyczą empirii. Zresztą, z czego mieliby teiści wnioskować istnienie Boga, jesli nie z empirii? O iledobrze pamietam, to Kościół uczy, że na podstawie rzeczy widzialnych możemy wnioskować istnienie Boga. Podobnie widzi to Paweł z Tarsu w NT. Kiedy ty to wreszcie zapamiętasz...
| Michał Dyszyński napisał: |
Tu mamy rzeczywiście bardziej "fantazjowanie" (choć w teoriach zaawansowanej fizyki aspekt fantazji też jest jakoś zaskakująco silny)
Ateiści próbują tu wymataczyć postrzeganie "fantazjowania" jako coś złego z natury, coś automatycznie wartościującego. Dla mnie takie próby się nie tylko z daleka do rozszyfrowania, ale też i świadczące o braku ogarniania zagadnień poznawczych, w których właściwie wszystko co genialne jest w znacznym stopniu też i "wyfantazjowane". |
W przypadku nazywania nauki fantazjowaniem na pewno jest to coś złego ponieważ nauka z natury jest czymś odmiennym niż zmyślanie, a takjest ponieważ fantazjowanie to tworzenie w umyśle czegoś niezgodneo z rzeczywistością, a nauka zajmuje się zdobywaniem wiedzy o rzeczywistości. Może być w tym pomocne wyobrażanie sobie czegoś czy snucie wysoce spekulatywnych hipotez, ale nazywanie tego fantazjowaniem świadczy albo o nierozumieniu tego, jak to pojęcie funkcjonuje w praktyce, albo jest wyrazem próby deprecjonowania nauki. U ciebie ma miejsce chyba jedno i drugie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:29, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
| Cytat: |
A co do "deklaracji" Irbisola, to są bardzo czytelne. W wątku o logice według Irbisola wyraźnie napisał, co zarzuca TS7:
(...)
(Nie wypisałem tego, żeby o tym dyskutować, tylko żeby pokazać, że "deklaracje" Irbisola, jak się wyraziłeś o jego wpisach, są bardzo jasne i bardzo łatwe do dostrzeżenia.)
|
Skoro mnie wywołujesz, to i tak odpowiem.
| Cytat: |
kwestionowanie logiki, "by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić";
|
Sam "zakwestionował" logikę przyznając, że to jest "wiara w logikę". |
To nie jest kwestionowanie logiki. Zakwestionowałby ją, gdyby napisał, że nie uznaje jej jako narzędzia do oceniania czy rozumowanie jest poprawne, czy nie.
| TS7 napisał: |
Ale jeden z najbardziej podstawowych problemów w tych rozmowach jest zatwardziała, złośliwa odmowa podania definicji słów, których się używa. |
Według niego pewnie wasze zatwardziałe domaganie się definicji powszechnie znanych pojęć było złośliwe. Odsylał was do Wikipedii i pisał, że używa słów w ich powszechnym rozumieniu.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
- "Posługując się twoim myśleniem, można łatwo "uzasadnić", że totalnie nic nie wiadomo, nie ma żadnego wynikania przyczynowo-skutkowego i właściwie skakanie z 10. piętra jest tak samo dobre, jak nieskakanie";
|
Tutaj nie posługujemy się "logiką praw indukcyjnie stwierdzonych" ("przeterminowanych" i "lokalnych") tylko "logiką woli Bożej". Dzieje się nie to co "lokalne prawa z przeszłości" wskazują, tylko to co Bóg chce aby się działo. Jeżeli Bóg sobie życzy to "pseudo-prawa" (prawa nie mające mocy, ale zgodne z wolą Bożą) działać będą konsekwentnie sekunda po sekundzie, jak nie to nie. |
To w końcu wiadomo (oczywiście nie w sensie wiedzy nieomylnej), co się stanie na mocy naszej wiedzy, czy nie wiadomo (zabijesz się skacząć z 10. piętea na betron, czy nie?)? To w końcu mamy jednakowo uzasadnione przekonania, czy różnie? Co do swoich przekonań w różnych kwestiach, to masz je jednakowo silne, czy nie? Odsiewasz jakoś ziarno od plew, czy wszystkie istniejące przekonania masz za jednakowo mocno uzasadnione? Ślepa wiara, wróżenie z fusów, losowanie, czy stosowanie kryteriów do oceny wiarygodności przekonań? Nie da się zjeść ciastka i go mieć, a ty sprawiasz wrażenie, jakbyś uważał, że się da. Według mnie o to właśnie mniej więcej chodzi Irbisolowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:50, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W normalnej dyskusji byłoby podpisanie protokołu rozbieżności, uznanie iż strony po prostu inaczej definiuję pojęcia. Bo sprawa tu jest wyjaśniona w ramach rozumienia wszechmocy przez ateistów jest wciąż problem, a ramach rozumienia przez teistów problem znika. |
Jasne, jak odpowiednio zdefuniujesz pojęcia, to każdy probem zniknie. Nie dziw się więc, że ateista nie daje na to zgody, zwłaszcza wtedy, gdy rozumienie danego pojęcia przez teistę mozno odbiega od powszechnie przyjętego. Pojęć trzeba używać zgodnie z tym, jak jest to przyjęte w danym języku. Na problem możliwości odmiennego rozumienia pewnych pojęć zwraca uwagę prof. Woleński w swojej książce "Granice niewiary". Dlatego nie da się udowodnić, że dana koncepcja Boga jest wewnętrznie sprzeczna albo sprzeczna z obserwacją, na co już kiedyś zwracałem uwagę i to w rozmowie z tobą, ale ty wolisz nie pamiętać takich rzeczy i wymyślać sobie ateistę, z którym będzie ci łatwiej dyskutować. Teista po prostu wskaże możliwość odmiennego rozumienia pewnych pojęć i tyle. Podobnie widzi to prof. Stanosz, według której teistyczne koncepcje są zbyt niejasne i zawierają nieostre pojecia, żeby można było przeprowadzić na mocy wewnętrznej sprzeczności albo sprzeczności z obserwacją dowód nieistnienia danego Boga. Tak to mniej więcej izie w jej wywiadzie udzielonego Agnosiewiczowi z Racjonalisty. To wszystko nie zmiania faktu, że ateista ma prawo rozumieć dane pojęcia odmiennie od teisty (o ile nie wykracza to poza przyjęte ramy w danym języku) i na tej podstawie odrzucać daną koncepcję Boga jako wewnętrznie sprzeczną albo sprzeczną z obserwacjami. |
Kluczowe w tym wszystkim pomijasz - pytanie: o czym toczy się dyskusja?
Czy dyskusja toczy się wierze religijnej ateisty, czy o wierze religijnej teisty?...
Bo z tego co ja rozumiem, to ateista krytykuje WIARĘ TEISTY. Teista "powiada": ty - teisto - nieprawidłowo wierzysz, bo twoja wiara jest źle skonstruowana. Czyż nie?...
To teraz powiedz mi: jaki sens ma podstawianie do takiego zarzutu koncepcji wiary (jej częścią jest idea wszechmocy) ze słownika ateisty?...
To o czyje wierzenie w końcu w dyskusji chodzi?... 
Stawiając sprawę tak, jak to ateiści robią, w istocie zupełnie nie atakują wiary teisty, tylko atakują twór myślowy, którego teista nie broni, do którego się nie przyznaje, bo to jest NIE JEGO WIARA. Ale ateista "wie lepiej", czyli atakując obiekt zastępczy w postaci koncepcji wiary wymyślonej przez ateistę, a na koniec wnioski przykleja do teisty.
Jaki w tym sens?...
Na temat Całunu Turyńskiego z kolei nie dyskutuję, bo moja wiedza w tej materii jest na tyle niska - w szczególności z wiedzą choćby OK. - że nawet nie zamierzam udawać, iż mógłbym merytorycznie dyskusję nawiązywać. Sorry, ale po prostu tu za cienki jestem i nie zamierzam się kompromitować wykazując rażący (przynajmniej na tle osób, które tutaj pisują, a naprawdę dużo mają do powiedzenia) brak swojej wiedzy.
| anbo napisał: | | Pokaż mi, gdzie Irbisol użył pojęcia "logika" w sposób arbitralny. |
Pytanie jest gdzie Irbisol użył pojęcia logika inaczej niż arbitralnie?...
Bo ja nie znam takiego przypadku. Irbisol konsekwentnie pod słowem "logika" ukrywa znaczenie jego prywatnego widzimisię. Weź wyszukiwarkę i znajdź dowolne wystąpienie słowa "Logika" u Irbisola, a będzie to arbitralne wystąpienie niezgodne z traktowaniem owego pojęcia przez samych logików.
| anbo napisał: | | W przypadku nazywania nauki fantazjowaniem na pewno jest to coś złego ponieważ nauka z natury jest czymś odmiennym niż zmyślanie, a takjest ponieważ fantazjowanie to tworzenie w umyśle czegoś niezgodneo z rzeczywistością, a nauka zajmuje się zdobywaniem wiedzy o rzeczywistości. Może być w tym pomocne wyobrażanie sobie czegoś czy snucie wysoce spekulatywnych hipotez, ale nazywanie tego fantazjowaniem świadczy albo o nierozumieniu tego, jak to pojęcie funkcjonuje w praktyce, albo jest wyrazem próby deprecjonowania nauki. U ciebie ma miejsce chyba jedno i drugie. |
Ja zaś uważam, ze tu jesteśmy - niezależnie już od kwestii apologetycznych - właśnie najbardziej niedogadani w rozumieniu. Tu jest bardzo podstawowa przyczyna braku porozumienia. Postawa epistemologiczna, którą reprezentuje większość ateistów na sfinii - jest u Irbisola, Ciebie, Raino (w mniejszym stopniu u innych), którą ja osobiście klasyfikuję pod nazwą "epistemologia naiwna", czy też jako "totalne niezrozumienie istoty i celu logiki" dotyczy właśnie tego posadowienia aspektu fantazji, choć w ogólności jest związana z pytaniem: czy to czym dysponuje wiedza jest bardziej KREACJĄ UMYSŁU, czy bardziej ODWZOROWANIEM OBIEKTYWNYM RZECZYWISTOŚCI w umyśle.
I moja odpowiedź tutaj (powtórzę: zupełnie niezależnie od sporów apologetycznych, czyli na płaszczyźnie czysto logicznej, epistemicznej) jest zdecydowanie po stronie tej pierwszej opcji - twierdzę, że cała wiedza ludzkości jest KREACJĄ INDYWIDUALNĄ tejże ludzkości. Nie jest to co prawda kreacja w 100% dowolna. Ale na pewno (luźno licząc, bo tu nie ma modelu, który byłby to w stanie ściśle pokazać) PONAD 50% udziału w zakresie tego, czym jest ludzka myśl, będzie kreacją, fantazją, arbitralnością ujęcia.
Dla mnie zatem zarzut o fantazję nie jest żadnym deprecjonowaniem, a jest po prostu stwierdzeniem stanu faktycznego, odpowiedzią na pytanie: czym jest w ogóle wiedza?
Jako fizyk w teoriach fizycznych widzę całe morze punktów wyboru - tę samą z grubsza (choć też z pewnymi różnicującymi aspektami) ideę można przedstawiać w opisach znacząco różniących się:
- wybierając różny układ odniesienia
- wybierając różny formalizm - np. ujęcie Lagranga, Hamiltona, tradycyjne poszukiwanie równań ruchu
- wzory praw fizycznych można zapisać w postaciach: różniczkowej, całkowej, dla części przedstawiając zależność bezpośrednio od współrzędnych
- te same zjawiska można opisywać na wiele alternatywnych sposobów - np. model jądra może być kroplowy, albo powłokowy, można próbować użyć teorii strun, albo modelu standardowego, można w fizyce kwantowej eksplorować koncepcję fali pilotującej, albo interpretację kopenhaską, albo jeszcze co tam kto będzie innego wolał.
Dla mnie osobiście wiedza teoretyczna jest bardzo daleka od (naiwnego) rozumienia poznania jako "stwierdzanie jak jest" ale raczej należałoby ją sformułować jako opisujemy rzeczy w sposób, na który struktura naszej umysłowości nam pozwala, stosowanie POMYSŁÓW JAKIE NAM PRZYPADKOWA W JAKIMŚ STOPNIU KREATYWNOŚĆ I FANTAZJA PODSUNĘŁY.
Dla mnie zatem wiedza jest bardziej zbiorem pomysłów i kreacji, a nie czymś deterministycznie z obserwacji rzeczywistości wywiedzionym. Co prawda oczywiście owe kreacje nie są wybrane jakkolwiek, nie są kapryśne jak się komu spodoba, ale i tak stopień dowolności tu występuje na całkiem pokaźnym poziomie.
Epistemologia naiwna kompletnie ignoruje kluczowe czynniki wpływające na to, jak w ogóle możliwe jest ludzkie poznanie, ignoruje pytania fundamentalne, na które trzeba jakoś odpowiedzieć. Tych pytań jest cała lista:
1. Co struktura ludzkiej umysłowości w ogóle JEST W STANIE ogarniać?
2. Co wybieramy jako wyróżnik poprawności dla teorii? - a mamy tu znowu całą listę aspektów np.: zgodność z doświadczeniem, intuicyjność, piękno teorii, prostota, kompatybilność z innymi teoriami i całym dorobkiem ludzkości. Decyduje tu zatem zawsze pewien bilans, zaś wagi - udziały w ostatecznej ocenie poprawności dla powyższych aspektów de facto można ustalać dowolnie.
3. Co jest CELEM poznania? - po prostu opis, potencjalne zastosowania, spełnienie innego wymogu?...
4. Czym właściwie są pojęcia, którymi się posługujemy? Pouczającym doświadczeniem jest wzięcie sobie dowolnego trudnego pojęcia ze współczesnej fizyki - niech to będzie np. spinor. Jak się ktoś spróbuje zapoznać z tym pojęciem, to zobaczy, że właściwie to ono nie ma definicji, która by jakoś wskazywała cokolwiek dającego się zobaczyć, dotknąć, poznać jakimkolwiek ludzkim zmysłem. Spinor jest bardzo daleko posuniętą ABSTRAKCJĄ, którą się wplata we wzory. I tyle. Czy w ogóle "spinory istnieją"? A może to jest tylko "myk" we wzorach, ale "w samej rzeczywistości" żadnych spinorów nie ma?... Czym właściwie jest podstawowe pojęcie fizyki kwantowej - funkcja falowa? Co to właściwie jest - prawdopodobieństwo wyrażone w liczbach zespolonych "rozlane" w przestrzeni? Jak można rozlać prawdopodobieństwo?... A w ogóle to jest prawdopodobieństwo CZEGO? (bo stosując do funkcji falowej różne operatory, otrzymamy rozkłady prawdopodobieństwa różnych wielkości).
5. Kluczowym pojęciem współczesnej fizyki jest INTERPRETACJA. Mamy wiele interpretacji fizyki kwantowej, to samo zjawisko można na różne sposoby INTERPRETOWAĆ. To która z owych interpretacji jest tą "właściwą wiedzą"?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:44, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Kluczowe w tym wszystkim pomijasz - pytanie: o czym toczy się dyskusja? |
To bez znaczenia, bo wspomniane przeze mnie zasady i to, co wynika z używania pojęć w specyficznych znaczeniach, dotyczy każdej dyskusji.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czy dyskusja toczy się wierze religijnej ateisty, czy o wierze religijnej teisty?...
Bo z tego co ja rozumiem, to ateista krytykuje WIARĘ TEISTY. Teista "powiada": ty - teisto - nieprawidłowo wierzysz, bo twoja wiara jest źle skonstruowana. Czyż nie?... |
Nie. W omawianym przypadku ateista krytykuje konkret, na przykład wewnętrzną sprzeczność albo sprzeczność z obserwacją. Tak więc ateista nie mówi, że teista nieprawidłowo wierzy, ale że jego wiara zawiera wewnętrzną sprzeczność albo sprzeczność z obserwacją.
| Michał Dyszyński napisał: |
To teraz powiedz mi: jaki sens ma podstawianie do takiego zarzutu koncepcji wiary (jej częścią jest idea wszechmocy) ze słownika ateisty?...
To o czyje wierzenie w końcu w dyskusji chodzi?... |
Stawiasz chochoła i się szokujesz, niestety ciągle to robisz. Nie ma ateistycznego pojmowania wszechmocy itd., jest ogólnie przyjęte w języku polskim czy też w filozofii. Ateista wstawia takie rozumienie (wszechmocy, wszechwiedzy, dobroci, zła, cierpienia...) i mówi teiście co z tego wychodzi. Teista może przypisywać Bogu atrybuty, jakie chce, ale do ich określania niech używa pojęć do tego adekwatnych. Problem nieostrości niektórych pojęć i możliwości korzystania z tego przez teistę omówiłem wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
Na temat Całunu Turyńskiego z kolei nie dyskutuję, bo moja wiedza w tej materii jest na tyle niska - w szczególności z wiedzą choćby OK. - że nawet nie zamierzam udawać, iż mógłbym merytorycznie dyskusję nawiązywać. |
A czy ja ci każę dyskutować o całunie? Masz pokazać, gdzie stosuję tam arbitralność, a nie błędny pogląd.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Pokaż mi, gdzie Irbisol użył pojęcia "logika" w sposób arbitralny. |
Pytanie jest gdzie Irbisol użył pojęcia logika inaczej niż arbitralnie?... |
Nie, pokaż mi, gdzie Irbisol użył pojęcia "logika" arbitralnie. Skoro według ciebie Irbisol robi to cały czas, to nie powinieneś mieć z tym problemu. Poproszę o konkretną wypowiedź Irbisola na temat logiki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Postawa epistemologiczna, którą reprezentuje większość ateistów na sfinii - jest u Irbisola, Ciebie, Raino (w mniejszym stopniu u innych), którą ja osobiście klasyfikuję pod nazwą "epistemologia naiwna", czy też jako "totalne niezrozumienie istoty i celu logiki" dotyczy właśnie tego posadowienia aspektu fantazji, choć w ogólności jest związana z pytaniem: czy to czym dysponuje wiedza jest bardziej KREACJĄ UMYSŁU, czy bardziej ODWZOROWANIEM OBIEKTYWNYM RZECZYWISTOŚCI w umyśle. |
O czym ty gadasz człowieku? Była mowa o twoim porównywaniu nauki do fantazjowania, a ty teraz stawiasz mi jakieś zarzuty związane z czymś zupełnie innym (np. cel logiki), oczywiście - jak to zwykle u ciebie - bez podania przykładu. Jaki konkretnie mój pogląd masz na myśli? Jesli nie masz odpowiednieo cytatu (bo na przykłąd nie chce ci się poszukać), to opisz chociaż swoimi słowami jaki mój pogląd masz na myśli. Podejrzewam, że znowu to będzie chochoł.
| Michał Dyszyński napisał: |
I moja odpowiedź tutaj (powtórzę: zupełnie niezależnie od sporów apologetycznych, czyli na płaszczyźnie czysto logicznej, epistemicznej) jest zdecydowanie po stronie tej pierwszej opcji - twierdzę, że cała wiedza ludzkości jest KREACJĄ INDYWIDUALNĄ tejże ludzkości. Nie jest to co prawda kreacja w 100% dowolna. Ale na pewno (luźno licząc, bo tu nie ma modelu, który byłby to w stanie ściśle pokazać) PONAD 50% udziału w zakresie tego, czym jest ludzka myśl, będzie kreacją, fantazją, arbitralnością ujęcia. |
Nie rozmawiamy o całej ludzkiej wiedzy ani jak powstaje ludzka myśl, ale o tym, czym jest nauka. W odróżnieniu od fantazjowania trzyma się faktów. Przypomnę ci naszą dawniejszą rozmowę.
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/antynatalizm-a-religia-i-ateizm,18787-125.html
Napisałeś tam, że "nauka jest formą fantazji" i "ścieżki nauki i fantazji są blisko siebie", a kontekstem były twoje stwierdzenia, że "nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych". Potwierdzeniem, że chodziło ci o to, że nauka jest blisko fantazji w sensie, że podobny jest status wartości poznawczej wyników badań naukowych i fantazji są twoje dalsze stwierdzenia:
Dyszyński: Znasz ścisły dowód JAKIEJKOLWIEK teorii naukowej?
Jeśli go znasz, to proszę mi przedstawić, a ja zmienię zdanie i przyznam Ci rację.
Anbo: Czy mam rozumieć, że brak ścisłych dowodów jest dla ciebie powodem nazywania nauki rodzajem fantazjowania?
Dyszyński: Nie jedynym powodem oczywiście, ale JEDNYM Z WIELU
Jeszcze raz ci przypomnę, że fantazja to "umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne", a w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego: formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdopodobnione w realnym świecie, jak najbardziej realne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie zatem zarzut o fantazję nie jest żadnym deprecjonowaniem, a jest po prostu stwierdzeniem stanu faktycznego, odpowiedzią na pytanie: czym jest w ogóle wiedza? |
Bzdury piszesz. Wiedza nie jest fantazją. Wiedza naukowa jest zespołem przekonań nabytych z zastosowaniem naukowych metod, procedur, a fantazjowanie... Już mi się nie chce tego powtarzać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:33, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To teraz powiedz mi: jaki sens ma podstawianie do takiego zarzutu koncepcji wiary (jej częścią jest idea wszechmocy) ze słownika ateisty?...
To o czyje wierzenie w końcu w dyskusji chodzi?... |
Stawiasz chochoła i się szokujesz, niestety ciągle to robisz. Nie ma ateistycznego pojmowania wszechmocy itd., jest ogólnie przyjęte w języku polskim czy też w filozofii. Ateista wstawia takie rozumienie (wszechmocy, wszechwiedzy, dobroci, zła, cierpienia...) i mówi teiście co z tego wychodzi. Teista może przypisywać Bogu atrybuty, jakie chce, ale do ich określania niech używa pojęć do tego adekwatnych. Problem nieostrości niektórych pojęć i możliwości korzystania z tego przez teistę omówiłem wcześniej. |
Właśnie ateista tu stawia chochoła. Przeczytaj jeszcze raz co sam napisałeś
- uznałeś sobie jakieś rozumienie wszechmocy, nazywając je wadliwie "przyjętym w języku polskim czy też filozofii", choć przecież w filozofii i języku ROZWAŻA SIĘ RÓŻNE WARIANTY tego pojęcia. Ty sobie arbitralnie nagle wybrałeś ten jeden - swój - wariant pojęcia i próbujesz go, na chochoła do rozumowania wcisnąć. I jeszcze nawet bym się o to nie czepiał, gdybyś go wciskał na zasadzie "to jest moje rozumienie pojęcia, więc wnioski, które dalej wyprowadzam dotyczą tylko tej ścieżki rozumowania, która przyjmuje właśnie to pojęcie". Ale Ty robisz tu jawne matactwo - podstawiasz własne, a potem twierdzisz, że to jest też tym pojęciem, o którym mówi Ci teista.
Teista protestuje: nie, to nie jest moje pojęcie, moje pojęcie stawia jako niezbędny paradygmat wolności
Ale to oczywiście lepiej wiesz - dalej upierasz się, że teista wierzy tym pojęciem, które mu sam przypisałeś.
To już z taką dyskusją wkraczamy w opary absurdu. To może ja zwrotnie zacznę sobie wymyślać, że Ty pisząc o "nauce" masz głównie na myśli astrologię. I też nie dam sobie wytłumaczyć, że to co Ty naprawdę myślisz nie jest tym chochołem, który tu miałbym wciskać. Też mogę być po prostu uparty aż do końca...
Chcesz dyskusji w stylu: kto się bardziej uprze, że druga strona mówi coś innego, niż się zarzeka, ze mówi?...
Jak Ci teista odpowiada, że on nie wierzy w tę odmianę pojęcia, którą sugerujesz, że ona go nie interesuje, że to nie są jego myśli, to Ty zamierzasz wpierać: ja - anbo - wiem lepiej co ty sobie myślisz, w co wierzysz, niż to jak ty to widzisz! Przecież to ja - anbo - mam bardziej bezpośredni dostęp do myśli teisty, niż on sam...
Bo anbo się umie uprzeć!
Bo do anbo zawsze może powiedzieć: ja wiem lepiej w co ty - teisto - wierzysz, niż ty sam!
Wygląda na to, że nie ma siły, aby Ci jakoś uświadomiła, że przekroczyłeś tę granicę, za którą już dyskutujesz nie z realnym oponentem, tyko sam z własnymi projekcjami...
Opary absurdu...
A tak w ogóle to nawet przyznam Ci rację, że PRZY TAKIM ROZUMIENIU WSZECHMOCY JAKIE PREZENTUJESZ, pojawia się problematyczność opartej na owym rozumieniu religii. Ale w ten sposób dyskutujemy o JAKIEJŚ CUDZEJ RELIGII, a nie mojej. Więc przekonałeś (skutecznie, a jakże!) chyba nie tą osobę. 
| anbo napisał: | | Nie, pokaż mi, gdzie Irbisol użył pojęcia "logika" arbitralnie. Skoro według ciebie Irbisol robi to cały czas, to nie powinieneś mieć z tym problemu. Poproszę o konkretną wypowiedź Irbisola na temat logiki. |
Może być ta stara wypowiedź, w której Irbisol twierdzi, iż logiką wszystko może uzasadnić.
| anbo napisał: | | A czy ja ci każę dyskutować o całunie? Masz pokazać, gdzie stosuję tam arbitralność, a nie błędny pogląd. |
Nie znam tamtej dyskusji o całunie. Wybacz, ale nie będę jej teraz tu analizował, aby Ci coś udowodnić.
Mogę za to dodać, że jak najbardziej arbitralnie wybrałeś choćby samo to, aby wziąć na warsztat tamtą dyskusję. Czyli Twoja arbitralność wskazana Ci została. 
| anbo napisał: | Jeszcze raz ci przypomnę, że fantazja to "umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne", a w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego: formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdopodobnione w realnym świecie, jak najbardziej realne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie zatem zarzut o fantazję nie jest żadnym deprecjonowaniem, a jest po prostu stwierdzeniem stanu faktycznego, odpowiedzią na pytanie: czym jest w ogóle wiedza? |
Bzdury piszesz. Wiedza nie jest fantazją. Wiedza naukowa jest zespołem przekonań nabytych z zastosowaniem naukowych metod, procedur, a fantazjowanie... Już mi się nie chce tego powtarzać. |
Naukowe metody nie wykluczają fantazji, tylko ją TWÓRCZO WYKORZYSTUJĄ. Ja traktuję fantazję jako pojęcie ogólne, jako ogólnie zdolność umysłu do ODERWANIA SIĘ OD BIEŻĄCYCH KONTEKSTÓW (można by też tu mówić o abstrakcji) w celu stworzenia dla nich jakichś UMYSŁOWYCH RAM, w których one zafunkcjonują modelowo, na sposoby inne niż aktualnie i bezpośrednio obserwowane.
Ja, gdy w ogóle zastanawiam się nad dowolnymi konkurującymi opcjami, gdy rozważam za i przeciw, gdy biorę pod uwagę przesłanki o nieokreślonym stopniu wpływu na rozważany problem, TO FANTAZJUJĘ w tym zakresie. Fantazjuję, bo nie stosuję żadnych ścisłych, predefiniowanych reguł postępowania, angażuję intuicję, luźno pojmowane doświadczenie, wyczucie, konstrukcje hipotetyczne.
Żadnego twórczego problemu nie jestem w stanie rozwiązać bez fantazjowania.
Kiedy nie fantazjuję, choć myślę?
- Np. gdy wypełniam PIT-a - tam staram się jak najbardziej nagiąć do wzorca, a nie do twórczych kreacji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:36, 09 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:55, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To teraz powiedz mi: jaki sens ma podstawianie do takiego zarzutu koncepcji wiary (jej częścią jest idea wszechmocy) ze słownika ateisty?...
To o czyje wierzenie w końcu w dyskusji chodzi?... |
Stawiasz chochoła i się szokujesz, niestety ciągle to robisz. Nie ma ateistycznego pojmowania wszechmocy itd., jest ogólnie przyjęte w języku polskim czy też w filozofii. Ateista wstawia takie rozumienie (wszechmocy, wszechwiedzy, dobroci, zła, cierpienia...) i mówi teiście co z tego wychodzi. Teista może przypisywać Bogu atrybuty, jakie chce, ale do ich określania niech używa pojęć do tego adekwatnych. Problem nieostrości niektórych pojęć i możliwości korzystania z tego przez teistę omówiłem wcześniej. |
Właśnie ateista tu stawia chochoła. |
Zrobiłby tak, gdyby teista najpierw zaznaczył, jak rozumie "wszechmoc", a ateista mimo to jego pogląd by przedstawił tak, jak on go widzi, czyli ze swoim rozumieniem pojęcia "wszechmoc", a nie teisty, a następnie z takim fałszywie przedstawionym poglądem polemizował. My nie omawiamy takiego przypadku, my omawiamy przypadek niezgody w kwestii tego, jak rozumieć "wszechmoc" (i inne pojęcia). Ateista twierdzi (powołując się na przykład na słownik albo praktykę językową), że należy je rozumieć tak a tak, a wtedy uzyskujemy np. sprzeczność. To nie jest chochoł.
| Michał Dyszyński napisał: |
. Przeczytaj jeszcze raz co sam napisałeś
- uznałeś sobie jakieś rozumienie wszechmocy, nazywając je wadliwie "przyjętym w języku polskim czy też filozofii", choć przecież w filozofii i języku ROZWAŻA SIĘ RÓŻNE WARIANTY tego pojęcia. Ty sobie arbitralnie nagle wybrałeś ten jeden - swój - wariant pojęcia |
Nieprawda. Tak robi twój wyimaginowany ateista. Pisałem wcześniej, że są sytuacje, kiedy mamy do czynienia z pojęciami nie zdefiniowanymi ostro i co z tego wynika. Nie podajesz konkretnych przypadków, więc trudno powiedzieć, czy chodzi ci o to, że ateista nie zgadza się na (zresztą powszechnie znane i akceptowane) sposoby radzenia sobie z paradoksem omnipotencji, czy o coś innego, na przykład nazywanie niepełnej mocy wszechmocą, albo niepełnej wiedzy wszechwiedzą. Stawiasz zarzuty wymyślająć sobie jakiegoś ateistę i w dodatku opisując problem zbyt oólnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
i próbujesz go, na chochoła do rozumowania wcisnąć. I jeszcze nawet bym się o to nie czepiał, gdybyś go wciskał na zasadzie "to jest moje rozumienie pojęcia, więc wnioski, które dalej wyprowadzam dotyczą tylko tej ścieżki rozumowania, która przyjmuje właśnie to pojęcie". Ale Ty robisz tu jawne matactwo - podstawiasz własne, a potem twierdzisz, że to jest też tym pojęciem, o którym mówi Ci teista. |
To ty tak to sobie wymyśliłeś. Wciąż walczysz z chochołem. Jesli jest inaczej, to podaj przykład zastosowania przez ateistę takiej procedury, jak wyżej opisałeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
Teista protestuje: nie, to nie jest moje pojęcie, moje pojęcie stawia jako niezbędny paradygmat wolności
Ale to oczywiście lepiej wiesz - dalej upierasz się, że teista wierzy tym pojęciem, które mu sam przypisałeś. |
Chochoła ciąg dalszy.
Mój ateista mówi: cecha twojego Boga dotycząca jego możliwości sprawczych jest taka, że nie można go nazwać wszechmogącym ponieważ wszechmoc to możliwość czynienia wszystkiego (z zastrzeżeniami dotyczącymi paradoksu omnipotencji), taka jest praktyka językowa. Albo więc jest w sposób klasyczny wszechmocny, a wtedy dostajemy na wyjściu (jakąś) sprzeczność, albo jest wszechmogący w sposób specyficzny, czyli w praktyce nie całkowicie wszechmogący, ale wtedy pojai się inny problem (np. czy jest odpowiedzialny skoro nie mogąc nad wszystkim zapanować stworzył świat ze świadomymi istotami). To samo dotyczy wszechwiedzy (albo klasycznie i problem np. z wolną wolą, albo nie klasycznie, a wtedy niestandardowe stosowanie pojęć i generowanie innego problemu w wyniku nieposiadania przez Boga pełnej wiedzy o skutkach stworzenia świata).
Ale wolisz swojego ateistę, prawda? Najlepiej, żeby stał na baczność - łatwiej będzie go walnąć w nos. Tak sobie zawsze ustawiasz ateistów.
Reszta później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:42, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Teista protestuje: nie, to nie jest moje pojęcie, moje pojęcie stawia jako niezbędny paradygmat wolności
Ale to oczywiście lepiej wiesz - dalej upierasz się, że teista wierzy tym pojęciem, które mu sam przypisałeś. |
Chochoła ciąg dalszy.
Mój ateista mówi: cecha twojego Boga dotycząca jego możliwości sprawczych jest taka, że nie można go nazwać wszechmogącym ponieważ wszechmoc to możliwość czynienia wszystkiego (z zastrzeżeniami dotyczącymi paradoksu omnipotencji), taka jest praktyka językowa. Albo więc jest w sposób klasyczny wszechmocny, a wtedy dostajemy na wyjściu (jakąś) sprzeczność, albo jest wszechmogący w sposób specyficzny, czyli w praktyce nie całkowicie wszechmogący, ale wtedy pojai się inny problem (np. czy jest odpowiedzialny skoro nie mogąc nad wszystkim zapanować stworzył świat ze świadomymi istotami). To samo dotyczy wszechwiedzy (albo klasycznie i problem np. z wolną wolą, albo nie klasycznie, a wtedy niestandardowe stosowanie pojęć i generowanie innego problemu w wyniku nieposiadania przez Boga pełnej wiedzy o skutkach stworzenia świata).
Ale wolisz swojego ateistę, prawda? Najlepiej, żeby stał na baczność - łatwiej będzie go walnąć w nos. Tak sobie zawsze ustawiasz ateistów.
Reszta później. |
Mój ateista jest pewną kwintesencją kilku ateistów, którzy chochołują na potęgę w ten sposób, że biorą własne rozumienia pojęć, potem wyciągają z nich wnioski, ale na koniec ogłaszają, że te wnioski dotyczą poglądów teisty, z którym tak "polemizują". Teista na to mówi: bujajcie się, ja nie bronię tych pozycji, które w swojej apologetycznej wojence tak dzielnie zdobyliście. Zrównaliście swoją "artylerią" kawał nie bronionego obszaru pustyni - bez obrońców. Teraz możecie ogłaszać swoje zwycięstwo, a teista nawet przyzna wam rację. Tak - zdobyliście ten teren. Tylko na tym terenie nigdy my - teiści - nie stacjonowaliśmy, nic do niego nie mamy. Gratulujemy sukcesu ateistom. 
Ale też na ogłaszanie osobom trzecim, że to wasze wspaniałe zwycięstwo ma cokolwiek wspólnego z polemiką z naszymi poglądami, będzie veto. To, że wyróżniasz jakąś jedną konkretną koncepcję wszechmocy, a potem z nią polemizujesz powinno zostać określone precyzyjnie: ateista wykazał problematyczność SWOJEGO rozumienia pojęcia wszechmocy, co jednak ma niewiele wspólnego z rozumowaniem teisty na tym miejscu.
Można powiedzieć: kwestia jest językowa, problem dotyczy definicji. Definicje są umowami. Powinno się je móc dogadać. Ja osobiście nawet trochę kiedyś kwękałem na używanie słowa "wszechmoc" w teologii. Kwękałem właśnie dlatego, że po jego użyciu co niektórym przychodzi do głowy argumentowanie dokładnie na tej zasadzie, jak Ty teraz. Ja bym moźe próbował rzecz pogodzić sugerując jakiś przymiotnik dodany do słowa wszechmoc. Niechby była może "wszechmoc zachowująca wolność istot świadomych". Wierzę w Boga, który jest wszechmocny właśnie w ten sposób.
Proponuję abyś dyskusję o tej Twojej wszechmocy prowadził już z osobami, które wierzą dokładnie na ten - przez Ciebie uznawany - sposób. Bo ze mną kwestia wydaje się być wyklarowana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:53, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
| Cytat: |
To nie jest kwestionowanie logiki. Zakwestionowałby ją, gdyby napisał, że nie uznaje jej jako narzędzia do oceniania czy rozumowanie jest poprawne, czy nie.
|
Ależ ja "uznaję logikę jako narzędzie do oceniania czy rozumowanie jest poprawne".
I wydaje mi się, że staram się ją stosować wszędzie gdzie to możliwe.
Np. Jak mówię, "może być A albo nie-A".
Rozpatrywanie przypadków to jest rozumiem "logika".
Ale też zostawiam otwartą furtkę dla potencjalnej "anomalii nielogicznej" jeśliby miała się pojawić.
Czy możesz ocenić, że nigdy taka nie wystąpi?
A nawet, że nie nastąpiła już bez świadomości ludzi?
Obserwuję też, że jedni ludzie innych oskarżają o "nielogiczność". To by sugerowało, że takowa ISTNIEJE. Jakby bowiem nie istniała "nielogiczność" to by nie bardzo dało się ją komuś lub czyjejś wypowiedzi przypisać.
Więc znowu pytanie:
Czy jak ktoś powie "Coś istnieje i nic nie istnieje." to czy jest logiczny czy nie?
Można spytać też:
Czy Bóg chce aby wszystko/większość rzeczy była logiczna?
Jeżeli tak to dlaczego?
Dlaczego Bóg miałby chcieć aby widocznie dużo rzeczy było nielogicznych?
| Cytat: |
Według niego pewnie wasze zatwardziałe domaganie się definicji powszechnie znanych pojęć było złośliwe. Odsylał was do Wikipedii i pisał, że używa słów w ich powszechnym rozumieniu.
|
Nie ma w tym nic złośliwego. Po prostu tak jak to widzę, masa nieporozumień i problemów ze wzajemnym zrozumieniem wynikać może właśnie z niezsynchronizowanych słowników. Wielości zrozumienia tych samych słów.
Zamiast się droczyć setkami stron, nie lepiej po prostu napisać tą defincję i mieć z głowy, aby wiadomo czy gdy używamy słów to czy znaczą to samo?
Można rozdwoić słowo przymiotnikami?
Mówiąc pod Ciebie. Nawet gdybyś wychodził z założenia, że "Teiści są niedouczeni językowo itd., mają w głowach błędne definicje słów, itd." to podaj wreszcie te definicje, które uznajesz abyśmy mieli ten etap z głowy. Pośmiej się trochę (czasu żal więc nie za długo) jak masz z tego frajdę. A potem podaj już ją. Nie żal czasu rozmawiać z niezgodnymi definicjami? Pustosłowie?
Co to jest w ogóle "powszechne zrozumienie"?
Gdzie mogę znaleźć Słownik, który wyznacza standard?
Sjp.pwn.pl ?
Wsjp.pl ?
Biblia powstała podejrzewam zanim powstały słowniki języka polskiego i "słownik Biblijny" jest STARSZY.
Znaczenia słów w niej użytych nie podlegają pod autorytet słowników języka Polskiego, ani "powszechnego zrozumienia" ludów XXI wieku.
Czasami czytanie polskiego tłumaczenia Biblii może nie wystarczyć.
Języki są trochę jak geny w ewolucji.
Ewoluują z czasem. Historia etymologii słów bywa ciekawa.
Mamy też konteksty kulturowe... Izraelskie.
Nie można ustanawiać standardów wstecz?
Jednym z najbardziej standardowych dylematów językowych podejrzewam to słowo "sprawiedliwość".
Cóż owo słowo oznacza?
Co to znaczy "myśleć"?
(tu możesz twierdzić, że procesy fizyczne w neuronach, ale to jest "założenie materialistyczne")
[link widoczny dla zalogowanych]
Co to jest "równość"?
Każdemu 2000 zł?
Czy "równo zgodnie z włożoną pracą"?
Czy "równo według potrzeb"?
Są tu problemy. Wydaje się powszechnie lekceważone.
Wiele osób żyje jakby był jakiś "słownik ISO".
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest słownik ISO?
Masz zaufanie do rzetelności Wikipedii?
====
Właśnie tu jest kolejny problem, bo jeżeli jest jakaś "hierarchia uzasadnień", to ja proszę grzecznie o opis explicite algorytmu porządkowania.
Chciałbym poznać ścisłe kryteria porządkowania uzasadnień abym mógł się do nich odnieść.
Ale zastanawia mnie czy je uzyskam bez zbędnego gadania lub w ogóle, podobnie jak z definicjami.
Nie mam jednakowo silnych przekonań, ale nie o tym rozmawiamy. Tylko ogólnie chciałbym wiedzieć, skąd ta "siła przekonań" u ludzi ogólnie pochodzi?
Chodzi o to, że są dwa rodzaje "przekonań":
1) wynikające z czegoś
2) "nie wynikająca z niczego"
Jak chcesz dowiedzieć się z czego wynika typ 1, to albo:
A) nigdy nie dojdziesz do końca (więc dowodu nie przedstawisz nigdy)
B) dojdziesz do końca (typu 2)
Stąd każdy pogląd (liść drzewa) bazuje na typie 2 ("końcówce korzenia" drzewa) .
Niektórzy zwykli tą końcówkę nazywać "to oczywiste".
A ja chciałbym się dowiedzieć z czego wynika to "oczywiste"? Jeżeli odmawia ktoś odpowiedzi na "z czego wynika ta oczywistość?". To rozpatruję dwie opcje:
1) ta osoba wie jak udowodnić tą oczywistość (ale złośliwie odmawia przedstawienia tego? abyśmy mogli mieć postępy w rozmowie zamiast marnować czas)
2) nie wie jak udowodnić tej oczywistości, czyli dowodu brak
I nie chodzi tu o to, że być może gdzieś ktoś to uzasadnienie ma, istotne jest to czy w tej sekundzie ta osoba je ma i chce je udostępnić.
To nie chodzi też o to, że powiem "mam uzasadnienie gdy go nie mam, a potem idę na Google by znaleźć czy pomyśleć i wrócę". Chodzi o daną sekundę. A na bazie danej sekundy decydujesz teraz, a nie tego co wymyślisz być może potem?
Jak ktoś nie zawiesi się na tzw. "oczywistościach" i będzie kopał dalej, to mówię, że "znajdziesz dno" także w ateizmie. I to dno jak się zacznie kopać dalej to można znaleźć ciekawe rzeczy i punkty porozumienia. Ale musi być chęć by rozmawiać o "oczywistościach" bez sabotowania tych rozmów.
Nadal nie widzę gdzie tu "zjadam ciastko i nie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:02, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Chcesz dyskusji w stylu: kto się bardziej uprze, że druga strona mówi coś innego, niż się zarzeka, ze mówi?... |
Pokaż mi, gdzie to robię.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak Ci teista odpowiada, że on nie wierzy w tę odmianę pojęcia, którą sugerujesz, że ona go nie interesuje, że to nie są jego myśli, to Ty zamierzasz wpierać: ja - anbo - wiem lepiej co ty sobie myślisz, w co wierzysz, niż to jak ty to widzisz! Przecież to ja - anbo - mam bardziej bezpośredni dostęp do myśli teisty, niż on sam...
Bo anbo się umie uprzeć!
Bo do anbo zawsze może powiedzieć: ja wiem lepiej w co ty - teisto - wierzysz, niż ty sam! |
Czasami teiści nie wiedzą, jakie są skutki przyjmowanych przez siebie na przykład atrybutów Boga. Ale ja im tych atrybutów nie wymyślam.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wygląda na to, że nie ma siły, aby Ci jakoś uświadomiła, że przekroczyłeś tę granicę, za którą już dyskutujesz nie z realnym oponentem, tyko sam z własnymi projekcjami...
Opary absurdu... |
To pasuje do ciebie, nie do mnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
A tak w ogóle to nawet przyznam Ci rację, że PRZY TAKIM ROZUMIENIU WSZECHMOCY JAKIE PREZENTUJESZ, |
Pokaż mi cytatem z mojej wypowiedzi, jak rozumiem pojęcie wszechmocy.
| Michał Dyszyński napisał: |
pojawia się problematyczność opartej na owym rozumieniu religii. Ale w ten sposób dyskutujemy o JAKIEJŚ CUDZEJ RELIGII, a nie mojej. Więc przekonałeś (skutecznie, a jakże!) chyba nie tą osobę. |
Nie przypominam sobie, żebym powiedział, że dyskutuję o twojej religii. Ja nawet nie dyskutowałem z żadną religią, pisałem o "moim ateiście", nie o mnie. Nie ma znaczenia, czy ja podzielam argumentację tego ateisty - ważne, że argumentuje on inaczej niż twój ateista, co pokazuje, że ten twój to wymyślony ateista pod twoje tezy. A jeśli masz na myśli jakąś naszą przeszłą dyskusję, to oczekuję, że ją wskażesz linkiem.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Nie, pokaż mi, gdzie Irbisol użył pojęcia "logika" arbitralnie. Skoro według ciebie Irbisol robi to cały czas, to nie powinieneś mieć z tym problemu. Poproszę o konkretną wypowiedź Irbisola na temat logiki. |
Może być ta stara wypowiedź, w której Irbisol twierdzi, iż logiką wszystko może uzasadnić. |
Proszę bardzo, ale najpierw ustalmy jak rozumiesz arbitralność i jak rozumiesz twierdzenie Irbisola (już to omawialiśmy, ale nie wiem, jakie ostatecznie jest twoje stanowisko), żebyśmy wiedzieli, co tak naprawdę mu zarzucasz.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | A czy ja ci każę dyskutować o całunie? Masz pokazać, gdzie stosuję tam arbitralność, a nie błędny pogląd. |
Nie znam tamtej dyskusji o całunie. Wybacz, ale nie będę jej teraz tu analizował, aby Ci coś udowodnić.
Mogę za to dodać, że jak najbardziej arbitralnie wybrałeś choćby samo to, aby wziąć na warsztat tamtą dyskusję. Czyli Twoja arbitralność wskazana Ci została. |
Bzdura, to była tylko propozycja i nie była to jedna propozycja, możesz zresztą sam wybrać. To jak, potrafisz wskazać przykład mojej arbitralności, czy pozostaniesz gołosłowny?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Jeszcze raz ci przypomnę, że fantazja to "umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne", a w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego: formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdopodobnione w realnym świecie, jak najbardziej realne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie zatem zarzut o fantazję nie jest żadnym deprecjonowaniem, a jest po prostu stwierdzeniem stanu faktycznego, odpowiedzią na pytanie: czym jest w ogóle wiedza? |
Bzdury piszesz. Wiedza nie jest fantazją. Wiedza naukowa jest zespołem przekonań nabytych z zastosowaniem naukowych metod, procedur, a fantazjowanie... Już mi się nie chce tego powtarzać. |
Naukowe metody nie wykluczają fantazji, tylko ją TWÓRCZO WYKORZYSTUJĄ. Ja traktuję fantazję jako pojęcie ogólne, jako ogólnie zdolność umysłu do ODERWANIA SIĘ OD BIEŻĄCYCH KONTEKSTÓW |
Jak traktujesz fantazję to pokazałem cytatami z ciebie, co pominąłeś w tej odpowiedzi. Wyraźnie tam napisałeś, że jednym z powodów nazywania nauki fantazjowaniem jest brak w nauce ścisłych dowodów, co wyraźnie pokazuje, o co ci chodziło. Pisałeś, że nauka jest formą fantazji (dokładnie tak napisałeś). Istotą nauki jest coś przeciwnego temu, czego istotą jest fantazjowanie. Popatrz na dyskusje na śfini: nie trzeba wyjaśniać co ktoś ma na myśli, gdy komuś zarzuca fantazjowanie, bo wiadomo, że zarzuca widzenie np. w Biblii czegoś, czego tam nie ma. Tak właśnie najczęściej funkcjonuje stwierdzenie, że ktoś fantazjuje.
| Michał Dyszyński napisał: |
(można by też tu mówić o abstrakcji) w celu stworzenia dla nich jakichś UMYSŁOWYCH RAM, w których one zafunkcjonują modelowo, na sposoby inne niż aktualnie i bezpośrednio obserwowane.
Ja, gdy w ogóle zastanawiam się nad dowolnymi konkurującymi opcjami, gdy rozważam za i przeciw, gdy biorę pod uwagę przesłanki o nieokreślonym stopniu wpływu na rozważany problem, TO FANTAZJUJĘ w tym zakresie. Fantazjuję, bo nie stosuję żadnych ścisłych, predefiniowanych reguł postępowania, angażuję intuicję, luźno pojmowane doświadczenie, wyczucie, konstrukcje hipotetyczne.
Żadnego twórczego problemu nie jestem w stanie rozwiązać bez fantazjowania. |
Nie pisz o sobie, bo nie rozmawiamy o tobie, rozmawiamy o nauce. Na czym według ciebie polega bliskość wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne (na tym polega fantazjowanie) z formułowaniem hipotez i teorii najbardziej uprawdopodobnionych w realnym świecie (tym jest nauka)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:42, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chcesz dyskusji w stylu: kto się bardziej uprze, że druga strona mówi coś innego, niż się zarzeka, ze mówi?... |
Pokaż mi, gdzie to robię. |
Np. w tym poniższym:
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chcesz dyskusji w stylu: kto się bardziej uprze, że druga strona mówi coś innego, niż się zarzeka, ze mówi?... |
Pokaż mi, gdzie to robię. |
Tutaj:
| Michał Dyszyński napisał: | | Czasami teiści nie wiedzą, jakie są skutki przyjmowanych przez siebie na przykład atrybutów Boga. Ale ja im tych atrybutów nie wymyślam. |
w kontekście tego:
| anbo napisał: | | (wszechmocny i jedyny wszechwiedzący stwórca wszystiego z niczego generuje problem determinizmu |
Piszesz, że "stwórca wszystiego z niczego generuje problem determinizmu" co oznacza, iż przyjmujesz z góry założenie o deterministycznej interpretacji wszechmocy, a nie wolnościowej, w której wszechmoc ma wyjątek w postaci uznania autonomii istot świadomych.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Nie, pokaż mi, gdzie Irbisol użył pojęcia "logika" arbitralnie. Skoro według ciebie Irbisol robi to cały czas, to nie powinieneś mieć z tym problemu. Poproszę o konkretną wypowiedź Irbisola na temat logiki. |
Może być ta stara wypowiedź, w której Irbisol twierdzi, iż logiką wszystko może uzasadnić. |
Proszę bardzo, ale najpierw ustalmy jak rozumiesz arbitralność i jak rozumiesz twierdzenie Irbisola (już to omawialiśmy, ale nie wiem, jakie ostatecznie jest twoje stanowisko), żebyśmy wiedzieli, co tak naprawdę mu zarzucasz. |
Arbitralność rozumiem tak, że któraś ze stron wprowadza do dyskusji tezę, która nie posiada uzasadnienia
- albo uznanego, domyślnego i oczywistego, tak że obie strony dyskusji go przyjmują bez zastrzeżeń
- albo z jakichś uznanych tez wyprowadzonego
w każdym razie nie jest to teza "tylko powiedziana", ale przynajmniej Z CZEGOŚ WYNIKA, CO SIĘ DA WSKAZAĆ, co z prawdopodobieństwem bardzo wysokim może wydedukować druga strona - oceniająca zasadność tezy.
Irbisol, głoszący tezę iż "logiką wszystko może uzasadnić." nie odnosi się pozytywnie do żadnej uznanej koncepcji logicznej, a wręcz jest z logiką matematyczną sprzeczna (np. z tw. Godla, które stwierdza coś dokładnie przeciwnego, czyli dowodzi iż istnieją tezy, które są logicznie nie do wywiedzenia z danego systemu aksjomatycznego). Irbisol stwierdza swoja antylogiczną tezę arbitralnie - czyli z własnego widzimisię.
Skomentuję jeszcze tę definicję:
| anbo napisał: | | Jeszcze raz ci przypomnę, że fantazja to "umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne", a w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego: formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdopodobnione w realnym świecie, jak najbardziej realne. |
Jest w niej zawarty wyraz "umiejętność". Fantazjowanie jest NARZĘDZIEM WSTĘPNYM myślenia. To, że ktoś fantazjuje sobie o kwarkach zamieniających się w neutrina nie oznacza, iż ostatecznie przyjmie tę koncepcję. Ale WYOBRAŻA JĄ SOBIE. Wyobrażanie sobie RÓŻNYCH SCENARIUSZY I OPCJI jest niezbędne dla pracy twórczej. Najpierw twórca wyobraża sobie n scenariuszy, rozważa jakąś pulę pomysłów, CO DO KTÓRYCH NIE WIE Z GÓRY, który z nich jest realny, a który nie. Dopiero efektem rozważań ewentualnie (nie zawsze to się udaje, ale optymistycznie przyjmijmy tę opcję) jest stwierdzenie co realnym jest, a co nie jest.
Ktoś kto w myśleniu chciałby fantazjowanie banować, a był przy tym konsekwentny, musiałby sobie wprowadzić odgórny zakaz rozważania tego, co nie zostało jeszcze przeanalizowane na tyle, aby już znać status co realnym jest, a co nie jest. To automatycznie wyklucza myślenie o zagadnieniach nieznanych, nowych, myślenie twórcze.
"Nauka", która nie używałaby w swoim funkcjonowaniu fantazjowania musiałaby być sprowadzona do roli kustosza wiedzy powstającej zawsze i wyłącznie POZA tą nauką. Bo nie wolno byłoby naukowcowi "fantazjować", czyli zająć się analizą czegoś, co nie ma potwierdzonego statusu "realne", czyli ŻADNYM NOWYM BYTEM, ŻADNĄ HIPOTEZĄ O ISTNIENIU CZEGOŚ. Nauka, w której jakoś by zabroniono fantazjowania przestałaby się w ogóle rozwijać, przestałaby być nauką w dzisiejszym znaczeniu słowa, czyli dziedziną, które ROZWIĄZUJE NIEZNANE PROBLEMY, USTALA COKOLWIEK, TAKŻE O NIEOKREŚLONYM Z GÓRY STATUSIE REALNOŚCI. Taka nauka nie miałaby prawa stwierdzać, czy coś (nieznanego) istnieje, bo samo podejście do problemu byłoby jej zabronione na zasadzie: jak nie wiemy co jest realne, czyli jak zajmujemy się potencjalną fantazją, to natychmiast kończymy dalsze działania z tym czymś, bo nam nie wolno jest nawet się do tego dotykać.
To nie jest nauka, którą ja znam. To jest jakaś "nauka paradoksalna". Ale dla scjentystów to jest nauka, którą postrzegają. Bo oni zielonego pojęcia nie mają jak nauka funkcjonuje, tego że nauka PROBLEMY ROZWIĄZUJE, a nie tylko kataloguje JUŻ WCZEŚNIEJ ROZWIĄZANE problemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:38, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Mój ateista jest pewną kwintesencją kilku ateistów, którzy chochołują na potęgę w ten sposób, że biorą własne rozumienia pojęć, potem wyciągają z nich wnioski, ale na koniec ogłaszają, że te wnioski dotyczą poglądów teisty, z którym tak "polemizują". |
Twój zarzut pozostanie gołosłowny jak długo nie przedstawisz cytatów i nie zalinkujesz dyskusji, którą masz na myśli. Ja pamiętam swoją dyskusję z wujem zbójem, w której umniejszał wszechwiedzy Boga i upierał się nazywać taką umniejszoną wiedzę wszechwiedzą. Z tego co pamiętam, dyskusja poszła dwutorowo: 1) konsekwencje przyjęcia, ze Bóg ma taką wiedzę, jak wuj postuluje, 2) problem zasadności nazywania niepelnej wiedzy wszechwiedzą. Nie było tam chochoła. Czekam na wskazanie adresata twojego zarzutu, czyli wskazanie konkretnej dyskusji (przynajmniej jednej).
| Michał Dyszyński napisał: |
Można powiedzieć: kwestia jest językowa, problem dotyczy definicji. Definicje są umowami. Powinno się je móc dogadać. |
One są dogadane, używa się ich - na przykłąd pojęcia wszechmoc - w określony sposób (niosą z sobą określoną treść). Za WSJP: niczym nieograniczona zdolność do działania, podejmowania decyzji albo wpływania na kogoś lub coś.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja osobiście nawet trochę kiedyś kwękałem na używanie słowa "wszechmoc" w teologii. Kwękałem właśnie dlatego, że po jego użyciu co niektórym przychodzi do głowy argumentowanie dokładnie na tej zasadzie, jak Ty teraz. Ja bym moźe próbował rzecz pogodzić sugerując jakiś przymiotnik dodany do słowa wszechmoc. Niechby była może "wszechmoc zachowująca wolność istot świadomych". Wierzę w Boga, który jest wszechmocny właśnie w ten sposób. |
Nie wiem co do wszechmocy Boga ma wolność istot świadomych, ale pomijając tę kwestię, to jakikolwiek powód nieposiadania przez Boga nieograniczonej zdolności działania czyni moc Boga ograniczoną, taki Bóg nie jest wszechmocny, nie zmieni tego podanie powodu nieposiadania przez Boga pełnej wszechmocy. (Pomijam tu ograniczenia związane z występowaniem paradoksów.)
| Michał Dyszyński napisał: |
Proponuję abyś dyskusję o tej Twojej wszechmocy prowadził już z osobami, które wierzą dokładnie na ten - przez Ciebie uznawany - sposób. Bo ze mną kwestia wydaje się być wyklarowana. |
Nie ma żadnej "mojej" wszechmocy. Ja tego pojęcia używam w ogólnie przyjętym znaczeniu. A jeżeli mój rozmówca używa w innym, to rozmawiam o zasadności używania danego pojęcia niestandardowo oraz o konsekwencjach przyjmowanych przez niego atrybutach Boga (np. niepełna wiedza albo niepełna moc).
| Michał Dyszyński napisał: |
Piszesz, że "stwórca wszystiego z niczego generuje problem determinizmu" co oznacza, iż przyjmujesz z góry założenie o deterministycznej interpretacji wszechmocy, a nie wolnościowej, w której wszechmoc ma wyjątek w postaci uznania autonomii istot świadomych. |
Uwaga pierwsza. Z wszechmocy nie wynika determinizm, determinizm wynika z faktu, że wszechwiedzący Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego z niczego. O problemach pogodzenia pewnych kwestii z uwagi na Boże atrybuty napisałem dokładnie tak: "2) z wszechwiedzy i faktu, że Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego z niczego z koncepcją wolnej woli,".
Uwaga druga. Nawet, gdybym z góry coś przyjmował, to nie byłoby to upieranie się, że ktoś mówi coś innego niż mówi, co mi zarzucasz. Żeby postawić taki zarzut, musiałbyś zestawić ze sobą moją wypowiedź z wypowiedzią tego kogoś komu rzekomo wmawiam, że powiedział coś innego. Tak więc znowu kula w płot panie Dyszyński. (A z góry to ja przyjmuję, że stosowane pojęcia są stosowane w sposób ogólnie przyjęty. Tak też zapewne robi prof. Woleński stawiając zarzut determinizmu właśnie jako wynik dwóch kwestii wymienionych przeze mnie. Jemu też zarzucisz, że coś teistom wmawia?)
| Michał Dyszyński napisał: |
Arbitralność rozumiem tak, że któraś ze stron wprowadza do dyskusji tezę, która nie posiada uzasadnienia.
/.../
Irbisol, głoszący tezę iż "logiką wszystko może uzasadnić." nie odnosi się pozytywnie do żadnej uznanej koncepcji logicznej, a wręcz jest z logiką matematyczną sprzeczna (np. z tw. Godla, które stwierdza coś dokładnie przeciwnego, czyli dowodzi iż istnieją tezy, które są logicznie nie do wywiedzenia z danego systemu aksjomatycznego). Irbisol stwierdza swoja antylogiczną tezę arbitralnie - czyli z własnego widzimisię. |
Tobie arbitralność myli się z przechwałkami albo brakiem uściślenia, a jest tak ponieważ na punkcie stawiania tego zarzutu jesteś zafiksowany. Daj link do wpisu Irbisola, zobaczymy, co dalej na ten temat napisał (jesli napisał).
| Michał Dyszyński napisał: |
Skomentuję jeszcze tę definicję:
| anbo napisał: | | Jeszcze raz ci przypomnę, że fantazja to "umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne", a w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego: formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdopodobnione w realnym świecie, jak najbardziej realne. |
Jest w niej zawarty wyraz "umiejętność". Fantazjowanie jest NARZĘDZIEM WSTĘPNYM myślenia. |
A także złodziejstwa. Złodziej też fantazjuje o tym, jaki kupi sobie samochód po napadzie. Tak sobie skacząc z jednego na drugie możemy dojść do tego, ze złodziejstwo jest blisko nauki. Przecież złodziej jest kreatywny itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:51, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
| Cytat: |
To nie jest kwestionowanie logiki. Zakwestionowałby ją, gdyby napisał, że nie uznaje jej jako narzędzia do oceniania czy rozumowanie jest poprawne, czy nie.
|
Ależ ja "uznaję logikę jako narzędzie do oceniania czy rozumowanie jest poprawne".
I wydaje mi się, że staram się ją stosować wszędzie gdzie to możliwe. |
Nie na temat.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Według niego pewnie wasze zatwardziałe domaganie się definicji powszechnie znanych pojęć było złośliwe. Odsylał was do Wikipedii i pisał, że używa słów w ich powszechnym rozumieniu. |
Nie ma w tym nic złośliwego. Po prostu tak jak to widzę, |
Irbisol ma prawo widzieć to inaczej. Dopytywać o definicję jest sens, jesli jest podejrzenie, że rozmówca pojęć używa niestandardowo, inaczej to przezkadza w dyskusji, a jesli jest nagminne to można to uznać za zlośliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:03, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
Jak nie na temat?
Sam to poruszyłeś, a teraz co?
| Anbo napisał: |
kwestionowanie logiki, "by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić";
|
Nie wiem czy uznajesz wsjp.pl za źródło "standardowych użyć słów".
Pytanie zasadnicze:
Czy wsjp.pl jest Waszym słownikiem ISO?
Wsjp.pl
kwestionować
zgłaszać wątpliwości co do istnienia lub słuszności czegoś
Wsjp.pl
wątpliwość
1. mieć
brak pewności, czy coś jest prawdziwe, możliwe lub odpowiednie
Czy "wiara" jest "pewnością" w Waszych "standardach definicji słów ISO"?
Jeżeli nie jest, no to zgodnie ze słownikiem języka polskiego wsjp.pl zgłosił "wątpliwość do logiki", czyli "kwestionuje logikę".
Wykopałem:
| Irbisol napisał: |
Wiedza - coś, co jest udowodnione (na podstawie logiki lub matematyki).
Wiara - coś, co nie jest udowodnione.
|
1. Gdzie mogę znaleźć słownik ISO z którego są te "definicje standardowe"?
2. Czy możliwe jest aby "coś, co nie jest udowodnione" było "pewne"?
Jeżeli na 2gie pytanie odpowiedź brzmi TAK, to ciekawa może być z tego rozmowa.
Jeżeli NIE, to mamy wątpliwości więc i kwestionowanie zgodnie z wsjp.pl
----
A Ty mi piszesz definicję "kwestionować"?:
"nie uznawać jako narzędzia do oceniania czy rozumowanie jest poprawne, czy nie."
Dany śrubokręt służy do odkręcania (niektórych) śrubek. Ale może się nie nadawać do innych rzeczy.
W którym "słowniku ISO" mogę znaleźć tą "standardową definicję"?
Ja Tobie mówię, że ja zgodnie z Twoją definicją jak ją rozumiem na tym etapie rozmowy "nie kwestionuję" "logiki" (LOKALNIE), więc zarzut zgodnie z tą definicją jest nieprawdziwy.
Chyba, że zechcesz głębiej wytłumaczyć Twoją definicję bez urywania wątku słowami "nie na temat".
Wolna Wola.
| Cytat: |
Irbisol ma prawo widzieć to inaczej.
|
Pomijając temat "kto mu to prawo daje"...
Ja "mam prawo" na każdy post, który mi nie pasuje odpisać "pomidor". Ale nie bardzo wiem jaki to ma sens w tym, żeby nie marnować czasu na pustosłowie. Chyba, że ktoś ma radość z pustosłowia.
| Cytat: |
Dopytywać o definicję jest sens, jesli jest podejrzenie, że rozmówca pojęć używa niestandardowo,
|
Takie podejrzenia właśnie padają.
Gdzie mogę się zapoznać z tym standardem?
Gdzie jest słownik ISO?
Ponawiam też:
Definicje z tłumaczenia tekstu, który ma 2000 lat, albo 3000 lat, z innego kręgu kulturowego mogą nie odpowiadać definicjom "standardowym" z XXI wieku.
Przypominam również, że słowniki są cykliczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:32, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
Jak nie na temat?
Sam to poruszyłeś, a teraz co?
|
Napisałeś, że Irbisol
| TS7 napisał: | | Sam "zakwestionował" logikę przyznając, że to jest "wiara w logikę". |
Odpowiedziałem ci
| anbo napisał: | | To nie jest kwestionowanie logiki. Zakwestionowałby ją, gdyby napisał, że nie uznaje jej jako narzędzia do oceniania czy rozumowanie jest poprawne, czy nie. |
(Pytanie pomocnicze: jeżeli wierzysz w istnienie Boga, to czy tym samym kwestionujesz (czyli poddajesz w wątpliwość) jego istnienie?)
Na co ty odpowiedziałeś rozpisując się na temat tego, że ty nie kwestionujesz logiki:
| TS7 napisał: | Ależ ja "uznaję logikę jako narzędzie do oceniania czy rozumowanie jest poprawne".
I wydaje mi się, że staram się ją stosować wszędzie gdzie to możliwe. |
Czyli wypowiedziałeś się nie na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:55, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mój ateista jest pewną kwintesencją kilku ateistów, którzy chochołują na potęgę w ten sposób, że biorą własne rozumienia pojęć, potem wyciągają z nich wnioski, ale na koniec ogłaszają, że te wnioski dotyczą poglądów teisty, z którym tak "polemizują". |
Twój zarzut pozostanie gołosłowny jak długo nie przedstawisz cytatów i nie zalinkujesz dyskusji, którą masz na myśli. |
Ciężka robota. Po prostu mi się nie chce teraz pracowicie przegrzebywać tego forum i zbierać tych cytatów, podczas gdy Ty sobie możesz potem jednym zdaniem uznać je za nie spełniające jakiegoś tam Twojego kryterium słuszności, możesz się uprzeć, że w nich o coś innego chodziło, albo w ostateczności, że inne cytaty są przeciw temu itp. Ćwiczyłem tę strategię dość długo z Irbisolem, który co chwila mi stawiał "zadania wyszukiwawcze" - pokaż gdzie jest to, pokaż tamto.. Jak mu to pokazywałem, to pod byle pretekstem to odrzucał, albo zwyczajnie ignorował, a dwa posty dalej bezczelnie twierdził, że mu "nic nie wykazałem".
Status mojej oceny, zawartej w załączonym cytacie należy zatem potraktować jako OPINIĘ. Jak tak POSTRZEGAM postawę ateistów. Mogę nie być w pełni obiektywny (zapewne nie jestem), dopuszczam myśl, że w ogóle się tu mylę, mogę być uprzedzony, coś mogłem przeoczyć. Ale tak to mi się jawi, że ateista przekręca przekazy ze strony teistów, aby potem je przedstawić w karykaturalnej postaci - chochoła.
Jest granica możliwości wykazania, udowodnienia właściwie dowolnej oceny, dowolnej opinii. Jeśli ja - w znacznym stopniu SUBIEKTYWNIE - doznałem wrażenia, iż to co atakuje ateista scjentysta, jako (rzekomo) mój pogląd odbiega od tego, co próbowałem przedstawić jako ten rzeczywisty mój pogląd, to mogę ZAOFEROWAĆ JEDYNIE SŁOWA OPISUJĄCE sprawę. Jeśli tamte poprzednie moje słowa zostały opacznie zrozumiane (co stwierdzam kolejną oceną czyjejś odpowiedzi), to jaką mam gwarancję, że te słowa wyjaśniające zostaną lepiej zrozumiane, czyli że one rzeczywiście skutecznie wyjaśnią?... 
Nie widzę tu żadnej gwarancji. Raczej spodziewam się, że tak jak poprzednie moje słowa zostały przekręcone, przeformułowane w chochoła, to i wyjaśnienie do nich spotka podobny los. W końcu mam tylko słowa...
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Arbitralność rozumiem tak, że któraś ze stron wprowadza do dyskusji tezę, która nie posiada uzasadnienia.
/.../
Irbisol, głoszący tezę iż "logiką wszystko może uzasadnić." nie odnosi się pozytywnie do żadnej uznanej koncepcji logicznej, a wręcz jest z logiką matematyczną sprzeczna (np. z tw. Godla, które stwierdza coś dokładnie przeciwnego, czyli dowodzi iż istnieją tezy, które są logicznie nie do wywiedzenia z danego systemu aksjomatycznego). Irbisol stwierdza swoja antylogiczną tezę arbitralnie - czyli z własnego widzimisię. |
Tobie arbitralność myli się z przechwałkami albo brakiem uściślenia, a jest tak ponieważ na punkcie stawiania tego zarzutu jesteś zafiksowany. Daj link do wpisu Irbisola, zobaczymy, co dalej na ten temat napisał (jesli napisał). |
Co Ty sobie zinterpretujesz jak zechcesz...
A że uporu Ci nie brakuje, zaś chęć poszukiwania wspólnego stanowiska raczej blokujesz, więc nie łudzę się, że podawanie linku posunie ustalenia choćby o mikron do przodu.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Skomentuję jeszcze tę definicję:
| anbo napisał: | | Jeszcze raz ci przypomnę, że fantazja to "umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne", a w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego: formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdopodobnione w realnym świecie, jak najbardziej realne. |
Jest w niej zawarty wyraz "umiejętność". Fantazjowanie jest NARZĘDZIEM WSTĘPNYM myślenia. |
A także złodziejstwa. Złodziej też fantazjuje o tym, jaki kupi sobie samochód po napadzie. Tak sobie skacząc z jednego na drugie możemy dojść do tego, ze złodziejstwo jest blisko nauki. Przecież złodziej jest kreatywny itd. |
Tak. Bo fantazjowanie jest właściwością KAŻDEGO MYŚLENIA KREATYWNEGO. Nic na to nie poradzę.
Nie twierdzę jednak, że złodziej w swoim fantazjowaniu staje się naukowcem. Mamy tu do czynienia z wynikaniem w odwrotną stronę niż sugerujesz. Inaczej mówiąc moja teza jest w stylu: każde twórcze myślenie jest formą fantazjowania, jednak nie każde fantazjowanie musi być twórcze. Po prostu fantazjowanie może być z różnym skutkiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:06, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mój ateista jest pewną kwintesencją kilku ateistów, którzy chochołują na potęgę w ten sposób, że biorą własne rozumienia pojęć, potem wyciągają z nich wnioski, ale na koniec ogłaszają, że te wnioski dotyczą poglądów teisty, z którym tak "polemizują". |
Twój zarzut pozostanie gołosłowny jak długo nie przedstawisz cytatów i nie zalinkujesz dyskusji, którą masz na myśli. |
Ciężka robota. Po prostu mi się nie chce teraz pracowicie przegrzebywać tego forum i zbierać tych cytatów, |
Ciężka? Przecież według ciebie śfinia pełna jest różnorakich błędów ateistów, w tym omawianego. Ile podałeś konkretnych przykładów? Skupiłeś się na jednym ateiście, Irbisolu. Z pewnością postawienie gołosłownych zarzutów jest łatwiejsze niż wskazanie konkretnych miejsc, gdzie występują zarzucane przez ciebie błędy. Zdaje się, że ty w takich przypadkach używasz swojego ulubionego zarzutu o arbitralnym stwierdzeniu czegoś.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jest granica możliwości wykazania, udowodnienia właściwie dowolnej oceny, dowolnej opinii. Jeśli ja - w znacznym stopniu SUBIEKTYWNIE - doznałem wrażenia, |
Nieprawda, chochoła akurat dość łatwo wykazać. Wystarczy zestawić ze sobą dwie wypowiedzi i wskazać różnicę powodującą, że mamy do czynienia z chochołem.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Arbitralność rozumiem tak, że któraś ze stron wprowadza do dyskusji tezę, która nie posiada uzasadnienia.
/.../
Irbisol, głoszący tezę iż "logiką wszystko może uzasadnić." nie odnosi się pozytywnie do żadnej uznanej koncepcji logicznej, a wręcz jest z logiką matematyczną sprzeczna (np. z tw. Godla, które stwierdza coś dokładnie przeciwnego, czyli dowodzi iż istnieją tezy, które są logicznie nie do wywiedzenia z danego systemu aksjomatycznego). Irbisol stwierdza swoja antylogiczną tezę arbitralnie - czyli z własnego widzimisię. |
Tobie arbitralność myli się z przechwałkami albo brakiem uściślenia, a jest tak ponieważ na punkcie stawiania tego zarzutu jesteś zafiksowany. Daj link do wpisu Irbisola, zobaczymy, co dalej na ten temat napisał (jesli napisał). |
Co Ty sobie zinterpretujesz jak zechcesz... |
Ty nie chcesz podać, to ja podam:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631-625.html
Rafal3006 skrytykował to powołując się na to, że "z fałszu wynika cokolwiek, czyli wszystko", jakby Irbisol wcześniej nie napisał tego samego tylko innymi słowami, co znaczy, że jego słów nie należało traktować dosłownie, jak je potraktował rafal3006. Jak je zresztą nalezy tyraktować to do końca nie wiadomo, bo Irbisol tego nie objaśnił, nie ustosunkował się do waszych uwag, ale ty oczywiście siedzisz w jego głowie i wiesz, co miał na myśli.
Ty wypowiedź Irbisola skomentowałeś słowami: "Ty w deklaracjach swoich to w ogóle jesteś bogiem i możesz wszystko", co ewidentnie świadczy o tym, że wypowiedź Irbisola potraktowałeś jako przechwalanie się. Teraz zobaczyłeś w tym arbitralność bo nie znalazłeś albo nie chciało ci się szukać lepszego przykładu mogącego ilustrować słuszność twojego zarzutu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak. Bo fantazjowanie jest właściwością KAŻDEGO MYŚLENIA KREATYWNEGO. Nic na to nie poradzę. |
Co "tak"? Złodziejstwo jest blisko (żaby zastosować twoją figurę) nauki?
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie twierdzę jednak, że złodziej w swoim fantazjowaniu staje się naukowcem. |
Nie rozmawiamy o fantazjujących i naukowcach, ale o fantazjowaniu i nauce. U fantazjującego (jak i u złodzieja) i naukowca znajdziesz kreatywne myślenie, ale to nie znaczy, że fantazjowanie (albo złodziejstwo) jest blisko nauki. O tym, że coś jest fantazjowaniem nie świadczy to, że zawiera kreatywność, tak samo to, że coś zawiera kreatywność nie świadczy o tym, że to jest nauka. Zastanów się nad tym, co stanowi o tym, że coś jest fantazjowaniem, a coś jest nauką - może wtedy zrozumiesz, jakie herezje wygłaszasz.
Napisałeś na wstępie, ze nie chce ci się szukać przykładów na poparcie twoich zarzutów. Tymczasem nie musiałeś wcale szukać, dyskutowaliśmy o twoim zarzucie na przykładzie moich konkretnych wypowiedzi, ale to pominąłeś. jak zwykle tniesz, co ci niewygodne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:02, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mój ateista jest pewną kwintesencją kilku ateistów, którzy chochołują na potęgę w ten sposób, że biorą własne rozumienia pojęć, potem wyciągają z nich wnioski, ale na koniec ogłaszają, że te wnioski dotyczą poglądów teisty, z którym tak "polemizują". |
Twój zarzut pozostanie gołosłowny jak długo nie przedstawisz cytatów i nie zalinkujesz dyskusji, którą masz na myśli. |
Ciężka robota. Po prostu mi się nie chce teraz pracowicie przegrzebywać tego forum i zbierać tych cytatów, |
Ciężka? Przecież według ciebie śfinia pełna jest różnorakich błędów ateistów, w tym omawianego. Ile podałeś konkretnych przykładów? Skupiłeś się na jednym ateiście, Irbisolu. Z pewnością postawienie gołosłownych zarzutów jest łatwiejsze niż wskazanie konkretnych miejsc, gdzie występują zarzucane przez ciebie błędy. Zdaje się, że ty w takich przypadkach używasz swojego ulubionego zarzutu o arbitralnym stwierdzeniu czegoś. |
Zarzuty nie są gołosłowne, ale wiążą się z aspektem ZROZUMIENIA treści. Słowa to jedno, a ich zrozumienie przez kogoś, to drugie. Jeśli czytam wypowiedź wielozdaniową, albo odnoszę się dyskusji na pięciu podstronach wątku, w której wypowiedzi są w licznych wzajemnych powiązaniach, to jak mam wskazać Ci frazę, czy nawet zdanie, które by błąd, który komuś zarzucam zsyntetyzowało?...
- Nie widzę takiej możliwości.
To jest chyba też Twoja osobista właściwość w mojej ocenie. Postrzegam Cię (w końcu z niejednej dyskusji) jako osobę "atomizującą" tok rozumowania, dość silnie abstrahującą od wielości powiązań. Tu leży też powód, dla którego nam obojgu trudno jest nieraz się porozumieć, bo ja mentalnie jestem przedstawicielem innego stylu myślenia - znacznie bardziej syntetycznego. Dlatego właśnie piszę sławetne "długie posty", że pojedyncze zdanie, fraza, myśl wydają mi się zawsze niekompletne, właściwie to nigdy "nie miałbym dosyć" obudowywania każdej swojej myśli w skojarzenia, myśli satelitarne, wskazywanie kontekstów itp. Jeśli mam zatem jakąś ocenę czegoś to najczęściej nie bierze się ona z jakiejś konkretnej frazy, którą za chwilę mógłbym wskazać jako reprezentanta tego, o co mi chodzi np. w zarzucie, lecz pochodzi o osądu OGÓLNEGO SENSU WYPOWIEDZI.
Pojęcia, idee jakimi się posługujemy zwykle nie dadzą się sprowadzić do jednego sformułowania, frazy definiującej. W szczególności słowa typu prawda, sensowność, weryfikacja choć dadzą się bardzo ogólnie przybliżać innymi słowami, to jednak nie wygląda na to, aby dało się je całkowicie owymi słowami ująć. A logika, o której tu dyskutujemy, dotyka właśnie tych wszystkich niedoprecyzowanych pojęć.
Ty sobie to wszystko zredukujesz, arbitralnie uznasz, że jakaś tam definicja słownikowa, jakieś sformułowanie jest właśnie tym, co da się wystawić jako pewnik w dyskusji. Ja w ogóle odrzucam takie podejście.
Czyli - wracając do czynionych zarzutów - nie podam ci żadnych pojedynczych fraz, które by ilustrowały błąd zarzucany scjentystom. Musiałbym bowiem podać to, co zarzucam naprawdę - OGÓLNY SENS ROZUMOWANIA, który się po prostu "drze" jak stara, niedopasowana, za mała koszula założona przez mięśniaka. Tym "mięśniakiem" jest właśnie jakiś całościowy sens - rozumienie tego, czym jest logika, prawda, jak "dojść do ładu" z własnym pragnieniem widzenia rzeczywistości niesprzecznie.
Mam wrażenie, że dyskusja z dowolnym scjentystą na naszym forum jest trochę jak z sytuacją w dowcipie, w którym krawiec dostał za mało materiału na garnitur, więc przy pierwszej przymiarce pokazał pięknie zrobiony tył garnituru, a przy następnej przód, ale materiał na przód musiał przeszyć z pleców, które podczas drugiej przymiarki są nieprzykryte.
I tak to jest właśnie z epistemologią scjentysty - że gdy go pytamy skąd ma brać potwierdzenie dla jakiegoś przekonania, to powie, że "oczywiście z doświadczenia", a jak spytamy skąd wiemy, że dane doświadczenie miałoby moc potwierdzającą, to wskaże jakieś swoje przekonanie. A jak to potwierdzić owo przekonanie? - oczywiście znowu doświadczeniem. A to doświadczenie? - znowu słusznym przekonaniem. Itd.
Tak to spychając zawsze wątpliwość na etap wcześniejszy albo późniejszy można się bawić w nieskończoność.
Właśnie to jest treścią błędu scjentystów - że zawsze patrząc wycinkowo, nie ogarniają całości. I właśnie to próbuje się scjentystom od lat już wytłumaczyć, że owo spychanie wątpliwości na etap, który chwilowo jest za zasłoną nie jest poprawnym epistemicznie podejściem, nie jest też logiką, tylko jest mataczeniem, albo udawaniem samemu przed sobą, że się coś ma, choć dostępne jest jedynie złudzenie.
Krótko - wszyscy scjentyści - mówiąc NIE ROZUMIECIE ISTOTY LOGIKI. Nie rozumiecie tego pomysłu na którym logika się oparła, bo mądrzy ludzie, logikę tworzący, już bardzo dawno temu zorientowali się, że kręcenie tych kółeczek - cykli, w których żąda się jednoznacznej pewności, w cyklach potwierdzeń, które składają się z etapów wzajemnie zależnych, ale będących błędnymi kołami, jest po prostu wadliwe.
Logicy zorientowali się dawno, że ile kółeczek by zakręcił spychając potwierdzenie na następny etap, a potem ten następny tłumacząc de facto tym poprzednim, nie potwierdzi się w ostatecznym rozrachunku poprawnie żadnej koncepcji.
Tak samo jest z dowodami, których scjentyści się domagają, które i tak niczego nie potwierdzą, bo jakie by im rozumowanie (przedstawiane jako "dowodowe") nie przedstawiono, to je zanegują na zasadzie nie uznawania podstaw, z których ono czerpie.
Niczego nie jestem w stanie scjentyście udowodnić. Tego mam pełną świadomość.
I nawet wiem dlaczego tego nie mogę udowodnić - bo NIE DOGADALIŚMY W CO WIERZYMY WSPÓLNIE.
Więc jak ja stworzę dowód, w którym oprę się na tym, w co wierzę ja, to scjentysta to zakwestionuje, bo on w to samo nie wierzy. Potem zaś scjentysta ogłosi, że akurat te podstawy w które on wierzy (unikając jak ognia przy tej okazji słowa "wiara") są "tymi właściwymi", tymi "które są", de facto absolutnymi. I tym ostatecznie scjentysta chce zamknąć usta przeciwnej stronie WPIERANIEM, że jego - scjentystyczne - wiary stanowią to co jest - co jest samą prawdą, w co się nie "wierzy", tylko przyjmuje "bo jest prawdziwe".
Logicy właśnie do podejście zbanowali.
Logika właśnie na tym polega, aby nie robić tego cwaniaczenia, w którym własny pogląd się ARBITRALNIE, MOCĄ UPIERANIA SIĘ PRZY SWOIM, KTÓRY FUNKCJONALNIE JEST WIARĄ przedstawić pod etykietą, która wiary już nie będzie zawierała. Logicy dawno się zorientowali, że to jest błędna droga.
I co zaproponowali?
- Zaproponowali RÓWNOŚĆ STRON.
Aby tę równość stron realnie wprowadzić w życie, zrezygnowali w ogóle z pytania "kto ma tu prawdę?", zastępując je "kto może wykazać, iż utrzymał się przy poszanowaniu formalnych zasad rozumowania", które to zasady zapewniają rozliczalność owego rozumowania. Tylko tyle. Nikt teraz nie ma prawdy absolutnej, nikt nie może na swoją stronę przedstawić argumenty, który byłby ponad z grubsza następujące: oto pokazałem wszystkim swoje rozumowanie - od przesłanek/założeń, które przyjmuję, poprzez model, którym rozumuję i kolejne kroki prowadzące mnie do tezy. Jeśli ktoś tu znajdzie błąd, to się wycofam ze swoich stwierdzeń. Ale rzecz toczy się nie o prawdę absolutną, lecz co najwyżej o pewną "prawdę lokalną", a O GRĘ ZAŁOŻEŃ, o wskazywanie KTO, Z CZEGO, JAK rozumował. Zaś ocena na ile to rozumowanie należałoby przyjąć, na ile jest poprawne i tak będzie subiektywna ostatecznie, bo to ktoś swoimi przekonaniami/wiarami ostatecznie będzie musiał zdecydować, czy te przesłanki/założenia uznaje za wiarygodne, czy to rozumowanie jest przekonujące. I nie ma nic ponad to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:39, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
Odmawiasz mi odpowiedzi na liczne pytania.
Podaj proszę adres internetowy słownika ISO, który zawiera "standardowe definicje".
Jeżeli takim jest wsjp.pl albo sjp.pwn.pl, to takiej defincji jak Twoja nie ma w Nim.
Wsjp.pl
kwestionować
zgłaszać wątpliwości co do istnienia lub słuszności czegoś
Sjp.pwn.pl
kwestionować
«podawać w wątpliwość słuszność czegoś lub zaprzeczać czemuś»
"Słownik ISO" od Anbo? (o którego lokalizację nie mogę się doprosić, może to jest "tajemnica niewiary"?)
kwestionować
"nie uznawać jako narzędzia do oceniania czy rozumowanie jest poprawne, czy nie."
====
Ty powołałeś się na zdanie, że
"kwestionowanie logiki, "by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić";"
Podałeś swoją definicję:
Kwestionować
"nie uznawać jako narzędzia do oceniania czy rozumowanie jest poprawne, czy nie."
Więc odpowiadam, że zgodnie z tym jak rozumiem Twoją definicję z obecnymi jej wyjaśnieniami "nie kwestionuję logiki" (LOKALNIE).
====
Dalej łączę
(Def. Wsjp.pl kwestionować) + (Def. Irbisola wiara)
Czy definicja wsjp.pl jest słownikiem ISO złożonym ze "standardowych definicji" czy nie, nie udało mi się uzyskać znów odpowiedzi.
"Słownik ISO" od Irbisola?
wiara
coś, co nie jest udowodnione.
Pytanie na które oczekuję odpowiedzi:
Czy możliwe jest aby "coś, co nie jest udowodnione" było "pewne"?
====
Czy zgadzasz się z definicją Irbisola "wiary"?
Czy jest ona definicją ze "słownika ISO" czy nie?
Jeżeli tak to gdzie mogę ten słownik znaleźć?
Jeżeli nie to podaj proszę swoją "definicję standardową" słowa "wiara" i adres słownika ISO z którego pochodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:06, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | "Słownik ISO" od Irbisola?
wiara
coś, co nie jest udowodnione. |
A ja bym też spytał: a po czym poznaje się dowody tylko z nazwy, a dowody poprawne?
Przedstawić rozumowanie (jakieś), a potem określić je "dowodem" można praktycznie zawsze.
Po czym rozróżniamy dowody od "dowodów"?...
Sformułował Tomasz z Akwinu "dowody na istnienie Boga". Skoro wystarczy, że jest jakiś (?) dowód, to istnienie Boga JEST JUŻ UDOWODNIONE.
Tu oczywiście scjentysta powie: to nie są poprawne dowody.
Może, ale teraz skąd weźmiemy to, które dowody są poprawne, a które nie?...
Wychodząc od systemu aksjomatycznego logika (ta matematyczna, bo nie "logika prywatnego widzimisię", którą głosi Irbisol) jest w stanie stwierdzać, iż z tego systemu i założeń, da się logicznie ściśle wykazać zgodność z tezą. Tak to jest w logice, która z resztą "wie", że system aksjomatyczny jest założony, która bada jakie założenia z kolei ten system powinien spełniać itd.
"Logika" naszych scjentystów, czyli tak naiwna, którą jest rzekome takie coś, co stwierdza prawdę, a którym się wszystko do uzasadnić, nie zaprząta sobie głowy tym, czy mamy jakiś system aksjomatyczny, czy mamy teorię, czy mamy ścisłe reguły. Bo ta mrzonka, którą nasi drodzy forumowi scjentyści określają jako "logikę" to jest de facto byt w stylu putinowskiej propagandy wojennej - jest tym, co chce stwierdzający, tak jak prawda w tej propagandzie jest tym, co głosi Putin.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:07, 10 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:22, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Może być ta stara wypowiedź, w której Irbisol twierdzi, iż logiką wszystko może uzasadnić. |
A jak można logiką uzasadnić logikę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:51, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Może być ta stara wypowiedź, w której Irbisol twierdzi, iż logiką wszystko może uzasadnić. |
A jak można logiką uzasadnić logikę? |
Logiką Irbisola można uzasadnić wszystko, nawet ją samą. To jest właśnie jedna z różnic pomiędzy logiką Irbisola, a tą powszechnie przyjętą - matematyczną.
Bo logika Irbisola to w istocie nic innego, tylko UPÓR W DEKLAROWANIU dowolnego stwierdzenia, zwykle z luźnej intuicji wziętego. A kto komu zabroni zadeklarować wszystko?... Przecież na deklaracje, z których nie trzeba się tłumaczyć (albo można się tłumaczyć dowolnie dobraną inną luźną deklaracją) nie ma ograniczeń.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:54, 10 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:33, 10 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego akurat u ateistów tak powszechne jest przekonanie o jakiejś absolutnej potrzebie, aby każda (!) stwierdzona rzecz miała swoje źródło w doświadczeniu, a nie samych przemyśleniach? - czyli pogląd, które DE FACTO DEZAWUUJE MATEMATYKĘ... |
Wrócę do tego, bo przypomniał mi się tekst jakiegoś filozofa (niestety nie pamiętam nazwiska, to było z 15 lat temu), w którym tenże filozof początków matematyki (zwłaszcza geometrii, chyba też i logiki) upatrywał w obserwacji.
Można też do tego podejść inaczej: matematyka i logika bardzo dobrze sprawdzają się jako narzędzia, więc mamy doświadczalnie potwierdzoną ich w pewnym sensie słuszność.
Ty (jak zresztą wielu teistów) masz tendencję do umniejszania tego wszystkiego, co podważa teistyczne tezy (naukę nazwałeś swego czasu rodzajem fantazjowania). Jednocześnie korzystacie ze zdobyczy nauki i sami - gdy wam to pasuje - na nauke się powołujecie. Staracie się wszystkie poglądy zrównać poznawczo twierdząc, że wszystko jest jedynie wiarą, a jednocześnie sami tego nie praktykujecie (jedne przekonania macie za wiarygodniejsze od innych) i zachowujecie się, jakby używane pojęcia (wiara i wiedza) nie miały różnych znaczeń i to mających je nie bez powodu. |
Wierzący wierzy, więc żadne dowody ani wiedza nie są mu potrzebne. Wiara ignoruje to wszystko.
Zauważyłeś, że wierzący i niewierzący nie używają tego samego poziomu. Może więc każdą taką rozmowę należałoby zaczynać od ustalenie tego poziomu. Niewierzący rozróżnia to, co udowodnione i nieudowodnione. Niewierzący tego nie odróżnia. Dopóki nie zacznie odróżniać, takie jego stanowisko dyskwalifikuje go w rozmowie na argumenty.
Jako niewierzący nie dajmy się sprowadzać do poziomu wierzących.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:31, 11 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego akurat u ateistów tak powszechne jest przekonanie o jakiejś absolutnej potrzebie, aby każda (!) stwierdzona rzecz miała swoje źródło w doświadczeniu, a nie samych przemyśleniach? - czyli pogląd, które DE FACTO DEZAWUUJE MATEMATYKĘ... |
Wrócę do tego, bo przypomniał mi się tekst jakiegoś filozofa (niestety nie pamiętam nazwiska, to było z 15 lat temu), w którym tenże filozof początków matematyki (zwłaszcza geometrii, chyba też i logiki) upatrywał w obserwacji.
Można też do tego podejść inaczej: matematyka i logika bardzo dobrze sprawdzają się jako narzędzia, więc mamy doświadczalnie potwierdzoną ich w pewnym sensie słuszność.
Ty (jak zresztą wielu teistów) masz tendencję do umniejszania tego wszystkiego, co podważa teistyczne tezy (naukę nazwałeś swego czasu rodzajem fantazjowania). Jednocześnie korzystacie ze zdobyczy nauki i sami - gdy wam to pasuje - na nauke się powołujecie. Staracie się wszystkie poglądy zrównać poznawczo twierdząc, że wszystko jest jedynie wiarą, a jednocześnie sami tego nie praktykujecie (jedne przekonania macie za wiarygodniejsze od innych) i zachowujecie się, jakby używane pojęcia (wiara i wiedza) nie miały różnych znaczeń i to mających je nie bez powodu. |
Wierzący wierzy, więc żadne dowody ani wiedza nie są mu potrzebne. Wiara ignoruje to wszystko.
Zauważyłeś, że wierzący i niewierzący nie używają tego samego poziomu. Może więc każdą taką rozmowę należałoby zaczynać od ustalenie tego poziomu. Niewierzący rozróżnia to, co udowodnione i nieudowodnione. Niewierzący tego nie odróżnia. Dopóki nie zacznie odróżniać, takie jego stanowisko dyskwalifikuje go w rozmowie na argumenty.
Jako niewierzący nie dajmy się sprowadzać do poziomu wierzących. |
Jesteś wierzący w każdej możliwej kwestii i nie jesteś w stanie zaprezentować żadnego swego przekonania co do którego masz wiedzę a nie wiarę. Nie jesteś w stanie też od lat zdefiniować co to jest "dowód" więc wierzysz również w to, że jakiś dowód w ogóle może istnieć. Tragikomizm ciebie polega na tym, że wierzysz w to, że nie wierzysz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:33, 11 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:31, 11 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Zarzuty nie są gołosłowne, ale wiążą się z aspektem ZROZUMIENIA treści.
/.../ |
A to dobre.. Przed chwilą sam napisałeś, że nie chce ci się "przegrzebywać tego forum i zbierać tych cytatów".
Jak zwykle na koniec uciekłeś od merytorycznej dyskusji w wymówki i paplaninę, żeby robić dobrą minę do złej gry.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:39, 11 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
Odmawiasz mi odpowiedzi na liczne pytania. |
To nie koncert życzeń. Interesowało mnie kilka kwestii i do nich ograniczam tę dyskusję z tobą.
| TS7 napisał: |
Podaj proszę adres internetowy słownika ISO, który zawiera "standardowe definicje".
Jeżeli takim jest wsjp.pl albo sjp.pwn.pl, to takiej defincji jak Twoja nie ma w Nim.
Wsjp.pl
kwestionować
zgłaszać wątpliwości co do istnienia lub słuszności czegoś
Sjp.pwn.pl
kwestionować
«podawać w wątpliwość słuszność czegoś lub zaprzeczać czemuś»
/.../
Podałeś swoją definicję:
Kwestionować
"nie uznawać jako narzędzia do oceniania czy rozumowanie jest poprawne, czy nie."
|
Nie podałem definicji, tylko zwrotu "poddawać w wątpliwość" użyłem zgodnie z tym, jak on funkcjonuje w języku polskim, co jest oddane przez podane przez ciebie definicje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
